הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 85, 2004-05-11 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני שר האוצר, נגיד בנק ישראל, חברי חברי הכנסת, כל המוזמנים, נמצא גם אדוני השופט בייסקי, חברי ועדת בייסקי.

אמנון כהן: ברשותכם אני רוצה לפתוח את הדיון בדו"ח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הנושאים הם אגף שוק ההון, הפיקוח על השקעות קופות הגמל, דו"ח 54ב' של מבקר המדינה, ונושא שני שדנים אנחנו ביחד, נושא שהוא רשות הניירות ערך, הפיקוח על יועצי השקעות, ומנהלי תיקי השקעות גם בדו"ח מבקר המדינה 54ב'.

אמנון כהן: ראינו לנכון לאחד את שני הנושאים כי הם דומים מבחינת שוק ההון, דומים מבחינת ניגוד העניינים וריכוזיות רבה, ולכן אנחנו דנים ביחד ולאחר שנמצא את הממצאים של הדו"ח, עיקרי הממצאים, אנחנו נפתח את הדיון במטרה היא אם סופו של דבר הגענו לזמן שהגיע הזמן להפריד את שוק ההון מתוך הבנקים.

מבקר המדינה  אליעזר גולדברג: אבקש מגב' גבל להציג את עיקרי הדו"ח, בתמצית רבה.

מירה גבל: 1.

מירה גבל: הנושא שנבדק, הפיקוח על השקעות קופות גמל, נעשה בעיקר על ידי אגף שוק ההון במשרד האוצר, באמצעות תקנות שמתקין שר האוצר, אבל גם המפקח על הבנקים מעורב בפיקוח באמצעות הוראות ניהול בנקאי תקין שהוא קבע.

מירה גבל: הצורך בפיקוח אפקטיבי מתחדד עוד יותר נוכח הרכוזיות הגדולה הקיימת במערכת הבנקאות ובשוק ההון בכלל, ובענף קופות הגמל בפרט, ונוכח העובדה שהבנקים מחזיקים או מנהלים כ-89% מנכסי קופות הגמל.

מירה גבל: מצב זה יוצר פוטניצאל גדול של ניגוד עניינים, שעלול לפגוע בטובת העמיתים.

מירה גבל: ניגוד העניינים בא לידי ביטוי בעיקר בתחומים האלה הבנקים הם הנושים העיקריים של תאגידים עיסקיים, הבנקים הם גם בעלים של חברות חיתום ששולטות על החלק הארי של פעילות החיתום וניהול ההנפקות, הבנקים מחזיקים גם במניות של תאגידים ריאליים.

מירה גבל: מאחר שהבנקים המסחריים וקופות הגמל אינם גופים מבוקרים על פי חוק מבקר המדינה, הדו"ח לא עוסק ישירות בפעולותיהם אלא דן בפעולות של הגופים המבוקרים המפקחים עליהם.

מירה גבל: הנתונים שהובאו בדו"ח נלקחו מדוחות הממונה על שוק ההון ומדוחות כספיים שפורסמו קופות גמל וגלויים לציבור, ומתייחסים לסוף שנת 2002.

מירה גבל: הליקויים העיקריים שהובאו בדו"ח הם בנושאים האלה.

מירה גבל: לחלק גדול של הקופות שמנוהלות בידי בנק שולט ובידי חברה מנהלת שהיא חברת בת של הבנק השולט יש דירקטוריון משותף, ועדת השקעות משותפת, ומנהל קופה משותף.

מירה גבל: בדירקטוריון מכהנים עובדי הבנק השולט, וגם נציגים חיצוניים ובראשו עומד בדרך כלל בעל תפקיד בכיר של הבנק.

מירה גבל: את חברי הדירקטוריון כולל הנציגים החיצוניים ממנה הבנק השולט והוא גם קובע את שכרם וגמולם של הנציגים החיצוניים.

מירה גבל: המעורבות הגדולה של הבנק השולט במינוי הנציגים החיצוניים לדירקטוריון ולועדות פוגע באי תלותם ומחליש את יכולתם לפעול אך ורק לטובת העמיתים.

מירה גבל: 2.

מירה גבל: ליבת פעילותם של קופות הגמל היא ניהול ההשקעות של כספי העמיתים ובתחום זה קיים החשש המרכזי להיווצרות ניגודי עניינים.

מירה גבל: בשנת 2002 נקבע בתקנות כי רוב חברי ועדת ההשקעות יהיו נציגים חיצוניים, אולם בדו"ח צוין כי גם לאחר התקנתם וישומם של התקנות וההוראות בדבר הרכב ועדת השקעות, אין בטחון בדבר האפקטיביות המלאה של החומות הסיניות בתהליך קבלת ההחלטות על השקעות הקופה עקב הסיבות העיקריות האלה.

מירה גבל: הדירקטוריון אמנם ממנה את ועדת ההשקעות מבין חבריו אולם ליושב ראש הדירקטוריון יש שיקול דעת בקביעת המועמדים להתמנות לועדת השקעות או לועדות אחרות שעוסקות בענייני השקעות, הגם שועדת השקעות נותנת הנחיות בעניין ההשקעות, ההחלטות הפורטניות מתקבלות על ידי מנהל ההשקעות שהוא עובד החברה המנהלת שלבנק יש בעלות מלאה עליה.

מירה גבל: 3.

מירה גבל: כל קופת גמל נדרשת להעביר לאגף שוק ההון דו"ח רבעוני ובו פרוט יתרות ההשקעות בנכסים השונים, דו"ח זה אמור לשמש לאגף כלי פיתוח מרכזי על עמידותם של הקופות בתקנות.

מירה גבל: למרות זאת, הדו"ח איננו מועבר כקובץ ממוחשב אלא כפלג מחשב מודפס והדבר מקשה על האגף לבדוק את הדוחות.

מירה גבל: במתכונת הדיווח האמורה שבה מפורטות רק יתרות ההשקעות לסוף הרבעון, גם לא ניתן לקיים פיקוח אפקטיבי על עסקאות שנעשו עם צדדים קשורים, עם בעלי עניין, ועם קבוצות לווים וכן על עסקאות מהותיות אחרות.

מירה גבל: ראוי לציין, כי עוד בדו"ח השנתי של מבקר המדינה שהתפרסם בשנת 1996 צויין הליקוי בדבר העדר מערכת ממוחשבת לקליטת הדוחות הרבעוניים ועל אף שהאגף הודיע בתשובתו כי הוא פועל להקמת מערכת כזו, הדבר טרם נעשה.

מירה גבל: 4.

מירה גבל: בתקנות נקבע שקופה רשאית להשקיע בפקדונות של צד קשור, בהתאם להליך תחרותי שישב בדירקטוריון הקופה, אולם עד מועד סיום הביקורת ביוני 2003 לא קבע אגף שוק ההון בתקנות מהו הליך תחרותי.

מירה גבל: זאת ועוד, התקנות לא הגבילו את שעור ההשקעות של קופות גמל בניירות ערך סחירים ובפקדונות של צדדים קשורים מכלל נכסי הקופה.

מירה גבל: בדיקה של דוחות כספיים של חמש קופות לסופי השנים 2001 ו-2002 העלתה כי חלק נכבד מיתרת ההשקעות של הקופות נעשה עם גופים שהם בעלי עניין וצדדים קשורים.

מירה גבל: 5.

מירה גבל: את כל העסקאות בניירות ערך שעושות הקופות באמצעות הבנקים השולטים בהם ובתמורה משלמים להם עמלות, מהנתונים שהובאו בדוחות הכספיים של הקופות האמורות עולה כי היו הבדלים גדולים בין שיעור העמלות ששלמו הקופות לבנק השולט בהן מהיתרה הכוללת של נכסיהם.

מירה גבל: בסוף שנת 2002 היה השיעור הזה בין ‰0.2 ל-‰1.6.

מירה גבל: 6.

מירה גבל: בביקורות שעשו הן אגף שוק ההון במשרד האוצר, והן יחידת הפיקוח על הבנקים, נמצא כי קופות גמל שבשליטת הבנקים שילמו לבנקים עמלות בשיעור גבוה מזה ששילמו להם קופות גמל שבשליטת אחרים או גופים גדולים אחרים, שעשו עסקאות בהיקף דומה.

מירה גבל: האגף לא דרש מהקופות לדווח לו ולציבור על התפלגות העסקאות שעשו הקופות, ועל שיעורי העמלות ששולמו בגינן לפי סוג העסקה.

מירה גבל: 7.

מירה גבל: ראוי לציין כי לפי חוות דעת משפטית שהוכנה בבנק ישראל עוד בשנת 1994 למפקח אין סמכות לפקח על קופות גמל שבשליטתו ובניהולו של בנק מאחר שקופת גמל אינה תאגיד בנקאי או תאגיד עזר.

מירה גבל: במצב הקיים המידע על פרוט יתרות ההשקעות של הקופות נמצא באגף שוק ההון, שלו גם הסמכות לעשות ביקורת בקופות, ואילו המידע על אשראי שנותנים בנקים לגופים עסקיים נמצא ביחידת הפיקוח על הבנקים.

מירה גבל: נדרש, איפוא, שיתוף פעולה בין אגף שוק ההון ויחידת הפיקוח על הבנקים, כדי לבדוק באיזו מידה קופות משקיעות בצדדים קשורים או שלבנק יש בהם אינטרס.

מירה גבל: הריכוזיות במערכת הבנקאות ובשוק ההון והתפקידים הרבים שממלאים הבנקים במגוון תחומי הפעילות שלהם בשוק ההון, ובכלל זה שליטת הבנקים בנהול קופות גמל וקרנות נאמנות יוצרים כאמור ניגודי עניינים מובנים.

מירה גבל: הצורך הדחוף לפתרון בעיה זו הועלה פעמים רבות מאז משבר מניות הבנקים בשנת 1983 הוא בראש ובראשונה בהמלצות של ועדת בייסקי, שנמצא איתנו כאן, השופט בייסקי.

מירה גבל: בשנת 96 הגישה הממשלה לכנסת הצעת חוק קופות גמל, אולם משכה אותה קודם שהושלמו הליכי החקיקה ומאז לא הוגשה הצעת חוק חדשה בעניין זה.

מירה גבל: בהעדר חקיקה ראשית, מוסדרים הרישוי הניהול והפיקוח על קופות גמל שמנהלות נכסים בהיקף כולל של כ-190 מיליארד ש"ח נכון לסוף 2003, באמצעות תקנות שמתקין שר האוצר בהוראות מיוחדות.

מירה גבל: התקנות וההוראות אמורות לבנות חומות סיניות בין הבנקים לבין הקופות, אולם מממצאי הביקורת עולה כי החומות הסיניות אינן אוצרות די כוח להתגבר על ניגודי העניינים והם כרוחות בעלויות פיקוח גדולות.

מירה גבל: עוד נמצא, כי אין די תיאום ושיתוף פעולה בין שני גופי הפיקוח.

מירה גבל: בתשובת הממונה על שוק ההון למשרד מבקר המדינה מנובמבר 2003, נאמר, ניגוד העניינים המובנה הטמון בשליטת הבנקים בקופות גמל, מטיל חשש כבד על מילוי חובת הנאמנות של מנהלי קופות הגמל כלפי עמיתיהם.

מירה גבל: עד לפתרון בעיה זו באופן שורשי ויסודי, אנו נוקטים בצעדים שונים ובהטלת מגבלות וסיגים על ניהול קופות הגמל בידי הבנקים, לשם צמצום פוטנציאל ניגוד העניינים.

אהרון סגל: הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות.

אהרון סגל: הבנקים שולטים במידה רבה בענפים של יעוץ השקעות וניהול תיקים, ניהול קרנות נאמנות וכן ניהול קופות גמל.

אהרון סגל: נוסף על עיסוקם העיקרי בגיוס פקדונות ובמתן אשראי ומעורבותם בענפי משק אחרים.

אהרון סגל: הריכוזיות הרבה בשוק ההון טומנת בחובה ניגוד עניינים מובנה.

אהרון סגל: המלצות ועדת בייסקי בעניין יעוץ השקעות והנושאים האחרים שהזכירה הממונה על האגף, לא יושמו.

אהרון סגל: לא הותקנו תקנות לפי סעיפים בחוק, הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות וניהול תיקים בדבר גילוי נאות, ניגוד עניינים, דיווח ללקוחות והגדר התנהגות שאינה הולמת.

אהרון סגל: המפקח על הבנקים הבהיר למשרד מבקר המדינה בדצמבר 2003, כי הוא מתמקד בעיקר בבדיקת מעטפת של החברה בניהול קרנות נאמנות, או למנותקים כמשתקף בבנק ובדירקטוריון שהוא ממנה לחברה, ולא בהתחקות אחר פעולות השקעה המבוצעות על ידה, המהווה ביקורת בחברה עצמה.

אהרון סגל: הביקורת של משרד מבקר המדינה העלתה שאין תיאום בין המחלקה ליועצי השקעות בניהול תיקים, ובין המפקח בדבר קביעת נושאים לביקורת ומדגמים לביקורת, והמפקח אינו מביא לידיעתה את ממצאי הביקורת שלו, פרט לאלה שמעלים חששות לעבירות פליליות בלבד.

אהרון סגל: על יועצי השקעות המועסקים בבנקים ועל חברות שבשליטת בנקים העוסקות בניהול תיקים.

אהרון סגל: גם המחלקה לייעוץ השקעות וניהול תיקים, של הרשות, אינה מביאה לידיעת המפקח את ממצאי הביקורת שעשתה על חברות וניהול תיקים שבשליטת הבנקים.

אהרון סגל: גם בין מחלקת קרנות הנאמנות של הרשות ובין המפקח אין תיאום.

אהרון סגל: בשליטת בנקים וחברות לניהול תיקים וחברות לניהול קרנות, וכן בקופות גמל וחברות לניהולן, מובנה ניגוד עניינים המעלה חשש לניצול כספי המשקיעים לטובת אינטרסים של בנק, בניגוד לחובתו של מנהל להשקיע את כספם לטובתם, ולחילופין השליטה הזאת עלולה לאפשר לבנק לנצל מידע פנים שברשות הבנק, בעיקר הלווים שלו, כדי לסייע לחברות שבשליטתו לשפר את ביצועיהם של התיקים או של הקרנות או של קופות הגמל שבניהולם כדי להגביר את שיווקם.

אהרון סגל: בתשובה על שאלת משרד מבקר המדינה, כתב המפקח על הבנקים בדצמבר 2003, כי לא בדק בחברות לניהול קרנות ובחברות לניהול תיקים, אם כספי המשקיעים מנוצלים לרעה, ואם מנוצל מידע פנים לטובת המשקיעים.

אהרון סגל: הוא הסביר כי מתן תשובות לשאלות אלו מחייבות נתיבי ביקורת שאינם בתחום סמכותנו או בתחום האחריות שלנו.

אהרון סגל: המחלקה לניהול תיקים ויועצי השקעות לניהול תיקים הוא מחלקת קרנות הנאמנות של הרשות, השיבו לו למשרד מבקר המדינה באותו חודש, כי פעילותו של בנק אינה בתחום הפיקוח שלהם, לכן אין בידיהם אמצעים לבדוק חששות לניצול לרעה של כספי קרנות או תיקים של ניהול חברות נאמנות של בנק, לטובת אינטרסים שלו או החשש ההפוך לניצול מידע פנים של בנק כדי לשפר את הביצועים של הקרנות או התיקים.

אהרון סגל: מחלקת הקרנות והמפקח לא עשו ביקורת רחבה ומעמיקה יותר בעניין מילוי הוראת סעיף 74 לחוק קרנות הנאמנות, הקובעת שנאמן ומנהל קרן ימלאו את תפקידיהם וישתמשו בסמכויותיהם לטובת בעלי היחידות בלבד, ומילוי הוראת סעיף 75 הקובעת שעליהם לפעול בזהירות באמונה ובשקידה.

אהרון סגל: אשר לחברות לניהול תיקים, סעיפים 11, 15 ו-20 לחוק הסדרת העיסוק ביעוץ השקעות וניהול תיקים שעניינם חובת האמון, חובת הזהירות ומניעת ניגוד עניינים.

אהרון סגל: יכולתה של רשות ניירות ערך לעשות ביקורת אפקטיבית לחברות בנות של בנקים העוסקות בניהול קרנות או בניהול תיקים וכן במחלקות יעוץ השקעות בבנקים, היא יכולת מוגבלת, בכל הנוגע לאיסור לנצל לרעה כספי לקוחות במצב של ניגוד עניינים מאחר שרבים מהאינטרסים המגוונים של הבנקים הם בחזקת מידע פנים של הבנקים, המוכר היטב למפקח אבל לא לרשות.

אהרון סגל: אשר למפקח, הביקורת שלו מתמקדת בבדיקות מעטפת כאמור, ולא בבדיקת האפשרויות על עסקאות מסוימות הכרוכות בניגוד עניינים.

אמנון כהן: תודה רבה, כולנו שמענו את עקרי הממצאים של הדו"ח ובנקודה זו הייתי מבקש שהנושא הזה הוא נמשך הרבה מאד שנים, והתולדה שלו במפולת הגדולה שהיתה לפני 21 שניה, הוקמה ועדת בייסקי, בראשותו של השופט בדימוס משה בייסקי והוגשו מסקנות בשנת 86 ועברו גם 18 שנה, והנה מבקר המדינה בודק, אומר עולם כמנהגו נוהג, וכמו משחק כזה עם חתול ועכבר שאף פעם לא בא לידי ביצוע, כנראה קשה, קשה מאד לעשות את ההליכים הללו, לפקח על התהליכים הללו, וכולנו מגיעים לאיזו שהיא מסקנה שהגיע העת לחשוב ברצינות להפריד את שוק ההון מהבנקים.

אמנון כהן: השופט בדימוס משה בייסקי, עיקרי דברים שלך, שאתה רואה אולי באמת שאנחנו לא יודעים, הציבור לא יודע, אולי השתנו מספר דברים אולי אפילו בטוב ליבם של הבנקים, יכול להיות שדברים השתנו, אבל לא ראיתי מבחינת הממשלה, מבחינת שרי האוצר הקודמים שרצו לעשות את זה, וכל פעם זה הגיע לשלב מסוים והופסק, אולי היו לחצים כבדים אבל לא יכול להיות ש-90% מנכסי קופות הגמל וקרנות הנאמנות ישלטו על ידי הבנקים וכ-80% מבעלי רשיון ליעוץ וניהול תיקים גם יהיו עובדי בנקים.

השופט בדימ' משה בייסקי: מורי ורבותי, אני רוצה אם אני צריך במספר משפטים אז אני יכול רק להפנות למה שכתבנו לפני 18 שנה, דו"ח על 377 עמודים ועוד 175 עמודי מסמכים ומוצגים.

השופט בדימ' משה בייסקי: בכתוב כתוב שם הכל, על חטאי אני מודה היום, אנחנו נושאים באחריות על כל מה שכתוב בתוך הדו"ח.

השופט בדימ' משה בייסקי: יש לי הרגשה לפי מה שאני קורא במשך השנים בעתונות ועל ידי מבקרי המדינה שנוגעים בנושא הזה כולל האחרון של השבוע שעבר, עולם כמנהגו נוהג.

השופט בדימ' משה בייסקי: אני משתמש באותו ביטוי שידידי מר גולדברג השתמש בו.

השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אז לאחר היינו בשלב כתיבת הדו"ח אני שאלתי את עצמי, ועדיין אני שואל היום, כיצד קרה שאנשים בעלי רמה בעולם הכלכלי כפי שהיו אז בצמרת הבנקאות והפיקוח, יכלו להגיע למצב שעשר שנים, רבותי, נעשו דברים עבירות על החוק, אי הקפדה על פיקוח, אי שימוש בכספים של אחרים, ואני לא אמנה את הכל, כיוון שהתוצאה היתה שלמדינה נגרם, לציבור, נזק של 6,9 מיליארד דולר, ועד כמה שאני יודע מרביתו של אותו נזק עדיין המדינה לא גבתה בחזרה.

השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, כפי שאמרתי, אנחנו סגרנו אז, מצאנו לנכון שאנחנו לא יכולים לעבור בשקט על אנשים אשר היו אחראים לכל זה, וזה סגרנו בצורה הרמטית שאיש לא יכול היה להימלט מכך.

השופט בדימ' משה בייסקי: אבל היו שמה מלבד ההמלצות האישיות הפרסונליות לגבי מנהלי הבנקים או שבנק ישראל וכו' היו שמה כמה עשרות המלצות ממסדיות, תיקונים בחקיקה ובפיקוח, וכל יתר הכרוך בכך על מנת למנוע שאסון כזה יווצר עוד פעם.

השופט בדימ' משה בייסקי: צר לי רבותי לומר שלמיטב ידיעתי, ואם נכון הוא, ואני מניח בהחלט שזה נכון, מה שכתב המבקר הנוכחי בדו"ח שלו, הוא אמת.

השופט בדימ' משה בייסקי: הרי אנחנו עומדים באותו מצב, או כמעט באותו מצב שעמדנו שמה.

השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, נאמר לי כמה משפטים פחות מדקות, אז אני אצטמצם באמת.

השופט בדימ' משה בייסקי: ואם תהיה אפשרות עוד להוסיף אחר כך, רבותי,

קריאה: אנחנו לא רוצים כמה משפטים, אנחנו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: אדוני כל הכבוד, אתם רוצים לשמוע,

אמנון כהן: בסדר גמור, אבל יש כאן עוד הרבה מאד אנשים, וגם שר האוצר ביקש מראש שהוא צריך לצאת, לכן אנחנו צריכים לשמוע, את עיקרי הדברים נשמע.

אמנון כהן: יש המון דברים חשובים שאדוני ולכן אנחנו מקיימים את הדיון ואני רוצה לפתוח ולחזק את דברי יושב ראש הועדה מכובדנו השופט בייסקי, האמת כשנכנסתי כיושב ראש הועדה לנושא הזה, התחלתי לעשות עבודה ורציתי לזמן בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לחדש את הבדיקה הזאת.

אמנון כהן: והכנתי את כל החומר, הרבה מאד חומר, ונפגשתי עם חברי ועדה, עוד לפני שידעתי שאדוני המבקר כבר עוסק בדבר הזה, ורציתי לקיים דיון בזה, פתאום קבלתי טיוטה שאסור היה לפרסם, אז ראיתי שמלאכתם של צדיקים נעשית על ידי אחרים, או קבלתי דעת גדולים - -

השופט בדימ' משה בייסקי: אני רק לא יודע מי הצדיק כאן.

השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אני אחד מהציבור שבמשך שלושים וכמה שנים כל חודש חוסך מספר שקלים, לא גדול, בקופת גמל, ובסופו של דבר כעבור שלושים וחמש הצטבר סכום לא אגדתי.

השופט בדימ' משה בייסקי: אבל כאשר ראיתי לפני מספר שנים כשאדון שוחט היה שר האוצר, פתאום נוכחתי לדעת שבתקופה שעסקנו בועדת החקירה כספים של הציבור הגדול, 6% מקופות הגמל הושקעו במניות, של הבנקים כמובן, איש לא שאל, רבותי אבל אז זה היה 140 מיליארד בקופות גמל, 6% מאותו סכום תחשבו מיד כמה זה כספים.

השופט בדימ' משה בייסקי: ואני שאלתי את עצמי, אני איש שבמשך חיי לא קניתי בעד גרוש אחד בבורסה, פתאום מישהו משקיע כספים שלי, וכיום אני מבין זה 19%- 20% בבורסה, ואיש לא שואל אותי.

השופט בדימ' משה בייסקי: והציבור הגדול, 200,000 חוסכים, אין ההשפעה הקטנה ביותר מי יהיו המנהלים, וכיצד יושקעו הכספים וכו'.

השופט בדימ' משה בייסקי: אז יש שנה שמושקעים יותר כספים בבורסה, והבורסה קצת בעליה אז הציבור נהנה, אבל יש שנה, כמו לפני שנתיים, שבבורסה יש ירידה אז הציבור מפסיד עשרות אלפים ו-10%, אבל איש לא שאל מי רוצה בכך.

השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אז, באחד הדפים האחרונים בהמלצות שלנו, בין היתר, ואני מתרכז רק מה שעומד לדיון כאן, אמרנו רבותי, הגיע הזמן, קופות גמל וקרנות נאמנות צריך להיות איסור חוקי מוחלט שהבנקים יעסקו בזה.

השופט בדימ' משה בייסקי: הם הוכיחו שלא מסוגלים לעשות, אז אומרים, כן, אבל עכשיו השתנה המצב, יש חומות סיניות.

השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, החומות סיניות זה ככה, הבנק הוא אשר ממנה את הבורד אוף דיירקטורס, הבנק הוא אשר ממנה את המנהל.

השופט בדימ' משה בייסקי: עכשיו, אותו מנהל יודע מי שמינה אותו, הוא גם יודע מי שרשאי לבטל את המינוי.

השופט בדימ' משה בייסקי: אז הוא בבוקר הולך בכובע של פקיד הבנק, אחרי הצהרים הוא מנהל קופת גמל או קרן נאמנות.

השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אני מוכן להסתכן ולומר, בדרכי לכאן נזכרתי שהנשיא המנוח חיים ויצמן ישב בגלי כנרת על המרפסת, והסתכל וישב לידו הדיוטן שלו כרמל, ושמה הלכו שתי בחורות עם שני כלבים על רצועה, כל אחת עם מכנסיים כאלה קצרים, אז זה עוד לא היה במודה, אז הנשיא אומר לכרמל, אתה רוצה להגיד לי שהבחורות האלה לא מפחדות מהכלבים.

השופט בדימ' משה בייסקי: אומר לו כרמל, אדוני הנשיא, היום במדינת ישראל הבחורות הישראליות השתנו, אומר לו וייצמן, אולי הכלבים השתנו.

השופט בדימ' משה בייסקי: אני לא מאמין שכאשר הקיימים כספים כל כך גדולים, שאפשר את זה לנהל באותה צורה כפי שניהלו אז.

השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אני רואה שהגיע הזמן שאת אשר הצענו לפני 18 שנה שיתבצע.

השופט בדימ' משה בייסקי: אגב, בזמנו שפניתי לשר האוצר, מר שוחט, ביקשתי שנפגש איתו, ואמרתי לו את מה שניסיתי להגיד כאן, איך זה שמי שבוחש בקדרה של הציבור ולך אין שום השפעה, עוד הייתי מאד מחוצף ואמרתי, מר שוחט, אתה בוודאי משוכנע שאתה מנהל את שוק ההון במדינת ישראל, אני חולק על כך אני חושב שזה רק הבנקים.

השופט בדימ' משה בייסקי: זהו רבותי, אם אצטרך לפרט הרבה מאד, 375 עמודים.

אמנון כהן: אלה דברים בעומק ליבם שלהרבה מאד אזרחים במדינת ישראל ואני רוצה לחזק - -

השופט בדימ' משה בייסקי: אני לא באתי לתבוע את עלבונה של ועדת החקירה.

השופט בדימ' משה בייסקי: אני חושב שיש דברים אשר הגיע הזמן שיקבלו שינוי.

אמנון כהן: אנחנו ראינו לנכון גם להזמין את כבודו, כמו שאמרתי רציתי לעשות דיון אחר שבקשה לחוות דעת ואדוני היה ברשימת המוזמנים ולא קיפחנו אף אחד, כל מי שלקחנו בחשבון הוזמן היום, וחשוב לנו היה שנשמע מפיך את הדברים, ואדוני שר האוצר, שתדע בנושא, שממש דיבר השופט בדימוס משה בייסקי, הנושא של שליטה בקרנות נאמנות, אני כיושב ראש הועדה וכחבר כנסת מקדם את החקיקה הזו, נעשה את זה בתיאום עימכם, כי הבנתי שאדוני שר האוצר גם תומך, החתמתי כבר 54 חברי כנסת, בנושא של איסור שליטה בקרנות נאמנות על ידי הבנקים, ואני רוצה לחזק את ידיו של מכובדי לסיעה סגן שר האוצר לשעבר ואחראי שוק ההון יצחק כהן שהגיש הצעת חוק גם בנושא קופות הגמל, הפרדת קופות הגמל מהבנקים וגם הוא זכה ל-55 חברי כנסת שתמכו בהצעתו, אתה אמנם צריך רוב בכנסת אבל אם משרד האוצר ושר האוצר עושים את הדברים בתיאום אני חושב שהמטרה היא בסופו של דבר, אפילו שימחק שמי שם שלא יהיה אמנון כהן שיהיה של שר האוצר, המטרה היא שבאמת תהיה הפרדה שהנושא הזה, שהאזרח במדינת ישראל יידע שכספו מושקע במקום הנכון ואין שום סיכונים ושהכל מתנהל כראוי.

אמנון כהן: ומי שהציע את החקיקה, וכמי ששותף בנושא הזה ובקש גם רשות דיבור אדוני יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד אדוני שר האוצר, השופט בייסקי, האמת היא שבמדינות מתוקנות בעולם לא יודע אם היה מתקיים הדיון הזה.

יצחק כהן: איזה שום מקבילה בעולם, בוודאי לא בארצות הברית, שמתקיים דיון על נושא ריכוזיות וניגוד עניינים בשוק ההון.

יצחק כהן: ולא שפתאום התגלה, לא שפתאום חברי כנסת קראו נתונים שאגף שוק ההון באוצר, ופתאום היתה להם איזו הארה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, היתה פה מפולת, היתה פה טרגדיה לפני עשרים שנה כתוצאה מההתנהלות הזאת הוקמה ועדת חקירה בראשותו של השופט בייסקי שהמסקנות שלה כל כך ברורות וחדות, היום עשרים שנה כמעט, לאחר פרסום המסקנות, לא רק שעולם כמנהגו נוהג אלא שהייתי מוסיף עוד מילה לעולם כמנהגו נוהג, עולם מעוות כמנהגו נוהג.

יצחק כהן: ואין פותח פה ומצפצף.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אין שום מקום בעולם שבנק, הוא גם מנהל בנק, הוא גם מתווך פיננסי, הוא גם יועץ, הוא גם חיתום וגם מחזיק בקופות גמל וקרנות נאמנות, ועשרים שנה, אדוני שר האוצר, זה מתנהל ומתנהל, ואילמלא הפעילות האחרונה יכול להיות שזה היה מתמשך עוד עשרים שנה.

יצחק כהן: השופט בייסקי, שיאריך ימים ושנים, היה מפרסם עוד פעם את כאב הלב שלו, למה שיתרחש, ושום דבר לא קורה.

יצחק כהן: וכבוד המבקר נדרש לזה אחרי עשרים שנה, ואני מברך אותו על זה, היה גם דו"ח ב-96, הממשלה הגישה את ההצעות משוך מה היא נמשכה, אף אחד לא יודע מדוע משכו אותה.

יצחק כהן: אולי המפקח יספר לנו למה משכו אותה, הוא בטח יודע.

יצחק כהן: מורי ורבותי, כפי שאני אמרתי בתחילת דברי, בשום מדינה מתוקנת בעולם אף דיון כזה לא היה מתקיים.

יצחק כהן: וזה שמתקיים פה במדינת ישראל היום, בכנסת ה-16, זה לא מוסיף כבוד.

קריאה: הדיון הוא לא רע, שזה במועד הזה.

יצחק כהן: עצם הדיון בודאי שלא רע, עצם זה שנדרשנו לזה, על זה אני מיצר.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב הממשלה שהסכימה להצעת החוק שלנו, שתתכנס לכיוון פעילות מואצת בענין הזה, עשרים שנה זה הספיק, אין מה להמתין יותר, אנחנו קצבנו עד ה-30 ליוני במידה שהממשלה תתכנס איתנו להמשך החקיקה, נשמח מאד, כי זה הדבר הטוב ביותר שהממשלה תוליך מהלך כזה, לטובת אזרחיה.

יצחק כהן: אם הממשלה עד ה-30 ליוני לא תצטרף למהלך, אנחנו נצטרך להמשיך את זה בתוך הבית הזה ואני מקווה להגיע לסיום מהיר.

אהוד רצאבי: קודם כל אני מברך על הדיון היום, שהוא דיון חשוב ביותר.

אהוד רצאבי: אני זוכר כשהצטרפתי לחיים הפוליטיים בכנסת, אמרו לי, שמע, אם אתה רוצה לקבור משהו תקים ועדה.

אהוד רצאבי: זו הדרך הבדוקה ביותר.

אהוד רצאבי: והנה קמה ועדה חדשה שעוסקת בשוק ההון, אנחנו בכלל עדים לשינויים בכל הגישה של משרד האוצר למה שקורה בשוק ההון בכלל, ויוסי בכר הוא אדם מוכשר מעצם היותו רואה חשבון, הכריז שעד סוף יוני שנה זאת, יוגשו שינויים שיוכלו לעבור ונוכל לראות באמת שינוי אמיתי.

אהוד רצאבי: כשני רואי חשבון,יוסי, אנחנו יודעים שישנו משולש, מבנה של משולש, המושגים הם לועזיים – נתרגם אותם, לשקיפות, לנטילת אחריות ולאמינות.

אהוד רצאבי: המשולש הזה הוא משולש שאי אפשר לשבור אותו, כי ברגע שאתה מערער צד אחד שלו כל המבנה הזה מתנתק.

אהוד רצאבי: ולזה מכוון אותי למה שאני כתבתי אליך שר האוצר, במסגרת הועדה, במסגרת השינויים בשוק ההון לענין קופות הגמל, אחד הדברים החשובים ביותר שיש לשים לב אליהם זה נושא שקיפות קופות הגמל.

אהוד רצאבי: כל נושא קופות הגמל למעשה קם מעצם איזה שהוא סעיף בפקודת מס הכנסה, סעיף 47 שבא ונתן יתרונות מיסוי לחסכון לזמן ארוך.

אהוד רצאבי: מפה והלאה, חוק אין, יש כללים, ואחת הבעיות היותר רציניות שאני רואה אותם, כשגם יש כללים מידת האכיפה של הממונה על שוק ההון מוגבלת.

אהוד רצאבי: המצב שבו אנחנו מקבלים מקופת הגמל פעם בשנה, כך נדמה לי, איזה שהוא דף נייר ששם כתוב שאני עשיתי תשואה של X אחוזים ומזה לקחו ממני דמי ניהול כאלה או אחרים, זה מקסימום שאני יכול לקבל, אין לי יכולת השוואה בין קופות הגמל באיזה נכסים הם משקיעים, אין לי יכולת בחירה בכלל, האם אני רוצה לעבוד עם, ובלי שום כוונה להשמיץ איזו שהיא קופה, אם זה עוצמה, או תעוז, או בר-יציב או איזה שהם קופות אחרות.

אהוד רצאבי: הדבר הזה חייב להיות, אני חושב שבהחלט ניתן ללמוד מחוק ההשקעות המשותף של קרנות הנאמנות ששם בכלל יש דבר אחד, קודם כל ישנו תשקיף, כל קרן נאמנות היא יוצרת תשקיף שאתה יודע, הציבור יודע בדיוק מה הוא עושה, יודע בדיוק איפה הוא הולך להשקיע.

אהוד רצאבי: וזה אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו חייבים לשים עליהם דגש, שקיפות של קופות הגמל, שכן כאשר אין שקיפות אין תחרות.

אהוד רצאבי: כשאין תחרות יש ניוון של כל הענף הזה.

אהוד רצאבי: חייבים לעשות את זה.

אמנון כהן: הממונה על שוק ההון, אנחנו רואים בדו"ח שהפיקוח לקוי, יש בעיה עם זה, ואדוני יגיד לנו מדוע יש בעיה ואם יש בעיה למה לא מתקנים, למה לא עושים איזו שהיא חקיקה, למה לא עושים שתפקידכם יהיה כראוי לטובת הציבור.

אייל בן שלוש: אני ברשותך אתייחס רק לפרק המתייחס לדו"ח בנושא על פיקוח על קופות גמל שבאחריות האגף.

אייל בן שלוש: נאמר שבתוקף תפקידו של משרד האוצר ושל האגף גם נושאים הקשורים בראיה רחבה של חזרת שוק ההון.

אייל בן שלוש: אכן הממשלה הגישה באמצע שנות ה-90 הצעת חוק להגדרת קופות גמל שהתבססה על מודל שבו היתה הפרדה בין האחריות לבעלות, מודל שלטעמנו, מודל לא סביר מבחינה כלכלית.

אייל בן שלוש: דרך אגב, המודל הזה לא הציע פתרון שבו היתה מתבצעת המלצות בייסקי שטענו על הפרדה בין הבנקים לבין קופות הגמל.

אייל בן שלוש: תוך כדי הדיונים, ולאחר שהתקבלו הערות גם מתוך דיוני ועדת הכספים, בחלקם היו שותפים גם גורמי פיקוח אחרים, החליטה הממשלה בהצעה אחת כי ראוי לבחון מודל אלטרנטיבי.

אייל בן שלוש: ולכן ההצעה הזאת נמשכה, למיטב ידיעתי בהסכמת כל חברי ועדת הכספים שהיו שותפים ערים לדיונים שהתנהלו באותה עת.

קריאה: מתי זה היה?

אייל בן שלוש: ב-96,

קריאה: 97, החוק עבר בתחילה ב-98, נמשך ב-96.

קריאה: פעמיים נמשך.

קריאה: מ-97 ועד היום.

אייל בן שלוש: מכאן, שבנושא כל כך חשוב ראוי לבחון הבדלים שהיו יציבים, מכאן בהתייחסות בכל הנושאים האלה ראוי לבחון הסדר שלא יהיה רק פגיעה בחקיקה ראשית אלא שיהיה לו מהות אמיתית להתמודד עם הבעיה.

אייל בן שלוש: הבעיה בשוק ההון הישראלי איננה כפי שעולה, לא בכדי בחר היושב ראש להציג בפני הועדה שהוא עומד בראשה שני נושאים על הפרק, גם דיון בקרנות הנאמנות, וגם את הדיון בקופות הגמל.

אייל בן שלוש: וכידוע הטיפול בחוק קופות גמל איננו מתייחס לנושא קרנות הנאמנות, ומן הראוי היה להתייחס בתפישה כללית.

אייל בן שלוש: כידוע הלכה הממשלה והכנסת היתה שותפה בתקופה האחרונה במהלכים מאד משמעותיים בתחום החסכון הפנסיוני שהביאו שינויים מבניים גדולים.

אייל בן שלוש: הממשלה, ושר האוצר בהיותם, לתת הסמכה למשרד האוצר לגבש הצעה מרחיקת לכת בתחום המבנה של שוק ההון הכולל, לכן מן הראוי שהפתרון יצא מנקודת מבט של מבנה שוק ההון כולו, ולא דווקא מטיפול בסקטור אחד בלבד.

אייל בן שלוש: אין ספק לכל דו"ח שהממונה מפרסם משנת 96, הממונה על שוק ההון, מופיעה בעית הריכוזיות ולכן בעית המידע איננה הבעיה, בעיית השקיפות איננה בעיה.

אייל בן שלוש: אינני מסכים עם חברי חבר הכנסת רצאבי, שקיימת בעיה של חוסר מידע לציבור החוסכים בקופות גמל.

אייל בן שלוש: ציבור החוסכים בקופות גמל מקבל מידע הביתה ברמה הכי גבוהה שקיימת היום בשוק ההון.

אייל בן שלוש: עוד אף גוף, משקיע מוסדי, לא מחשב תשואה אישית ושולח אותו לבית הלקוח חוץ מההשקעות הספציפית שלו.

אייל בן שלוש: עוד אף גוף לא מעמיד מערכת מידע לציבור הרחב לרבות כל יותר בהשקעות באופן שוטף כמו שמעמיד האגף לציבור החוסכים בשוק ההון.

אייל בן שלוש: הבעיה איננה בעית מידע, הכל ידוע, הבעיה היא לטפל בשורש הענין ועל כך אני סמוך ובטוח שהצוות המשותף שעובד היום, לא ועדה - -

רן כהן: אבל שורש הענין, שורש הענין מי מיצג את בצוות את האינטרסים שלנו.

רן כהן: ששורש הענין מי מיצג את האינטרסים שלנו בסדרי גודל של 250 מיליארד שקל.

אייל בן שלוש: קודם כל החסכון הפנסיוני הוא מעל 150 מיליארד שקל.

אייל בן שלוש: שורש הענין מבנה התחרות בחסכון, ואיננו בעית הבעלות בלבד.

אייל בן שלוש: איננה בעיה של החזקה כזו או אחרת, כי אפשר לבחון את הבעיה מהרבה היבטים שונים.

אייל בן שלוש: ההיבטים אינם נובעים רק מבעיה ספציפית האם מחזיק מתווך פיננסי ומתווך אחר.

אייל בן שלוש: אלא מההסתכלות.

אייל בן שלוש: למשל, גודלם היחסי האבסולוטי של חלק מהמתווכים מתוך שוק ההון הישראלי, או, היקף הפעילות שאותם מתווכים פיננסיים בתוך שוק ההון הישראלי.

קריאה: ניגוד עניינים.

רן כהן: שורש הענין של ניגוד העניינים הוא בכך שבעצם העמיתים שכספם נמצא שם אין לו אבא שיגן על האינטרס שיביא להם את הפירות הגבוהים ביותר, זה שורש הענין.

רן כהן: נכון שאמר שמבנה לא נכון, אבל שורש הענין מהו?

יצחק כהן: שורש הענין הוא ניגוד עניינים מובנה.

אייל בן שלוש: שורש הענין ששוק תחרותי לא קיים אף מפקח.

אייל בן שלוש: לא קיים אף פיקוח, לא קיים אף כלי אכיפה אמיתי שיכול להחליף שוק הון תחרותי אמיתי.

אייל בן שלוש: משטר השוק, שלא נשלה את עצמנו, אני לא ידוע בתור מפקח ששונא סמכויות, אך שלא נשלה את עצמנו שעודף סמכויות הפיקוח מחליף משטר תחרותי.

אייל בן שלוש: וכל מטרתנו הוא לפתח משטר תחרותי.

אמנון כהן: רציתי שתתייחס לשאלתי, הנושא של ביקורת של מפקח על הבנקים, הבנתי שיכולתם לעזור אחד לשני אולי אתם לא קשורים, אבל לטובת הציבור אם תהיה תוכנית מגובשת ביחד מה בודקים ביחד, והאינפורמציה שיש לך לעזור לתת לו כי יש לו גם מגבלות מסוימות, אבל איך שיתוף הפעולה אתה רואה הסדר כזה או אחר בשינוי כזה או אחר בשיתוף פעולה לפיקוח יותר רציני.

אייל בן שלוש: אין ספק שתיאום פיקוח - - בין -- ושוק ההון -- פיקוח אפקטיבי, בשנה האחרונה קיים צוות משותף של המפקח על הבנקים, יושב ראש רשות ניירות ערך והממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח שזה אותו אדם, שנפגשים באופן תדיר ומלבנים סוגיות.

אייל בן שלוש: אם כי חשוב להדגיש, שהישיבות האלה הם על בסיס וולונטרי ואינם מחייבים.

אייל בן שלוש: אנחנו ביחד מודעים לבעיה וחושבים על כלים משפטיים כדי לאפשר לנו, כגופים, גם לעמוד במשטר העתיד שאנחנו עובדים תחתיו וגם כדי לקבל יכולת לשתף פעולה בין המפקחים.

אייל בן שלוש: אין ספק שתיאום הפיקוח בין המפקחים הוא שלב חיוני לפיקוח אפקטיבי על שוק ההון אבל חשוב להבין שמבנה הפיקוח צריך להיגזר ממבנה שוק ההון ולא הפוך.

אייל בן שלוש: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שעלו.

אייל בן שלוש: ואני לא אתייחס כמובן לכל מגוון הנקודות, אנחנו העברנו התייחסות ספציפית, אבל אתייחס רק לכמה נקודות שהועלו כאן.

אייל בן שלוש: בנושא עסקאות עם צדדים קשורים, אני מניח שהמבקר מתייחס בעיקר לנושא פקדונות, כי בשאר הנכסים קיים איסור על עיסוק בצדדים קשורים וזאת למרות המבנה המאד ריכוזי דרך קבוצות שליטה של המשק הישראלי בכלל, שלא נגיד שזה רק בעיה של הבנקים.

אייל בן שלוש: יש מספר קבוצות משקיעים גדולות ששולטות על הרבה עסקים לרבות קבוצות פיננסיות שלא בהכרח בנקאיות, שמושפעות מהאיסור הזה שלעשות עסקאות בצדדים קשורים.

אייל בן שלוש: אנחנו למרות המבנה הזה חשבנו שאסור לתת למשקיעים מוסדיים לבצע עסקאות בצדדים קשורים.

אייל בן שלוש: וכל מה שקשור לנושא הפקדונות אנחנו קבענו הליכים תחרותיים שאמורים לשפר ולשכלל את הנושא הזה ולמנוע פוטנציאל או מימוש של פוטנציאל של ניגוד העניינים.

אייל בן שלוש: בנושא שיערוך נכסים, שר האוצר חתם בימים אלה על ההסדרים, על הסמכת התקנות שתאפשר לראשונה בישראל לתקן את ההוראות כך שכל המשקיעים המוסדיים, גם חברות ביטוח, בנושא ביטוח ועדת הכספים אישרה את זה אתמול, בנושא קופות גמל זה בתקנות מס הכנסה, שאושרו לא מזמן, ושר האוצר כדי לפתח ולשכלל את שוק ההון כך שכל הנכסים של קופות הגמל ישוערכו לפי הערך השוק האמיתי שלהם כדי לשקף באופן נאמן את הערך לעמיתים בקרנות.

אייל בן שלוש: חשוב להדגיש שמבנה הפיקוח שאנחנו רוצים, הוא מה שנהוג לקרוא מבנה פיקוח עקיף, זאת אומרת, שהמפקח איננו נכנס לשיקול הדעת העצמאי של ועדות ההשקעה או של המנהלים בבחירת ההשקעות שלהם.

אייל בן שלוש: כי מבנה כזה שבו המפקח מתערב בשיקול הדעת, הוא מצד אחד אולי יכול לתת הגנה נוספת לעמיתים, אבל מצד שני הוא פוגע א' – בתפקוד התקין של שוק ההון, כי אני לא מאמין שקיים אף פקיד, ככל שיהיה מוכשר, שיכול להחליף את קבלת ההחלטות של אותם אנשים שפועלים בשוק ההון, וב' – הוא מטיל אחריות עקיפה וישירה על המפקח ובעצם על המדינה וכל מה שקשור לאופן השקעת הכספים.

אייל בן שלוש: לכן חשוב לנו, וכך קבענו, וכך קבענו את הנאמנות של מנהלי ההשקעות, כך קבענו את הנאמנות של ועדות ההשקעות ושל המנהלים עצמם לאחריות הבלעדית שלהם וכל מה שקשור לבחירת השקעות ולתמליל השקעות עצמו.

אייל בן שלוש: ואשר לטענה של מסלולי השקעה.

אייל בן שלוש: כבר בשנת 94, ולדעתי עוד לפני זה, הציעו קופות הגמל מסלולי השקעה שבו יכול היה עמית לבחור מסלול השקעה שבו לכל, שבו הגדרת הנכסים היתה ברורה וידועה מראש.

אייל בן שלוש: כלומר, עמית שלא רצה להשקיע במסלול שבו מושקע חלק מהכספים ומניות למשל, או רצה להשקיע במסלול שמשקיע רק באגרות חוב ממשלתיות, גם לא רצה לתת אשראי שלו לממשלה, יכל לבחור מסלול השקעה כזאת ויכל לעבור למסלול הזה כל מתי שהוא רצה, הוראות המעבר שוכללו במשך השנים, ויש גמישות מלאה לעמיתים לבצע את זה, לכן אני חושב שכאן היום עומד בפני כל עמית האפשרות לבחור מסלול השקעה שבו הוא יכול להתאים את פרופיל הסיכונים לטעמים האישיים שלו.

אופיר פינס-פז: אני רואה בחומרה רבה את דו"ח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא לא מפתיע את אלה שעוסקים בשוק ההון, כבדרך שיגרה ביומיום שלהם.

אופיר פינס-פז: אבל אני סבור שכשהציבור הישראלי קורא את הממצאים ואת דו"ח הביקורת, והוא רואה שבאחד הדברים היסודיים ביותר שקשור לכלכלת ישראל מערכת החסכון בישראל שום דבר בגדול לא השתנה, לאחר כל המשברים שהעם הזה עבר בתחום הזה, אני חושב שזה גורם לציבור הישראלי להאמין עוד פחות בכל המערכת הממסדית הזאת שגם כך לא זוכה לאמון יתר.

אופיר פינס-פז: עכשיו, הביקורת היא בעיני, קודם כל ולפני הכל, קשורה לשאלת ניגוד העניינים.

אופיר פינס-פז: ניגוד העניינים זו רעה חולה, שחייבים לשרש אותה, בכל המוסדות ובכל המערכות.

אופיר פינס-פז: ברגע שאדם בעל תפקיד נגוע בניגוד עניינים הוא לעולם לא יכול לבצע מלאכתו כהלכה, לעולם, בשום תחום, זה לא קשור בכלל לתחום הזה.

אופיר פינס-פז: זה אחד הדברים שחייבים לטפל בהם בצורה שאיננה מתפשרת עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: וכשאתה מסתכל על הדו"ח, והדו"ח לא בדק את הבנקים, הדו"ח בדק את המערכת שאמורה לפקח, על הנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: ואתה רואה שהפיקוח הוא איננו אפקטיבי, אני מקבל את עניין התחרות בשוק החופשי וגם את שאלת התחרות בתחום הזה היא שאלה שיש מקום לדון בה.

אופיר פינס-פז: אבל איפה נשמע שבתחום מהסוג הזה לא תהיה רגולציה אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע ששר המשפטים מקים ועדה משמעת לטפל במנהלים שעברו עברות על החוק ב-98 וכינסו אותה בפעם הראשונה ב-2003, על מי עובדים פה.

אופיר פינס-פז: ועד היום, לפי מה שאני מבין, שום מנהל לא עמד בצורה רצינית לדין, וכותבים שבמשך שנים התווכחו איפה תשב הועדה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את מה שכתוב בדו"ח.

אופיר פינס-פז: אז אני שואל את עצמי, האם עושים מלאכתכם נאמנה ומשרתים את הציבור, הציבור בעצם שם את מבטחו במערכות המפקחות, לא במערכות המבצעות כי הוא מראש חושד, המערכות המבצעות בגלל אינטרסים.

אופיר פינס-פז: אז זו דעתו, לפחות אז יש מי שמפקח על זה, יש מי ששומר על החתול, תקראו לזה איך שתקראו.

אופיר פינס-פז: וכל הזמן אנחנו חוזרים לבעית הפיקוח בכל הנושאים שקשורים, תמיד בסוף מישהו לא ביצע את מלאכת הפיקוח כהלכה והתמוטט הבנק הזה וקרס הבנק ההוא, ופתאום כאן היתה מעילה בסכומים פנטסטיים, וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם.

אופיר פינס-פז: חייבים לטפל בשאלת הפיקוח והפיקוח לא יכול להמשיך להיות רופס סלחני, מוותר נכנע, מול מערכות חזקות, אני מודה.

אופיר פינס-פז: המערכות האלה, מערכות מאד חזקות, מאד ריכוזיות עם הרבה מאד עוצמה.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שנוותר להם.

אופיר פינס-פז: בענין הריכוזיות, שזה בעצם התחום שגם חבר הכנסת אמנון כהן, וגם חבר הכנסת יצחק כהן מטפלים בו בדרך שלהם.

אופיר פינס-פז: עוד פעם, זה לא צריך לבוא ביוזמות חקיקה פרטיות של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זה דבר שממשלה, שמשרד אוצר, ששר אוצר, שראש ממשלה מטפלים בו בראייה באמת כוללנית, אין חבר כנסת, וחבר הכנסת יצחק כהן הוא במקרה גם סגן שר האוצר, אבל כמה חברי כנסת יכולים לטפל בזה, אולי חבר הכנסת אברהם שוחט יכול לטפל בזה שהוא באמת מכיר את הדברים.

אופיר פינס-פז: כמה חברי כנסת יכולים לתת מענה כוללני, אמיתי, מקצועי שיתן תשובה לכל השאלות שנובעות מהסוגיה הזאת, מעטים מאד, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: לכן הצפיה היתה שתבוא ממשלה, אחרי דו"ח בייסקי, אחרי אלף ואחד דברים ותניח באמת על השולחן, הצעה כוללנית שפותרת גם את שאלת הריכוזיות, גם את שאלת השקיפות עיקר את שאלת ניגוד העניינים, ולזה אנחנו מצפים, ואני מקווה מאד ששר האוצר הזה ששמעתי אותו במספר התבטאויות בדברים האלה יתן על זה תשובה.

אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את נציגי הבנקים, לשלב חלק חברי כנסת חלק נציגי בנקים, הייתי רוצה לשמוע איך התפישות שלהם, איך הם רואים את הדברים, הדברים כמובן סבוכים וצריכים להיעשות בצורה זהירה, בצורה מקצועית ביותר.

צבי זיו: אנחנו מתנגדים להפרדת קופות הגמל מהבנקים גם קרנות הנאמנות, אנחנו חושבים שמאז שישבה ועדת בייסקי נעשו שינויים גדולים מאד בתחום הפיקוח על שוק ההון, אולי לא בחקיקה, אבל הרגולציה היא מקפידה ומחמירה ואנחנו מקיימים אותה.

צבי זיו: בסופו של דבר אם הקופות יצאו מהבנקים ויעברו לדברים שאנחנו שומעים אותם לבעלות של חברות ביטוח או באופן פרטי, אנחנו בהגדרה מורידים את רמת הפיקוח על הקופות מכיוון שהשווקים האלו, של שוק ההון מפוקחים ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר הבנקים והפוטנציאל לניגוד אינטרסים אך ורק יגדל.

צבי זיו: יתרה מזאת, עצם ההעברה של קופות הגמל מהבנקים מתעלמת מהאינטרס של המשקיעים.

צבי זיו: צריך לזכור שהבעלות על הקופות מבטאת גם אחריות על הכספים, ובעצם אף אחד לא שואל את המשקיעים היכן הם רוצים שהכספים שלהם יושקעו, מי יהיה אחראי עליהם, ויש כאן לדעתי פוטנציאל גדול מאד של זעזוע בשוק ההון ללא תועלת.

צבי זיו: בסופו של דבר צריך לזכור שקופות הגמל מחזיקות היום בין 8 ל-9 אחוז מהכספים בשוק ההון.

צבי זיו: דווקא החלק הזה בשוק ההון הולך ויורד, החלק שהולך וגדל זה דווקא פנסיה וביטוח, שבו לבנקים אין שום חלק.

צבי זיו: ואנחנו חושבים שצריך להתקרב דווקא למה שקורה בעולם, בניגוד למה שנאמר פה, שהבנקים נהפכים לסופרמרקטים פיננסיים, שמותר להם לעסוק בהכל תחת פיקוח מתאים, תחרות חופשית.

צבי זיו: אין לנו הגבלה מבחינתנו, תפיסתית או עקרונית, לכניסתם של שחקנים אחרים לשוק.

צבי זיו: אבל תפקידם של הבנקים בכל העולם, היום, מתקרב לכך שהם גם מפיצים וגם מנהלים, ומוכרים מוצרים גם שלהם וגם של אחרים.

צבי זיו: לצורך זה, כדי לאפשר את זה בשוק הישראלי צריך כמובן לעשות גם שינוי בחקיקה, מכיוון שיש בעייתיות עם החקיקה היום שנמצאת בבסיסו של שוק ההון והיא דווקא מגבילה את התחרות ואת היכולת של הבנקים לפעול בצורה נאותה בצד הזה.

צבי זיו: בסיכומו של דבר, אנחנו בעד רפורמה שתתייחס לכל המרכיבים של שוק ההון, ותכלול תיקונים בחקיקה, תאפשר שיווק, יעוץ ושרות על בסיס תחרותי וכלכלי לכל המוצרים הפיננסיים.

צבי זיו: אנחנו חושבים שהדבר הזה אם הוא יתקיים, הוא יהיה לתועלת הציבור וגם יביא בסופו של דבר לאותם תיקונים ככל שהם נדרשים בשוק ההון.

צבי זיו: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר אותה בהקשר של שינויים שיהיו אלו או אחרים, בשוק ההון.

צבי זיו: אין תחליף היום למערכת ההפצה של הבנקים, אין תחליף היום למערכת היעוץ של הבנקים שנמצאת בכל מקום.

צבי זיו: מדובר בקרוב ל-1000 סניפים, כמדומני, שמפוזרים בכל המדינה ממצפה רמון עד מעלות.

צבי זיו: שום מערכת אחרת לא תחליף את השרות לצרכן בהקשר הזה.

צבי זיו: אף אחד מהפעילים החדשים לא יקים רשת כזאת כי ההוצאות הם הוצאות עתק, צריך למנף את ההשקעה הזאת בצורה נאותה על מנת שהיעוץ הראוי יגיע לכל אזרח במדינת ישראל ולא יעצר בתל-אביב בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אני כרגע לא רוצה להתייחס לגבי עמדתי בעניין, אני מניח שכאשר צוות זכ"ר יגמור את הדבר בממשלה, יחד עם החוקים הפרטיים, אז יהיה מספיק זמן בכנסת לקיים דיון מה צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה בהערה אחת לגבי מה שנאמר פה על החוק שהוגש והחוק שנמשך, ומה היו השיקולים על לכאן ולכאן, בחלק מהזמן הייתי שר האוצר, בהגשה הייתי.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בהגשה לא הייתי במשיכה.

אברהם-בייגה שוחט: בשלהי שנת 95 ובתחילת 96 עשתה הממשלה שתי פעולות מרכזיות בנושא של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: נושא אחד עבר והושלם וזה היה הוצאת הגבלת האפשרות של הבנקים לשלוט בנכסים ראליים, והתקבלה חקיקה שבעצם הוציאה הרבה מאד מהנכסים הראליים, בעיקר מבנק הפועלים שהיה מעורב בכלל וכור והגבילו את היכולת להחזיק בנכסים ריאליים יחסית להון העצמי, ובעצם מנעו שליטה של הבנקים בחברות כלכליות.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה מהלך לגמרי לא קל, עם הרבה מאד ויכוחים, והוא נעשה והושלם בכנסת, לפי הערכתי בממש לקראת פברואר-מרץ 96.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא קופות הגמל, אכן נפגשתי עם מר בייסקי.

אברהם-בייגה שוחט: היו דיונים גדולים באוצר לאן ללכת, והיו שתי אפשרויות.

אברהם-בייגה שוחט: היתה אפשרות אחת ללכת את כל הדרך ולאסור קיומן של קופות גמל בתוך המערכת הבנקאית, ואני, יחד עם רוב החברים באוצר, חשבנו שמן הראוי לעשות את הנסיון של הפרדה בניהול והמשך בעלות של הקופות.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זה הוגש החוק לכנסת, הוא התעכב כמעט שלושת רבעי שנה, כי היועץ המשפטי לממשלה, דאז, לא כל כך רצה להעביר אותו כי הוא חשב שיש בעיה כאשר לוקחים מישהו שהוא בא לנכס מסוים ובעצם מוציאים אותו מהניהול, ואמרו מצד אחד הוא הבעלים ויש לו את האחריות של בעלים, ומצד שני לפי הצעת החוק, למשל בועדת השקעות לא היה צריך להיות אפילו נציג אחד של הבנק, ובבורד של החברה המנהלת, נדמה לי, שהיה מותר שיהיה נציג אחד של הבנק, בועדת השקעות בכלל לא, נדמה לי, אני לא זוכר את הפרטים, דובר על הקטנת הקופות הגדולות עד למקסימום של 5 מיליארד שקל לקופה, שהמשמעות היה פיצול של כמה וכמה קופות מתוך מגמה להקטין את הריכוזיות בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה הצעת האוצר מאז אייל, יכול להיות שאחרי זה השתנתה, ובסופו של דבר החוק הונח על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הוקדמו הבחירות, והכנסת לא השלימה את פעולת החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר הבחירות, דן מרידור נתמנה לשר אוצר, ובכנסת היתה רציפות על ההחלטה אחרי שזה עבר קריאה ראשונה וזה נכנס לדיונים בועדת הכספים, כשמיכאל קליינר היה יושב ראש ועדת משנה שעסקה בנושא הזה של קופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: ולפי הערכתי, דנה כמה חודשים בעניין ותוך כדי הדיונים אכן התרבו הקולות גם מצד האוצר, נדמה לי גם דודי תדמור היה מעורב בעניין, שהוא אמר שהחוק לא מספיק טוב, אני לא אומר שום דבר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ואז בשלב מסוים, זה לא נכון שכל חברי הכנסת היו בעד משיכת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמשך את החוק זה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אף אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אמרתי לקליינר, אז, ואני חושב שזו היתה שגיאה, אמרתי – תעביר את החוק, נכנס למציאות אחרת, בכל אופן של הפרדה בניהול, בין הניהול והבעלות.

אברהם-בייגה שוחט: ואם אחרי זה יתברר שהעניין הזה לא עובד, והעניין הזה, יכול להיות הוא לא היה מצליח, יש מקום לעשות את השינוי.

אברהם-בייגה שוחט: כי אחרת אם הממשלה מושכת את החוק אנחנו בחוזרים בעצם אחורה לתקופת דו"ח בייסקי, מבלי לעשות שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר, לא שכנעתי את קליינר הממשלה בעצמה יזמה משיכה של החוק, ומאז עד היום אנחנו נמצאים במצב שהלכנו לגמרי אחורה, ואולי אם היו משאירים את החוק ומנסים לפעול ככה, יכול להיות שאתה צודק, או האנשים שחושבים שזה לא מספיק, והדבר לא היה מסתייע, זה גם בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את הדברים פשוט כדי לדייק בעובדות מה היו השיקולים ומה התרחש שם.

לינדה בן שושן: אני רוצה להתחיל בוידוי קטן.

לינדה בן שושן: בשנת 96 הייתי סגנית בכירה לממונה על שוק ההון ואחראית על פיקוח על קופות הגמל באגף שוק ההון, באותה תקופה הייתי בין כותבי החוק ובין מגישי החוק שלצערי הרב נמשך.

לינדה בן שושן: בשנת 2000 הייתי מנהלת של קופות הגמל של בנק דיסקונט, במהלך תפקידי הפרדנו את קופות הגמל, ללא חובה חוקית, הפרדנו את קופות הגמל של בנק דיסקונט במתכונת אותה הצעת חוק.

לינדה בן שושן: אני סברתי אז ואני סוברת היום, שאת כל תחום קופות הגמל צריך להסדיר בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

לינדה בן שושן: רק לתת לכם כמה נקודות, קופות הגמל של בנק דיסקונט, כל עובדי ההשקעות, הם עובדים על חוזים אישיים לא בחל"ת, לא בחופשה ללא תשלום, כל ועדת ההשקעות שלנו חיצונית.

אמנון כהן: מי ממנה אותם, מי משלם להם משכורת?

לינדה בן שושן: הבנק, נכון.

לינדה בן שושן: כולם חיצוניים.

לינדה בן שושן: משכורת משולמת על ידי החברה לניהול קופות גמל, של בנק דיסקונט.

לינדה בן שושן: אבל בואו נצא מתוך הנחה, יושבים אנשים באותן ועדות ואי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהם, שיש עליהם חובת נאמנות מאד קשה, חובת נאמנות, חובת אחריות טובת הלקוח תמיד לנגד עיניהם, ואנחנו חייבים לקחת את זה לתשומת לבנו.

לינדה בן שושן: כל עובדי ההשקעות שלנו על חוזים אישיים.

לינדה בן שושן: יש לנו מחלקת אנליזה שכולה אנשים על חוזים אישיים.

לינדה בן שושן: כל ההשקעות עם צדדים קשורים, כל ההשקעות מגיעות אצלנו לועדות לצדדים קשורים, כך שאי אפשר לטעון שמה שהיה הוא שקיים היום.

לינדה בן שושן: אני רוצה לציין בנוגע לדו"ח.

לינדה בן שושן: הדו"ח דיבר על ניגודי עניינים מובנים.

לינדה בן שושן: בדו"ח לא ציינו שיש ניגודי עניינים שהיה בהם שימוש לרעה.

לינדה בן שושן: לא היה שימוש לרעה.

לינדה בן שושן: לפי המבנה של קופות הגמל של בנק דיסקונט קיימות היום, אין שימוש לרעה ולא יהיה ולא ימצאו ניגודים כאלה.

לינדה בן שושן: אני מאד מברכת את המבקר שעושה פיקוח על התחום של הפיקוח על השקעות קופות הגמל.

לינדה בן שושן: אפילו אגף שוק ההון, כשהוא מפרסם את הפרסומים שלו, הוא טוען שהקופות הפרטיות משיגות תשואות טובות יותר, לכאורה מהקופות הבנקאיות.

לינדה בן שושן: עושה הכללה מאד גדולה, לא משווה בין סוג הקופה, הוא לא משווה בגודלה, הוא לא משווה בהתמחות שלה, יש פה פרסום שיכול להטעות.

לינדה בן שושן: יכול להטעות הפרסום הזה, ופה זה עונה לשאלה שלך.

רן כהן: איך נדע שאין שימוש לרעה?

רן כהן: יכול להיות מתוצאות למשל של השקעות אילו הם היו עצמאיות ועושות באמת את ההשקעה המיטבית לגבי העמיתים, יכול להיות שהיו תוצאות כלכליות יותר טובות לעמיתים, אז יכולת לדעת אם נעשה שימוש לרעה או לא נעשה שימוש לרעה.

רן כהן: כאשר התוצאות הם כאלה ושוק ההון לא עשה מדגם אלטרנטיבי של השקעות, אז איך אפשר לדעת אם נעשה או לא.

לינדה בן שושן: אגף שוק ההון משווה, ועושה עבודה טובה מאד בהשוואת התשואות של כל קופות הגמל במדינת ישראל, זה מדווח בצורה הרבה יותר מהירה מסוף שנה, שזה דווח בעבר, אפשר לראות שם את ההשוואה של כל סוגי הקופות.

לינדה בן שושן: יש קופות בנקאיות טובות יותר, יש קופות בנקאיות פחות טובות, ההשוואה צריכה להיות עניינית, ההשוואה צריכה להיות על פי סוג הקופה, על פי גודלה, ולא כפי שמבוצע פה.

לינדה בן שושן: אני רק אדבר על עוד תחום שדיברו פה - -

יצחק כהן: מה זה משנה על איזה שנה, היה שימוש לרעה?

יצחק כהן: היה שימוש לרעה או לא היה שימוש לרעה?

יצחק כהן: נכון שהיה השופט בייסקי?

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק כהן חושב שאם זה היה אז זה יכול לקרות גם היום.

יצחק כהן: שום דבר לא השתנה.

אמנון כהן: בגלל ששום דבר לא השתנה מהותית, שמענו גם את דו"ח המבקר, שמענו גם יושב ראש ועדת בייסקי, שהוא עשה עבודה מעמיקה בנושא.

אמנון כהן: היו שינויים קלים, מבחינה מהותית הדברים לא השתנו, לכן חבר הכנסת יצחק כהן טוען שיתכן ויש פה בעיה שמה שהיה הוא כן יכול לחזור להיום.

לינדה בן שושן: אני שוללת מכל וכל את מה שהיה הוא שיהיה, השינוי הוא דרמתי, השינוי גם בפקוח גם במה שאגף שוק ההון עשה, גם במה שקורה היום וצורת ההתנהלות של כל קופות הגמל בארץ, השינוי הוא דרמתי, ואי אפשר להגיד שמה שהיה הוא שיהיה.

לינדה בן שושן: אבל זה נכון שהפיקוח וגם הדו"ח, המנדט שניתן למעשה הוא לפקח על השקעות על פיקוח על השקעות קופות הגמל.

לינדה בן שושן: כל הדו"ח מדבר רק על קופות הגמל הבנקאיות.

לינדה בן שושן: להזכיר לכם, יש בארץ גם קופות גמל פרטיות.

לינדה בן שושן: לקופות הגמל הפרטיות, ועל זה לא ניתן שום התייחסות.

לינדה בן שושן: בוא ניתן את הדעת לדקה, ברשותך, הקופות הפרטיות יש אצלם גם חיתום, וגם השקעות של קופות גמל.

לינדה בן שושן: היו בעתונים לאחרונה, קניה של קופות גמל פרטיות, היתה הנפקה של אותו גוף, וצר לי שלא מתייחסים לזה באגף שוק ההון.

לינדה בן שושן: צר לי שאגף שוק ההון עושה פרסום שיכול להטעות את הציבור, צר לי שכאשר אנחנו, יש עיוות בשיטת השיערוך של הנכסים וקופות גמל פרטיות נותנות את הגילוי כפי שהוא ניתן, אגף שוק ההון לא עוצר את זה.

לינדה בן שושן: ודבר אחרון, קופות גמל פרטיות, ושוב, זה חלק מהמנדט שהיה צריך להבדק והוא לא נבדק ועל זה אני מצרה, שקופות גמל פרטיות גם מופצות על ידי סוכנים, מה שאצלנו לא נעשה, סוכני ביטוח.

לינדה בן שושן: והדבר האחרון הוא, כתבתם שיש השקעה בצדדים קשורים.

לינדה בן שושן: השקעה בצדדים קשורים אתן רק דוגמה קטנה, אי.

לינדה בן שושן: די.

לינדה בן שושן: בי.

לינדה בן שושן: החזיקו בבנק דיסקונט 13% באותה תקופה לקופות הגמל של דיסקונט, בגלל עצם ההחזקה שלא קשורה בשום דרך ופנים לאופן ההשקעה היו כ-400 חברות במשק, 400 חברות במשק כשהם חברות שהם גוף קשור.

לינדה בן שושן: האם אתם חושבים שקופות הגמל של דיסקונט עבור טובת עמיתיהם צריכים להתעלם מאותם חברות?

לינדה בן שושן: ורק להמחיש כמה הנתון הזה לא אומר כלום, תסלחו לי, ביום מסוים ב-2003 אי.

לינדה בן שושן: די.

לינדה בן שושן: בי.

לינדה בן שושן: החליטו למכור, משיקולים שלהם, באותו יום, ההחזקה שלהם ושל קופות לא עשינו כלום, לא קנינו יותר לא מכרנו יותר, אנחנו משקיעים הרבה פחות בגופים קשורים.

לינדה בן שושן: וקופות הגמל לא עשו שום דבר.

לינדה בן שושן: אז הנתון הזה שכמה משקיעים בגוף קשור במשק כל כך קטן, ואייל ציין את זה, אייל בן שלוש, המשק הוא ריכוזי.

לינדה בן שושן: אבל יש ניגודי עניינים מובנים ואם רוצים לדון על הפרדת הקופות אז יש לשים לב על שיש ניגודי עניינים מובנים בהרבה מאד גופים בשוק ההון, ובטח צריך לחשוב על איך עושים את זה.

אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את נגיד בנק ישראל, מכובדנו דוד קליין, איך הוא רואה את הדברים, ודעותיו, מבחינתנו פחות או יותר שמענו אותם בתקשורת, אבל חשוב לנו מאד לשמוע אותם פה היום, ואנחנו רוצים אמרתי בגדול, לתקן את הליקויים שכבר נמשכים מעל 21 שנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להעיר מספר הערות, כלליות לרקע הדיון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הסוגיות שעולות מתוך דו"ח הביקורת, ניתן לחלק אותם לשני סוגים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: סוג אחד, האם במבנה הנוכחי של השרותים הפיננסיים יש ניגודי עניינים או פוטנציאל לניגודי עניינים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: והסוגיה השניה, האם מבנה השרותים הפיננסיים הוא תחרותי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה שני נושאים נפרדים משום שכולנו מבינים שמבנה תחרותי עשוי לתרום הרבה מאד להקטנת ניגודי העניינים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן השאלה מה הוא המבנה התחרותי הרצוי קודמת לשאלה האם יש מבנה של ניגודי עניינים, ואיך לטפל בו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ובנושא הזה של המבנה התחרותי של המערכת חלו מספר שינויים דרמטיים בעשרים השנה האחרונות, מאז שנכתב דו"ח ועדת בייסקי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חלו שינויים דרמטיים במבנה התחרותי של השווקים הפיננסיים בעשרים השנה האחרונות, אבל ברקע, הממשלה ובנק ישראל יצאו ממעורבות פרטנית בניהול השווקים הפיננסיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: האשראי לציבור עבר תהליך של מסחור, והחלטות לגביו הועברו מהממשלה ומבנק ישראל למתווכים הפיננסיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: האשראי לממשלה עבר ועובר תהליך של מסחור, והחלטות לגביו נמצאות באחריות בעיקר המשקיעים המוסדיים והציבור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: והתופעות שנגזרות מזה על מבנה התחרותי של השווקים, שינו מאד את הקטעים בהם הם פועלים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא היה לפני עשרים שנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן, כאשר בוחנים את המבנה התחרותי הרצוי היום, על סמך השינויים האלה, ואני תיארתי אותם באמת ממש על קצה המזלג, יש שלושה נושאים שעומדים להכרעה, והם, תחת הכותרות רישוי, גילוי ומיסוי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה שנוגע לרישוי, השאלה שעומדת להכרעה זה למי צריך להתיר להחזיק מה, ולמי מותר להפיץ מה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה שתי שאלות גדולות מאד שאפשר לקבל היום הכרעה עליהם, שהיא שונה מזו שהיתה מקובלת לפני עשרים שנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה ברור שכאשר מקבלים הכרעות בסוגיה הזאת של הרישוי, צריך ללוות אותם בהתאמת מבנה הפיקוח, משום שהיום עוצמת הפיקוח על מתווכים שונים בשווקים הפיננסיים היא מאד שונה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ויש בהחלט להגביר את הפיקוח על אותם חלקים שהם פחות מפוקחים, במיוחד אם אנחנו רוצים שהם ישאו חלק יותר גדול בפעילות הפיננסית בשווקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה רישוי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אחר כך יש את הנושא של הגילוי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: החלק של שוק ההון לטווח ארוך, חלק של החסכון לטווח ארוך סובל לדעתי, מתת גילוי וזה למרות שנעשתה פעולה גדולה מאד לגבי קופות הגמל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש חלקים אחרים שבהם יש חסכון לטווח ארוך שהעמיתים יודעים מעט מאד, על התשואות יודעים מעט מאד, על העלויות, ובוודאי כאשר מדברים על גילוי צריך ללוות את זה גם במשטר הרבה יותר גמיש מנקודת הראות של הלקוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כי כשהלקוח ידע יותר, צריך לתת לו את החופש לבחור מי ינהל את תיק החסכון שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשמדובר על חסכון לטווח ארוך, של 30-40 שנה, וחשוב מאד להגדיל את הגמישות של הלקוח גם להעביר את התיק שלו ממנהל למנהל בתוך שוק ההון, וגם לפצל את התיק שלו לאורך תקופת החסכון הארוכה שבה הוא עומד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: גם את זה צריך להסדיר.

קריאה: כמו בשיטה האמריקאית ה-IRA?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה חלק מהפתרון, זה לא הפתרון כולו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: והנושא השלישי, לצד הרישוי והגילוי, זה הנושא של המיסוי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו ירשנו שיטה מסוימת במיסוי הכנסות פיננסיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו צריכים לבחון האם היא מתאימה למבנה של השוק שאותו אנחנו רוצים לבנות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר על הטבות מס בקנה מידה גדול מאד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מזכיר לכם שגם חובת פנסיה כוללת, עומדת על סדר היום והדבר הזה כרוך בהטבות מס נוספות, לאותה אוכלוסייה שלא כלולה היום בחסכון הפנסיוני, אבל יש כל מיני דברים שהם לא עקביים בתוך מערכת המיסוי לטווח ארוך, וצריך לחשוב גם על דרוג הטבות המס שהמדינה נותנת לצורות החסכון השונות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר הפתרון הזה, או המבנה הזה, של השווקים הפיננסיים ימצא ויוצע, ואני חוזר ואומר שלא מדובר בהכרח על פתרון לעד, מדובר על עוד שלב בפיתוח השווקים הפיננסיים, זה עדיין לא השלב הסופי שבו אנחנו צריכים להיות, אבל זה בהחלט שלב של עשרים השנה הקרובות, צריך לחשוב במונחים של עשרים השנה הקרובות איך היינו רוצים לראות את מבנה השווקים הפיננסיים, כאשר הפתרון הזה יאומץ, אז צריך לטפל בשני נושאים אחרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: א' – האם כתוצאה מאימוץ הפתרון התחרותי הזה נשארו ניגודי עניינים ואיך לטפל בהם, אז ורק אז צריך לטפל בסוגיה הזאת ואנחנו נתנו ביטוי לניגודי העניינים האלה על ידי טיפול והקמת חומות סיניות שאנחנו יודעים שהפרצות שם הם גדולות מאד, למרות שבהחלט יש מצד המתווכים הפיננסיים ניסיון כנה לכבד אותם, אבל עדיין הדבר הזה בבחינת פירצה, ויש חומות סיניות שאפשר לבטל אם נאמץ פתרון תחרותי מתאים ויש כאלה שצריך עדיין לקיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: והסוגיה השניה שצריך לבדוק אותה לאחר שנאמץ את המבנה התחרותי, זה מבנה הפיקוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מבנה הפיקוח על השווקים הפיננסיים צריך להיות נגזרת של המבנה התחרותי של השווקים, והוא לא דבר שעומד בפני עצמו, ולא כל מבנה של פיקוח שמתאים למדינות של שוק גדול ומפותח ותחרותי, מתאים גם למדינת ישראל, אבל גם זה חלק מסדר היום שצריך לטפל בו.

אמנון כהן: רשות הדיבור לאדוני שר האוצר.

אמנון כהן: אני מבקש בדבריו, כמובן, קודם כל יתייחס לדו"ח של מבקר המדינה, אבל אנחנו שומעים היום, שאדוני שר האוצר, ואני חושב בחכמה רבה, רוצה להפריט את הבנקים לאומי ודיסקונט, האם שייך שלפני כל ההפרטה הזאת יהיו שינויים מבניים לפני כן, שגם הציבור ידע את להשקיע במידה וזה יהיה של הציבור כפי שאתם מציינים ושלא יהיה מצב גם, שקרנות נאמנות וקופות הגמל שנשלטים על ידי הבנקים יקנו את המניות של הבנקים האלה.

אמנון כהן: זאת אומרת, איך עושים את הסייגים האלה שהריכוזיות לא תבוא בכיוון אחר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה ונגיד בנק ישראל, וחברי הכנסת הנכבדים.

בנימין נתניהו: אנחנו עוסקים בגילוי נאות לשאלה האחרונה שלך שהפנית אלי, אני רוצה שתדע, כולם יודעים, כל מי שיקנה את בנק דיסקונט וכל אזרח שיקבל חבילת מניות של בנק לאומי, יודע שאנחנו בעיצומה של רפורמה גדולה בשוק ההון, שיש בה כמה וכמה אפשרויות, אני חושב שהנגיד היטיב להעמיד את הפרמטרים שאנחנו בודקים, ואני רוצה להדגיש דבר אחד.

בנימין נתניהו: הדבר החשוב ביותר מכל הדברים, מכל הדברים בלי יוצא מן הכלל, זה המעבר מריכוזיות לתחרות.

בנימין נתניהו: עכשיו, זה לא אומר שהמעבר הזה הוא כל כך פשוט, כל כך חד, וכל כך חלק כפי שאנחנו אומרים.

בנימין נתניהו: יתכן שכן, אבל השטן מצוי בפרטים.

בנימין נתניהו: והשטן גם יכול להכשיל עם הפרטים, אם לא נבדוק את זה היטב.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים, אנחנו מאמינים חרף טענות אחרות שבאות, ואני שומע אותם, אנחנו מאמינים ששוק ההון בישראל ריכוזי מידי, ואני מוכן להביא כל השוואה בין לאומית, וכל מערכות השוואות בינלאומיות, אני גם יכול למצוא לכם מדינה אירופית שיש שם אותה ריכוזיות, אבל מה, היא חלק ממרחב כלכלי גדול, ואם מישהו יעיז להשתמש בריכוזיות הזאת בצורה עודפת לטובת הבנק, יכנס דויטשה בנק או בנקים אחרים לאותו מרחב.

בנימין נתניהו: ועל כן אנחנו נמצאים במצב יחודי, והמצב הזה מביא להערכתי, באופן טבעי, את הבעיות שמבקר המדינה ציין אותם בדו"ח הזה, וגם אולי בעיות אחרות שהוא לא ציין אותם, כי הוא התרכז בדבר מסוים, אנחנו חייבים ליצר דרגה גבוהה יותר של תחרותיות שהיא בעיני הרגולטור הטוב ביותר.

בנימין נתניהו: אני מסכים עם חברי כאן, שזה לא אומר שאין לך רגולציה גם כשיש לך ממד של תחרות, אבל התחרות עצמה היא הרגולציה הטובה ביותר.

בנימין נתניהו: אנחנו הרי רואים את זה, כבר התנסנו בזה, העולם התנסה בזה.

בנימין נתניהו: על כן זו המשימה הגדולה ביותר שלנו, המשימה הגדולה ביותר שלנו, המשימה השניה היא הפיקוח.

בנימין נתניהו: המשימה הראשונה היא התחרות.

בנימין נתניהו: ועם זאת, אני אומר דבר שאני חייב להגיד אותו כאן סביב השולחן הזה, היום יש רוח גבית גדולה להחליט החלטות ואנחנו יכולים, לדעתי, לגייס הרבה כוח להחליט החלטות.

בנימין נתניהו: דווקא משום כך, אנחנו נזהרים, מה זאת אומרת נזהרים, אני חושב חשוב שנשקול היטב את הדברים לא נדחה אותם.

בנימין נתניהו: אגב, אמרת בוא נעשה הרבה דיונים, תעשה כמה דיונים שאתה רוצה.

בנימין נתניהו: חייב להיות סיום.

בנימין נתניהו: חייב להיות סיום, זה לא יכול להיות שנלך עוד עשרים שנה, הנה אמר נגיד בנק ישראל, אנחנו רוצים ליצר מסגרת בעשרים השנה הבאות, אנחנו לא נחכה שנה ולא נחכה חצי שנה, אנחנו בטווח של שבועות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שאנחנו מקיימים דיונים בצוות בראשותו של יוסי בכר, שמדבר עם אנשי בנק ישראל, שמדבר כבר יוסי עצמו, עם ראשי הבנקים, בקרוב יזמין גם באופן רשמי את הבנקים.

בנימין נתניהו: אנחנו נמצאים בתהליך העבודה, אני מעריך, אני מקווה, שעד סוף יוני אנחנו נהיה מעבר לתהליך הזה, אני בכוונה רוצה לתחום את זה בזמן כי אחרת זה, הבעיה היא כאן לא רק לשמוע ולדון, שזה יוצר מטלה הכרחית וגם זמן הכרחי, בסוף צריך להחליט.

בנימין נתניהו: בהחלטה הזאת אני מעריך שיש הרבה כוח פוליטי היום.

בנימין נתניהו: הרבה כוח פוליטי.

בנימין נתניהו: הבנקים אינם נמצאים כאן לדעתי בעוצמה הפוליטית, ואני אומר דברים שכל אחד מבין.

בנימין נתניהו: העוצמה הפוליטית כרגע, היא לכיוון של הרפורמה.

בנימין נתניהו: אבל דווקא משום כך, האחריות עלינו, כלומר על הממשלה ועל הכנסת היא לעשות את הדבר הנכון.

בנימין נתניהו: היום הבעיה היא לא להפעיל מנופי כוח ולהתדיין ולעשות משא ומתן.

בנימין נתניהו: זה בכלל לא הבעיה.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לפגוע בחברי מהבנקים, זה לא הבעיה היום.

בנימין נתניהו: זה לא הבעיה שאנחנו צריכים לכופף אתכם לכאן, כדי שתחזירו לכאן, זאת לא הבעיה.

בנימין נתניהו: להיפך, יש רוח גבית כל כך חזקה שיכולה להביא אותנו לקבל אולי החלטות, אני מקווה החלטות נכונות, אבל הבעיה כאן היא לא במבחני כוח, אלא בשיקול דעת נכון, מה הדבר הנכון לעשות.

בנימין נתניהו: היום יש לנו מספיק תמיכה ציבורית, ומספיק כוח פוליטי, לעשות את הדבר הנכון אבל זה מחייב אותנו, לקבל את ההחלטה הנכונה.

בנימין נתניהו: ולכן, בשבועות הקרובים אנחנו מעצים את הדיונים הללו גם עם אנשי שוק ההון, וגם עם המערכת הממשלתית, ומערכת בנק ישראל, ואנחנו נביא, אני מקווה, אני מקווה שבסוף יוני, בוודאי לא הרבה מאוחר מזה, אנחנו נביא החלטה על כל השאלות שהועלו כאן ואולי גם על כמה שלא הועלו כאן.

בנימין נתניהו: אני חושב שאם לא נביא, בוא נניח שאנחנו משאירים את המערכת פחות או יותר כמו שהיא, אני חושב שיש כאן חוסר תואם, מהותי, בין השינויים שאנחנו מחוללים, שמתחוללים היום במשק, שפותחים הרבה מאד פקקים, מחלצים הרבה פקקים, פותחים הרבה קשרים, פלונטרים.

בנימין נתניהו: לדוגמה, בקרוב יתכן שנבוא לכנסת עם עניין הנמלים, אנחנו נפתח את הנמלים לתחרות, אנחנו מיישמים הרבה מאד רפורמות במקביל, ואם מערכת הלימפה ומערכת הדם של הכלכלה, שזה שוק ההון, אם היא לא עוברת את הרפורמה במקביל, בעצם כל היכולת של הגוף לקום ולזנק קדימה, ולדעתי הכלכלה שלנו נמצאת שם, היכולת הזאת תיעצר.

בנימין נתניהו: לכן, מכל הרפורמות שאנחנו עוסקים בהם, בעיני, זאת החשובה ביותר.

בנימין נתניהו: זאת החשובה ביותר, היא חשובה גם לכלכלה עכשיו, בשנים הקרובות ובמיוחד על מנת לנצל את פוטנציאל הצמיחה המידי שבפנינו ואני מסכים עם הנגיד שהיא חשובה לעשרות השנים הקרובות.

בנימין נתניהו: על כן ניתן עליה את הדעת הראוי, אבל לא נשתהה מעבר למה שדרוש על מנת לקיים את הדיונים.

בנימין נתניהו: אז אני אומר, קיים כמה דיונים אדוני היושב ראש, כמה שאתה רוצה, אבל הכוונה שלנו עד סוף יוני, מקסימום כמה שבועות לאחר מכן, לגמור את העניין.

אמנון כהן: למה אני אומר שנקיים כל פעם דיונים, כי לאחר פרסום של ועדת בייסקי, הנושא היה בכותרות, לאחר הפרסום של ועדת ביקורת היום, הכל בכותרות ואני משער שזה ישאר בכותרות אולי עוד קצת זמן, אבל אני אומר כיושב ראש ועדה לביקורת המדינה מתחייב שזה לא ירד מסדר היום הציבורי, לא ירד מהכותרות על מנת שאנחנו נהיה קטליזטור ולעזור לכם, מבחינת דעת הקהל, מבחינת חברי הכנסת שאתם תצליחו במשימתכם לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: זאת היתה המטרה שלי שאמרתי שאני אקיים דיונים אין ספור עד שביוני תגיד לנו, או, יש.

רן כהן: אני רוצה לשאול את הסוגיה שהעלה נגיד בנק ישראל, סוגיה ראשונה לגבי נושא הרישוי.

רן כהן: אדוני שר האוצר, הרעה החולה שמה שאנחנו נמצאים כאן, קראנו בדו"ח, אתה מציין את זה בחלק מהניתוחים שלך.

רן כהן: הסוגיה הכי קשה בעצם זה מה תהיה האלטרנטיבה.

רן כהן: כלומר, השאלה היא באיזה מידה ניתן שתבחרו אלטרנטיבות כאלה שלפחות התוצאה תהיה בטוח יותר טובה, והיא גם קשורה לסוגיה השניה שציין הנגיד, וגם אתה ציינת, זה מידת הפיקוח.

רן כהן: כלומר, איך אתם הולכים לעשות את ההלימה הזאת שבין גורמים אחרים במשק שיגרמו לרפורמה הזאת להיות באמת רפורמה שמעלה את שוק ההון לרמה יותר טובה, וגם מבטיחה גם את השוק הכלכלי שיזרום יותר טוב אבל גם את הזכויות של העמיתים, ומהצד השני, איך זה הולך להיות מתואם עם הפיקוח באופן שבו הדבר הזה יובטח.

רן כהן: זאת בעצם סוגיה שאין לנו עליה תשובה, אנחנו מדברים על כל המסגרת אבל זה לא ברור.

בנימין נתניהו: אני חושב שחבר הכנסת כהן נגע בשאלה מרכזית שמעסיקה אותנו.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתה צודק מאה אחוז, זאת בעיה יסודית ועל זה בדיוק אנחנו דנים.

בנימין נתניהו: אם יוסי יוכל לפרט, הוא לא יוכל להרחיב, הרבה אבל יוכל להרחיב מעט.

בנימין נתניהו: אבל אני חושב שחשוב להבין דבר אחד, אתה אמרת חבר הכנסת כהן, אדוני היושב ראש, אמרת אולי הדבר ירד מהכותרות יעלה מהכותרות, הכותרות במדינת ישראל זה הדבר הכי נזיל שישנו, ומשתנה במהירות.

בנימין נתניהו: אבל זה לא יכול, לא רק שזה לא יכול לרדת מסדר היום, זה לא יכול להיות ממוסמס, חייבת להיות כאן הכרעה ושינוי מצב צבירה.

בנימין נתניהו: עכשיו, באותה מידה אתה יכול להגיד, טוב, נו, אז לא הפריטו את אל על במשך שבע עשרה שנה, אבל החליטו.

בנימין נתניהו: ולא הפריטו את הנמלים, אבל זה בתהליך, זה כבר בוצע, הטיל שוגר.

בנימין נתניהו: המטוס שוגר.

בנימין נתניהו: בכל אופן יש הרבה דברים שאני לא כאן בא לבחון אחורה זה לא רלוונטי בכלל, אני רק יודע שכדי ללכת קדימה במהירות שאנחנו מתכוונים שהמשק הזה יטוס קדימה, אנחנו חייבים להגיע לכלל החלטה בעניין הזה, ולענות על השאלות הקשות, ולקבל החלטות.

בנימין נתניהו: אבל לעשות את זה, אני חושב, בשיקול דעת המירבי ואשמח כמובן אם תזמינו אותנו לכאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק דבר אחד, שינויים נדרשים חייבים להיעשות בדרך של חקיקה ראשית ולא בדרך של כללים, הנחיות, תקנות וכל השאר.

בנימין נתניהו: אני נוטה לחשוב שכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים וכרגע לא אגיד, לא נכנס ולא רוצה להיכנס, להצעות וגם לא מציע, זה לא תפקידי להציע הצעות, אבל השאלה היא, ואני מבין שאתה מסכים לכך, שהשינויים המבניים חייבים להיעשות בחקיקה.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתה צודק.

אמנון כהן: במשרד המשפטים עמיתך שדיברו אם תרצה להשלים את איך אתה רואה את הדברים, כבר שמענו ששר האוצר אומר שהוא יעשה בחינה מקצועית.

שמואל זלוטניק: אני משמש כמנכ"ל קופות הגמל ואני רוצה רק בכמה מלים ואשתדל לא לחזור על עמיתי לבד מהדברים החשובים לומר את אותם דברים שאני רואה מהמקום שבו אני נמצא.

שמואל זלוטניק: אנחנו שמענו פה הרבה מאד השערות, אני מזכיר לכולם, גם דו"ח מבקר המדינה לא העלה עובדות הנוגדות לניגודי עניינים.

שמואל זלוטניק: יש חששות, דובר על פוטנציאל, אני מכיר את המערכת שאני ממונה עליה ואני רוצה לעבור על הדברים העיקריים שמבקר המדינה העלה כפוטנציאל.

שמואל זלוטניק: ואני מזכיר פה, שהם מדברים על פוטנציאל הם לא מצביעים על בעיה.

קריאה: אתה מכיר בקופות הגמל את התנועה הסיבובית הזאת.

שמואל זלוטניק: אני לא מכיר.

שמואל זלוטניק: אולי אתה מכיר, אני לא מכיר.

שמואל זלוטניק: ברשותכם, אני אעבור בקצרה על הדברים, אני מבין את האווירה המאד ברורה שנמצאת כאן, ואני רק רוצה בכמה עובדות לעדכן אתכם.

שמואל זלוטניק: למשל, עסקאות עם צדדים קשורים.

שמואל זלוטניק: ואם אני מסתכל על מה שנעשה, אם ניקח לדוגמה את עצמה.

שמואל זלוטניק: עצמה היא קופת גמל 94% מהנכסים שלה לא מושקעים בשום דבר שקשור לבנק לאומי.

שמואל זלוטניק: אז אם אנחנו חושבים ואומרים שמשקיעים בכל דרך אחרת, אז הנה, לבד ממזומנים ודברים שוליים, 94% מהנכסים של עצמה אינם, ושל קופות הגמל בכלל, של בנק לאומי לא מושקעים בשום דבר שקשור לבנק לאומי עצמו.

שמואל זלוטניק: לגבי החומות הסיניות, לינדה התחילה, אני רק אמשיך בכמה משפטים, כל עובדי ההשקעות בקופות הגמל, כולל הנאליסטים כולל המקרואיסטים, וכולל מנהלי ההשקעות עצמם הם עובדים בחוזים אישיים של החברה המנהלת.

שמואל זלוטניק: את התשלום בגין העבודה שלהם הם מקבלים בגין הביצוע שלהם בנושא ההשקעות, במרחק בינם לבין הבנק הוא מרחק רב, הם לא יגיעו לבנק כנראה בשום שלב, הם עובדים מקצועיים כל השכר משולם על ידי לאומי גמל, וגם כשלא יהיה ביצוע ראוי הם יעזבו את קופות הגמל ויעברו אולי למקום אחר.

שמואל זלוטניק: דירקטורים חיצוניים.

שמואל זלוטניק: רבותי, חוק החברות מדבר על דירקטור חיצוני, המושג הזה של דירקטור חיצוני, אי אפשר לבוא ולומר, דירקטור חיצוני זה משהו שהוא ממומן ומשולם ולכן אין לו דעה.

קריאה: מי ממנה אותם.

שמואל זלוטניק: אבל כל חברה ציבורית, בכל חברה ציבורית זה חוק החברות, ממונה הדירקטור על ידי.

קריאה: יכול להיות שזה לקוי.

שמואל זלוטניק: יכול להיות, אבל זה גם בכל העולם.

שמואל זלוטניק: זה לא רק בישראל.

יצחק כהן: זה לא בכל העולם.

יצחק כהן: דבר כזה אין בשום מקום בעולם.

יצחק כהן: הבנקים בכל העולם לא מתעסקים בזה.

שמואל זלוטניק: אני מדבר על נציג ציבור.

שמואל זלוטניק: דירקטורים חיצוניים הם אנשים מובילים מתוך האקדמיה, מתחום העשייה הציבורית, יש להם אחריות אישית עמוקה שנמצאת בחוק, ונמצאת בכל מקום, יש כאן נציגים שאתם יכולים לשמוע את דבריהם.

שמואל זלוטניק: רבותי זה הכלי.

שמואל זלוטניק: צדדים קשורים, הזכרתי.

שמואל זלוטניק: דמי ניהול גבוהים, דובר כאן על דמי הניהול שהבנקים לוקחים, אני רק לוקח מתוך אתר האוצר, של אגף שוק ההון, העמלות שגובים הבנקים הממוצעות על קופות הגמל שלהם הם 0.68 בממוצע, דמי ניהול ממוצעים.

שמואל זלוטניק: הגופים הפרטים שאתם מרבים בשבחם, יותר מכפול, 1.37, קופות הפנסיה 0.97, חברות ביטוח 0.97, אלה המספרים.

שמואל זלוטניק: אני רק רוצה לומר ואני חושב שזה נקודה חשובה מאד.

שמואל זלוטניק: מהתקופה של דו"ח בייסקי ועד היום, הרגולציה עברה שינוי דרמתי, יש אבולוציה אדירה בנושא של קופות הגמל, ניגודי העניינים וכל מה שתואר כאן, אי אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים היום, עשרים שנה אחורה, זה לא נכון, וגם שמסתכלים,

שמואל זלוטניק: כפי שהזכיר חבר הכנסת רן כהן, על התשואות של הגופים הפרטיים, צריך להסתכל יחד על זה, יחד בצמוד לזה על סטיות התקן של אותם קופות והסיכון שהם מבטאות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב קודם כל שיש לנו בעיה במערכת הפיקוח, לדורותיה, אני לא מתכוון לאיש הספציפי הזה, לדורותיה.

דוד טל: משום שבעצם לאורך שנים אחרונות היתה, אם אני לוקח את קרנות הפנסיה כדוגמה, זעקה במאזן האקטוארי של קרנות הפנסיה ודבר לא נעשה בכך, והדבר הזה ולכן הגענו לאן שהגענו.

דוד טל: אומר משרד מבקר המדינה, ששוק ההון בעצם יש לו סמכות לעשות ביקורת, והוא מתאר גם את הכלים שיש לפיקוח הזה לעשות והדבר הזה לא נעשה.

דוד טל: אני חושב שקודם כל אנחנו חייבים לאמץ את דו"ח בייסקי, ככתבו וכלשונו, ואני הייתי רוצה להוסיף יחד עם הדו"ח הזה כמקשה אחת לא להפריד את זה, משום שבינתיים קרו עוד כמה דברים בשוק הזה, את כל הנושא הקמעונאי את כל הנושא הזה של עמלות של משקי הבית משום לדעתי עמלות במשקי הבית כפי שהבנקים גובים אותם, שלא לומר שיש קרטל לדעתי בנושא הזה.

דוד טל: העמלות האלה הם בקנה מידה בלתי רגיל.

דוד טל: אני רק יכול לעשות אנלוגיה לשוק ברוני הסמים בקולומביה מבחינת גובה העמלות שהבנקים האלה גובים.

דוד טל: לא די בכך, הם מציגים לנו מצג שווא תחת כותרת של רואה חשבון קסלמן את קסלמן, משרד מכובד לכשעצמו, אבל הוא מציג מצג שווא וזורה חול בעיני האזרחים.

דוד טל: הוא עושה איזה שהיא השפעה לא נכונה על בסיס בכלל לא מתאים, אין שום השוואה בין הבסיס לבסיס זה, והוא בא לצייר לנו כמי שמראה בעצם שעמלות הבנקים במדינת ישראל הם עמלות שנמצאות שם באיזה שהוא מקום טוב באמצע, בזמן שאנחנו יודעים שהעמלות האלה חומסות וגוזלות את האזרח הקטן במדינת ישראל.

דוד טל: אני חושב שאנחנו חייבים לדאוג שגם בנושא הזה של עמלות הבנקים יכנס כאן בפנים.

דוד טל: חוב לדובר של בנק לאומי, אתה בוודאי מכיר את התופעה שהיתה, או שעדיין קיימת, שאתם נותנים אשראי גדול, בלי בטחונות מיוחדים, ולאחר מכן לאותו בעל עסק קשה להחזיר את הכסף והוא נמצא במצב קשה ואתה כנראה תצטרך למחוק את החוברות האבודים, ולכן הוא הולך לעשות הנפקה, מנפיק אתם דואגים שקרנות הגמל שבשליטת

דוד טל: כם ירכשו את המניות הללו, אתם מעבירים את החוב שלכם, שחייבים לכם, לקרנות הפנסיה לכלל האזרחים, והם בעצם נושאים על גבם את החוב שהיה צריך להיות לכם.

דוד טל: שאתם צריכים למחוק אותו, וכרגע משלמים את הדבר הזה.

דוד טל: זו עבירה לפי כל פרמטר שאני מכיר.

שמואל זלוטניק: למרות המחיקות שנעשו בקופות גמל, הם אפסיות והנמוכות מכל מערכת פיננסית.

קריאה: דיברתי על מחיקות בבנק עצמו.

קריאה: אילמלא אותו עסק לא היה כסף לשלם, לכן כשהוא מנפיק קופות הגמל רוכשות את המניות של אותו עסק.

אמנון כהן: הוא מדבר על הדרך.

שמואל זלוטניק: זה לא קיים 94% מהנכסים של קופות הגמל אין להם קשר לבנק אנחנו לא מבצעים מחיקות.

שמואל זלוטניק: לפי התזה הזאת אנחנו צריכים להיות אלה בקופות הגמל - -

מרשל סרנת: בלי ברכות לחברים שלי בחדר הזה אני למוד מנסיון יש מעט זמן ואני אנסה לדבר לענין ולא לחזור על חלק מהדברים שאני מסכים איתם.

מרשל סרנת: ההמלצות של ועדת בייסקי בעניין שוק ההון, בעניין הפרדת הבנקים משוק ההון, לא היו עונש לבנקים ולא עונש לבנקאים, אלא אני הייתי תמים, אני חשבתי מתנה למדינת ישראל על כל השכבות, גם החלשות וגם החזקות.

מרשל סרנת: אם הבנקים, אני מוכרח להגיד רק במאמר מוסגר, כבוד השופט נהניתי מכל, אמרתי לו את האמת, גילוי נאות לו את ככל הדו"ח אבל החלק הארי, ואין להתקיף את מבקר המדינה צריכים ללמוד ממה שהוא כתב.

מרשל סרנת: ועכשיו חזרה לעניין שלנו.

מרשל סרנת: בכלכלה התחרות מוגדרת במונחים של מבנה שוק.

מרשל סרנת: 1 – מונופול; 2- דואפול; 3-8, אונוגופולין, אין תחרות כאשר יש מבנה שוק כמו שיש אצלנו, לכן הצורך בשינויים מבניים, הם הכרחיים הם לא מספיקים, אבל הם הכרחיים.

מרשל סרנת: אני לא אויב הבנקאות, אבל כן אזרח שדואג למדינת ישראל ולמשק.

מרשל סרנת: אם המבנה הקיים אפשר להפסיק את הישיבה כבר.

מרשל סרנת: מי יקנה, הדאגה היא אמיתית.

מרשל סרנת: אי אפשר שיהיה לנו מדינה שמסביב יהיו קופות גמל קטנות, וכאן קרנות נאמנות, אף אחד לא ישמור עליהם.

מרשל סרנת: להיפך, תנאי ראשון הוא להוציא את הבנקים והקונים יופיעו.

מרשל סרנת: אל תוציא את הבנקים, לא תמצא קונים ואתם יודעים שמרילינץ' לא יבוא לשחק במגרש שהוא כולו מכור לבנקים המקומיים.

מרשל סרנת: אני מותקף הרבה פעמים, אתה איש השוק החופשי, למה אתה רוצה שהממשלה תכנס, והיא תעשה דבר שהשוק לא עושה, אחד אמר לי – למדת אותי שאם זה טוב, השוק עושה אותו, כאן יש מקרה ספציפי של כשל שוק, מרקט פיילייר, שאלף שנה בייסקי, אני, ואף אחד לא יזכור את שמותינו והמצב יהיה ביזנס אס יוג'אל, השוק עצמו לא יעשה את העבודה.

מרשל סרנת: ניגודי עניינים, אין להתחיל לטפל בהם, שהבנקים הם בפנים.

מרשל סרנת: אני לא הייתי רוצה להיות יועץ כאשר עומד לפני מישהו להשקיע בקופת גמל או בקרן נאמנות או חברה זו או אחרת ואני עובד בשביל בנק, והבנק הוא הבעל.

מרשל סרנת: יש להוריד אותם מהבעלות והניהול.

מרשל סרנת: ואז, לא יודע אם נגיע לנוונה, מפני שהצעד הבא הוא במגרש של בייסקי והשופט גולדברג.

מרשל סרנת: צריך להנהיג במדינת ישראל אכיפת החוק, הקנקביליטי, אתמול דנאלד רמספלד, שר הבטחון אמריקאי, אי אמ ריספנסבל, אני אחראי, מה אמרו חברי הקונגרס, זה לא מספיק, אנחנו רוצים לשמוע אי אמ אקאונטבל, לפני כמה שנים אני כתבתי לאקדמיה, אני לא מוצא מילה בעברית בשביל אקאונטבל, קיבלתי מכתב מאלף חזרה, אתה צודק, אני צנוע זה לא שפת אם, אתה צודק, אין מילה אחת בעברית בשביל אקאונטבל במובן האנגלוסקסי.

מרשל סרנת: ההמשך הם לא המצאה שלי, ההמשך הוא, אבל אנחנו לא רואים כל צורך להמציא מילה כזאת.

מרשל סרנת: מה אפשר לעשות, יש אמרה אתה עתיד לתת דין וחשבון, מתי יהודי טוב שומע את זה, הוא כבר על האלונקה זה חלק של תפילת האשכבה, דע בפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון.

מרשל סרנת: אני יש הרבה רגולטורים.

מרשל סרנת: מה שאני רוצה עוד להגיד במשפט אחד מוסגר, חומות סיניות.

מרשל סרנת: כשאני כתבתי פעם בעתון שויצרי כתבתי את הבדיחה שלי החומה הסינית נגמרת במסעדה סינית, בארוחה במסעדה הסינית.

מרשל סרנת: הם לא קיבלו את זה, העורך בלי לשאול אותי הוא אומר, כתב, סרנת אומר שבישראל לא אוהבים חומות סיניות מפני שהם עשויות מגבינה שויצרית, ויש להם חומץ.

מרשל סרנת: אז אני רק בעקיפין הבעל של האימרה הזאת.

מרשל סרנת: ועכשיו מילה לחברי הכנסת.

מרשל סרנת: והאמינו לי, בשבילי זה קצר, פרופסורים אוהבים לשמוע הרצאות, במיוחד כשהם נותנים את ההרצאה, הייתי שמח שנה לשבת כאן שעות.

מרשל סרנת: אבל לחברי הכנסת, במרץ 1933 פרנקלין רוזוולט נכנס לתפקיד הנשיא, אני לא עושה טעות.

מרשל סרנת: האמריקאים שינו את החוק מאז, כיום זה יותר מוקדם, במרץ 33 הוא במאה יום, במאה יום הקונגרס האמריקאי שינה את פני המשק האמריקאי, בחקיקה.

מרשל סרנת: התחלה אמצע, מה הם עשו.

מרשל סרנת: הבנקים היו סגורים בארצות הברית הם היו על סף פשיטת רגל, הם הקימו ועדת בייסקי, לא הם לא הקימו ועדה, במאה יום הם הפרידו את הבנקים משוק ההון בחקיקה.

מרשל סרנת: קם מישהו ואמר, אבל מה יקרה ומה זה, והקימו תוך אותם מאה ימים, את הפדרל דפזט אינשורנס קואופרישן, ומאז, אף מפקיד קטן, קטן אצל האמריקאים זה עד 100 אלף דולר, אף מפקיד קטן לא הפסיד אגורה אחת.

מרשל סרנת: חבריה שר האוצר פועל, ויוסי פועל, והאמין לי אני הופך נודניק אצלם.

מרשל סרנת: אבל אני תמיד אוהב להגיד לשר האוצר ולנגיד, הכדור אצלכם.

מרשל סרנת: אבל הפעם הכדור באמת בכנסת.

מרשל סרנת: אי אפשר לעשות את השינוי המבוקש בלי חקיקה.

מרשל סרנת: והמשפט המסים יהיה המשפט של מרק טווין, כולם מדברים על מזג האוויר ולא עושים כלום, אני מקווה שזה לא נכון.

מרשל סרנת: אני מקווה שההשוואה תבוא מסנט יאנה, מי שלא יודע לזכור את העבר יחויב לחיות אותו מחדש.

אמנון כהן: תודה רבה, דברים היוצאים מהלב.

יהושע רוזנצוויג: אדוני היושב ראש, האמת היא שאני רציתי יותר להתייחס להערה הקודמת של חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לאלטרנטיבות, אני קצת חדש בבנקאות, נגיד רק שבעה שמונה חודשים, אני לא רוצה לדבר על מה שקרה ולא קרה בעשרים השנים האחרונות.

יהושע רוזנצוויג: אני רוצה להתייחס ממש לשאלה שחבר הכנסת רן כהן ששאל, ושגם שר האוצר התייחס בנוגע לאלטרנטיבות והחשיבות שלנו עם כל הרצון לעשות רפורמה שלא לזרוק את התינוק עם האמבטיה כמו שאומרים.

יהושע רוזנצוויג: זה חוק ראשון שצריך להסתכל על החוסך, אני לא אומר את זה בצורה צינית, והרי אני מיצג בנק, אני יושב ראש של בנק, ובכל אופן, החוסך עד היום מצביע בינתיים ברגליים.

יהושע רוזנצוויג: זאת אומרת יש לנו למעלה מ-50% מכל הסכום האדיר בקופות גמל שהוא נייד לגמרי, שהוא יכול ללכת לכל מקום, אפשר לנסות גם לעודד אותו ללכת לכל מקום, עד היום החוסך נמצא אצל הבנקים.

יהושע רוזנצוויג: נראה מה שישי בבנקאות בינתיים את עלות פיננסית, את המומחיות, היציבות, הפיקוח, דיברו לפני כן על הנושא הזה שמה שקורה אצלם מבחינת אם יש חובות אבודים, וכאלה דברים.

יהושע רוזנצוויג: בוא נראה, אם אנחנו לוקחים את זה קדימה, למי אנחנו נותנים.

יהושע רוזנצוויג: אם אנחנו רוצים שלא לתת לבנקים, כשאני חושב, אז בעצם אני רוצה להגיד רק במספר נקודות ובזה גמרתי.

יהושע רוזנצוויג: קודם כל הכוונה לדעתי, שדיברנו לפני כן, שהחשוב ביותר הוא להגיע לתחרות, ואני מאמין בזה בכל ליבי, בכל החיים שלי אני בשוק תחרותי כעורך דין גם, לפני שהגעתי לבנק, אז אני אומר זה לפתוח באמת את השערים ולא לסגור אותם.

יהושע רוזנצוויג: אמר ידידי מרשל סרנת, על מרילינץ', אל אנחנו יודעים שמדובר בגופים שיבוא גם גופים לא מרילינץ', גם גופים ישראליים.

יהושע רוזנצוויג: דרך אגב, אם יבוא ממרילינץ' אז אנחנו יודעים גם כמה דברים אחרים גם מרילינץ' שנקנס בעבר על, ממש אני אומר בעבר הקרוב, על כל מיני בעיות שקשורות לשוק ההון, אני אמרתי זה לא מרילינץ', אין לי בעיה עם מרי לינץ'.

קריאה: מה קורה לישראלים.

יהושע רוזנצוויג: מה קורה נגיד ישראלים.

יהושע רוזנצוויג: בוא ניקח אותם, כי אני חושב שחייבים להכניס אותם אבל נדע את הבעיות שלהם.

יהושע רוזנצוויג: קודם כל יש לנו בעיה אחת, וזה הנושא של הפיקוח.

יהושע רוזנצוויג: כל אחד שנכנס צריך לעבור פיקוח, אי אפשר ההתעניינות הפיננסית שיש לבנקים בפיקוח שיש לבנקים, גם במה שאמר הנגיד לפני כן, זה יותר מכל הפיקוח שיש על כל גוף אחר.

יהושע רוזנצוויג: אני בעד, אבל אנחנו אין לנו גוף כמו אפס אי, אולי באמת צריך להקים, ידידי אריה מינטקביץ חוזר מכל במה על כך שחייבים להקים גוף כמו אפס אי באנגליה, שהוא באמת יהיה כאילו הרגולטור של הרגולטורים ואז אפשר כל אחד שהוא יעבור באמת את הגישה הקפדנית, אבל זה גם כוח אדם, וזה הרבה מאד רגולציה.

יהושע רוזנצוויג: אני חושב שאם אתה רוצה להכניס את כולם, חייבים לעשות את זה גם בצורה הזאת.

יהושע רוזנצוויג: כל הגופים שדיברנו עליהם, שמדברים עליהם, כמו חברות ביטוח - -

רן כהן: מה זה חברות ביטוח, זה לא כל גוף.

רן כהן: אל תתממו, כל קונה יבוא ויכנס - -

יהושע רוזנצוויג: התכוונתי להגיד גם חברת ביטוח, גם הגופים האלה שהם נמצאים תחת פיקוח פחות מאשר בבנקים, יש להם את אותם בעיות גם של ניגודי עניינים, הם נמצאים בכל מקום, גם גופים קשורים, גם העדר תחרותיות וכל הדברים האלה, אנחנו חייבים גם לפתור את הבעיה הזאת לכולם.

יהושע רוזנצוויג: דבר שלישי, מה שאני רציתי לבוא ולומר, בעצם שמה שצריך למצוא זה שוק תחרותי לגמרי, לא שוק שאתה בעצם בא ואתה לוקח את השחקנים ואתה מוצא את השחקנים האלה ואני מוציא מהשוק, ורק את השחקנים האלה אני נותן לה לעשות את זה.

יהושע רוזנצוויג: זה בדיוק ההיפך מההגיון.

יהושע רוזנצוויג: שתהיה חקיקה ושיהיה מה שלא יהיה, אנחנו הבנק הבינלאומי יש לנו קופות של שבעה מיליארד שקל מתוך מאה שבעים, אנחנו מתחרים ממש כל יום על, כמובן שחלקנו בשוק הוא פחות מאשר חלקנו במערכת, אנחנו מנסים.

יהושע רוזנצוויג: אני אומר שיפתחו את זה לכולם, אני מסכים ושיעשו מה שיצטרכו לעשות.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני נגיד בנק ישראל, מאחר ולעיני רוב הדברים העיקריים נאמרו, אני רוצה בעיקרו של דבר להדגיש כמה נקודות שנדמה לי שהם עלו במהלך הדיון רק צריך להיות אינבלנס, עליהם.

רן כהן: אני סבור שהדו"ח של מבקר המדינה הוא בעל חשיבות עצומה, ואני חושב שאחת החשיפות הכי גדולות זה שבעצם גם כל השינויים שנעשו מאז דו"ח ועדת בייסקי, לא נתנו בעצם מזור לבעיה של שוק ההון, ולמען ניגוד האינטרסים ולניגוד העניינים שיש בתוכו.

רן כהן: אני חושב שהנושא הראשון באמת שחייב עקירה מלאה הוא הנושא של ניגוד העניינים זה חייב להיפסק בכל מקרה, אבל לא רק במקרים של הבנקים היום, אלא גם בכל מקרה עתידי, מי שלא ינהל את הקופות הללו בעתיד, זה היה ברור לחלוטין ששינוי לא יכול להיות רק שינוי של רוח פרצים, שזורק את כל הענין הזה לכל רוח, ולאחר מכן, אתה לא יודע מה, לכן חשיבות השינוי היא גם בכיוון ולאן מצביעים עליו, אחרת אפשר לפול מן הפח אל הפחת ואני בעניין הזה חד מאד בעד דו"ח המבקר ובעד מסקנות ועדת בייסקי.

רן כהן: אני אפילו קצת אחריף, מאז דו"ח ועדת בייסקי קרה גם עוד דבר, זה שפרופ' כנהמן זכה בפרס נובל לכלכלה ולפסיכולוגיה.

רן כהן: והעבודה שלו שאחד הדברים שבהם באמת הוא בעצם גילה לכל העולם הכלכלי מה שכולנו למדנו בבתי הספר לכלכלה באוניברסיטאות זה שהמשקיע הוא לא בהכרח רציונאלי.

רן כהן: מה שתמיד לימדו אותנו, כמו תוכים לחזור בכל שיעור.

רן כהן: אז לא רק שהמשקיע הוא לא רק רציונאלי, אלא רוב המשקיעים הם בכלל לא יודעים מה קורה, ובכלל לא מגיעים לא נגישים אל השלב הרציונאלי, ואז הענין הוא מי מנהל את הקופות שלהם, ומי מנהל בעצם את האופן שהם יוכלו לחיות את עתידם הופך להיות לבעל חשיבות עצומה ואז הפיקוח שלנו, אדוני היושב ראש, הוא באיזו מידה אנחנו משמשים אלה שיבטיחו שאכן ההשקעה הזאת תעשה בדרך היעילה ביותר, שתביא לו את הפירות הטובים ביותר, לא רק בלי ניגוד עניינים, אלא גם מתוך הקצאה כלכלית יותר נכונה.

רן כהן: אגב, ישנה גם בעיה שלא אכנס אליה בכלל, זה אם המצב הנוכחי גם מביא ליעילות הכי גדולה לטובת הכלכלה במשק, ויש לי כמובן בענין הזה השקפה חד משמעית שזה מעוות את ההשקעה במשק.

רן כהן: גם מהסיבה הזאת צריך לתקן את האמת.

רן כהן: הדבר השני, זה שהתיקון אכן חייב להיות בחקיקה ראשית.

רן כהן: ולכן המלצתי לפניך שהועדה הזאת תמשיך לנהל את הדיונים בנושא הזה, לא רק סביב מה שהמבקר הגיש, שזה בעצם סוגיית הפיקוח, אלא גם סביב מה שקורה באמת במערכת הבנקאית, משום שכאן בעצם נמצא ניגוד העניינים, כאן נמצאים העיוותים.

רן כהן: ואותם צריך לאפשר לקיים הרבה דיונים, אבל בהחלט צריך לקיים עוד כמה דיונים עד שנגיע לתכלית.

רן כהן: והדבר השלישי, שאני רוצה לציין אותו ברגע הזה, פרופ' סרנת אני בהחלט כן מודאג, אני אומר לך, אני כן מודאג כי אני חושב שחיפזון ובלהביא את שוק ההון לאטרף של פתיחות בלי לדעת מראש בשתי התיבות מה יהיו המבנים של אלה שיכנסו לשוק הזה.

רן כהן: והדבר השני זה מה יהיה מבנה הפיקוח אותו מבנה פיקוח קפדני מאד שאנחנו רוצים שיהיה יקוב הדין את ההר.

רן כהן: אבל יהיה.

רן כהן: אבל שנדע מה.

רן כהן: כי מבלי שגם הוא יהיה אז מערכת הרוח הפרצים היא לאין שעור יותר חמורה ואז באמת גם אין מי שישלוט על זה.

רן כהן: צריך לזכור גם עוד דבר.

רן כהן: היום לא מתחילים מאפס.

רן כהן: אם יש בתוך המערכת הזאת רק בקופות הגמל נדמה לי כ-170 מיליארד או 190 מיליארד, רבותי זה קיומם ועתידם של מיליוני אזרחי מדינת ישראל שאי אפשר לשים את הכסף הזה ואת העתיד שלהם על קרן הצבי, זה חייב להיות תהליך ויבטיח את אלה שכבר נמצאים היום בתוך המערכת, ולא רק את אלה שהם עתידים להכנס.

יוסי ניצני: אני, זכותי כדובר בין האחרונים זה לדבר בקיצור ולא לחזור על דברים אחרים.

יוסי ניצני: אני מצטרף בכל לב למשפטים האחרונים של חבר הכנסת רן כהן.

יוסי ניצני: אני חושב שיש כאן נכס יקר, רגיש עם השלכה ציבורית מאד רחבה וצריך לטפל בו בזהירות, ולפעמים כשאני שומע או קורא כמה מהכותרות, אז אני חרד האם המשמעות של הדברים ברורה לכל מי שעוסק בזה או מתיימר לעסוק בזה.

יוסי ניצני: אני רוצה להגיד את הדברים הבאים: אי אפשר לדבר על קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

יוסי ניצני: יש לכל אחד מהם מאפיינים אחרים, לכל אחד יש מבנה אחר.

יוסי ניצני: תראו אני ישבתי בכסאות של החברים שלי פה מצד ימין עד לפני כמה שנים, והתגלגלו הדברים והיום אני בנקאי.

יוסי ניצני: ואני מוכרח להגיד לכם כי כמי שעקב וקרא את החוקים ואת התקנות במשך השנים מאז ועדת בייסקי, אני הופתעתי לטובה ממה שמצאתי בבנקים כשאני מנסה לא לחבוש את הכובע של הבנקאי המסורתי אלא כמי שראה את הדברים מכסאות אחרים.

יוסי ניצני: הבנקים לקחו יוזמות ועשו הסדרה בהמון תחומים גם בלי שהמחוקק כפה את זה עליהם.

יוסי ניצני: אני יכול להגיד לכם, שבבנק המזרחי קופות הגמל יש רוב לדירקטורים חיצוניים, בועדת ההשקעות אין אף אחד מהבנק, הדירקטורים החיצוניים שממנה אותם הבנק מקבלים תגמול על פי הכללים שקבעו רשות ניירות הערך לדירקטורים חיצוניים, אין שום כללים או סקלה או העדפה אחרת.

יוסי ניצני: אין אף חברה ציבורית בארץ, ואמרו את זה קודם בקריאות ביניים, אף חברה ציבורית בארץ שעל פי החוק ממנה את הדירקטורים החיצוניים מישהו אחר, הבעלים ממנים את הדירקטורים החיצוניים.

יוסי ניצני: תקנו את החוק לגבי חברות ציבוריות, תקנו אותו פה, יהיה כללים חדשים.

יוסי ניצני: אבל אלה הכללים, אי אפשר לבוא לטענות אל הבנקים.

יוסי ניצני: אתם תחליטו ותחוקקו והמפקחים יסדירו, בלי פיקוח ואכיפה זה לא ילך.

יוסי ניצני: אנחנו לא אחת, אני אישית, לא אחת מצאתי את עצמי פונה לרשויות הפיקוח ומבקש סיוע כדי להעביר מהלכים שימנעו ניגודי אינטרסים, שכל כך מטרידים.

יוסי ניצני: לא קיבלתי אותו.

יוסי ניצני: לא קיבלתי אותו, ביקשתי, תעזרו לי, תכפו עלי, לא קיבלתי ומי שזה נוגע לו יודע על מה מדובר.

יוסי ניצני: לכן מאד חשוב שלצד ככללי המשחק שתקבעו תהיה גם אכיפה ויהיה גם גיבוי פיקוחי שבאמת יוודא שמה שחוקק זה מה מבוצע.

יוסי ניצני: הדבר האחרון, אני מאד מבקש לפני, ואני בטוח שועדת יוסי בכר עושה את זה, לפני שמחליטים על דברים חדשים נכון שהבנקים הם בעלי עניין, אבל אני חושב שכל גוף שאני לפחות לקחתי בו חלק והוא בא להסדיר איזה שהוא תחום, אחד הדברים הכי חשובים שהוא עשה לפני שהוא קיבל החלטות, הוא שמע את בעלי העניין.

יוסי ניצני: יש הרבה מה ללמוד מהם כשיודעים שהם בעלי עניין.

יוסי ניצני: כדאי להזמין, כדאי לשמוע את בעלי העניין ולא לפסול את מה שהם אומרים על פניו, רק בגלל שהם בעלי עניין.

גלית אבישי: יש שוני בסיסי בין דו"ח ועדת בייסקי לדו"ח הביקורת הנוכחי.

גלית אבישי: בדו"ח הביקורת הנוכחי הבנקים, אף אחד לא הצביע עליהם כאשמים.

גלית אבישי: מה שנטען בדו"ח הביקורת, בעצם מאחר ובנקים הם לא גופים מבוקרים, לכן מבקר המדינה לא ביקר את המערכת הבנקאית ולא עסק בביקורת פיזית בתוך המערכת הבנקאית.

גלית אבישי: ולכן המסקנות שלא טוענים טענה קטגורית אלא כנגד המערכת הבנקאית, אלא כנגד הגופים המפקחים.

גלית אבישי: זאת אומרת אם יש פה כשלון, זה הכשלון של הרגולטור, כשלון הרגולטור לדורותיו ויש פה כשלון פיקוחי, וכשלון פיקוחי מאד גדול.

גלית אבישי: יש פה טענה לפוטנציאל ניגוד עניינים עם חשדות שאולי הפוטנציאל הזה אכן התממש.

גלית אבישי: אבל בפועל החשדות לא ניתן היה לאשש אותם כיוון שהמבקר לא עוסק בביקורת בתוך המערכת הבנקאית וזו הערה לכל נציגי הבנקים שטענו בעצם על דו"ח לא מצא ניגוד עניינים.

גלית אבישי: הוא לא אמור היה למצוא ניגוד עניינים בתוך המערכת.

גלית אבישי: עכשיו, עולה פה לאורך הדרך, עולה בעיה עקרונית אחת ובסיסית ולפני שמתייחסים לפתרון בעיה, אולי כדאי לאתר אותה ובצדק נאמר, הבעיה המרכזית של המערכת היא בעית התחרות.

גלית אבישי: יש פה אכן כשל שוק.

גלית אבישי: כשל שוק שהגיע הזמן להתייחס אליו.

גלית אבישי: קראתי את הפרוטוקול של ועדה לביקורת המדינה לפני הרבה מאד שנים, שעסקה בנושא, הלהט, הטענה לרוח גבית, הטענות כנגד המערכת נשמעו מאד מרשימים.

גלית אבישי: גם הפתרונות שהוצגו, הם כל כך דומים שזה מדאיג, זה מדאיג וזה צריך להדאיג את כולנו.

גלית אבישי: יש פה בעיה שמתגלגלת לפתחנו שנים, יש לה ביטויים שונים בין היתר דיברנו על העמלות, ועל המרווחים ואנחנו מדברים היום על ניגודי העניינים, כולם סימפטומים של בעיה אחת מרכזית שאיתה צריך להתמודד.

גלית אבישי: אני רק רוצה לומר כמה משפטים על תפקיד הפיקוח ועל הכשלון של הפיקוח.

גלית אבישי: אנחנו במועצה לצרכנות טוענים שיש פה בעיה מבנית, ואפילו ניגוד עניינים מובנה בתפקידי הפיקוח, אם מדובר בפיקוח על הבנקים או כשמדובר בפיקוח על הביטוח, ניגוד העניינים המובנה הוא, שאותו מפקח, אותו אדם לא יכול לעסוק מצד אחד בקידום התחרות ובהגנה על הצרכן, ומהצד השני בשמירה על היציבות, זה לא עובד ביחד זו סכיזופרניה שאי אפשר לגשר עליה.

גלית אבישי: ולכן יש מקום, כמו שעשו במדינות אחרות להפריד את התפקיד של גופי הפיקוח ולכך אנחנו קוראים.

אמנון כהן: אני מבטיח שעוד נקיים מספר דיונים, ויש כאלה שאולי לא דיברו והגיעו מרחוק על לשמוע ולהביע את עמדתם אני בטוח שנשמע אותם גם במפגשים אחרים, אבל בשלב הזה אני גם רואה את לוח הזמנים שמנכ"ל משרד האוצר הוא מאד צפוף, ותכננתי את זה תוך שעתיים יגמר, ואני רואה שאנחנו גולשים כבר, לכן אני אבקש ממנכ"ל משרד האוצר, כפי שחברי ציינו ואני מצטרף שבאת מבחוץ כרוח חדשה, וראייה אחרת ומקווה שלא מחוייבת לאף אחד, והמצב הוא שזועק לשמים והרבה מאד שנים הנושא נמתח ונמשך ומדברים על רוח כזו, ורוח אחרת, ואני מבקש אולי הפעם הגיע הזמן שבאמת רוח תהיה אחרת, ואני מצד אחד, אמרו פה חברי שאם רוצים לקבור נושא אז מקימים ועדה, ובנושא הזה אנחנו משנת 84-86, ועדת בייסקי כבר היה, והיתה ועדת מנטקביץ, ועדת ברודט, ועדת ברודט א' וועדת ברודט ב', ועדת בן בסט, ועכשיו צוות בכר.

אמנון כהן: לא אומרים ועדה אומרים צוות בכר.

אמנון כהן: אני מקווה שבגלל ששינו מועדה לצוות אולי משהו יזוז ובאמת צוות יהיה מאד ענייני אנחנו היינו רוצים לדעת איך מתקדמת עבודת הצוות שלכם ואם הגופים שלמעשה היום מטפלים בנושאים הללו, אומרים את דעתם והם משולבים כך או אחרת כי זה נושא מאד חשוב, מאד רגיש, ומאד קשה.

אמנון כהן: כי נושא של רפורמה מבנית ולעשות את זה גם בחקיקה, צריך לראות מי השחקנים החדשים שיכנסו במשק והמטרה שלנו שיכנסו כמה שיותר שחקנים, ראויים, ושזה לא יהיה בצורה סיבובית כשבנקים רכשו את מניות של הבנקים החדשים דרך קופות הגמל, ועל ידי הבנקים, וגם בנושא שאנחנו מדברים היום, בנושא דו"ח מבקר המדינה, שסוף סוף הדברים, כל הנושא של רגולטורים, כל הנושא של כשלים וניגוד עניינים, וריכוזיות שכל הדברים שיכנסו בתוך נושא אחד גדול וכמובן זה לא נושא אחד שניים, זה מספר רב של נושאים ולכן צריך פה איזה חקיקה ראשית בנושא הזה, שממנו יגזרו שאר הדברים לפי חטיבות ולפי נושאים.

אמנון כהן: ואנחנו כמו שאמרתי עם חברי יש לנו חקיקות פרטיות ואני לא רוצה שזה יגיע בחקיקות פרטיות הכי חשוב והכי טוב שזה יגיע בחקיקה של משרד האוצר ותמיכה של הבית, אני חושב בגלל הרוח הגבית שדיבר שר האוצר שזה יש כן, גם הציבור מוכן לזה ואני חושב שגם השחקנים שעד היום ליוו את הפרויקטים הללו גם הם מוכנים, אבל כמובן צריך לעשות את זה בצורה מאד זהירה וטובה ושבעוד שנתיים שלוש, לא נגיד שטעינו במשהו גם בנושא הזה.

יוסי בכר: אדוני היושב ראש, מכובדי, קודם כל תודה רבה, אני חושב שזו פעם ראשונה שאני מופיע בפורום כזה ואני אקצר בדברי מה עוד שרוב הדברים כבר נאמרו פה.

יוסי בכר: ואני יכול להתחיל עם מה שאתה אמרת אדוני היושב ראש, בהחלט במהות, המנדט שניתן לנו כשהתחלנו את העבודה היה באמת לצוות עבודה.

יוסי בכר: על זה דיברנו, אני יכול לתת פה הרבה קרדיט לאייל בן שלוש, כשנגמר נושא הפנסיה אמר לי, יוסי עכשיו צריך ללכת על הדבר הגדול, סגרנו פינה בשוק ההון, וזה פתח להרבה דברים ואני נותן את זה לא רק בשביל הקרדיט לאייל, אלא לתת עוד נקודה שאף אחד לא התייחס אליה פה, על מה קורה בשוק ההון בשנים הבאות שכל כספי הפנסיה בעצם לא הולכים לאגרות חוב מיועדות, ויחפשו להם אפיקי השקעה בשוק.

יוסי בכר: הדוגמה הזאת היא לא בכדי להרשים אתכם שאנחנו יותר חכמים, אלא אנחנו פשוט עוסקים בזה כל היום, וחבר הכנסת כהן, בכל מקרה זה היה רק כדי לתת עוד המחשה למרחב הבעיות שבהם אנחנו עוסקים, ואמר כבר שר האוצר שהשטן, מצוי בפרטים ובהחלט שם אנחנו נמצאים.

יוסי בכר: אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו רוצים לבוא עם פתרון וברשותך אני עוד פעם אשתמש במטבע לשון שאתה אמרת ומופיע אצלנו בצוות העבודה לא אחת, חס וחלילה לא להגיע מפתרון לא טוב אחד לפתרון לא טוב אחר.

יוסי בכר: זה מאד מטריד אותנו, הראייה שלנו היא ראייה לא של פתרון בטווח המידי כדי לתת איזה שהוא מענה לבעיה שלוחצת לכולם אלא משהו שבאמת יתן איזה שהוא מהלך בכיוון שהחיובי בראייה בטווח הארוך, אנחנו בהחלט מכניסים את השיקולים שהועלו פה על ידי שר האוצר, הנגיד, ואחרים בנושא של הגלובליות, של פתיחת שוק הון שהופך להיות שוק תחרותי ומודרני.

יוסי בכר: אנחנו מדגישים כל הזמן, אנחנו קיימנו הרבה דיונים, ואני אומר עוד פעם, הדיונים האלה הם דיונים ברמה של סיעור מוחות כדי להגיע לפתרונות, השלב הראשון היה של זיהוי הבעיות שזה היה יותר קל, ואתם הגדרתם אותם פה ריכוזיות, ניגוד עניינים, שקיפות ודברים מהסוג הזה, אנחנו אבל בהחלט שמים דגש על צד הישימות ואני מקווה מאד שנבוא עם פתרונות טובים והכי חשוב, פתרונות מעשיים.

יוסי בכר: פתרונות שאומרים 1, 2, 3, 4, זה המטווה שבו אנחנו הולכים.

יוסי בכר: אני רוצה עוד פעם להתייחס, הנגיד בדבריו התייחס וברשותו אני רק אדגיש את זה, אין לנו לא את היכולת ואלה מאיתנו שקצת יותר מבוגרים יודעים שגם בחיים לא מגיעים אף פעם לפתרונות מושלמים, אנחנו לא מתכוונים לבוא, אל תצפו שנבוא ונשים איזה שהוא פתרון ונגיד אם נעשה 1, 2, 3, 4 יש לנו שוק הון מושלם.

יוסי בכר: אנחנו את זה יודעים, ופה הנגיד ואני מחזק את זה, אנחנו כדי להראות שבאמת אנחנו בתהליך של עשייה, אנחנו בתהליך שבו אנחנו ממקדים את הדברים במטווה של תהליך ארוך טווח אבל שיהיו בו צעדים של צעדי ביניים, בנושאים שאנחנו חושבים שהם הקריטיים, שהם קלים לישום, שהם נכונים על הדרך, כדי להגיע בסופו של דבר לפתרון שאנחנו רוצים להגיע.

יוסי בכר: זאת אומרת, זה לא יהיה מצב שבו עכשיו שמונה חדשים נעבוד, נגיש איזה שהוא דו"ח של ועדה ונגיד, תעשו ככה או תעשו אחרת, וחס וחלילה אני לא מזלזל באף עבודה של עבודה, אני לכבוד השופט בייסקי מוכרח לתת איזו שהיא הערה אישית, כשאני חזרתי בשנת 91 מארצות הברית, אז מישהו אמר לי שכתיבה בעברית היא חשובה.

יוסי בכר: ניסו להסביר לי, לחנך אותי למה כל כך חשוב לכתוב בצורה בהירה.

יוסי בכר: ויצא כך, שאחד המסמכים המקצועיים הראשונים שהייתי צריך לקרוא זה היה הדו"ח שלכם, הוא עד היום נמצא אצלי, הדו"ח היחיד, אני חושב, המקצועי שיש אצלי בבית והייתי שותף להרבה ועדות אחרות, ואני מוכרח להגיד שנעזוב את התוכן, אבל ברמה של הקריאה הנעימה, העברית וההבנה של הדברים בצורה מאד לא בלתי אמצעית רק באמצעות הכתוב, ראויות לכל שבח ואני מאז לפחות מזכיר את זה לכל אחד מהאנשים, שאני מנסה לחנך למה כל כך חשוב לכתוב בצורה בהירה וטובה.

השופט בדימוס משה בייסקי: פעם אמרו לי, כשנותנים לך, אנחנו השופטים, כשנותנים לעורך דין קומפלמנטים סימן שהוא מפסיד את המשפט.

השופט בדימוס משה בייסקי: אני חיכיתי 18 שנה, לדיון כזה, אני עוד שומע שיש ממש במה שנכתב שם אז בוודאי זה נחמד.

השופט בדימוס משה בייסקי: על מנת שהדיון היום לא יסתיים ברוח נכאים, נספר איזה דבר שקרה ברוסיה הסוויטית.

השופט בדימוס משה בייסקי: היה שם פוליטרוק שבא לקולחוז, נואם על המצב הכלכלי, היום המצב באמת רע, אבל שתדעו לכם, תוכנית החומש, אבל התכנית השניה תהיה לכל אחד מכם דירה משלו.

השופט בדימוס משה בייסקי: בחלק השלישי, יהיה כך, וברביעי יהיה כך, כשסיים שאל יש שאלות, אין שאלות.

השופט בדימוס משה בייסקי: בפינה יושב אחד, אתה רוצה לשאול שאלה, איך קוראים לך, אז הוא אומר רבינוביץ מה אתה רוצה משם, אני רוצה לדעת מדוע אין תפוחי אדמה.

השופט בדימוס משה בייסקי: אמר, תשמע חבר זו שאלה מאד מאד חשובה, וכלכלית ואני צריך תשובה לתת ארוכה, וכו', אהיה כאן בעוד שבועיים אני אענה על השאלה הזאת.

השופט בדימוס משה בייסקי: בעוד שבועיים, לא בעוד 18 שנה.

השופט בדימוס משה בייסקי: הוא בא, ואמר נעבור את החמישית ובשישית לכל אחד יהיה חשבון בנק שלו, ישב שם אחד והרים את האצבע, אתה רוצה לשאול, מה אתה רוצה לשאול אתה רוצה לדעת מדוע אין תפוחי אדמה, אם לא, איך קוראים לך, פינקלשטיין, תפוחי אדמה זה אתה רוצה לדעת, לא, אני רוצה לדעת איפה נעלם רבינוביץ.

יוסי בכר: מילה אחת, אני גם רוצה לומר הצוות התחייב, ואנחנו מקווים לעמוד בהתחייבות הזאת, להפגש אכן, עם כל מי, אמרנו את זה בצורה הרחבה ביותר עם כל מי שיש לו נגיעה ורוצה, או שאין לו נגיעה, נטול אינטרסים או עם אינטרסים ורוצה להשמיע את דעתו, כל קווי התקשורת עובדים אינטרנט, לא צריך לדאוג ערוצי התקשורת עובדים.

אמנון כהן: מתי אתם מסיימים את העבודה.

יוסי בכר: השר אמר, השר התחייב על ה-30.6 מן הסתם אני מקווה שעד ל-30.6 לא מסיימים את העבודה, נבוא עם המלצות שאנחנו חושבים שהם המלצות מספיק חשובות בכיוון הנכון, גם אותך, אני הבטחתי שאעדכן באופן שוטף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר טלגרפית 3 משפטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי לא יכולה להיות מחלוקת, ולא יכול להיות ספק שיש צורך בשינויים מבניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השינויים המבניים האלה חייבים להיות בדרך של חקיקה ולא בדרך של חומות סיניות, שעד עכשיו לא הוכיחו את עצמם לחלוטין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה הגדולה היא מה הם השינויים הראויים, וזאת מילת המפתח מה הם השינויים הראויים גם מבחינה משפטית, וגם מבחינה מעשית.

אמנון כהן: אני חושב שהדיון היה מאד חשוב וממצא והוא לא דיון אחרון, אני אומר עוד פעם והשופט בדימוס בייסקי, אתה תוזמן לעוד דיונים, אני מבטיח לך, ואני עוד לא יודע אם זה בדיוני ביניים או בדיון הסופי, לפחות תשמע את התוצאות, את ההמלצות של משרד האוצר, אבל אני מבטיח שאדוני יגיע ואני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נטפל כמשרד או כמדינה בנושא של הפרדת שוק ההון מהבנקים, ואני כמו שהבטחתי והתחייבתי, שאנחנו נקיים מספר דיונים על מנת שזה לא ירד מסדר היום ועל מנת שבאמת, ב-30.6 כפי שהבטיח שר האוצר הנושא יגיע בגדול, לא בנושאים אחד אחד, אלא כל נושא של שוק ההון, הפרדה מהבנקים ואנחנו רוצים לדעת למי זה יעבור, בצורה מבוקרת וטובה, שגם השחקנים החדשים שנכנסים לשוק, או כל מי שיכנס, שיהיו אנשים ראויים לטובת חסכונות של עם ישראל שכספו של ציבור יהיה מושקע בצורה אפקטיבית.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.