הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 109, 2004-07-20 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב אדוני מבקר המדינה, אדוני שר האוצר, נגיד בנק ישראל, מנכ"ל המשרד וכל אנשי המקצוע, פרופסור סרנת שנמצא כאן איתנו.

אמנון כהן: ברשות

אמנון כהן: כם אני פותח את הדיון בנושא אגף שוק ההון – הפיקוח על השקעות קופות הגמל – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה ובנושא השני – אנחנו עושים דיון משותף - רשות ניירות ערך – הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות –גם מתוך דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: הדיון של היום הוא למעשה דיון המשך ומעקב.

אמנון כהן: ולמה הנושא מאוד חשוב?

אמנון כהן: נזכיר לציבור שאנחנו במדינת ישראל, לפני עשרים שנה היתה מפולת בשווקים הפיננסים בשוק ההון, הוקמו ועדות – ועדת בייסקי המפורסמת, וכנראה ההמלצות רובן לא יושמו ומבקר המדינה ראה לנכון לבדוק את המשך פעילותם של שוק ההון, מה קורה היום, שלא נהיה במצב שתהיה עוד קריסה.

אמנון כהן: ואני כיושב ראש הועדה לביקורת המדינה מחויב על פי חוק שהממצאים של דו"ח מבקר המדינה ייושמו, ואני כמובן חרד שחס וחלילה לא יהיה מצב שאנחנו נגלה כמו שהיה בשנות השמונים והתשעים שהיתה פה קריסה טוטאלית של שוק ההון והמדינה התערבה ושילמה למעשה את כל ההוצאות שלא יקרה גם בשנת 2000 ו-2004 שאנחנו ממסמסים את הדברים.

אמנון כהן: ולכן אני חושב שמתוך אחריות על מנת שמשרד האוצר, ואני שמח על כך ששר האוצר הביע את נכונותו להגיע לכאן לדיון ומעקב, ואני יודע שהוא מאוד עסוק, הן בגלל תקציב 2005 והן בגלל שביתות הנמלים, אנחנו עוקבים, אבל הוא מצא לנכון להגיע ואני מודה לו על כך.

אמנון כהן: אין בינינו גם חילוקי דעות בנושא קודם כל לדו"ח מבקר המדינה וגם לתפישה של הפרדת שוק ההון מהבנקים, ואדוני שר האוצר – יש גם חקיקות פרטיות שאני אישית מוביל גם – הפרדת קרנות נאמנות משוק ההון ואני מבקש את תמיכתכם בינתיים על-מנת שנעשה את זה קודם כל בתיאום , אבל שיהיה גם נדבך שהצעת חוק פרטית תתחיל להתגבש ולהתקדם.

אמנון כהן: אין ספק שכל הנושא הזה הוא מאוד ריכוזי וכמו שציין מבקר המדינה שחומות סיניות נפרצו, וככה בשביל לסבר את האוזן – בשנת 2002 – 71 אחוז מהאשראי הבנקאי ניתן רק לאחוז אחד מהלווים.

אמנון כהן: והלווים הם לווים מסוימים.

אמנון כהן: ולא כל הציבור הרחב, כאשר רוצה לקבל הלוואה הוא קודם כל לא תמיד מקבל, וכאשר הוא מקבל – אז זה באחוזים מאוד מאוד גבוהים.

אמנון כהן: ולמעשה הלווים המסוימים האלה של אחוז אחד הם לפעמים מסכנים את ההלוואה, ומדובר פה בשנת 2002 על שבעה מיליארד ש"ח, וכאשר הסכום הזה נמצא בסכנה ולא יכול לחזור לבנקים, הבנק צריך כמובן לגלגל את זה.

אמנון כהן: על מי הוא יגלגל?

אמנון כהן: תמיד על ידי עמלות או על ידי כל מיני משחקים פיננסים בשוק ההון.

אמנון כהן: כך או אחרת בסופו של דבר על הציבור הרחב.

אמנון כהן: אינסוף דיברו כאן בכל מיני ועדות שיש מאתיים וחמישים סוגי עמלות על הציבור שלא תמיד יודעים על מה לוקחים עמלה והם גבוהים.

אמנון כהן: אומנם יש סתירות – הבנים מביאים נתונים אחרים, אבל בגדול אנחנו יודעים שהם גבוהים מאוד והמרה של הפרדת שוק ההון על ידי החקיקה, זה למעשה יביא לתחרות, יביא שחקנים חדשים לחוץ לארץ, שבאמת הנושא יהיה תחרותי.

אמנון כהן: בסופו של דבר מי שייהנה או ירוויח מזה זה האזרח הפשוט, כאשר הוא חוסך כל ימיו בחיסכון כזה או אחר בקופות הגמל.

אמנון כהן: קודם כל שלא יסכן את החיסכון שלו, וגם הדבר השני שתהיה לו אופציה בעוד מספר בנקים לקבל עמלות יותר גבוהות על הכסף שהוא משקיע.

אמנון כהן: וכולנו יודעים, כאשר יש פער עצום בין זה שהאזרח מקבל את הריבית על הכסף שהוא משקיע לבין זה שהוא שלם, אם לדוגמא יש לו אוברדרפט, איזה הפרשים גבוהים מאוד יש לציבור.

אמנון כהן: אדוני שר האוצר, אני כמובן מברך שוב על בואך לכאן, ואני מתחייב כפי שהבטחתי, שאתה צריך לקיים גם דיונים נוספים בנושאים אחרים במשק, וניתן לך את זכות הדיבור קודם.

אמנון כהן: תעדכן את הועדה איפה עומדים הדברים.

אמנון כהן: נפגשתי אתמול עם המנכ"ל שלך וגם קודם נפגשנו.

אמנון כהן: הוא מיידע אותי מבחינת קידום הנושא, איפה עומד כל דבר, ואדוני שר האוצר, אני יודע שיש קשיים, זה לא קל, זה מאוד קשה, אבל אנחנו חייבים כולנו ביחד לשנס מותניים ולהגיע בסופו של דבר לחקיקה החשובה הזאת למען עם ישראל.

אמנון כהן: ואני באמת מודה למנכ"לך שעושה עבודה מסורה, פשוט ראיתי גם שהקימו עוד ועדה, ועדת ברודט של יושב ראש ועדת כספים שהוא חשב להקים עוד איזה שהיא ועדה מייעצת.

אמנון כהן: אני מאוד חששתי שהנושא הזה יאיים על המשך העבודה של ועדת בכר ואני פשוט רציתי שלא יתמסמס הנושא ושלא יהיו מאבקים יותר מדי חזקים, אז אני ביקשתי מפרופסור סרנת שיושב כאן איתנו שבאמת גם לנו ייעץ לועדה לביקורת המדינה שבאמת כאיש מקצוע שמלווה את הנושא הזה מעל עשרים שנה, גם היה בצוות של ועדת בייסקי, אז ביקשתי ממנו שיביא המלצות לאחר שאתה תציג את הדברים באמת, אני אבקש גם מפרופסור סרנת בכמה נקודות לעמוד על הדברים, למה הנושא הזה מאוד חשוב.

אמנון כהן: בבקשה – אדוני מבקר המדינה רוצה להגיד איזה משפט?

אמנון כהן: כי למעשה ההצגה של הנושא היתה בועדה הקודמת, בדיון הקודם, ולמעשה היום אנחנו מתעדכנים על ידי משרד האוצר.

אמנון כהן: בבקשה.

בנימין נתניהו: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

בנימין נתניהו: אני מברך אותך על ההזדמנות להופיע פה.

בנימין נתניהו: הנוכחות שלי כאן תהיה מקוצרת כי אני הולך להיפגש עם יושב ראש ההסתדרות בנושא ריכוזי אחר, וזו אולי הבעיה המרכזית במשק הישראלי, ולא רק בו.

בנימין נתניהו: הבעיה בכלל בבעיה הלאומית והבין-לאומית מה שנקראת הכלכלה הגלובאלית, זה קודם כל לאפשר תחרות, ותחרות זה אומר שכל אזרח יכול להיות גורם כלכלי שמפעיל את כוחו, מפעיל את הונו, מפעיל את נכסיו לטובתו, לטובת עצמו.

בנימין נתניהו: זה מה שקורה בסך הכל לרוחב המשק, וזה מה שמפעיל את הכלכלות.

בנימין נתניהו: הריכוזיות ומונופולים הן ממשלתיים והן פרטיים מונעת את גיוס המשאבים האלה.

בנימין נתניהו: לא רק של המשאב כמשאב אלא המנוף, הדמיון, היצירה, ככה נבנית כלכלה.

בנימין נתניהו: כלכלה לא נבנית מזה שאתה לוקח רק לבנה ושם עוד לבנה ובנית בית.

בנימין נתניהו: כלכלה נבנית כשאתה יכול לקחת את הבית ולמשכן אותו, לעשות אותו עסק – משחטת עופות או גראז', איזה באסטה של מחשבים או כל דבר אחר.

בנימין נתניהו: המינוף הזה, היכולת לזוז, זה מה שמייצג כלכלות.

בנימין נתניהו: וזה אגב מה שחסר בעולם השלישי לפי כמה חוקרים שאני מאוד מעריך אותם.

בנימין נתניהו: יש שם הון עצום אבל הוא לא נייד.

בנימין נתניהו: אתה יכול למשכן לחבר שלך את החווה אבל בכל עיר, עיירה בארצות-הברית אתה יכול לקחת את הבית שלך ולמשכן אותו.

בנימין נתניהו: מארקנסו לסן-פרנסיסקו והבנק ייתן לך את האשראי עבור הבטוחות הללו ואתה יכול לפתוח את העסק שלך.

בנימין נתניהו: כלומר – יש פתיחות, יש מיידות, יש שקיפות, יש תחרות.

בנימין נתניהו: בדרגות שונות או אחרות ה מה שחסר ברוב הכלכלות בעולם.

בנימין נתניהו: יש את זה בערך לעשרים כלכלות בסך הכל.

בנימין נתניהו: זה הכל.

בנימין נתניהו: ובגלל זה הרבה כלכלות לא יכולות להתמודד.

בנימין נתניהו: הן לא יכולות להתמודד, כי אין להן את הדברים הללו.

בנימין נתניהו: אין בהם את החוק שמקנה זכות קניין שאי אפשר להתווכח עליה, ואין בהם ניידות.

בנימין נתניהו: אצלנו יש את החוק.

בנימין נתניהו: החוק נותן זכות קניין.

בנימין נתניהו: אבל אין ניידות מספקת כי אין לנו שוק.

בנימין נתניהו: יש לנו חסמים לתחרות, חסמים לשקיפות, ריכוזיות גדולה של המשאבים שהם דרושים לניוד העסקים ולהפעלה של העסקים.

בנימין נתניהו: ואת המחיר הגדול ביותר בעיניי של הריכוזיות בשוק ההון זה לא רק הנזק הברור שיש לכל אזרח שאתה דיברת עליו, בעמלות גבוהות, בעמלות נמוכות מדי עבור חסכונות ובעמלות גבוהות עבור האוברדרפט.

בנימין נתניהו: זה ברור.

בנימין נתניהו: המחיר הגדול ביותר, המשמעותי ביותר, המתמשך ביותר זה העובדה שאין לנו חמצן, אספקת חמצן לעסקים קטנים שהם הבסיס לצמיחה כלכלית ולגיבוש של כלכלה מאוד חזקה.

בנימין נתניהו: בארצות הברית שבעים אחוז מהעסקים הקטנים ממומנים על ידי הבטוחות שהיזם או היזמת מקבלים עבור הבית.

בנימין נתניהו: לך תנסה להגשת להקים פה עסק באחד הבנקים.

בנימין נתניהו: זה לא הולך.

בנימין נתניהו: זה מחיר עצום, אי אפשר בכלל לתאר אותו.

בנימין נתניהו: זה מחיר עצום ורב.

בנימין נתניהו: הכוח של כלכלה פתוחה, זה שיש לה אשראי לא ריכוזי ובראש ובראשונה הייתכנות, היצירה הזאת של עסקים קטנים בלי סוף.

בנימין נתניהו: חלק גדול נופל, וחלק גדול מתקדם ומתגבש.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שחסר פה.

בנימין נתניהו: זה מחיר שלבנקים הוא כפול, וכלפי האזרחים וכלפי השכבה הקטנה והבינונית של עסקים שנדרשים לייצר צמיחה בלתי פוסקת בכלכלה.

בנימין נתניהו: את הריכוזיות הזאת אנחנו חייבים לשנות.

בנימין נתניהו: אני לא בא בטענה לבנקים.

בנימין נתניהו: כי הריכוזי זה דבר טבעי.

בנימין נתניהו: אני גם לא רוצה למנוע את התחרותיות או יותר נכון את הרווחיות של הבנקים.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו חייבים לגרום לכך שהם יהיו רווחיים כתוצאה מתחרות ולא כתוצאה מהעלאות אחרות.

בנימין נתניהו: היעד הראשון שלנו זה פחות ריכוזיות על מנת לאפשר פחות תחרות ובמקביל גם יותר שקיפות על מנת שהאינפורמציה תזרום חופשית.

בנימין נתניהו: אלה דברים ברורים, יעדים ברורים.

בנימין נתניהו: אנחנו מעדיפים, אני וודאי מעדיף שהפיקוח על המחירים ייעשה יותר על ידי כוחות שוק ופחות על ידי הבנקים.

בנימין נתניהו: זה ברור.

בנימין נתניהו: ואם נבנה את זה נכון, נגיע לזה.

בנימין נתניהו: ברור לנו שאנחנו רוצים להפריד את השליטה, את הייעוד של קרנות הגמל לקופות הגמל וקרנות הנאמנות מידי הבנקים כי נוצר פה עיוות, ולכן אנחנו דנים בכמה וכמה אפשרויות של העברת השליטה, הבעלות.

בנימין נתניהו: והמטרה היא גם כמובן להכניס גורמים חדשים.

בנימין נתניהו: כולל גורמים חדשים מחוץ לארץ.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד שאני מאפשר ליוסי בכר מעת לעת שידון בזה עוד פעם, שיסתכל על זה שוב, שישוחח עם עוד אנשים.

בנימין נתניהו: אל"ף – אני חושב שזה גורם שהיינו צריכים לטפל בו כבר חצי מהשנים ולא עשינו זאת, ועדיף לקחת תזמון נוסף כדי להבין שצריכים להתייחס לזה בצורה רצינית.

בנימין נתניהו: לפחות שנעשה דברים שיובילו בלי זעזועים גדולים מדי.

בנימין נתניהו: אף על פי שכל שינוי, זה דבר שמוסכם עליי.

בנימין נתניהו: כל שינוי גורם זעזועים אם אתה לא מוכן לעשות שינויים כאלה ואחרים, אל תעסוק ברפורמות.

בנימין נתניהו: זה ברוך השם מה שקורה היום.

בנימין נתניהו: לא צריך להיות זעירים מאוד כי זו מערכת סמנטית ואנחנו רוצים לראות כיצד לבצע את השינוי.

בנימין נתניהו: לא רק מה השינוי אלא גם הדרך לבצע את השינוי באופן כזה שנצמצם את הזעזועים.

בנימין נתניהו: אני מעריך שאת הדרך הזאת נוכל, אני מקווה שבמהלך אוגוסט נוכל להביא אותו כבר לפני הממשלה.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להגיד "אחרי החגים" כי זה נשמע כמו משהו משוער.

בנימין נתניהו: אני מקווה שנסיים את זה בחודש הזה עם כל הבעיות שכרוכות בכך.

בנימין נתניהו: בכל אופן – אני חושב שזו רפורמה חשובה ביותר.

בנימין נתניהו: אנחנו עובדים באופן הדוק עם בנק ישראל עם הנגיד קליין ואנשיו.

בנימין נתניהו: זה שיש יועצים בוועדות אחרות – אני לא רואה בזה פסול, להפך.

בנימין נתניהו: אפשר לבדוק, להשוות פרספקטיבות.

בנימין נתניהו: אבל ברור מאליו שהנתיב שמובל מכאן נוצר בשיתוף עם בנק ישראל, זה הנתיב הקריטי והוא זה שיצטרך להביא לממשלה את ההחלטות.

בנימין נתניהו: ומעניין לשמוע אחרים, זה תמיד טוב.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שהקונוטציה שאומרת שהריכוזיות בשוק ההון הישראלי היא מקובלת והיא משוכפלת במדינות אחרות – זה פשוט לא נכון.

בנימין נתניהו: זה נכון שיש מקומות, תאי שטח קטנים שיש איתם נניח ריכוזיות ב-space מסוים בארצות הברית.

בנימין נתניהו: אתה יכול להגיד, הנה, תראה, הבנקאות מרוכזת כאן, או לדוגמא בהולנד, אבל הם חלק ממרחב כלכלי הרבה יותר גדול והבנקים הדומיננטיים שם יודעים שם הם "ישרללו" – תסלחו לי על הביטוי, אז מיד ייכנס משהו והנגישות של כל לקוח וכל צרכן שם היא הרבה יותר פשוטה והרבה יותר נגישה.

בנימין נתניהו: הנגישות שלו יותר נכון, יותר גדולה לבנקים אחרים ולמקורות מימון אחרים.

בנימין נתניהו: וזה עוד מדובר על האזרח הפשוט בעל עסק.

בנימין נתניהו: וזה לא נכון כאן.

בנימין נתניהו: אפילו לעבור מחשבון לחשבון פה במדינה הזאת זה מדורי גיהנום.

בנימין נתניהו: ולכן אין ריכוזיות לפחות בכלכלות המצליחות הריכוזיות הזאת והקשיחות הזאת איננה קיימת, והמחיר – שוב, שאנחנו משלמים, היא גם ברמה של האזרח הקטן אבל לא פחות מזה ברמה של הכסף הקטן וזה נזק "ממונף" שזה נזק הרבה יותר גדול, הרבה יותר משמעותי לתחרותיות של הבנקים.

אמנון כהן: בתוכנית שאתם מכינים כרגע הדברים האלה נכללים?

בנימין נתניהו: ברגע שאתה נותן תחרות, אתה פותח לתחרות, אז הנגישות לאשראי נוחה הרבה יותר לעסקים קטנים.

בנימין נתניהו: מתחרים.

בנימין נתניהו: הבנקים מתחילים להתחרות.

בנימין נתניהו: כשאין תחרות הם יכולים להיות הרבה יותר, וכשהתחרות היא פחותה אז באופן טבעי הם לא נדרשים לקחת סיכונים מסוימים.

בנימין נתניהו: הם יכולים להגדיל את רף הסיכון שלהם בצורה אחרת.

בנימין נתניהו: אני חושב שהשינוי הזה יחד עם הנמלים מצטרף לשניים מהשינויים הגדולים ביותר שאנחנו מחוללים במשק ושניהם עובדים על אותו עיקרון.

בנימין נתניהו: עובדים על תעבורה חופשית, על תחרות שמורידה, מוזילה את המחירים, משפרת את השירות, טובה לאזרח וטובה לעסקים.

בנימין נתניהו: זה היינו-אך במקרה הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שלפחות כשאני מאתר את זה ואני שואל מה החשיבות של הבנקים, היא לא פחותה משאלת הנמלים.

בנימין נתניהו: הנמלים יוזמים תשעים ושישה אחוז מהסחורות של המדינה.

בנימין נתניהו: אין לנו מעברים קרקעיים, כך שהכל עובר שם, ואם המערכת כזאת פקוקה אז הכלכלה ניזוקה, אנשים ניזוקים והכלכלה כולה ניזוקה באופן כבד ביותר.

בנימין נתניהו: הבנקים באופן מסוים זה מערכת הדם.

בנימין נתניהו: מערכת הדם והלימפה של הכלכלה.

בנימין נתניהו: ואם היא פקוקה ואין זרימה חופשית, ברור שקשר התחרות ואיכות החיים של האזרחים בישראל של הכלכלה הישראלית, הדברים הללו נפגעים.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו רוצים לחלץ את הפקקים, אבל הייתי אומר לעשות זאת, בלי לגרום ליותר מדי שטפי דם.

בנימין נתניהו: אנחנו מכירים את הצורך לעשות דברים שלא יימצאו חן בעיני גורמים שונים, אבל אנחנו להגדיל את התחרות שם ואנחנו גם רוצים להגדיל את התחרות לרוחב, לא רק הבנקים פר סה אלא גם בשוק הביטוח, לגרום לצמצום העיוותים שם.

בנימין נתניהו: בהקשר הזה, היות ואנחנו חווים לועדה לביקורת המדינה איזה דיווח קצר, לא על גבי ההחלטה שקיבלנו בעקבות הערה שלכם – אז בבקשה.

אמנון כהן: רק לפני כן אולי שאלה לשר.

אמנון כהן: הרפורמה שאתם מדברים עליה בנוגע להפרטת קופות הגמל וכל הסיפור, האם זה נעשה בהדרגה לכמה שנים?

אמנון כהן: כי אז זה מונע משחקנים חדשים להיכנס.

אמנון כהן: האם זה יהיה מיידי שימכרו או שיעשו את השיטה הזאת, שהשחקן לא יגיד – מה, בשביל עשרים וחמישה אחוז לא כדאי לי להיכנס כרגע, כי הבנקים תמיד יישארו איכשהו שולטים בזה.

אמנון כהן: אם זה יתמסמס לטווח של חמש-שש-שבע שנים, אני לא יודע אם זה יהיה, אם בכל וריאציה אחרת הם ימשיכו לשלוט הבנקים.

בנימין נתניהו: אנחנו דנים בזה עכשיו אדוני היושב ראש ואנחנו ערים לבעיה שאתה מעלה.

בנימין נתניהו: אין לנו כוונה לעסוק בדברים לכאורה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא עוסקים במצגות.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מעוניינים רק לעשות "וי", הנה – עשינו רפורמה בבנקים והיא לא מתבצעת.

בנימין נתניהו: אני לא בעסק הזה ובוודאי שהנגיד קליין לא בעסק הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא משחקים.

בנימין נתניהו: אנחנו באנו לעשות שינויים יסודיים.

בנימין נתניהו: להגדיל את התחרות, להניע את ישראל לכלכלת שוק שהיא הערובה היחידה לצדק חברתי.

בנימין נתניהו: הערובה היחידה!!

בנימין נתניהו: אי-צדק חברתי הוא זה שיש כאן כל מיני מעוזים של "זכויות-וותק" כפי שקורא לזה אחד מעמיתיי, שר האוצר לשעבר מניו-זילנד, ממפלגת הלייבור.

בנימין נתניהו: המונופולים, המטרופולים, זכויות היתר של ועדי עובדים, צווארי-בקבוק.

בנימין נתניהו: זה זכויות יתר על חשבון האזרח.

בנימין נתניהו: זה אומר איש הלייבור.

בנימין נתניהו: הוא אומר – זה הכל, לא חשוב איך מסובבים את זה, באיזה רטוריקה מסובבים את זה.

בנימין נתניהו: זה מה שזה.

בנימין נתניהו: זה לא נותן לאזרחים את היכולת להגיע לבנקים ולא נותן להם אשראי נורמאלי.

בנימין נתניהו: אתה לא נותן להם יכולת להעביר את הסחורה שלהם דרך הנמלים.

בנימין נתניהו: אתה מצדיק את זה בהגנה על העובדים, בהגנה על זה, זה לא הגנה על אף אחד.

בנימין נתניהו: זו רק הגנה על זכויות יתר.

בנימין נתניהו: אנחנו לא עוסקים בזכויות יתר.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים כלכלה חופשית שנותנת בעצם את המוצר הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר, השירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר לאזרחים, ומי שיכול לספק את זה – שירוויח.

בנימין נתניהו: הוא לא ירוויח מזה שהוא לא ייתן לאחרים למכור.

בנימין נתניהו: הנה – דבר שהוא אי צדק מובנה וכולם משלמים את המחיר, חוץ מאלה שמתבצרים במצודות הפריווילגיה הזאת.

בנימין נתניהו: יש פה אם מותר לי להגיד – עיוות איום ונורא ברעיון שאתה מפריד את המדיניות הכלכלית ממדיניות חברתית.

בנימין נתניהו: מדיניות חברתית היא כביכול תלושה.

בנימין נתניהו: היא כביכול מנוגדת לכלכלת שוק.

בנימין נתניהו: בדיוק הפוך.

בנימין נתניהו: מה שאנחנו עושים פה היום זה לא מעניין אותנו הדואפול או המונופול הפרטי.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים מונופול, אנחנו לא רוצים דואפולים.

בנימין נתניהו: לפעמים יש דבר שנקרא מונופול טבעי, כי יש לך קו מתח גבוה יותר להעברת חשמל.

בנימין נתניהו: לא תשים שניים במדינה.

בנימין נתניהו: זה לא נכון לגבי הבנקים, זה לא נכון לגבי הנמלים.

בנימין נתניהו: זה לא נכון ברוב המקרים.

בנימין נתניהו: מספר המונופולים העתידיים הוא הרבה יותר קטן, הרבה פחות טבעי ממה שחושבים.

בנימין נתניהו: ופתיחתם – ולא אכפת לי אם המונופול הזה נקרא "איגוד עובדים ששולט בצוואר הבקבוק של המדינה".

בנימין נתניהו: זה לא משנה.

בנימין נתניהו: זה בכלל לא משנה.

בנימין נתניהו: עובדים בזה כמה עובדים והם מחלקים את העוגה ביניהם, ושולטים בזה כמה בעלי הון ומחלקים את העוגה ביניהם.

בנימין נתניהו: זה לא צודק וזה לא צודק.

בנימין נתניהו: זה צודק רק כשיש תחרות, והתחרות הזאת נותנת להוזיל את המחירים, להוזיל את השירותים של המוצרים או של מה שמספקים לאזרחים.

בנימין נתניהו: זו הכוונה שלנו.

בנימין נתניהו: זה הצדק החברתי.

בנימין נתניהו: זה הצדק החברתי האמיתי, ואתה יכול לראות את זה לרוחב הכלכלות.

בנימין נתניהו: כלכלות שהתפתחו וכלכלות שוק הן באמת כלכלות שמאפשרות לאזרחים לקבל ברמה הנמוכה ביותר של הסולם החברתי הם נהנים הרבה יותר, וחוץ מזה, יש לך בסיס מס הרבה יותר ברור ואיתו אתה יכול לטפל באלה שהם המיעוט הקטן שלא יכול לעבוד ולא יכול לבסס את עצמו.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה פשוט כי אנחנו כל הזמן מופצצים, כאילו כבר ברור, בארץ לפעמים נדמה לי הדיון "החברתי"– הוא כל כך ארכאי, הוא כל כך נסתר על ידי זה שאנחנו רואים במדינות רווחה מודרניות שמבוססות כולן על כלכלת שוק וכל מדינות הרווחה שניסו ללכת נגד כלכלת שוק, הגיעו תמיד לפשיטת רגל, שלא לדבר על עיוותים עצומים אצל שומרי הסף.

בנימין נתניהו: זה השתנה.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים להחליף דיסקט, אנחנו מחליפים אותו.

בנימין נתניהו: בין השאר ואולי בראש ובראשונה בשימוש שאנחנו עומדים לחולל כאן.

בנימין נתניהו: אני לא יכול להגיד לך כרגע כיצד יחול, אולי לומר לך איך אנחנו פועלים, אני מעדיף לעלות עבודה שלמה ואני מקווה שנוכל לראות אותה בשבועות הקרובים.

אמנון כהן: לפני שאדוני השר ילך, אולי אנחנו נשמע קודם את פרופסור סרנת, נשמע את שלוש מהועדה כמובן.

אייל בן-שלוש: תודה אדוני היושב ראש.

אייל בן-שלוש: אני אעשה את זה בקצרה.

אייל בן-שלוש: אחד הפרקים החשובים בדו"ח הביקורת על אגף שוק ההון בנושא הפיקוח על שוק ההון מתייחס לחוסר או למיעוט כללים בנושא התקשרות של קופת גמל עם צדדים קשורים.

אייל בן-שלוש: למשל ברכישת שיפורים.

אייל בן-שלוש: אנחנו שקדנו על הסוגיה הזאת עוד טרם קבלת הדו"ח, אבל אין ספק שהדברים בדו"ח רק חידדו את הדברים בצורה ברורה יותר ולכן שר האוצר אישר לא מכבר הרחבת המגבלות בהתקשרות של קופת גמל לצד קשור לרבות החיוב של קופת הגמל לבצע הליך תחרותי לבחירת ספק שרות שהוא קצת קשור אליה, לדוגמא, כל מה שקשור לפקדונות, ברוקראג' או כל פעולה אחרת שהקופה נדרשת אליה.

אייל בן-שלוש: בנוסף אנחנו חשבנו שחובה להגביל את הדיווח לעמיתים במסגרת הרחבת הגילוי.

אייל בן-שלוש: אנחנו חושבים שאחד התנאים הבסיסים להתקיימות של תחרות זה מידע וחשוב להסביר את המידע לציבור הרחב על האופן שבו מתנהלת הקופה, על העלויות שהיא מפילה על החוסך ועל האופן שבו היא מבצעת את ההשקעות שלו.

אייל בן-שלוש: אנחנו נרחיב את זה בהמשך בהוראות מפורטות.

אייל בן-שלוש: אנחנו גם מתייחסים להשקעות של קופת גמל בצדדים קשורים.

אייל בן-שלוש: גם שם אנחנו חושבים שראוי לעשות הבחנה ולאפשר למנע מצבים שבהם קופת גמל תשקיע בגוף שקשור אליה או שהבעלים שלה שולטים בו.

אייל בן-שלוש: כל הצעדים האלה במכלול, אנחנו חושבים שבעקבות שורה ארוכה של צעדים, ברשותכם אני לא אפרט פה, אמורים להגדיל את מתת התחרות בשוק ההון וגם אנחנו מקווים למנוע חלק עיוותים שכפי שעלו בדו"ח הביקורת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה הפרופסור סרנת.

מרשל סרנת: נדמה לי שאחרי הפתיחה של חבר הכנסת כהן ואחרי שר האוצר – עליי להגיד "אמן, אמן" וללכת הביתה.

מרשל סרנת: אבל פרופסורים לא הולכים הביתה ואני אפתח בציטטה בלי פירוש רש"י.

מרשל סרנת: הגנרל גורג'ס פאטן ג'וניור היה נוהג, אגב – אלו מכם הצעירים ממני – הוא היה גדול הגנרלים של אמריקה במלחמת העולם השניה, והוא היה נוהג להגיד לקציניו באנגלית – "תוכנית טובה היום, עדיפה על תוכנית אופטימלית מחר" – בלי פירוש רש"י.

מרשל סרנת: אני חותם על כל המילים ששמעתם כאן.

מרשל סרנת: הבעיה היא ריכוזיות וניגוד העניינים.

מרשל סרנת: הבעיה הזאת מחייבת שינוי מבני מרחיק לכת של המערכת.

מרשל סרנת: אבל בתור מורה, האמינו לי שהדו"ח כאן, שאני רוצה להודות לארבעת החברים שלי – חלק ממני כולל אני, חברים של אנשים האוצר אישית, בא לעזור לכם, בא לעזור לחבר הכנסת אמנון כהן ולדחוף את העניין קדימה.

מרשל סרנת: למה מכאן לבד?

מרשל סרנת: אני כנראה היחידי שאין לו מספיק כסף בין החמישה כדי לנסוע לחוץ לארץ, אבל מה ניתן לעשות?

מרשל סרנת: איפה להתחיל?

מרשל סרנת: אני אתחיל מזה שאנחנו חייבים בשינוי מובנה ואנחנו עומדים שמונה-עשרה, עשרים שנה בפני מעגל קסמים ועושים פורמה של ממש, שינוי מיבני במערכת, עד שמוצאים מחליף לבנקים, והיות ואין מחליף לבנקים, לא עושים את השינוי המיבני ועליו כל הדיבורים והגענו עד הלום.

מרשל סרנת: אני מודה לחבר הכנסת כהן שלא כינה אותנו "ועדה" אלא "צוות".

מרשל סרנת: כל מה שהיה עד כה היה ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה.

מרשל סרנת: ואני פעם אמרתי ליוסי – טוב שהוא צוות מקצועי ולא ועדה.

מרשל סרנת: המטרה של הדו"ח הקצר הזה, דו"ח הביניים – למה ביניים?

מרשל סרנת: – רוצים להשפיע היום כשעוד יש אפשרות להשפיע, אבל המטרה היא לשבור את מעגל הקסמים הזה.

מרשל סרנת: ועכשיו לעניין – אנו ממליצים שתבצעו רפורמה של ממש בשוק ההון.

מרשל סרנת: אנו ממליצים להפריד את הבנקים לחלוטין, הן כבעלים והן כמנהלים מקרנות הנאמנות, מקופות הגמל, חברות ניהול תקין – דבר ששוכחים לפעמים, וחברות הכי טוב.

מרשל סרנת: בשביל זה נדרשת התערבות ממשלתית מפני שהדומיננטיות של הבנקים יצרה כל השנים האלה מחסומי כניסה לתוך הענף.

מרשל סרנת: ועכשיו אני אגיד לכם מה שאני נוהג להגיד כמורה.

מרשל סרנת: אני הולך לקצר.

מרשל סרנת: נא לקרוא.

מרשל סרנת: שנים אני אומר לתלמידים שלי – לא חשוב אם ההרצאה מעניינת או משעממת.

מרשל סרנת: תקרא את החומר.

מרשל סרנת: זה שמונה עמודים ואני מקווה שהוא סביר.

מרשל סרנת: מה אני רוצה להגיד לכם – אנו בודקים כל הצעה על פי שני קריטריונים – השפעה על התחרות והריכוזיות בשוק, וההשפעה על ניגודי העניינים.

מרשל סרנת: ועכשיו יש לי הפתעה.

מרשל סרנת: אין לייצר כפי שאתם יודעים שום שינוי של ממש בלי למצוא תחליף לבנקים.

מרשל סרנת: כאן יש לנו את הבעיה.

מרשל סרנת: זה מעגל הקסמים.

מרשל סרנת: הבנקים למזלנו על פי בדיקה, הבנקים עוזרים לנו לעשות את השינוי.

מרשל סרנת: היום הבנקים פועלים בשני דרכים – מערך הסניפים בו הם נותנים ייעוץ ושירותי הפצה וכיוצא באלה, ובשוק הבנקאות וההשקעות, כל הקרנות, קופות גמל, חיתום וכיוצא באלה, הם עושים את זה על פי חוק דרך חברות בת, לא דרך הסניפים.

מרשל סרנת: והנה לב ההצעה, ואני מקווה , חבל שאין לי את כושר הרטוריקה לשכנע אתכם – אין תחליף לבנקים בהפצה ושיווק מפני שאין אפשרות להקים, וגם לא כדאי להקים מערך סניפים במקביל.

מרשל סרנת: אבל יש אפשרות להוציא את הבנקים משוק ההון באופן, בדיוק כמו שהסברתי – לחלוטין ומיד.

מרשל סרנת: יש בסקטור הבנקאות ההשקעה תשתית שכבר קיימת, תשתית – ברוקרים, ענף של הון סיכון שהתפתח ללא בנקים כאן.

מרשל סרנת: יש גם התארגנות מחוץ לארץ, וזה גם לגבי העיתונאים שיושבים פה – כשאני דיברתי עם איש עסקים מחוץ לארץ בענף הזה, הופיע בעיתון שלנו שלא מעוניין להשקיע בישראל, הוא אמר לי במילים אלה – "אני אמרתי לעיתונאי שכאשר תהיה הצעה קונקרטית, אני אבדוק אותו לגופו של עניין, זו התשובה שאנחנו נותנים לכל מי שפונים אלינו".

מרשל סרנת: אז התחליפים נמצאים בפתח ואנחנו צריכים לנצל את זה.

מרשל סרנת: עכשיו למילה החשובה לי – עצם העובדה שהבנקים נשארים ובדקנו מספיק כדי לתת את הדו"ח הזה, עצם העובדה שיש להשאיר אותם בהפצה או בשיווק, הוא מחייב אותנו להוציא אותם משוק ההון.

מרשל סרנת: מפני שניגודי העניינים נמצאים.

מרשל סרנת: ובמאמר מוסגר – תקראו את הדו"ח הזה, ישבנו עליו הרבה זמן, בדקנו כל אפשרות אחרת, יש ניגודי עניינים גם אצל ברוקרים וחברות ביטוח כאלה.

מרשל סרנת: הם לא באותם סדר גודל של ניגודי העניינים שיש בבנקאות.

מרשל סרנת: לא מפני שהבנקים לא נחמדים, כמה מחבריי היותר טובים הם בנקאים.

מרשל סרנת: הם אנשים טובים, אבל עצם העובדה שיש לך את השלטר, את השיבר הזה, האשראי, ויש לך גם כן את חברת החיתום, זה דבר שצריך להיגמר.

מרשל סרנת: עכשיו – מילה אחרונה לחבר הכנסת כהן.

מרשל סרנת: אני רוצה לחזק גם את ידך.

מרשל סרנת: המשימה הזאת מתאימה לכנסת.

מרשל סרנת: ב-1993 פרנקלין דלנו רוזוולט נכנס לנשיאות בארצות הברית.

מרשל סרנת: תוך מאה יום הם שינו את פני המשק האמריקאי ושינו את שוק ההון לחלוטין.

מרשל סרנת: הוציאו את הבנקים לחמישים שנה ייצבו את השוק הזה מחדש ואחרי חמישים שנה התחילו טיפין-טיפין, דווקא בגלל סיבות ששר האוצר הזכיר, התחרות של הבנקים האמריקאים באירופה, התחילו להכניס אותם.

מרשל סרנת: חבריה, קודם נעשה את החמישים שנה, ואני מבטיח אם תואילו להזמין אותי בחזרה לועדה לביקורת המדינה, אני מתחייב לבוא ולהגיב גם על הוצאת הבנקים משוק ההון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם בברכה גם את נגיד בנק ישראל שמלווה גם את הועדה שלנו, גם הבנתי אתמול מדבריו של מנכ"ל המשרד שהוא כבר מעודכן וחשוב לנו מאוד שהדברים יהיו מתואמים.

אמנון כהן: אז הייתי רוצה בשלב הזה לשמוע את נגיד בנק ישראל איך הוא רואה את הדברים, אם יש לו השגות או הערות, מאוד היינו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: בבקשה אדוני הנגיד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תודה רבה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להעיר מספר הערות בשולי הדברים על נושאים שחוזרים ועולים תוך כדי דיון בנושא המרכזי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לי חמש כאלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערה הראשונה – שהמטרה של השינוי שאנחנו מחפשים היא לא לפגוע בבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו לא המטרה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: המטרה היא לאפשר תנאים שייצרו שוק חוץ-בנקאי, תיווך חוץ-בנקאי, וחשוב מאוד להבחין בין המטות, כי כשאתה אומר, אני רוצה לייצר שוק חוץ-בנקאי, זה מכתיב לך דברים אחרים, מאשר כשאתה אומר – אני רוצה להקטין את כוחם של הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו לא המטרה וחשוב לראות את זה נגד העיניים, כי הפתרון כולל גם חיזוק הבנקים בהיבטים מסוימים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערה שניה – שהתלות הנוכחית של המשק בבנקאות לצורך התיווך הפיננסי, התלות הזאת רעה לא רק למשק, היא רעה לדעתי גם לבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה בא לידי ביטוי בכל מיני היבטים, וכשאנחנו יושבים במשכן הזה, ואני האיר על אחד ההיבטים האלה, זה לא מיקרי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש כל כך הרבה הצעות חוק פרטיות שבאות לטפל בהיבטים שונים של פעילות הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: וכל הצעת חוק פרטית כשלעצמה, אני צריך לומר אדוני היושב ראש, היא הצעה חלקית, היא תופרת טלאי, היא יוצרת בעיות, ולכן אנחנו כל פעם מתנגדים לה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל זו התוצאה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התוצאה היא שכשהבנקים כל כך דומיננטיים, אז מחפשים כל דרך כדי לטפל בבעיה.

אמנון כהן: אז תביא לי רפורמות מסודרות ואנחנו נתמוך בהן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נכון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדרכים האלה הן לא טובות גם לבנקים, ובסופו של דבר הם לא יוכלו לנהל את העסקים שלהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חלק מהצעות החוק שלהם תתקבלנה, זה יהיה מחסום רציני מאוד בפני ניהול עיסקי רציונאלי של מערכת הבנקאות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההערה השלישית מתייחסת לפיקוח – צריך להתייחס ברצינות רבה מאוד, ואני מייחס לזה קצת יותר משקל מאשר לכאורה פרופסור סרנת ייחס לנושא של עוצמת הפיקוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עוצמת הפיקוח איננה זהה בחלקים השונים של השווקים הפיננסים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה חלק אינטגראלי של כל שינוי מובנה שאנחנו רוצים להעביר, חייב להיות לחזק את הפיקוח של אותם חלקים שבהם הוא חלש אם הוא חלש ואסור לחייב גם שינויים מבניים ברמת הפיקוח עצמו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: והדברים האלה כפי שאמרתי צריכים להיות חלק אינטגרלי מכל שינוי מובנה, וצריך לתכנן גם את זה כאשר עושים תוכנית של השינויים המבניים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערה נוספת – זה לגבי מערכת ההפצה של שירותים פיננסיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא רוצים לוותר על הסניפים כמכשיר הפצה של מוצרים פיננסיים, וזה נכון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל לדעתי, בעיקר בעידן שאנחנו נכנסים אליו מזה זמן וגם בוודאי בעתיד, צריך לחשוב גם על האלטרנטיבות להפצה של מוצרים פיננסים שיכולות להתנהל גם באמצעות סוכנים, ואני לא מדבר רק על סוכנים של ביטוח – זה הדבר שרווח היום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש בהחלט מעצורים על שיווק מוצרים פיננסים באמצעות סוכנים, לאו דווקא של חברות ביטוח, ואת המעצורים האלה אנחנו שמנו וצריך להסיר אותם, ודבר לא פחות חשוב, אולי בעיקר – זה ההפצה האלקטרונית של מוצרים פיננסים שכבר היום נעשית בקנה מידה קטן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בארצות הברית היא מאוד מפותחת מחוץ למערכת הבנקאות ואני חושב שצריך לפתח מאוד אם קיימים מחסומים רגולטורים, צריך להסיר אותם כדי שמערכת ההפצה האלקטרונית בתחום של מוצרים פיננסים תוכל לעבוד והיא תהווה תחרות להפצה באמצעות מערכת הסניפים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערה אחרונה שאני רוצה להעיר – אנחנו במשך הזמן בגלל היעדר היכולת לבצע שינויים מבניים הקמנו הרבה חומות סיניות, והחומות הסיניות האלה הן בעיה גדולה מאוד לתיפקוד התקין של שוק ההון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם נבצע את השינויים המבניים, נוכל לוותר על החומות הסיניות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש חומות שאף פעם לא למדנו ואף אחד לא יודע איך לטפס עליהם, איך לטפס לצידם, ואני לוקח לדוגמא את חוק הייעוץ, זה חוק בלתי אפשרי ליישום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מקרה שמתגלגל בבתי משפט כבר כמה שנים ועדיין אי אפשר ליישם אותו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב ששינוי מבני ראוי יכול לייתר את הצורך בחוק הייעוץ במבנה הקיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עדיין צריך שיהיה חוק, אבל במבנה אחר הרבה יותר פשוט וקל ליישום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: להפוך את החומות הסיניות למיותרות זו אחת מתוצאות הדבר החשוב של השינוי המיבני שאותו אנחנו מחפשים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו רוצים לשמוע בועדה עדכונים איך מתקדם כל הנושא של רפורמות בשוק ההון, איפה עומדות ההמלצות, מתי שר האוצר שדיבר בערך, אולי אדוני יודע יותר במדוייק מתי ההצעות יוגשו לשר כאשר הן יוגשו גם לאחר מכן לממשלה וגם לאישורה של הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה אדוני מנכ"ל המשרד.

יוסי בכר: קודם כל, אני יודע בדיוק כמו שר האוצר.

יוסי בכר: אני לא יודע יותר משר האוצר, זה בטוח.

יוסי בכר: טוב, אני חושב שיש הסכמה די רחבה שיש בעיה בשוק ההון, ואת הבעיה הזאת כולנו יודעים להגדיר וגם אנחנו בצוות שלנו הגדרנו הבדל אחר, וההסכמה הזאת, כמעט בכל מקום שהלכתי ושמעתי, גם אלה שלכאורה יש להם אינטרס ומביעים דעה, יש הסכמה שקיימת בעיה של ריכוזיות ושל ניגודי עניינים.

יוסי בכר: אמר את זה גם פרופסור מרשל סרנת שחלק ממה שאני יודע היום למדתי אצלו.

יוסי בכר: הבעיה האמיתית אני חושב היא לאו דווקא ריכוזיות כשלעצמה או ניגוד עניינים כשלעצמו, אלא יותר השילוב שביניהם, ואני עוד פעם יחדד משהו שאמר מרשל קודם.

יוסי בכר: אנחנו חושבים שהבעיה הזאת יא באמת בעיה שצריך לטפל בה.

יוסי בכר: זאת אומרת שההבחנה היא לפעמים בין אלה שאומרים שאפשר לחיות איתה, ואנחנו אומרים שלא טוב לחיות איתה.

יוסי בכר: ומכיוון שלא טוב לחיות איתה, אז צריך לראות איך פותרים אותה.

יוסי בכר: אני, כבר בשלבים הראשונים שהתחלנו את העבודה בצוות, אז הצוות המצומצם התחיל באוצר לדון בעניינים ואייל ואני כשימימה בשלב מסוים הצטרפה אלינו, ואני זוכר שבאחד השלבים, כולנו מאוחדים בדיעה שאמרנו שאם כולנו מסכימים על זה לא צריך להתווכח על הבעיה הזאת, מספיק, ואני גם אשתמש במושג האנגלי שאומר "בואו נסתכל רגע מבחוץ".

יוסי בכר: בואו נסתכל על מערכת הבנקאות לעומת שוק ההון.

יוסי בכר: מערכת הבנקאות בישראל, עוד פעם, בכל השוואה ובכל קנה מידה בינלאומי, זו מערכת בנקאים שראוי להתברך ולהתגאות בה.

יוסי בכר: משוכללת, מפותחת, טובה, נותנת שירותים.

יוסי בכר: לעומת זאת – אם מסתכלים על שוק ההון, שוק ההון, שוב פעם, בהשוואה בינלאומית וזה אולי קצת פשטני, אבל בהשוואה לכל מערכת בנקאית בכל העולם, אנחנו נמצאים עשרות שנים בפיגור, ואז אתה שואל את עצמך, אם כך – מצד אחד אנחנו לא מפותחים ומצד שני מאוד פרימיטיבים – במובן הטוב של המילה, יש לזה איזשהי סיבה.

יוסי בכר: משהו מנע את ההתפתחות של שוק ההון.

יוסי בכר: ומשם התחלנו את ההסתכלות שלנו שכמובן כמו שהזכירו קודם, אני אדבר יותר מאוחר בנושא של התהליכים, והיו לנו גם פגישות עם נגיד בנק ישראל שבהן הוא חיזק אותנו בנושא של המשנה הסדורה מראש שלו של ניתוח הבעיה ואיך צריך להגיע לפתרונות, ובעצם זו היתה נקודת הפתיחה.

יוסי בכר: זאת אומרת שאם הייתי אומר איך העבודה של הצוות התחילה, אז הייתי מציין אותה בזה שאנחנו יושבים אצל הנגיד והוא באמת מציג לנו את התוואי, את הכר, שאני מוכרח לציין ואני מקווה שזה בסדר, שהוא מאוד התאים לקו שלנו, אז זה היה לנו מאוד נוח להמשיך לעבוד איתו.

יוסי בכר: והמטרה של כולנו בסופו של דבר היא ליצור שוק הון שהוא תחרותי ויעיל, ואני יודע שאני חוזר על מה שאמרו קודמיי ואני עוד פעם, רק שמח שחיזקו אותנו בנושא הזה, כי שוק הון תחרותי ויעיל הוא שוק שמשרת טוב את הצרכן.

יוסי בכר: זה גורם למערכת מחירים שהיא מערכת מחירים תחרותית שהיא לא מעוותת, שהמחירים, אנחנו מדברים על שערי ריבית, ששערי ריבית נמוכים יותר לצרכנים, האפשרויות שעומדות בפני הצרכן, הצרכן יכול להיות גם מה שנקרא "הציבור בכללותו" וגם העסקים הקטנים וכל מה שאנחנו כוללים בתוך זה ללא אפשרויות יותר מגוונות , אם נדע ואם נבין מה הוא עושה.

יוסי בכר: תהיה פתיחות.

יוסי בכר: רמת השירות תעלה.

יוסי בכר: זה לא רק שהמחירים יירדו, אלא גם רמת השירות תעלה גם ברמה של אפשרות לבחור.

יוסי בכר: אתה מסתכל, אתה מבין ואתה יודע איך לבחור.

יוסי בכר: יהיה מידע שיהיה יותר נגיש לציבור ובסופו של דבר אני מבין שההסכמה של כולנו זה שכאשר אתה מבין מה אתה עושה, אתה עושה את זה יותר טוב.

קריאה: את ההבנה הזאת צריך היה לדעת לפני חמש עשרה שנים.

קריאה: ההבנה הזאת זה רק עכשיו?

קריאה: הרי הועדה היא ותיקה.

יוסי בכר: לא.

יוסי בכר: זה מה שאנחנו רוצים להגיע.

יוסי בכר: אבל חלק מהדברים שלמדתי, שאנחנו לא יכולים לשנות את העבר, אז אנחנו יכולים ללמוד ממה שקורה.

מרשל סרנת: כבוד מבקר המדינה של ווסט אינדיאנה הספרדי כתב – "מי שאינו יכול לזכור את העבר, יחוייב לחיות אותו מחדש".

יוסי בכר: אז אנחנו אדוני לומדים מהעבר ומפנים את זה לעבר כיוונים שלנו.

יוסי בכר: אז המטרה שלנו כמו שאמרתי – בשביל לסכם – זה באמת להגיע למצב שיש לנו שוק הון תחרותי, פתוח, גלובאלי שמשרת את הצרכן יותר טוב.

יוסי בכר: עכשיו, כדי להגיע לשם, אפרופו כל האמירות שנאמרו פה, אנחנו צריכים בעצם לעשות משהו – דיברו פה על שינוי מבני, לעשות פה שינוי מבני.

יוסי בכר: במושגים שלנו זה מה שנקרא הגדרה של התפקידים של המתווכים השונים בשוק.

יוסי בכר: זה משהו שהוא מוגדר אצלנו, אבל זה בדיוק השינוי המבני שאליו התייחס מרשל.

יוסי בכר: כבר נאמר פה על העניין של צוות, ואנחנו הגדרנו לעצמנו כבר בהתחלה שמה שאנחנו רוצים להתמקד בו זה הצד היישומי של העניין.

יוסי בכר: לא ועדה שתבוא ותגיד, הנה אדוני היושב ראש זה הפתרון, זה הרצפט, אם תיישם את זה יהיה לנו טוב, ואם לא לא יהיה טוב, אלא לעשות דו"ח קצר שמדבר על היישום.

יוסי בכר: ויישום לפעמים זה לבחור מבין הרבה דברים שצריך לעשות את הדבר הכי משמעותי שצריך לעשות.

יוסי בכר: והמסקנה שלנו בועדה שהדבר הכי הכרחי שצריך לעשות זה לטפל בנושא שקראתי לו, ההסדרה של תפקידם של המתווכים הפיננסיים.

יוסי בכר: עוד פעם נחזור למשנה הסדורה של הנגיד שהוא קבע או נתן לנו את התוואי שממנו אפשר לעשות ואריאציות.

יוסי בכר: בנקאות, חיסכון לטווח ארוך, בנקאות להשקעות.

יוסי בכר: בתוך התוואי הזה אנחנו מתקדמים.

יוסי בכר: זאת אומרת, אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש, כאשר אתה מתקדם ביישום, אתה נמצא בתוואי שהוא קשה, והוא קשה מעצם העובדה הכל כך אנושית שכשאתה יודע שאתה הולך לשנות משהו, אתה צריך לצפות מה יקרה ולצפות מה יקרה, כולנו טובים בהערכות, אבל ההערכות לפעמים הן שונות.

יוסי בכר: ואנחנו מקדישים הרבה זמן באמת לנסות להעריך מי ייכנס לשוק הזה, איך השוק הזה יפעל ובסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות רפורמה שתביא אותנו למצב יותר טוב מאיפה שאנחנו נמצאים היום וזה לוקח זמן.

יוסי בכר: ויושב באמת הצוות הבכיר ביותר שאני יכול לחשוב עליו בממשלה שנוגע לעניין.

יוסי בכר: הרמה הטובה ביותר.

יוסי בכר: הנגיד מקבל דיווח, יושבים איתנו בישיבות – סתם לצורך העניין לסבר את האוזן, השבוע הזה הצוות יושב אני מעריך בערך שתים-עשרה – ארבע-עשרה שעות.

יוסי בכר: ישבנו ביום ראשון, אנחנו יושבים היום בערב, זאת אומרת אנחנו מתחילים אחרי צהריים לתוך הערב.

יוסי בכר: אז יושבים הנציגים הבכירים ביותר: מאיר סוקולוב, יואב להמן המפקח על הבנקים ודוד קליין נגיד בנק ישראל ומשה פרל מרשות ניירות ערך, ודידי לחמן ממשרד המשפטים ודרור שטרום מרשות הנמלים העיסקיים, אייל ויימה ואני וכל הצוות הזה.

יוסי בכר: ואני אומר עוד פעם, זה אנשים הבכירים שמתכנסים ויושבים וחושבים ורואים מצגות ושומעים רשמים ומתדיינים בדיוק בכיוון של איך ליישם את הנושא הזה.

יוסי בכר: זה קצת יותר קשה ממה שלפעמים אתה חושב כשאתה מציע פתרון.

יוסי בכר: וכמו שאמר שר האוצר, וזה מתאים מאוד מאוד גם לגישתי – למי שמכיר אותי.

יוסי בכר: אני מאוד אוהב לעשות.

יוסי בכר: אנחנו חושבים איך לעשות ואנחנו גם נעשה, אבל אם מישהו אומר לנו – "תראו, כדאי שתחשבו גם בנושא הזה", אז אנחנו חושבים.

יוסי בכר: אנחנו ישבנו שלושה ימים שלמים כל הצוות הזה במעלה-החמישה ושמענו כל מי שרצה לבוא ולהגיד "יש לי רעיון טוב וכדאי שתיקחו את זה בחשבון".

יוסי בכר: אז בסך-הכל אנחנו נמצאים בגיבוש סופי של ההמלצות שלנו.

יוסי בכר: אנחנו את התהליך של הכתיבה – כבר יש לנו יותר עמודים ממה שחנה מרשה לנו.

יוסי בכר: אנחנו יותר מתקדמים בנושא הזה, אבל אנחנו חושבים ורוצים להגיע לפתרון.

יוסי בכר: אנחנו גם פתחנו עניינים בקשת הרבה יותר רחבה, אנחנו רוצים להגיע ליצור מערכת שעוד פעם – שבה לבנקאות יהיה תפקיד מאוד חשוב.

יוסי בכר: אמרו את זה כבר לפניי, לא בטוח, בסך הכל אנחנו חושבים שעוד בסוף התהליך יהיה יותר טוב לבנקים – אבל שוב, אתה בתהליך, אתה לא יכול להיות בטוח על מה אתה מוותר, אתה לא יכול להעריך מה ייווצר בעתיד, אבל בסך הכל המטרה שלנו היא שוב פעם – שיהיה שוק הון מפותח ומשוכלל, שתהיה מערכת בנקאית יציבה, תחרותית, ושבסופו של דבר הצרכן, ואני מתכוון לציבור בכללותו, זה יכול להיות צרכן שמפקיד את כספו וזה יכול להיות צרכן שיש לו צרכי אשראי, וכל אלה בסך הכל יהיה יותר טוב.

יוסי בכר: שאלת על לוחות זמנים – לוחות זמנים, בדיוק כמו שר האוצר, אתה מניח ששר האוצר מעודכן.

יוסי בכר: אנחנו מקווים שבמהלך חודש אוגוסט אנחנו נסיים לגבש את ההמלצות שלנו.

יוסי בכר: אני אומר עוד פעם ותזכרו כולם – זו רפורמה קשה ולא כמו שהזכיר מרשל.

יוסי בכר: הרבה שנים מתלבטים, אז אתה יודע, כשזה הרבה שנים אתה גם מרגיש את הכובד של המשימה וגם לפעמים אומר לעצמך – אתה יודע מה, אם זה לקח עשרים שנה, אז זה ייקח עוד עשרים שנה ושבוע.

יוסי בכר: אז אלה הטווחים שאנחנו מדברים עליהם – על עוד שבוע ולא על עוד שנה.

יוסי בכר: אז אנחנו בהחלט מתקדמים, אני יכול להגיד שיש לי גם את ההתפתחות שבתוך הצוות, ואנחנו כבר צריכים לאמץ את המסקנות כדי להציג אותם בפני השר וכמובן שכמו שאמרת עם עלות נמוכה על בסיס קבוע, ואני מקווה שנעשה דבר טוב.

אמנון כהן: או.קי., תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני זימנתי לדיון, גם בדיון הקודם וגם בדיון היום את המרכז הישראלי לקידום חברתי וקידום כלכלי.

אמנון כהן: דניאל דורון.

אמנון כהן: לא נעים לי שהגעת פעם שניה ונקפח אותך, אז תגיד כמה מילים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: ואני גם אתן לאיגוד הבנקים - נציגות יש כאן נכון?

אמנון כהן: אז אני אתן גם לכם ואז אנחנו נסכם את הדיון.

דניאל דורון: חבר הכנסת אמנון כהן, ראשית – יישר כוח על מה שעשית.

דניאל דורון: הגיע הזמן שהדיון הציבורי יהיה באמת ציבורי ולא רק "בשם".

דניאל דורון: חברי הכנסת, רבותיי הנכבדים, אתם לא עוסקים בשוק ההון.

דניאל דורון: אתם עוסקים בדיני נפשות.

דניאל דורון: מאות אלפי אנשים מובטלים בארץ הזאת.

דניאל דורון: מאות אלפי משפחות אינן גומרות את החודש.

דניאל דורון: העובד הישראלי המיומן והחרוץ משתכר שכר בושה.

דניאל דורון: אנשים מתענים וזה הכל מפני שהכלכלה איננה מתפקדת כראוי.

דניאל דורון: זוהי ארץ שלפי ההון האנושי שלה ולפי רמת ההשקעות שיש בה, הייתה אמורה להיות יותר עשירה משוויצריה, והכישלון הוא כישלון שלנו רבותיי, שהעובד הישראלי חייב להתקיים על אלף מאתיים דולר לחודש.

דניאל דורון: וגם רבים אינם מקבלים את זה.

דניאל דורון: הגיע הזמן לעשות דבר ולא וועדות ודיבורים.

דניאל דורון: הבעיה שלנו מתחילה בעובדה שהמשק הישראלי איננו צומח למעלה מעשרים שנה.

דניאל דורון: הוא איננו צומח משום שאף חסכונות של הציבור בוזבזו על ידי מערכת בנקאית וידידי מנכ"ל האוצר קורא אותה "מערכת מפוארת".

דניאל דורון: אדוני מנכ"ל האוצר – הגיע הזמן שנסתכל במציאות.

דניאל דורון: זו איננה מערכת מפוארת.

דניאל דורון: זו מערכת נכשלת.

דניאל דורון: מערכת שעשרה אחוז מההלוואות שלה הן הלוואות אבודים, איננה מערכת מפוארת.

דניאל דורון: מערכת שחונקת את הנגב והגליל, רבותיי, מה זה פריפריה?

דניאל דורון: זה מצחיק.

דניאל דורון: מאה עשרים קילומטר מתל-אביב זה פריפריה?

דניאל דורון: המקומות האלה הם בפריפריה של הפרוטקציה.

דניאל דורון: לכן הם מורעבי אשראי כמו רוב העסקים הקטנים והבינוניים.

דניאל דורון: לכן המשק איננו מתפתח מפני שכל הכסף – שבעים אחוז מההלוואות ניתנים לאחוז אחד מהנלווים.

דניאל דורון: איפה נשמע כדבר הזה?

דניאל דורון: זוהי הסיבה שהנגב איננו מתפתח.

דניאל דורון: זו הסיבה שהגליל איננו מתפתח.

דניאל דורון: מפני ששם יש רק עסקים קטנים ובינוניים שאין להם שום נגישות לאשראי.

דניאל דורון: רבותיי, הגיע הזמן שלא נעסוק בסידור המשק.

דניאל דורון: אני מודאג מאוד שאני שומע שאתם "עוסקים".

דניאל דורון: לוקח לכם זמן ואתם לומדים איך ליישם.

דניאל דורון: חמישים שנה אתם מנהלים את המשק.

דניאל דורון: עזבו אותו, אל תנהלו אותו, תתנו רק לתחרות לפעול.

דניאל דורון: אותו דבר ביחס לרגולציה.

דניאל דורון: חמישים שנה יש לנו רגולציה.

דניאל דורון: אני זוכר את הגברת גליה מאור לאחר מפולת מניות הבנקים, היא הייתה בכנס שלנו, ובגאווה רבה היא הראתה חוברת חדשה שפירסמו כדי לתת הוראות לדירקטורים של הבנקים.

דניאל דורון: אז הייתה קודם חוברת של מאיר חת שהיתה שלושים ושישה עמודים, ועכשיו הייתה חוברת של שמונים וכמה עמודים.

דניאל דורון: קמתי ואמרתי לה – גבירתי גליה מאור, כל מה שאת עושה את מספקת יותר עבודה לעורכי הדין ורואי החשבון שילמדו איך לעקוף את הרגולציה שלכם.

דניאל דורון: רבותיי – אין לנו מספיק ניסיון ברגולציה?

דניאל דורון: הרי יש כאן רגולציה יותר מכל מדינה אחרת.

דניאל דורון: אני דיברתי עכשיו עם אנשי בנקאות שעזבו את הארץ, היו כאן, ושאלתי אותם – "למה עזבתם"?

דניאל דורון: .

דניאל דורון: הם אמרו – "שתי סיבות: אחת – רגולציה".

דניאל דורון: אמרתי להם "אבל גם הבנקים הישראלים כפופים לאותה רגולציה.

דניאל דורון: הם צחקו.

דניאל דורון: הם אמרו "הבנקים שלכם מתעלמים מהרגולציה.

דניאל דורון: הם צוחקים עליה.

דניאל דורון: הם משתמשים ברגולציה כדי למנוע מהמתחרים להיכנס לשוק".

דניאל דורון: דבר שני היה – הם ניסו לתת הלוואות למלווים גדולים והם ביקשו מהם "due diligence" והם אמרו: אנחנו לא עובדים ככה.

דניאל דורון: אנחנו מכירים את מי שבבנק ואנחנו מקבלים את ההלוואה.

דניאל דורון: והם עזבו את הארץ משום שאי אפשר בתנאים האלה, היא אפשר בתנאים שהבנקאות הישראלית יצרה כאן, לקיים שוק הון.

דניאל דורון: ואת זה צריך לשנות ולתת לשוק לעשות את שלו.

דניאל דורון: תפסיקו להתלבט.

דניאל דורון: אתם מתלבטים ומתייסרים למעלה מחמישים שנה.

דניאל דורון: די, די כבר, מספיק.

דניאל דורון: אי אפשר להתעלם יותר ממה שאנחנו עושים לציבור הישראלי ולעובד הישראלי.

דניאל דורון: אי אפשר להתעלם מזה רבותיי.

דניאל דורון: הגיע הזמן לעשות מעשה.

דניאל דורון: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: איגוד הבנקים – בבקשה.

גדעון שור: כן.

גדעון שור: קודם כל תודה שנתתם לי את זכות הדיבור.

גדעון שור: כל וועדות הכנסת עוסקות היום בבנקים.

גדעון שור: אנחנו, כמו שאנחנו שומעים פה, הבנקים בעצם הם אויבי העם.

גדעון שור: אלמלא הבנקים המשק היה מפותח כמו ששוויצריה מפותחת ובעצם כל נושא הפריפריה וכל הנושאים החברתיים כולם קשורים לבנקים.

גדעון שור: אני – את דניאל דורון אני מכיר הרבה שנים וככל שעובר הזמן הוא הולך ומקצין וזה חייב, כי יש כמה דברים נכונים בחלק מהדברים שהוא אומר.

דניאל דורון: אני גם מנמק את זה.

דניאל דורון: אתה צריך לנמק את זה ולא לקרוא לי בשמות – זה לא הוגן.

דניאל דורון: כל מה שאתה רואה זה קיצוני, כי אתה "המרכז".

דניאל דורון: אתה קיצוני, מפני שאתה מגן על מערכת רקובה.

גדעון שור: דניאל, להפך, חס-וחלילה.

אמנון כהן: דבר אליי, תתעלם ממנו.

גדעון שור: סליחה, אני מתנצל.

גדעון שור: באנו עכשיו מועדת הכלכלה שדנה בחוק המים והביוב שבו נאמר על פי החוק שמוצע שמשרד האוצר גם מתנגד לו כרגע, שהבנקים בעצם, כל החובות של הבנקים, של הרשויות אל הבנקים שבגינם ניתנו שעבודים של כספי הרשויות, זה שמים בצד למרות שהיתה התחייבות של משרד האוצר ומשרד הפנים ועכשיו הבנקים הם גם אלה שאחראים על אי-ניתוק הצרכנים מהמים.

גדעון שור: זאת אומרת – הגענו למצב שכל מה שקורה במדינה קשור אל הבנקים, ואני רוצה דווקא לברך פה, גם את מנכ"ל האוצר וגם את שר האוצר שאמרו בראשית הדיון ובצדק, שיש לנו מערכת בנקאות שניתן להתפאר בה, בניגוד לדברים אחרים ששמענו פה.

גדעון שור: יש לנו מערכת בנקאות שחשוב לשמור על יציבותה.

גדעון שור: יש לנו מערכת בנקאות שעושה עבודה מצוינת גם בהשוואה בינלאומית תאמינו לי.

גדעון שור: גם אני חייתי בחוץ-לארץ וראיתי איך עובדים בנקים.

גדעון שור: ואני מוכרח להגיד לכם שהבנקים הישראלים הם יעילים ונותנים שירותים שבבנקים אחרים בעולם לא נותנים.

גדעון שור: ואני חושב שמטילים כאן

גדעון שור: על הבנקים יותר מדי ויותר ממה שהם יכולים לעמוד בו.

גדעון שור: עכשיו – תחרות זה דבר חשוב.

גדעון שור: אני באתי מבנק ישראל.

גדעון שור: אני עבדתי הרבה שנים בבנק ישראל.

גדעון שור: אחד ממוריי ורבותיי הוא הנגיד, וחלק גדול מדבריו אני גם מוכן לקבל.

גדעון שור: אני מסכים – אין לי ברירה, כי על זה חונכתי.

גדעון שור: מצד שני אני חושב שאנחנו עושים פה הליכה רחוקה מדי.

גדעון שור: יש לנו הרבה צוותים והרבה וועדות מכל הכיוונים ואני מניח שהצוות הבכיר והרציני שעובד על הדברים ומגיש את מסקנותיו בקרוב, אבל אני מוכרח להגיד.

גדעון שור: בעשרים השנים האחרונות, למרות מה שפרופסור סרנת אמר, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, קרו פה הרבה מאוד דברים במשק הישראלי.

גדעון שור: זה לא נכון שבעשרים שנה לא השתנה שום דבר.

גדעון שור: לא מערכת הבנקאות השתנתה, לא שוק ההון השתנה.

גדעון שור: קרו דברים רבים.

גדעון שור: אני לא אדבר על כולם מפני שהזמן קצר, אבל בעשרים השנה האחרונות, האחיזה של שוק ההון הולכת ומתמסמסת.

גדעון שור: עושים פה עבודה מצוינת, גם המפקח על הבנקים, גם הממונים על שוק ההון, בתחום הפנסיה, בתחום הביטוח ובתחום הבנקאות.

גדעון שור: הבנקאות זה הסקטור המפוקח ביותר.

גדעון שור: אני מסכים על מה שאומרים פה לגבי רגולציה.

גדעון שור: עודף רגולציה הוא לא דבר טוב, אבל היעדר רגולציה הוא דבר חמור, ודווקא הרגולטורים בכל העולם היום מחזקים את הרגולציה על הגופים, כולל הבנקים, כולל גופים אחרים.

גדעון שור: אני מוכרח להגיד שלצערי הבנקים הם הגופים המפוכחים ביותר, בעוד אותם גופים ...

אמנון כהן: אומרים שהשוק יהיה הרגולטור האמיתי.

גדעון שור: לא, השוק יכול להיות הרגולטור חושב, אבל לא רגולטור רציני, משום שללא רגולציה על ידי הממשלה, אנחנו עלולים להגיע למצבים דומים למה שהגענו לפני עשרים שנה.

גדעון שור: אני חושב שהמצב הוא לא כזה היום.

גדעון שור: אני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות ועושים, אבל הרגולציה של המפקחים היא חשובה מאוד.

גדעון שור: בכל העולם קיימת רגולציה, וחייבים לקבוע חוקים וכללים.

גדעון שור: הבנקאות הישראלית, היא – נכון, לא התחרותית ביותר בעולם, אבל רק לסבר את אוזנכם, אני באתי מאנגליה, ישבתי שם כמה שנים.

גדעון שור: ארבעה בנקים בלונדון, או באנגליה כולה רבתי, הם שולטים בשמונים ושבעה אחוז מהשוק הקמעונאי.

גדעון שור: ושלא יספרו לכם סיפורים.

גדעון שור: בהולנד הסיפור דומה, בבלגיה הסיפור דומה.

גדעון שור: איפה הוא לא דומה?

גדעון שור: בגרמניה, בארצות הברית.

גדעון שור: מי שמשווה את ישראל לארצות הברית עושה כאן טעות חמורה בכל התחומים.

גדעון שור: יש דברים שניתן לקחת, אבל להשוות את חוק גלאס-סטיגל מלפני שבעים שנה למה שקורה פה היום, אני חושב שלא נכון וגם מטעה.

גדעון שור: הבנקאות הישראלית עברה כברת דרך ארוכה בעשרים השנים האחרונות מאז ועדת בייסקי, ואני חושב שחלק גדול מהדברים נפתרו וחלק אחר עוד אמור להיפתר.

גדעון שור: אבל לקחת ולהאשים את הבנקאות בכל מה שקורה פה, עוד מעט גם בתחום המדיני יאשימו את הבנאות.

גדעון שור: הרי יש גבול כמה ניתן להאשים את הבנקים בכל דבר.

גדעון שור: אני מודיע לכם שריכוזיות של בנקים גם במדינות שנראות לכם תחרותיות היא גבוהה.

גדעון שור: היכולת של אדם לעבור מבנק לבנק לא קיימת יותר טוב באנגליה או במדינות אחרות.

גדעון שור: זה לא נכון.

אמנון כהן: אני יודע, יש בעיה קשה מאוד לעבור מבנק לבנק, צריך לכתוב הרבה מכתבים, אל תשווה.

אמנון כהן: אל תשווה כי המצב בארץ הוא הכי גרוע.

גדעון שור: אני משווה כי אני יודע מה קורה במקומות אחרים.

גדעון שור: אני מוכרח להגיד לכם שהמעבר מבנק לבנק הוא לא תופעה שרואים אותה בשום מקום בעולם.

גדעון שור: אנשים אוהבים את הבנק שלהם.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: אל תגיד.

אמנון כהן: אני יש לי מכתבים על השולחן שאני צריך להראות לך אותם.

גדעון שור: אני יודע.

אמנון כהן: אתם מקשים עליהם מפה ועד הודעה חדשה.

אמנון כהן: מאיימים עליהם .

אמנון כהן: יש גבול למה שאתה אומר.

גדעון שור: אני לא אומר שאין בעיה אדוני היושב ראש.

גדעון שור: מה שאני טוען זה שזה קיים בכל העולם.

אמנון כהן: אתם שולטים על האזרחים המסכנים, אתם מאיימים עליהם.

אמנון כהן: לא – אל תגיד לי.

אמנון כהן: יש לי מכתבים על השולחן.

גדעון שור: אני עוד לא איימתי על אף אחד.

אמנון כהן: לא אתה – אתה מייצג בנקים אמרת.

גדעון שור: אני בסך הכל מייצג את הבנקים.

גדעון שור: אני לא משפיע על אף אחד.

אמנון כהן: אתם בבנקים, אתה לא איימת – אבל הבנקים מפעילים לחצים כבדים ביותר שמתבטאים על ידי איומים שאם הוא יעבור את הבנק תהיה לו סכנה בחסכונות, סכנה בקופות גמל.

אמנון כהן: אני ראיתי את המכתבים האלה.

אמנון כהן: למה אני עושה דיונים?

אמנון כהן: זה מפחיד את הציבור.

גדעון שור: תעזוב את הנושא הזה.

גדעון שור: אני רק טוען שהבעיה הזאת קיימת בכל העולם.

גדעון שור: יש לנו בעיה.

גדעון שור: לבנקים היום יש בעיה למותג בנק.

גדעון שור: המותג "בנקים" הוא מותג שנוא.

אמנון כהן: אם לא תגיעו לרפורמות כפי שציין נגיד בנק ישראל, אם אתם לא תתקנו, אנחנו חברי הכנסת, טלי על טלאי, עוד חקיקה ועוד חקיקה, יכול להיות שיהיו עוד וועדות בכנסת, כל עוד אתם תהיו עסוקים גם בזה ותשקיעו כסף גם בזה – כדאי לכם להשקיע, כי אחרת שום חקיקה לא תעבור, ואנחנו נבחרי ציבור, אנחנו נעשה את העבודה שלנו.

אמנון כהן: אני אומר – אתם צריכים לתמוך ברפורמה של שר האוצר, בתור הבנק, לשבת, לא כמו ארצות הברית אבל גם אל כמו כל מקום אחר, להתאים את השוק למדינת ישראל, פעם אחת ולתמיד, עשרים שנה מדברים, פעם אחת לעשות דבר.

אמנון כהן: אני חשוב שצריכים לשתף פעולה על מנת שלא תהיו כל יום בכנסת.

אמנון כהן: תעבדו בשיתוף פעולה, תגמרו את זה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: והם גם מבטיחים לכם שלא תהיה פגיעה גם בדברים אחרים שאתם יכולים לעשות ואז יהיה לכם הרבה יותר טוב.

אמנון כהן: אז לא צריך להיות אטומים.

אמנון כהן: זה ברור – קשה מאוד לקבל רפורמה, כי אתה יש לך היום משהו ביד, קשה לוותר, תהיו פתוחים קצת, תראו את הדברים.

גדעון שור: פתיחות קיימת.

גדעון שור: אני, תרשה לי עוד רק לסיים, חלק מהדברים שנאמרו פה אתם אמרתם ואני מסכים עליהם, וחלק אחר אני מוחה עליו בתוקף.

גדעון שור: אבל – אני לא טוען שאין בעיות.

גדעון שור: יש בעיות והבעיות האלה הולכות ונפתרות.

גדעון שור: יש תחרות שהולכת ומתגברת, אתם רואים – קרנות נאמנות של ברוקרים פרטיים.

גדעון שור: רואים קופות גמל של ברוקרים פרטיים.

אמנון כהן: כמה אחוז?

אמנון כהן: הרי זה אפסי .

גדעון שור: רק רגע, תן לי לגמור.

גדעון שור: לא אמרתי שהכל בסדר.

גדעון שור: מה שאני טוען שמי שאחראי להעדר תחרות במשק הישראלי זו הממשלה והיא מובילה את זה לאט לאט והיא פותרת את הבעיות.

גדעון שור: בנק ישראל ומשרד האוצר ביצעו רפורמות מאוד חשובות.

גדעון שור: קרנות הפנסיה החדשות עומדות להיכנס לשוק.

גדעון שור: אגרות החוב המיועדות יהיו בקרוב היסטוריה.

גדעון שור: כל זה ייכנס בקרוב לשוק ההון.

גדעון שור: אלה המקורות לטווח ארוך שיביאו להשקעות במשק.

גדעון שור: לבנקים אין מקורות לזמן ארוך.

גדעון שור: צריך להבין את זה.

גדעון שור: עד היום דרשו מהבנקים גם לממן פרוייקטים לזמן ארוך.

גדעון שור: אין להם את המקורות האלה.

גדעון שור: למי שיש את המקורות האלה זה בעיקר לקרנות הפנסיה ואולי גם לקופות הגמל.

גדעון שור: אני שוב טוען, קופות הגמל הבנקאיות שוב נמצאות בשוק ברגל גדולה.

גדעון שור: שבעים ושלוה אחוז או משהו כזה מקופות הגמל הן קופות בנקאיות, אבל חמישים אחוז מהכספים בקופות האלה הם כספים נזילים שניתנים למשיכה בין רגע.

גדעון שור: עכשיו, כשמשהו מתעסק ברפורמה מוטב שיחשוב מה רוצים העמיתים.

גדעון שור: אותם עמיתים שמשקיעים את כספם, אני מדבר על אנשים מבוגרים שכל חסכונותיהם לפעמים הם מקופת גמל.

גדעון שור: היום באים ורוצים לומר להם שאת הכספים האלה תעבירו לניהול של מישהו אחר ואת הבעלות על החברות שמנהלות את זה שיעברו למישהו אחר.

גדעון שור: אני מציע שלפני שעושים מהפכות מהסוג הזה, אתה רוצה אדוני היושב ראש מהפכות מהירות כי אחרת זה לא יעבור, לחשוב מה יחשבו אותם אנשים מבוגרים שלא תמיד מבינים מה קורה עם כספם, מה קורה עם הכסף הזה שיוצא עכשיו מהבנק ועובר לאיזה ברוקר או לאיזה חברת פיתוח.

אמנון כהן: בכל דרך שייבחר הצוות שנבחר יהיה הרבה יותר טוב מאשר הוא היום.

אמנון כהן: באחריות.

גדעון שור: אני מקווה.

אמנון כהן: הרבה יותר טוב במאה אחוז.

גדעון שור: אני עוד לא ראיתי, אתה אולי ראית את המסקנות של הועדה.

אמנון כהן: אני מכיר את המסקנות ולא יכול לפרט אותם.

גדעון שור: מאה אחוז.

גדעון שור: אני שמח.

גדעון שור: מה שאני אומר – אני לא מזהיר.

גדעון שור: יש פה הרבה מאוד עמיתים שמיטב כספם מושקע בקופות גמל ומישהו בצורה של משחק לגו רוצה להעביר אותם עכשיו לגופים אחרים.

גדעון שור: אני רק אומר שתחשבו מה הולך לקרות פה.

גדעון שור: אני לא מזהיר, כי לא יקרה שום דבר.

גדעון שור: אני רק אומר שאף אחד לא שואל אותם.

גדעון שור: לגבי ניגודי עניינים – מי שיש ו מידע על ניגודי עניינים פוטנציאלים שהתממשו – בנק או קופת גמל עשתה מעשה בלתי תקין על פי חוק שבו ניגודי העניינים האלה התממשו, אנא יגיש תלונה בין אם למפקחים או אולי אפילו למשטרה.

אמנון כהן: יש דו"ח מבקר מדינה.

דניאל דורון: יש לי הרבה דברים על ניגודי עניינים.

דניאל דורון: אני אשמח לשלוח לך.

גדעון שור: סליחה, אני אל הפרעתי.

גדעון שור: אני כבר מסיים – ניגודי עניינים ויותר מכך קיימים בכל הגופים האחרים חוץ מבנקים.

גדעון שור: בחברות ביטוח יש ניגודי עניינים מפה ועד להודעה חדשה.

גדעון שור: וברוקרים פרטיים – איפה יש את הפיקוח הגדול ביותר?

גדעון שור: את הפיקוח הגדול ביותר ניתן למצוא על הבנקים ועל קופות הגמל.

גדעון שור: כי קופות הגמל מפוקחות באמצעות הבנקים על ידי המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון מפקח עליהם וגם הרשות לניירות ערך.

גדעון שור: למעשה יש פה פיקוח מכל הכיוונים.

אמנון כהן: ראינו את הכשלים שם.

אמנון כהן: עכשיו סיפר לי האחראי על שוק ההון שהוא הולך לטפל בדברים.

גדעון שור: סליחה, הממונה על שוק ההון עושה עבודה מצוינת – לזכותו ייאמר.

גדעון שור: ניגודי העניינים האלה חזקים בכל הגופים למעט הבנקים והם לא מפוקחים כמו הבנקים – נקודה למחשבה.

גדעון שור: עכשיו אני שואל – האם תחרות היא על ידי הוצאת שחקנים מהשוק?

גדעון שור: מה שאומרים לנו פה לפני שבעים שנה – גלאס-סטיגל – השחקנים הראשיים היום הם הבנקים.

גדעון שור: בואו נוציא אותם מהמשחק ותהיה לנו תחרות.

גדעון שור: אני שואל את עצמי – האם זה הגיוני להוציא שחקנים?

אמנון כהן: יש פה רפורמה רצינית, ועושים את זה בזהירות רבה.

אמנון כהן: אנחנו מתרעמים שזה לוקח הרבה זמן.

גדעון שור: עכשיו אני שואל – איפה התור הארוך לקנות בנקים?

גדעון שור: אם הבנקים זה עסק כל כך טוב, איפה התור הארוך לקנות בנקים בישראל?

גדעון שור: מי רוצה היום לקנות בנק בישראל?

אמנון כהן: במצב של היום קשה מאוד להיכנס.

גדעון שור: אני שואל את עצמי, אם האמירות האלה שהבנקים אחראים על כל דבר הם אולי בעצם צריכות להיות מופנות לגורם אחר.

גדעון שור: האם המדיניות הממשלתית או המדיניות הציבורית בתחומים אחרים לא קשורה לשוק ההון ולא לכלכלה הם אלה שמונעים ממשקיעים להיכנס לארץ?

גדעון שור: שאלה.

גדעון שור: למה לא עומדים בתור לקנות פה קופות גמל בנקים וגופים אחרים?

גדעון שור: זו גם שאלה.

אמנון כהן: דורון נתן פה כמה דוגמאות מה עשו לבנקים שיצאו מכאן, ולכן פה אני לא יכול להגיד קרטל על איך שאתם סוגרים עניינים.

אמנון כהן: אז יש פה שאתם מנצלים פה את החוקים של המדינה שלנו, של הרגולטורים לטובה, ויש פה , אנחנו נתקלים פה בתופעות האלה.

אמנון כהן: לכן לשחקנים חדשים קשה להיכנס.

אמנון כהן: הרעיון של הרפורמה שעושים היום, לפתוח את השוק באמת, שייכנסו שחקנים חדשים, שלאזרח, או ליזם או לעסק הקטן יהיו אופציות חדשות.

אמנון כהן: ולא מה שתכתיב אתה באחוזי ריבית גבוהים כאלה.

אמנון כהן: וגם בקופות הגמל שאנחנו נראה שהתשומות יהיו יותר גבוהות במקום אחר, שתהיה האופציה לבחור ולא תרעים עליו קשיים ש"אם תעזוב את הבנק הזה והזה, יהיה לך ככה וככה".

אמנון כהן: שתהיה האופציה הזאת.

גדעון שור: אדוני היושב ראש.

גדעון שור: בזה נסיים – אומרים דברים רבים על הבנקים בישראל ומשווים אותם בהשוואה לא נכונה לגורמים וגופים אחרים.

גדעון שור: עשו השוואות מהשוואות שונות של פרופסור לב-ארי ואחרים.

גדעון שור: ההשוואות האלה היו שגויות.

דניאל דורון: תן הוכחה.

גדעון שור: הוכחה?

גדעון שור: יש לי זמן לזה?

גדעון שור: אני אומר.

גדעון שור: אומר פרופסור לב-ארי ששמונים וחמישה אחוז מההכנסות התפעוליות של הבנקים באות מעמלות.

גדעון שור: בעוד שהוא משווה לבנקים זרים והוא מוצא שם שלושים וארבעים אחוז.

גדעון שור: אם כה זה אומר שהעמלות בישראל גבוהות פי כמה, ואני יש לי משהו לחדש בבר הזה.

גדעון שור: מה שאני טוען, שלבנקים הישראלים אסור לעסוק בכל מיני תחומים שבנקים ישראלים עוסקים בהם, למשל בהתפתות להשקעות, למשל בביטוח.

גדעון שור: עכשיו בבנקים הישראלים שמונים וחמישה אחוז מההכנסות התפעוליות שלהם מעמלות, כי זו ההכנסה העיקרית שלהם.

גדעון שור: זו כמו לומר למישהו שיש לו הכנסה יחידה במשהו - - -

דניאל דורון: זה בגלל שאתם מפסידים בהלוואות שזה העסק העיקרי שלכם.

גדעון שור: מפסידים כל הזמן, אבל אחר כך כשהבנקים מציגים רווחים גבוהים אומרים לנו ...

דניאל דורון: מפסידים, מפסידים.

דניאל דורון: כל הזמן מפסידים על הלוואות.

גדעון שור: דניאל, אני לא הפרעתי לך.

גדעון שור: אני מבקש את הגנת היושב ראש.

אמנון כהן: קיבלת.

גדעון שור: אני בזה רוצה לסיים.

גדעון שור: אני רוצה לברך את זה שהדיון הזה היה מאוד מאורגן ומסודר וללא הפרעות עד שאני נכנסתי ואמרתי את דבריי, אבל בכל זאת אני מקווה שדבריי נשמעו ויילקחו בחשבון, ואני בטוח שהעבודות שעושים הגופים השונים לוקחות בחשבון גם את הסיכונים שיש בכל הצעדים והתכנונים שנעשים, ושוב אני מבקש לא להטיל כל בעיה שיש במשק הישראלי על הבנקאות.

גדעון שור: יש לנו בנקאות יציבה, בריאה.

גדעון שור: יש כאלה שחושבים שהיא עושה דברים שלא צריכה לעשות, אני לא חושב כך, ואני מבקש לא לפגוע בבנקאות יציבה, כי הבנקאות היציבה היא בסופו של דבר הדבר החשוב ביותר לציבור.

גדעון שור: אין אחד בציבור שאין לו חשבון בבנק, כסף שמושקע בבנק, ולפני שעושים צעדים נמהרים, חשוב לזכור .

גדעון שור: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני מנכ"ל המשרד תוכל להגיב ואני רוצה לסכם את הדיון.

יוסי בכר: אחד הדברים – רק לצורך ההבהרה – כשאמרתי שהמערכת הבנקאית היא מערכת שעובדת וניתן להתפאר בה, דיברתי על ההתפתחות שלה ועל המקודמות שלה.

יוסי בכר: באמת אם הייתי חושב שאין שום דבר לשנות לא היינו יושבים פה.

יוסי בכר: יש הרבה דברים אחרים שעושים באוצר ויודעים למלא לנו בו את הזמן.

יוסי בכר: אני חוזר על משהו שאמרו קודמיי, ואני אכבד אותו.

יוסי בכר: הבעיה העיקרית היא השילוב, מה שאנחנו עושים ככה.

יוסי בכר: השילוב של הריכוזיות וניגוד העניינים.

יוסי בכר: אפשר היה אולי לחיות עם ניגוד העניינים לחוד, ואמר את זה גם מרשל קודם – ברוקר קטן שמנהל חצי מיליארד שקל ופועל בניגודי עניינים, זו לא בעיה משקית, זו בעיה שצריך לפקח עליו, אבל זו לא בעיה משקית.

יוסי בכר: עכשיו לגבי הנושא של הרגולציה.

יוסי בכר: רגולציה כשאתה יכול לעשות אותה כרגולציה פשוטה היא דבר שאני בעד, ורגולציה פשוטה- נגדיר גם את זה שלא יובן שלא כהלכה – רגולציה פשוטה זה כשכולם מבינים את חוקי המשחק.

יוסי בכר: זו היא רגולציה פשוטה במושגים שלי.

יוסי בכר: ואם השווקים מתפתחים והאפשרויות לכל מיני דברים שאנחנו רואים גם בעולם הולכות וגדלות, אז הרגולציה צריכה לטפל בהגנה על הצרכן.

יוסי בכר: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

יוסי בכר: בסופו של דבר – אני רק רוצה להגיד עוד דבר על ניגודי עניינים ואני אסיים.

יוסי בכר: כל האמירה לגבי – "תתפסו אותנו", "תביאו אותנו למשפט" וכולי יש בה אמירה שאני לא ארחיב יותר מדי, אבל זו אמירה בעייתית.

יוסי בכר: כי בסופו של דבר, אם תבדוק בשווקים הרבה יותר מפותחים ממדינת ישראל, לא מביאים אותך למצב של ניגודי עניינים.

יוסי בכר: כשאומרים לרואה חשבון – אל תיתן ייעוץ ללקוח שלך, זה לא בגלל שרואה חשבון הוא פחות טוב מבנקאי.

יוסי בכר: לא רוצים להביא אותך למצבים שאנחנו יודעים שקשה מאוד לפעול הם מצד אחד גם כרואה חשבון ומצד שני גם צריך לתת ייעוץ אובייקטיבי.

יוסי בכר: ותחשבו על זה מה זה אומר לגבי המצב של הבנקאים.

יוסי בכר: האמירה הזאת היא פשוט לא בכיוון הנכון.

יוסי בכר: תבדוק מה קורה בשווקים קצת יותר מפותחים ממדינת ישראל.

יוסי בכר: וכשהמערכת בישראל תדע לעשות רגולציה כמו במדינות אחרות – לזה אני מאוד מתחבר.

יוסי בכר: רגולציה צריכה להתאים למדינה שבה אנחנו נמצאים.

יוסי בכר: אתה יודע אדוני היושב ראש, כשאתמול ישבנו באחת הישיבות אז נתנו דוגמא – מישהו סיפר, אני לא יודע אם סיפור אמיתי או לא – בשווייץ יש מחירי סולר למשאיות ויש מחירי סולר למכוניות פרטיות.

יוסי בכר: ומחירי הסולר למשאיות הרבה יותר נמוכים.

יוסי בכר: עכשיו, בתחנת דלק בשווייץ יש משאבה למשאיות ויש משאבה למכוניות פרטיות.

יוסי בכר: וזוהי שהיא לשימוש עצמי.

יוסי בכר: ובצורה מפתיעה, כל השוויצרים שיש להם משאיות הולכים ומתדלקים במשאבה של המשאיות.

יוסי בכר: וכל מי שיש להם מכוניות פרטיות הולכים ומתדלקים במשאבה של המכוניות הפרטיות.

יוסי בכר: זה עולה פי שתיים, ומתדלקים.

יוסי בכר: אף אחד לא בודק אותם ולא מסתכל עליהם.

יוסי בכר: אז רק תחשוב מה התגובה של ישראלי לזה.

יוסי בכר: אז רגולציה צריכה להתאים לסביבה שבה אתה פועל.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קי.

אמנון כהן: , אני רוצה בנימה זו שלך אדוני המנכ"ל לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה ששוב בדק את הנושא הזה וראה לנכון להיכנס לעובי הקורה שבאמת לא יהיה שוב איזה אסון על עם ישראל, ואני כיושב ראש ועדה מתחייב להמשיך בנושא הזה וללוותו עד שתהיה חקיקה מסודרת על ידי משרד האוצר, על ידי כל הגופים הנוגעים בדבר, ושתהיה באמת חקיקה אמיתית שתיקח בחשבון את כל הדברים, ובינתיים אדוני המנכ"ל ואדוני יושב ראש שוק ההון – דיברנו אתמול שאנחנו רוצים לקדם בחקיקה שלי על נושא הפרטת כמות נאמנות מהבנקים.

אמנון כהן: אני בינתיים רוצה להעביר את זה בקריאה טרומית ולהיצמד להחלטות ולמסקנות של הועדה ולקדם את זה ביחד ונהיה עוד קטליזטור של הצוות.

אמנון כהן: ואני כמו שאמרתי אנחנו נלווה את זה וכנראה שגם בפגרה.

אמנון כהן: ואם אנחנו נראה שבמהלך אוגוסט המסקנות לא מגיעות למשרד האוצר, נקיים עוד דיון בסוף אוגוסט או תחילת ספטמבר על מנת להתעדכן ולברר מה הסיוע שאתם צריכים.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.

אמנון כהן: תודה.