הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 84, 2004-05-05 11:40

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מבקר המדינה ואנשי משרדו, חברי הכנסת החברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: חלפה שנה נוספת, דוח 54ב מוגש על-ידי מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: בראשית הישיבה והמסירה החגיגית – אדוני מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה, הדוח השנתי מס' 54ב, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ביראת כבוד, בדחילו ורחימו ומתוך רצינות מלאה אני מקבל את הדוח, על מנת שהכנסת תדון בו.

ראובן ריבלין: גם הכנסת – לראשונה, נדמה לי, בתולדות מדינת ישראל – היא אחת המבוקרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח הזה אינו מופיע כאן.

ראובן ריבלין: אני מבין שהוא מוגש לי בד בבד עם הדוח הזה.

שלומית לוין: הוא הוגש לך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא הוגש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומאחר שאני מניח שאתה תקרא את הדוח הזה גם בכנסת וגם בבית, אתן לך עותק נוסף, שיהיה לך.

ראובן ריבלין: אדוני רמז לי שאני צריך להגות בו יומם ולילה.

ראובן ריבלין: כך אעשה.

ראובן ריבלין: תודה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מגיש גם לך את הדוח השנתי של מבקר המדינה מס' 54ב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצורף אליו, בנפרד, דוח הביקורת על סוגיות במנהל הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בבקשה.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מודה לך.

אמנון כהן: תהיה לנו עבודה רבה, לעסוק ולתקן את הליקויים.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: דבר מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי יושב-ראש הכנסת, מכובדי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וחברי הוועדה, במדינה מתוקנת מוטלת על הממשלה החובה לפעול בשקיפות כלפי הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עקרון השקיפות הוא בלתי נפרד מעקרון הנשיאה באחריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השקיפות חיונית לביקורת ציבורית ולקיום יסודות הדמוקרטיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדין וחשבון שנמסר זה עתה כלולים פרטים המראים כי משרד הבינוי והשיכון לא מילא כראוי אחרי דרישת השקיפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקציב המשרד לא הביא לידי ביטוי את סדרי העדיפויות בתחומי פעילותו של המשרד ואת אופן חלוקת המשאבים בין יישובים שונים לבין חבלי ארץ שונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על הצורך לתת ביטוי לסדרי העדיפויות האזוריים עמדתי כבר בדוח קודם שפרסמתי, בנוגע לערי הפיתוח בדרום הארץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בפועל, חלק ניכר מהתקציבים של המנהל במשרד הבינוי והשיכון נועד לאזור יהודה ושומרון, בלי שעדיפות זו קיבלה ביטוי בדברי ההסבר לתקציב או במסמכים אחרים המבטאים את סדרי העדיפויות שלפיהם פעל המשרד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם הדוח על ההלוואות לבנייה שניתנות מתקציב משרד הבינוי והשיכון לאגודות שיתופיות מראה כי למעשה התוכנית הופעלה כסיוע ליישובים ביהודה ושומרון, בלי שהדבר קיבל כל ביטוי רשמי ופומבי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקצוב התוכנית במאות מיליוני שקלים בשנים האחרונות לא נעשה בחוק התקציב השנתי אלא באמצעות בקשות שהוגשו לוועדת הכספים של הכנסת והעברת תקציב מסעיף תקציבי אחד לאחר, לאחר שחוק התקציב אושר במליאת הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לתופעה זו, שחזרה על עצמה מדי שנה בשנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדבר פגע באופן ניכר בשקיפות ובדיון הציבורי בתקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם מהבקשות שהוגשו לוועדת הכספים לא ניתן היה לדעת לאן מיועדים הכספים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממשלה רשאית לקבוע סדרי עדיפויות המגשימים את מדיניותה, ואשוב ואדגיש את שאמרתי לא אחת בעבר: ביקורת המדינה לא סבה על המדיניות ולא על האידאולוגיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה חף מכל התייחסות פוליטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם את סדרי העדיפויות יש לקיים תוך גילוי נאות ושקיפות, ובכלל זה להציג לציבור ולמקבלי ההחלטות את המשמעות התקציבית-כלכלית הנובעת מהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אזרחי ישראל, שהם בעלי הקופה הציבורית, זכאים לדעת לאן ילך כספם ומדוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מחובת הממשלה, שהיא נאמנת הציבור, לגלות להם את העובדות כהווייתן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביקורת נוספת שנערכה במשרד הבינוי והשיכון העלתה שהמשרד מימן מתקציבו עבודות בנייה ופיתוח בלתי חוקיות ביהודה ושומרון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא זו בלבד אלא שבעת שהמערכת הצבאית השקיעה ממשאביה באיתור עבודות בנייה בלתי חוקיות והריסתן, השקיעה זרוע שלטונית אחרת ממשאביה לעבודות בנייה ופיתוח באותם אתרים ממש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך אין נוהגים במדינה ששמה את החוק נר לרגליה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלטון החוק הוא עקרון-על, אשר יש ליישמו בכל התחומים ומשני צדיו של הקו הירוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסיכום נושא זה אומר שבמדינה מתוקנת התפקיד שקוף לציבור ולבחריו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במדינה מתוקנת גלויים לכול סדרי העדיפויות שנקבעו לחלוקת התקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במדינה מתוקנת פועלות רשויות המדינה על-פי החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אלה לא נתקיימו בתחומים שבהם עוסקים פרקי הדוח שעליהם עמדתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרק נוסף בדוח עוסק בהאזנות סתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משטרת ישראל נדרשת להתמודד עם פשיעה גואה ומתוחכמת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחד הכלים לכך הוא האזנת סתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האזנת סתר היא כלי פולשני ופוגעני, ועל כן השימוש בו חייב להיות מרוסן במידה שאינה עולה על הנדרש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את האיזון בין זכויות הפרט והכלל, שהוא כורח המציאות הדמוקרטית, קבעו המחוקק ובית המשפט העליון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מהדוח עולה כי המשטרה לא שמרה תמיד על איזון זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל המשטרה כדרך שבשגרה אינה ממקדת את בקשותיה להיתר להאזנת סתר לאדם מסוים ולעבירה מסוימת, כפי שהיה ראוי, כדי לצמצם את הפגיעה בפרט ככל הניתן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשמעות היא שעם קבלת ההיתר יש למשטרה סמכות ושיקול דעת לתמלל את שיחות כל המשתמשים בטלפון, ללא הגבלה על נושא השיחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן נמצא שבמקרים רבים תומללו או תוקצרו שיחות מעבר לנדרש: שיחות חולין, שיחות בנושאים אישיים שאינם קשורים לנושא החקירה, ולעתים אף שיחות בניגוד להגבלה שקבע בית המשפט במפורש בהיתר שנתן למשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זוהי פגיעה קשה בפרט, אף שהוא אינו מודע לה, שאין להשלים עמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בביקורת נמצא גם כי יחידות המשטרה המחוזיות עושות שימוש רב יחסית בהאזנות סתר לשם העשרת המידע המודיעיני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפקת מידע מודיעיני הוא מעבר למטרות שנקבעו בחוק להאזנת סתר ושלשמן התבקשה ההאזנה מלכתחילה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מממצאי הביקורת עולה החשש כי התוצר המשני של העשרת המאגר המודיעיני ביחידות המחוזיות הפך לעיקר, ובכך יש משום הפרת האיזון האמור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ער אני לקשיים שבפניהם ניצבת המשטרה במלחמתה בפשיעה, אולם קו הגבול בנושא רגיש זה של האזנות סתר בין מותר ואסור חייב להיות ברור ומופנם אצל כל אנשי המשטרה העוסקים בכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שינוי בנקודת האיזון בין זכויות הפרט לצורכי הכלל חייב שייעשה באמצעות המחוקק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא נוסף בדוח הוא הפיקוח על השקעות קופות הגמל והפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח זה ובדוחות קודמים עמדתי על הבעיות המובנות במערכת הבנקאות ובשוק ההון, הנובעות מריכוזיות, היעדר תחרות מספקת וניגודי עניינים שנוצרים עקב שליטתם של הבנקים בניהול קופות גמל, קרנות נאמנות ותיקי השקעות, וכן שליטתם בתחומים של ייעוץ השקעות וניירות ערך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שוק הון תחרותי ונקי מניגוד עניינים הוא חיוני לפעילות המשקית ויכול להוביל, בין היתר, להוזלה של עלות התיווך ועלות גיוס ההון, ולהגדלת התשואה לחוסכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות דוח מיוחד של מבקר המדינה על משבר מניות הבנקים, שפורסם בשנת 1984, הוקמה ועדת החקירה הממלכתית לעניין ויסות מניות הבנקים – ועדת בייסקי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף היא הצביעה על הבעיות האמורות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השיפורים בתחום זה נעשים בעצלתיים ובאופן שאינו מספק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כה הטיפול של הגופים המפקחים – משרד האוצר, בנק ישראל, הרשות לניירות ערך – למניעת ניגודי עניינים נעשה בדרך של הקמת חומות סיניות, מה שנקרא, דהיינו תקנות והוראות שמטרתן להסדיר את פעילותם של הבנקים וגופי הניהול שבשליטתם בניהול השקעות של כספי החוסכים והמשקיעים, באופן שיימנע ככל האפשר ניצול לרעה של כספים אלה לטובת האינטרסים של הבנקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם מממצאי הביקורת בדוח זה עולה כי החומות הסיניות האמורות אינן אוצרות די כוח להתגבר על ניגודי העניינים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עוד נמצא כי אין תיאום מספק בין הרשויות המפקחות, והפיקוח על ניגודי עניינים פוטנציאליים נופל בין הכיסאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שדרוש הוא שינוי מבני משמעותי בשוק ההון, והגיעה השעה לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם דוח זה מתפרסם גם דוח שערך משרדי במנהל הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הפעם הראשונה שמתפרסם דוח מקיף על נושאים במנהל הכנסת, בעיקר ניהול כוח-אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו דפוסי פעולה לקויים במנהל הכנסת, ובכלל זה לא הובטחה תחרות מלאה של הציבור הרחב על משרות ושוויוניות בבחירת עובדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לרוב לא נומקו החלטות על מתן הטבות שבשיקול דעת לעובדים, ויש שאלה ניתנו משיקולים לא ענייניים ובמידה כזאת שכלים ניהוליים איבדו את תכליתם המקורית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בניהול כוח-האדם לא תמיד פעל מנהל הכנסת על-פי תקנות והוראות כתובות ומפורשת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוסר בנהלים כתובים יצר קושי של ממש, כאשר מנהל הכנסת קיבל החלטות החורגות מתקנון שירות המדינה ללא תשתית נורמטיבית כמתחייב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לציין כי כבר במהלך הביקורת נעשו פעולות לתיקון ליקויים והוחל בגיבוש קובץ נהלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, הודיע לי כי מרבית ההמלצות שבדוח מקובלות על מנִהל הכנסת, והוא פועל ויפעל ליישומן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נותר לי אלא לקוות כי תהליכים אלה יביאו לשינויים של ממש בדפוסי הפעולה של מנהל הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לבסוף הרשו נא לי להודות לעובדי משרדי על המקצועיות ועל האופן שבו קיימו את הביקורות בפרקים שמופיעים בספר זה של הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: בטרם אמסור את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, אני מבקש להתייחס לכמה עניינים בנושאים שהעלה מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: בפעם הראשונה הכנסת משמשת בתפקיד כפול: כיושב-ראש הכנסת אני מקבל את הדוח על מנת שהכנסת תדון בו וגם תבקר ותראה כיצד המסקנות וההמלצות מיושמות על-ידי הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: הפעם הכנסת היא גם גוף מבוקר, ואתייחס לכך באופן נפרד אם וכאשר אדרש לכך.

ראובן ריבלין: בכנסת אנחנו בהחלט רואים בסיפוק רב את התגובה של ממשלת ישראל כפי שהובאה לידיעתנו, שבה השר לנדאו מתייחס לדוח ומתייחס למעקב ולביצוע ההמלצות בצורה הרצינית ביותר.

ראובן ריבלין: במבוא להערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה אני בהחלט רואה שאנחנו רואים בביקורת דבר שהעניין לענות את נפשנו בו אינו רק כדי לעבור לסדר היום אלא גם כדי לראות, ללמוד, לשפר וגם לתקן – ובמידה רבה, אם צריך, לנזוף, לראות עצמנו כנזופים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלציבור יש אמון בעיקר בגופים שאינם פוליטיים.

ראובן ריבלין: אבל גם באותם גופים אנחנו עדים פעמים רבות לסערה שלא ידענו על קיומה במשך זמן רב.

ראובן ריבלין: תפקיד המוסד של ביקורת המדינה ומבקר המדינה הפך להיות תפקיד השומרים על השומרים.

ראובן ריבלין: הדוח בנושא האזנות הסתר, למשל, מוכיח בעליל שפעמים אנחנו צריכים לטפל בנושאים שיכולים להיות בבחינת פגיעה אנושה בדמוקרטיה בדרך של רעידת אדמה.

ראובן ריבלין: למשל בנושא ההאזנות דרושה תגובה כתגובת פרשת קו 300, הייתי אומר, תגובה שתעקור מן השורש נורמות של רמיסת שלטון החוק על-ידי גורמים שבידיהם הופקדה השמירה על שלטון החוק.

ראובן ריבלין: ראינו את הדוח, וגם התרשמנו ממנו.

ראובן ריבלין: גם הכנסת עסקה בדברים, אבל דוח מבקר המדינה בהחלט מצביע במפורש על כך שביקורת המדינה היא זו שגם תשמור על השומרים.

ראובן ריבלין: אני מברך את מבקר המדינה ואת אנשי משרדו על העמל הרב שהם משקיעים בדוחות שהם מביאים לידיעת הציבור ולממשלה ולכנסת על מנת שאנחנו נתקן את הדברים הדרושים תיקון ונחזור הבנו מדרכים רעות, אם הן קיימות.

ראובן ריבלין: לגבי הכנסת אוסיף ואומר שהכנסת מעולם לא היתה מבוקרת.

ראובן ריבלין: נציב שירות המדינה בכנסת הוא יושב-ראש הכנסת, איש פוליטי.

ראובן ריבלין: עיצוב הנוהל בכנסת הוא תוצאה של עשרות שנים ושל כמעט 16 יושבי ראש, שכל אחד מהם עיצב את תוכן הנציבות שלו בדרך שבה הוא בחר.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהכנסת, כמקום שחייב להיות שקוף לציבור כולו, מחויבת בנוהל ציבורי, תוך שימת לך לכך שיש מטלות בכנסת שאינן דומות למטלות המוטלות על עובדי ציבור בדרך כלל.

ראובן ריבלין: אני כבר מבקש לומר בצורה ברורה ביותר שיושב-ראש הכנסת הראשון שהכניס את ביקורת המדינה לתחומי הכנסת וביקש ממנה לבוא, לבקר, לראות ולהעיר היה חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה.

ראובן ריבלין: התחילה פעולה של תיקוני נהלים בתקופתו של חבר הכנסת בורג, אני מחרה מחזיק אחריו ומגביר שאת בכל הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מקיימים נהלים חדשים ועוברים לתקופה חדשה שבה יהיה דור חדש של עובדים בכנסת, שיהיו כפופים כמעט בצורה דווקנית לנהלים הקשורים לעובדים בשאר חלקי העבודה הציבורית.

ראובן ריבלין: אני מודה לך שוב, ומעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי ועדה, חברי כנסת, אני רוצה להדגיש שמוסד מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה הם למעשה עמודי התווך של הדמוקרטיה.

אמנון כהן: ככאלה נעשה עבודה מקצועית ועניינית בכל הסעיפים שבדוח.

אמנון כהן: הדגיש אדוני המבקר והדגיש אדוני יושב-ראש הכנסת שזאת למעשה הפעם הראשונה שמבקר המדינה בודק את עבודתה של הכנסת עצמה – ואדוני המבקר, אני חושב שצריך לבדוק עוד כמה נושאים אחרים הקשורים בבית הזה.

אמנון כהן: המטרה היא באמת שתהיה ביקורת בונה, כדי לתקן את הדברים.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים תמיד לבדוק שנהיה שקופים, שיהיו שקיפות וגילוי נאות.

אמנון כהן: כמובן, אקיים דיונים בנושא האזנות הסתר ובנושא השימוש בכספי הציבור שלא הלכו לייעודם כפי שתוכנן מראש.

אמנון כהן: אבל אני רוצה להתמקד בנושא של ועדת בייסקי – שהיה לפני 18 שנה תולדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: לדעתי הגיעה העת שנפריד את נושא הבנקאות משוק ההון ולציבור תהיה סוף-סוף תחרות הוגנת.

אמנון כהן: הריכוזיות הזאת, הגיע הזמן שנפריד ביניהם.

אמנון כהן: כבר ביום שלישי הקרוב נקיים דיון עם שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי, נגיד בנק ישראל ואדוני המבקר.

אמנון כהן: נתחיל את הדיון הזה, ואני יכול להבטיח כאן שלא נרפה הפעם, עד שנסיים את כל הדוח של ועדת בייסקי.

אמנון כהן: אם צריך, נקיים דיונים ומעקבים פעם בחודש עד שנסיים את הנושא הזה.

אמנון כהן: הפעם אני רוצה להתביית על כמה נושאים חשובים ולהובילם עד הסוף – תיקון ליקויים בעזרת השם.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לאדוני מבקר המדינה על הדוח הממצה והחשוב.

אמנון כהן: יש כאן סעיפים רבים והרבה מאוד משרדי ממשלה, עבודה רבה.

אמנון כהן: אני מבטיח, עם חברי לוועדה, שנקיים דיונים פרודוקטיביים בתיקון הליקויים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בהתאם למסורת נציגי שתי הסיעות הגדולות רשאים לומר את דברם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להצטרף לכל הברכות שנאמרו כאן על הדוח הממצה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושאים, כפי שגם המבקר ציין, לא נבדקו מההיבט הפוליטי אלא מההיבט של מנהל תקין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שאנחנו, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נדע גם להעמיד במקומם את אלה שפעלו שלא על-פי המנהל התקין.

יולי יואל אדלשטיין: נפעל לפי סדרי העדיפויות שהממשלה קובעת ושהכנסת קובעת כרשות מחוקקת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך את מבקר המדינה על העבודה שעשה, גם בשנים הקודמות וגם בשנה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך גם את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: ההתרשמות שלי מהדיונים היא שהם אכן מתנהלים בצורה עניינית ומעמיקה מאוד, וניתנת בהם במה גם לתגובת משרדי ממשלה וגופים מבוקרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני סמוך ובטוח שגם עם הדוח הנוכחי זאת תהיה צורת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב-ראש, תודה למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהנתונים שחשפת בדוח לגבי משרד הבינוי והשיכון אינם מעידים על כשל נקודתי או על טעות אנוש או על רשלנות חלילה.

אופיר פינס-פז: מדובר במדיניות שנועדה להסתיר, להונות ולא להביא בפני הציבור את האמת על פעילות המשרד הזה.

אופיר פינס-פז: המשרד נגוע בצורה סרטנית ממש בדברים שהם הכי יסודיים ביכולת של המדינה לנהל את עצמה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שמשרד השיכון פשט את הרגל.

אופיר פינס-פז: אני סבור שצריכות להתקבל כמה החלטות – הכי נחרצות – על מה שנתגלה היום בדוח הזה, על איך המאחזים הבלתי חוקיים נבנו, על איך עברו על החוק בריש גלי, על איך הדברים הוסתרו.

ראובן ריבלין: איך בוצעו האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: רגע, אגיב גם על זה.

אופיר פינס-פז: הדברים הוסתרו מעיני הציבור ומעיני הכנסת, בגיבוי משרד האוצר – שהוא זה שמביא את ההעברות התקציביות לוועדת הכספים, לא משרד השיכון.

אופיר פינס-פז: מדובר בקונספירציה שנועדה לקחת את כספי הציבור ובהסתר להעבירם – על-פי קנה מידה פוליטי מובהק וסדרי עדיפויות פוליטיים מובהקים, שהוסתרו מהציבור – אל יהודה ושומרון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם ויש צורך לנקוט פעולה נמרצת ביותר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והגורמים האחראיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא הותרת בדוח מקום לספק מה צריך לעשות, משום שקבעת קביעות מפורשות מאוד באשר לעמידה – לא רק בנהלים ובכללים ובקריטריונים – אלא גם בחוקי המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: היועץ המשפטי כבר קבע את המנגנון, הוא אישר אותו.

ראובן ריבלין: לא נקיים ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכן אינני רוצה לגזול את תפקידו של יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: רק לגבי האזנות הסתר: אדוני היושב-ראש, אמרת בצדק: הכנסת עסקה בזה והגיעה למסקנה שהדברים מתנהלים שלא כשורה.

אופיר פינס-פז: זה נידון גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם כשאני עמדתי בראשה וגם כשאחרים עמדו בראשה.

אופיר פינס-פז: הדוח שכתבת בעניין הזה חמור ביותר, חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שגם במקרה הזהה היועץ המשפטי לממשלה, החדש, שהוא הממונה על-פי חוק על הפיקוח על עבודת אגף החקירות של המשטרה בכל הנוגע להאזנות הסתר, יסיק את המסקנות הנדרשות, ינחה בצורה שונה לחלוטין את עבודת האגף הזה – כי הוא חייב לעבור טלטלה של ממש בכל הנוגע לבעמטע האזנות סתר, שכפי שמתקבל הרושם הן לא נעשו על-פי הוראות החוק, ולא על-פי הוראות בית המשפט – ואת זה אי אפשר לתאר.

רן כהן: בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אין ספק שכאן דרושות טלטלה ומהפיכה של ממש כדי להחזיר את אמון הציבור באחד המכשירים הדרקוניים ביותר שנתנו למשטרה כדי לשמור על החוק.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כל חברי הסיעות.

ראובן ריבלין: היתה מסורת בכנסת שהיו שתי סיעות גדולות.

ראובן ריבלין: היום זה התפוגג במידת מה.

אהוד רצאבי: שינוי היא סיעה גדולה מאוד.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל היא לא השנייה בגודלה.

ראובן ריבלין: אני יודע, חברי הכנסת, עד כמה אתם רוצים לדבר.

ראובן ריבלין: אשתדל לשלב אתכם בשאלות.

ראובן ריבלין: ברשות כבוד השופט, נעבור למסיבת עיתואים.

ראובן ריבלין: השרבית ניתן לדובר הכנסת.

עמית סגל: אדוני המבקר, ברשותך שתי שאלות קצרות.

עמית סגל: הראשונה היא לגבי פרשת האזנות הסתר.

עמית סגל: מהו החלק של פרקליטות המדינה בכלל ופרקליטת המדינה בפרט בפרשה הזאת?

עמית סגל: מה האחריות שלהם?

עמית סגל: השאלה השנייה: דיברת כל הזמן על כך שבמדינה מתוקנת לא נוהגים כל מיני דברים שהתגלו בדוח.

עמית סגל: האם לפיכך מדינת ישראל איננה מדינה מתוקנת היום?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשאלתך הראשונה: הדוח עסק במשטרה, רק במשטרה, לא בפרקליטות המדינה או בכל גוף אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת התמקדה בכך, והדברים ברורים על פני הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין גורם אחר שמבוקר בדוח הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשאלתך השנייה: לא הייתי ממהר להסיק מסקנות שהמדינה לא מתוקנת, אבל כן הייתי מגיע למסקנה שיש הרבה הרבה מה לשפר במדינה מבחינת המנהל התקין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולא רק זה, אלא גם בנוגע להתייחסות עובדי המדינה, נבחרי הציבור, לצורך לשמור על מנהל תקין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תמיד זה מוכח שכולם אכן הפנימו את הדרישה הזאת.

חיים הר זהב: אדוני המבקר, אתה אומר בעצם שאזרחי ישראל זכאים לדעת לאן הולך הכסף.

חיים הר זהב: משרד השיכון מממן עבודות בנייה בלתי חוקיות.

חיים הר זהב: האם מישהו ממשרד השיכון, אולי אפילו הבכירים ביותר, צריכים לעמוד לדין על כך שמשרד השיכון מימן את בניית המאחזים?

חיים הר זהב: והאם בנושאים אחרים שטיפלת בהם יש אנשים אחרים שלדעתך המשטרה צריכה לעבור לטפל בהם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד עתה לא העברתי ליועץ המשפטי תיק שבו עולה חשד לעבירה פלילית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני מבקש לומר את מה שאמרתי לא אחת: המשפט הפלילי איננו חזות הכול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנן תופעות של פגיעה במנהל התקין שחומרתן אינה פחותה מעבירה פלילית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה איננה מה ששואלים תמיד, אם כן נפתחה חקירה או לא נפתחה חקירה, אם כן הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום; זה נושא במישור אחר של המשפט הפלילי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגיעה השעה להתייחס ביתר רצינות לתופעות שליליות במנהל התקין, שאינן מגיעות לכדי עבירה פלילית דווקא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים אני תוהה ואף נדהם לראות את ההתייחסות לליקויים חמורים ביותר שאינם בגדר עבירה פלילית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בודק את ההיבט הפלילי, אני בודק את תקינות המנהל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שצריכה להיות גישה שונה של כולנו להפרת הנורמות המקובלות במדינה מתוקנת לגבי המנהל.

שלמה רז: אדוני, אמרת שעד עכשיו לא העברת תיק בחשד לעבירה פלילית.

שלמה רז: האם בדעתך להעביר תיק?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אילו היה בדעתי הייתי אומר עכשיו שיש בדעתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי זאת, משמע שעדיין לא גובשה דעה בכל הנושאים שנמצאים בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם יש אופציה או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו בודקים את עצמנו בכל פעם לאחר הגשת הדוח, אנחנו בודקים אם יש מקום או אין מקום להעביר ליועץ המשפטי.

שלמה רז: שאלה נוספת, ברשותך: עד איזו רמה מגיע אותו חוסר שקיפות במשרד השיכון, כמו שקראת לזה בשפה עדינה כל כך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזה כל כך עדין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לומר שאין שקיפות בתקציב המדינה – אני לא חושב שזה לא כל כך עדין.

שלמה רז: עד איזו רמה זה מגיע?

שלמה רז: לרמת השרים?

שלמה רז: מי אחראי לכך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחריות מיניסטריאלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחריות אחרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נכנס לשאלה הזאת בשלב הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי את מה שאמרתי על המשרד כמשרד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי האחריות לכך – זה נושא אחר, שיש בהחלט מקום לברר מיהו זה שהחליט מה שהחליט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם זה דווקא המשרד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ייתכן שמעורבים בזה כמה משרדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך שלהגיד עכשיו מי זה שנושא באחריות – לא יהיה הוגן מצדי לפתח את הנושא הזה בשלב זה.

שלמה רז: מי צריך לברר את זה?

גיורא פרדס: עכשיו אלי ניסן, בבקשה, שאלה אחת.

גיורא פרדס: אי-אפשר לעשות סבב שיחות.

ראובן ריבלין: רגע, המבקר מבקש להשיב למר רז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך כלל ביקורת המדינה איננה עוסקת באנשים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא עוסקת בגופים מבוקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה עשיתי בפעם הזאת כשבדקתי את הנושא.

רן כהן: מר רז, זה לא פחות מפלילי – שים לב באוזניים מוזיקליות.

רן כהן: לא פחות חמור מפלילי.

אלי ניסן: אדוני המבקר, ברשותך אני רוצה לחדד את הנושא של האזנות הסתר:

אלי ניסן: האם ניתן להבין מדברי אדוני שהביקורת בעצם מופנית כלפי הפרקליטות, שנותנת למשטרת ישראל את ההיתרים לבצע את האזנות הסתר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפרקליטות לא נותנת.

אילן ליבוביץ: בתי המשפט נותנים.

קריאה: מי מתווה מדיניות?

אלי ניסן: כלומר המשטרה פעלה בנושא הזה ברשות עצמה?

אלי ניסן: היא שקיבלה החלטות בנושא הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שנותן היתר להאזנת סתר הוא בית המשפט.

אלי ניסן: כלומר בתי המשפט הם שטעו?

ראובן ריבלין: השאלה היא מי מפר את החלטות בית המשפט.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם זאת הפרה של המשטרה בלבד או גם של גורמי שלטון אחרים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נדמה לי שהשבתי קודם על השאלה.

ראובן ריבלין: התשובה היא אותה תשובה.

צבי זינגר: אדוני המבקר, כתבת פרק חמור מאוד בדוח על טיפול בחומרים מסוכנים.

צבי זינגר: אני רוצה לשאול אותך: בשורה התחתונה, האם אנחנו חיים במדינה מסוכנת מבחינת הטיפול בחומרים מסוכנים?

צבי זינגר: עד כמה המצב חמור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ...

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב שמתואר בדוח הוא מצב חמור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לעשות הרבה ומייד כדי לתקן את הדברים ולמנוע חס וחלילה אסון כתוצאה מהמצב .

חיים שיבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אחת הבעיות שמבקר המדינה מצביע עליהן היא האמינות של הכפיפות לקוד נורמטיבי כמו התקשי"ר.

חיים שיבי: ברצותו כפוף, ברצותו איננו כפוף.

חיים שיבי: אתה אומר שאתה מקבל עליך לקדם את הערות המבקר וליישמן.

חיים שיבי: מדוע שלא תאמר בפשטות שמנגנון הכנסת כפוף להוראות התקשי"ר?

ראובן ריבלין: אנחנו שוקדים על כתיבת תקשי"ר מיוחד לכנסת, שיסטה מהתקשי"ר של עובדי המדינה רק בתנאים הנחוצים.

ראובן ריבלין: זאת הצהרתי, זאת מחויבותי.

ראובן ריבלין: כך אני ערב, כלפיך, שיהיה.

גיורא פרדס: תודה.

גיורא פרדס: שאלות באנגלית יישאלו בחוץ.

ראובן ריבלין: שוב תודה.