הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 83, 2004-03-23 09:30

אמנון כהן: הצורך בהמשך קיומה של החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ , לבקשת חברי ח"כ יצחק כהן.

אמנון כהן: היה דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בתחום הבינוי והשיכון שיצא ב-92' והיה עוד איזה שהוא דו"ח ב83-', שפורסם ב83-' אני חושב.

אמנון כהן: עבר הרבה זמן.

אמנון כהן: אבל היו פה החלטות הן של הכנסת והן של משרדי ממשלה וכנראה אף אחד לא עקב אחריהן.

אמנון כהן: אז הן למעשה לא קוימו.

אמנון כהן: ופה העיר את תשומת לבי חבר הכנסת יצחק כהן שיש פה כפל ארגוני, שילוש, נכון.

אמנון כהן: מצד אחד, כאשר אנחנו מקצצים בהרבה מאוד תקציבים של המדינה, של הציבור, ומטילים כל מיני מטלות חדשות עליהם, ומצד אחד המדברת מדברת על הפרטת חברות ממשלתיות, ניתן לראות שהיתה פה החלטה לפני הרבה מאוד שנים לחבר את הגופים הללו, על מנת לחסוך בהוצאות תפעוליות, הוצאות של העובדים.

אמנון כהן: כי המטרה של כולנו הבנתי היא פחות או יותר אותו הדבר.

אמנון כהן: היו החלטות, גם בכנסת, גם במשרדי ממשלה, הדבר לא בא לביצוע, וידידי חבר הכנסת כהן ינמק.

אמנון כהן: בבקשה, הבמה שלך.

יצחק כהן: שאין עוד צורך בקיומה בשנת 1983.

יצחק כהן: ויש צורך לאחד את שלושת הרשויות שאנחנו מדברים עליהן.

יצחק כהן: מיזוג הרשויות מתבקש.

יצחק כהן: חלפו מעל 12 שנה מאז הדו"ח שנכתב באוגוסט 89', ודבר לא השתנה, למרות דו"ח המבקר, למרות החלטות שהתקבלו פה, למרות שכולם מבינים את זה, התחושה שלי שזרמו מים בנחל ואף אחד לא שם לב, והחברה הזו ממשיכה להתקיים, שלושת החברות האלה לא מתמזגות, וכפי שציינת אדוני היו"ר, בצוק העתים שמפריטים חברות, שולחים מאות משפחות למעגל האבטלה, מצמצמים בכל מקום שרק ניתן לצמצם וגם היכן שלא ניתן לצמצם, אנחנו רואים שפה העסק מתנהל.

יצחק כהן: זה הנושא על סדר היום, ופה אני רוצה את ההתייחסות גם של המבקר וגם של הנוגעים בדבר.

יצחק כהן: מבחינת רשות החברות, לדעתי זה חמור מאוד שדבר כזה מתחולל ומתרחש במדינה מתוקנת.

יצחק כהן: המבקר כתב מה שכתב, הוא קיבל את התשובות שהוא קיבל, ההבטחות כתובות שחור על גבי לבן.

יצחק כהן: זה לדעתי חמור מאוד.

זהר שר: לדיון הזה, כי בינתיים קרה מה שקרה עם פרוייקט ממילא.

יצחק כהן: מסקנות מבקר המדינה.

יצחק כהן: זה לא היה קורה.

זהר שר: אקירוב, חברת אלרוב, לבין קרתא.

זהר שר: זה הנושא היחיד שדירקטוריון קרתא עוסק בו למעשה.

זהר שר: הוצאות מטה ודברים שאפשר לחסוך בהם אין בקרתא שום דבר.

זהר שר: אין בקרתא עובדים.

זהר שר: יש שתי חברות פעילות שהן הרובע והחברה לפיתוח מזרח ירושלים.

אמנון כהן: מי מייצג את קרתא?

אמנון כהן: משה שגיא?

אמנון כהן: מה הבעיה עם קרתא?

עו"ד מאור דקל: ששבעים ושישה אחוזים מטעם הממשלה, עשרים וארבעה אחוזים מטעם עירית ירושלים.

עו"ד מאור דקל: יש שמה שני דירקטורים מטעם עירית ירושלים ושלושה דירקטורים מטעם הממשלה.

עו"ד מאור דקל: למרות שמותר למנות לי שבעה עשר דירקטורים בחברה הזאת.

עו"ד מאור דקל: זה מבחינת התיאור של החברה עצמה.

עו"ד מאור דקל: החברה עצמה, הפעילות שלה, יש לה נכס אחד שנקרא פרוייקט ממילא, שבזמנו זה היה פרוייקט הדגל.

עו"ד מאור דקל: ...

עו"ד מאור דקל: כריתת חוזה שבין חברת קרתא לבין חברה לימים אלרוב, חתמו אתה על הסכם, להקים את הפרוייקט עצמו.

עו"ד מאור דקל: הפרוייקט נתקע כבר הרבה זמן.

עו"ד מאור דקל: יש סכסוך מי אשם במחדל ואי ביצוע הפרוייקט.

עו"ד מאור דקל: רצו לעשות שינוי.

זהר שר: שההסכם עם אקירוב יתממש, אז לא יישאר שום דבר מקרתא.

משה שגיב: המועטות שיש, וזה באישור בית המשפט אפילו, כי יש עיקולים מכאן עד להודעה חדשה על הכנסות.

משה שגיב: אני רוצה להגיד דבר הרבה יותר חשוב.

משה שגיב: הפרוייקט ממילא לבנייה, ולראות את האזור הזה בנוי לגמרי.

יצחק כהן: את הכל לרוח.

יצחק כהן: יש פה מתווה מאוד מאוד מסודר.

יצחק כהן: המצב היום הוא שההכנסות הן מתוך נכס אחד קטן של החניון שפחות או יותר מחזיק לשלם לפרי לנסרים החיצוניים שמתפקדים בה.

יצחק כהן: והמטרה היא להגיע לגמור את הפרוייקט.

זהר שר: הדעות, את המטרה העיקרית שהיתה לה, לשקם את הרובע היהודי לאחר מלחמת ששת הימים, זאת היתה פעילות גדולה שהוטלה על החברה הזאת, ואת הפעילות הזאת היא עשתה.

זהר שר: אבל נותרו והיא עושה עדיין פעולות אחרות, שלא מצדיקות גם לפי רשות החברות, גם לפי דעתנו מזה שנים רבות – אני מדבר כרגע על הרובע – הרובע מחזיקה נכסים, היא משכירה את הנכסים, היא טרם סיימה פעולה חשובה מאוד של רישום הנכסים של הרובע היהודי.

זהר שר: רישום הנכסים ברובע היהודי הוא פעולה מסובכת בגלל אופי הנכסים האלה, זה דורש הרבה מאוד כסף.

זהר שר: זה בתהליך של עשייה, והעשייה הזאת לא הושלמה.

זהר שר: פרט לכך יש לחברה נכסים שהיא משכירה אותם לכל מיני שוכרים.

זהר שר: יש החנויות בקרדו, יש כל מיני מבנים שמושכרים לבתי ספר, לישיבות, יש אתרים היסטוריים שהחברה מנהלת – יש בה פעילות.

זהר שר: אבל גם לדעתנו הפעילות הזאת אינה מצדיקה קיום של חברה נפרדת, ולכן רשות החברות תמכה בעבר – אנחנו חשבנו שיהיה נכון לעשות הסכם ניהול בין החברה לפיתוח מזרח ירושלים ובין הרובע באופן שהחברה לפיתוח מזרח ירושלים היא תהיה החברה שתנהל גם את ענייני חברת הרובע.

זהר שר: יש לי פה מסמכים, אני יכול להראות לכם מכתב של מנהלת הרשות, תמי בן דוד, משנת 95', שמצורפת אליו הצעת החלטה לוועדת השרים לענייני הפרטה בעניין החברה לשיקום ופיתוח הרובע, בעניין הזה.

זהר שר: היו דיונים.

זהר שר: זה לא הגיע לממשלה.

זהר שר: אחר כך, מאוחר יותר, ב-1999, זה הועלה עוד פעם, ולא היתה הסכמה של השרים להעלות את ההצעה הזאת לוועדת השרים לענייני כלכלה, כאשר אני זוכר שנאמר לנו.....

זהר שר: מה שהיה מאחורי הדברים הוא, ששתי החברות האלו הן באחריות של שרים שונים.

זהר שר: השר האחראי על החברה לפיתוח מזרח ירושלים הוא שר התיירות, בעוד שהשר האחראי על חברת הרובע הוא שר הבינוי והשיכון.

זהר שר: וכל מי שמכיר את הנושא, יש פה בעיה נוספת גם שעניין הבעלות על החברות .

זהר שר: הרובע היא חברה ממשלתית מלאה, והחברה לפיתוח מזרח ירושלים יש בה שני שליש למדינה ושליש של עיריית ירושלים, וגם זה מסבך קצת את העניין.

זהר שר: שונים מהעירייה.

זהר שר: מהמדינה היא גם מקבלת?

זהר שר: רוב התקציב שלה הוא מהעירייה.

עו"ד ניסן כוחי: גם ברובע היהודי במסגרת העבודה מול עיריית ירושלים.

עו"ד ניסן כוחי: אבל תחומי העבודה ופעילות של החברה לפיתוח הרובע היהודי שונים לחלוטין מתחומי הפעילות שלנו.

אומר כך: החברה לשיקום ופיתוח הרובע עשתה את מה שעשתה בגדול, שיקמה את הרובע היהודי מאז 69' לערך, 67' החלטות, 68' התחלת ביצוע.

אומר כך: ואכן מתוך המטרות הקונקרטיות שלה, נשארו רק כשלושה עד ארבעה פרוייקטים גדולים שמצדיקים המשך תפקוד.

אומר כך: הכי גדול לטעמי, ובשבילו אני שם, זה החניון, שזה הבעיה הכי אקוטית של מרחב הרובע היהודי והאחיזה של יהודים או מדינת ישראל במרחב העיר העתיקה.

אומר כך: הוא צוואר הבקבוק של החיים.

אומר כך: אנחנו התקדמנו בו בשנה האחרונה בצורה משמעותית, כי אנחנו נמצאים על תוכנית עם מהנדס העיר ועם תב"ע ועם משרד הבינוי והשיכון ועם עיריית ירושלים .

אומר כך: זה פרוייקט גדול מאוד, שהתב"ע התחתונה והתב"ע העליונה שלו – פרוייקט של מאה שלושים מיליון, ולא אכנס כרגע לפרטים.

אומר כך: המשימה השנייה שנותרה לחברה היא שיקום שני בתי כנסת מהגדולים שהיו, שמשום מה העבודה בהם התעכבה, וגם בהם היום, אחרי החלטת ממשלה נמצאים בביצוע: החורבה, נמצאים בהיתר בנייה בעוד חודש.

אומר כך: אנחנו מתגברים על עשרים ושמונה הסתייגויות.

אומר כך: ותפארת ישראל, שיש בו מורכבות מעט יותר גדולה.

אומר כך: המשימה השלישית היא המשימה של אכן רישום בטאבו, שגם זו משימה שמצאנו שהיתה באיזו השהייה.

אומר כך: כינסנו וועדה של מודדים, שמאים, עורכי דין, אנחנו נמצאים היום מאוד קרוב לפתרון להערכתנו.

אומר כך: עם החניון עניין של חמש שנים, שש אולי.

אומר כך: מבחינת החורבה גם.

אומר כך: המשימה של הרישום בטאבו אנחנו מקווים שתיגמר תוך שנה שנה וחצי.

אומר כך: קשה לי להגיד בדיוק.

אומר כך: זה נמשך המון שנים.

אומר כך: אנחנו הכנסנו את זה לעבודה ויש פתרונות.

אומר כך: הדבר הנוסף הוא קידום האתרים שבשליטתנו תוך שיתוף פעולה, על מנת שכל האזור יהיה אתר תיירות אחד גדול.

אומר כך: עיריית ירושלים בעניין הזה יש לה גם מחשבות של איחוד האתרים ויצירת מקום שאליו מגיעים, אם יש קושי להגיע.

אומר כך: בעניין הזה חניון קרתא היה צריך להיות, דרך אגב, חלק מהראייה הכוללת הזו של יכולת ההגעה.

אומר כך: הדבר האחרון, הוא האיזון הזה שבין אזור מגורים לבין אזור ממלכתי ציבורי יש בו בעיות, הוא מייצר בעיות יומיומיות, הוא מצריך איזו שהיא זרוע.

אומר כך: כפי שאני הכרתי את המצב, אין הצדקה לשלוש חברות שעוסקות בירושלים.

אומר כך: אני אומר את זה על השולחן.

אומר כך: גם אמרנו לעצמנו, שאם אלה משימותינו, ולא מרחיבים את הסמכויות של החברה, אז בעוד חמש שש שנים, אין הצדקה קיומית לחברה.

אומר כך: היא גומרת את שלושת המשימות האלה שהן אכן משימות ממה שהוקצה לה עם הקמתה.

אומר כך: יחד עם זה, זיהינו שמרחב העיר העתיקה כולה וסביבותיה יש בו לקונה של אחיזה, ויעידו גם המנכ"לים של החברות האחרות.

אומר כך: נעשה בו טלאי וטלאי.

אומר כך: פרוייקטים פרוייקטים, ללא ראייה כוללת של ירושלים העתיקה וסביבותיה.

אומר כך: אין בה נגישות, אין בה תוכניות מגוונות, וזה כנראה קשור בקושי מדיני, קשור בקשיים רבים נוספים אחרים.

אומר כך: קרתא היא כרגע לא חברה מתפקדת.

אומר כך: אנחנו הצענו שאנחנו נהיה החברה שעוסקת בעיר העתיקה נטו וסביבותיה כדי ליצור את המחוברות ואת הנגישות.

אומר כך: היום רחוב יפו נגמר בבניין העירייה.

אומר כך: ממילא - עיר עתיקה.

אומר כך: רחוב הנביאים נגמר במוסררה, מורשה, הפרוייקטים שנעשים שם והעיר העתיקה.

אומר כך: אין רציפות.

אומר כך: אין המשכיות.

אומר כך: אנחנו הצענו שהחברה לפיתוח הרובע היהודי תהפוך לחברה לפיתוח העיר העתיקה וסביבותיה, ונגישות שתהיה בעצם המעטפת של כל היתר.

אומר כך: גם כיום אנחנו עובדים עם פמי בשיתוף פעולה במקומות שלהם יש יתרון יחסי נכנסים אלינו, ובמקומות שלנו יש יתרון יחסי אז אנחנו מסייעים בידיהם.

אומר כך: עד כאן רקע.

אומר כך: נראה לי שקרתא זה דבר שלצערנו, אני לא מכיר את ההיסטוריה, אני רק יודע שהיא מאוד בעייתית ואף אחד לא הצליח לחלץ את הפקק הזה מהבקבוק.

אומר כך: ונעשים מאמצים כנים בכל המקומות.

אומר כך: גם בדירקטוריון וגם בחברות איך עוזרים לדבר הזה, ואיך לא בלב ירושלים תקוע דבר כזה שאין לו מוצא.

אומר כך: החברה לפיתוח הרובע היהודי לא מקבלת שום תקציב, אגורה, לקיומה.

אומר כך: היא מתקיימת ממעט המוזיאונים שפיתחה אותם, מייצרת אתם פרוייקטים ודברים אחרים.

אומר כך: אם זה המוזיאונים, אם זה שיקום בתי הכנסת ואם זה החניון שאמור לשלם את עצמו מהתב"ע העליונה שלו, אם זה רחבת הכותל, פרוייקט שייתכן וגם הוא יהיה בשיתוף פעולה עם פמ"י, יש שיקום נוסף ופיתוח נוסף לאורך רחבת הכותל.

אומר כך: ואם זה העיר העתיקה כולה – כאשר מהנדס העיר ביקש מאתנו לפעול גם ברבעים הנוספים.

23534: מקומות שקשה היה להגיע אליהם נמצא פתרון של בית משותף ופתרונות נוספים יצירתיים שניתנו מבחינת הרישום.

23534: ואולי המנכ"ל פה יפרט יותר ממני איפה הדבר הזה עומד.

23534: אני חושב שאכן אין הצדקה לשלוש חברות .

23534: אני חושב שהסדר הציבורי הממשלתי צריך להיות שחברה אחת תעסוק בעיר העתיקה וסביבותיה, ואת המניות יחלקו בממשלה, קטונתי מלחלק אותן.

23534: העיר העתיקה וסביבותיה – שוב בהגדרה מה זה העיר, האם זה השטח השולט הראשון, האם זה הכביש הראשון – מייצרת את הבעיות המאוד מיוחדות שלה, ואין בה נוגע, כולל בפיתוח הרובע המוסלמי.

23534: הוא מוזנח מבחינה תפקודית מסוימת.

23534: ולא שאני מאשים מישהו.

23534: הנגישות היתה קשה.

23534: הבעיות הן מורכבות.

23534: ואין מעבריות אפילו בין הרובעים שאתה מדבר על אחיזה אמיתית בירושלים העתיקה.

23534: אני חושב שלזה ראוי שתוקם זרוע ביצועית שתעשה, שוב אני לא בא להגיד אצל מי יהיו המניות ומי יהיו הבעלים ואיך הם יחלקו את זה ביניהם – ופיתוח ירושלים , פמ"י, אותה חברה שעובדת בכלל בירושלים, גם זה צריך.

23534: צריך שתיים במקום שלוש.

23534: הבעתי את העקרונות.

23534: ואת קרתא אם יש צורך, אני חושב שהיום שיש מנכ"ל שהוא מאוד מנוסה בהיבטים מוניציפליים אני מרשה לעצמי לומר בענווה שאני לא בטוח שאנחנו נפתור את בעיות קרתא, אבל אם נקבל לידנו לבצע, אז אני חושב שזה בהחלט ניכר בסביבותיה, בנגישות, שתייצר אחרי זה את האחיזה ללב העיר.

משה שגיב: מדבר שיש גופים שלטוניים, יש ממשלה, יש עירייה, אבל ירושלים בכל אופן יש שם בעיות מיוחדות, בעיקר באזור שאתם עוסקים.

משה שגיב: התקיים איזה שהוא דיון באיזה שהוא שלב, של שלושת החברות האלה?

משה שגיב: שצריך לאחד?

משה שגיב: אדוני היו"ר, עזוב את הכנסת, הכנסת בסדר.

משה שגיב: אני שואל, אתה איש מקצוע, אתה ראש וועדת הניהול של החברה.

משה שגיב: האם התקיים פעם דיון, אני מבין שאתה אמרת שאתה נמצא שנה, שנתיים, אתה יודע?

משה שגיב: אתה בדקת?

משה שגיב: הרי אם אני הייתי בא למקום אז הייתי בודק מה העבר שלו ומה העתיד שלו.

משה שגיב: יש לו זכות קיום?

משה שגיב: מה, הרי זה נשמע ממש...

משה שגיב: אנחנו חיים במדינה שאפשר לפרק משרד ביום אחד.

משה שגיב: אין בעיות של פירוק במדינה.

משה שגיב: אתה בדקת?

משה שגיב: אתה יכול לענות לנו אם התקיים?

23534: אומר שצריך ביום אחד לקחת לסגור חברה ושלום על ישראל ולך תחפש את האנשים.

משה שגיב: במחדל, אבל איפה זה נתקע?

משה שגיב: מי אשם בזה?

יצחק כהן: הדברים.

יצחק כהן: אין מקצועית פה.

יצחק כהן: השרים צריכים להחליט מה לעשות.

23534: הזאת עוסקת בירושלים העתיקה וסביבותיה, שינוי השם והרחבת הסמכויות, כדי שתהיה זרוע שלטונית אפקטיבית לעוד שנים ארוכות לאחיזה של ממשלת ישראל, עיריית ירושלים במרחב העיר העתיקה, ולא בחתיכת רובע.

23534: כל זה בשנים האחרונות, אחרי שכבר הסבירו פה, שקרתא בעצם לא קיימת.

23534: נוצרה פה לקונה.

23534: יכול היה להיות שנכון היה שקרתא תבלע את הרובע.

23534: אבל היום אין קרתא.

עו"ד ניסן כוחי: התפיסה.

עו"ד ניסן כוחי: אני לא רוצה יותר מדי להיכנס להיסטוריה, אבל בתקופה האחרונה אנחנו עבדנו, זה במקרה עלה מול משרד מבקר המדינה, שבדק את החברה לפיתוח מזרח ירושלים, בחצי שנה האחרונה.

עו"ד ניסן כוחי: כמו שאמרתי,זה עלה במשרד מבקר המדינה, שאלת מטרת החברה והמשך קיומה.

עו"ד ניסן כוחי: רשות החברות הממשלתית אמונה על תפקידה, ובוחנת כל הזמן את הצורך בקיומן של חברות ממשלתיות.

עו"ד ניסן כוחי: היא עושה את זה.

עו"ד ניסן כוחי: וזה לא בכדי עלה לדיון ברשות החברות.

עו"ד ניסן כוחי: כל עוד המציאות הקפקאית הזו קיימת, אז זה מה שקורה.

עו"ד ניסן כוחי: רשות החברות ולא בהתעלם מהם.

עו"ד ניסן כוחי: בכל מקרה, הנושא עלה לדיון בוועדה לביקורת של החברה אל מול כל מיני נושאים שקשורים בזה ואנחנו בהחלט הבענו את עמדתנו בפני משרד מבקר המדינה לגבי הצדקה לקיומה של החברה כפי שהיא, וזה עובר לנושא שעלה פה לדיון.

עו"ד ניסן כוחי: מדובר פה כל הזמן בכפילות.

עו"ד ניסן כוחי: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לעומק.

עו"ד ניסן כוחי: אני לא כל כך מכיר את קרתא.

עו"ד ניסן כוחי: שמעתי פה כמו האחרים לגבי מהות קיומה של קרתא כרגע, ובניגוד לחברי יוגב, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לקיומה של החברה לפיתוח הרובע היהודי.

עו"ד ניסן כוחי: אבל באופן עקרוני, החלוקה הזו בין משרדי ממשלה היא חלוקה שאתם מדברים עליה כחלוקה פרסונלית.

עו"ד ניסן כוחי: אבל בתפיסה שלי, כחבר דירקטוריון וכיו"ר וועדת ביקורת של חברה היא גם חלוקה תפיסתית של מהות הפעילות של החברה.

עו"ד ניסן כוחי: החברה לפיתוח מזרח ירושלים גם בלחצו של מבקר המדינה עוסקת, התעסקה, והיעד שלה הוא להתעסק בהיבטים התיירותיים של העיר.

עו"ד ניסן כוחי: ולכן, עיקר העיסוק שלנו זה באגן העיר העתיקה, זאת אומרת במה שקרוי סביבותיה של העיר העתיקה.

עו"ד ניסן כוחי: זה עיקר העיסוק שלנו, וגם במקומות אחרים בעיר, בעקבות מטרות החברה כי שמצוינות בתזכיר החברה.

עו"ד ניסן כוחי: אבל הכיוון החשיבה של החברה, ולא בכדי הבעלים של החברה זה 75% במקרה שלנו זה משרד התיירות, הכיוון של החשיבה הוא תיירותי.

עו"ד ניסן כוחי: ולכן עיקר עיסוקה של החברה הוא בהיבטים התיירותיים.

עו"ד ניסן כוחי: החברה גם יוזמת בעתיד הקרוב, זה אמור לעלות, אנחנו עושים כרגע שינוי ארגוני ובמסגרתו אנחנו עתידים ליזום התרחבות בתחום התיירותי, לגבי סביבותיה של ירושלים ולא רק סביבות העיר העתיקה.

עו"ד ניסן כוחי: אבל זה הכיוון, ולדעתי זו גם החלוקה המהותית בין שתי החברות.

עו"ד ניסן כוחי: בזמנו, כשהוקמו החברות האלה, וזה לענייננו, וכמו שזה הוצג פה, אני שוב לומד כרגע כמו חברי הועדה הנכבדים שחלקם מכירים את הנושא לפני ולפנים אומנם.

עו"ד ניסן כוחי: מזרח ירושלים של אז החברה הוקמה בשנת 1966 היא לא היתה חברה שהתעסקה בעיר העתיקה, כי העיר העתיקה לא היתה בשליטת מדינת ישראל.

עו"ד ניסן כוחי: היא התעסקה בימין משה וחוצות היוצר.

עו"ד ניסן כוחי: זה היה מתחם שה"אבא" של החברה ובגינו הוקמה החברה, בעצם ניהול נכס.

עו"ד ניסן כוחי: בתקופה האחרונה הנכסים האלה קיימים אצלה ברמה כזו או אחרת, אבל החברה עוסקת יותר בפיתוח תיירותי, וזה תחום העיסוק העיקרי שלה.

עו"ד ניסן כוחי: נכון שהיא עוסקת בתשתיות, עירית ירושלים יכולה להציג את זה, כפי שזה עלה מקודם.

עו"ד ניסן כוחי: מרבית הפרוייקטים שאנחנו מקבלים היום ....

המנכ"לית: חודשיים, שאתם צריכים להתמזג, את כמנכ"לית, את יכולה לקחת את כל הפרוייקטים ביחד להפעיל אותם או שיש בעיה מקצועית?

שרה מלכה: האחרונה סיימה ביצוע פרוייקטים בכמעט במאה מיליון שקל.

שרה מלכה: היא בנויה להרבה מאוד פעילויות והרבה מטלות.

שרה מלכה: אנחנו יודעים לנהל ביצוע ....

אמנון כהן: עשייה, מבחינה ששום דבר לא ייפול?

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לא רק להרוס אלא לבנות את זה בצורה יותר נכונה, ולחסוך כמובן כל מה שאפשר מבחינה מינהלית.

אמנון כהן: תוכלו להרים את הפרוייקט?

ניסים ארזי: כלומר, אנחנו היום מול עיריית ירושלים נחשבים כמייצגי התושבים.

ניסים ארזי: אנחנו מול התושבים נחשבים כמייצגי עיריית ירושלים.

ניסים ארזי: אתם יכולים לומר שהרובע היהודי או העיר העתיקה יכולה להתנהג כמו שכונה אחרת במקום אחר.

ניסים ארזי: הרי זה לא זה.

ניסים ארזי: זה שונה מקצה לקצה.

ניסים ארזי: עיריית ירושלים היום, כמו שהיא פועלת בשכונותיה, היא לא יכולה להתעלם מכך שפה נפגשות שתי רשויות בתוך העיר העתיקה: רשות אחת זה התושבים, גרים, חיים תושבים שלכאורה צריכים לקבל את השירות שלהם מעיריית ירושלים.

ניסים ארזי: מצד שני, יש הפיתוח של העיר העתיקה עם התיירות עם היכולת להביא מיליון יהודים לתוככי העיר העתיקה...

ניסים ארזי: היו"ר אמנון כהן ניסים, אני לא מדבר על היקף עבודה.

ניסים ארזי: ברור שכל אחד עושה עבודה נפלאה.

ניסים ארזי: מורכבות גם אנחנו מכירים.

ניסים ארזי: יש הרבה מורכבויות.

ניסים ארזי: אנחנו צריכים לחסוך פה כרגע.

ניסים ארזי: כמו שמורידים כסף לחלב לבן אדם, כמו שמעלים כסף ללחם יש בעיה מורכבת כאן.

ניסים ארזי: המדינה החליטה.

ניסים ארזי: אתה שלושה חודשים בתפקיד.

ניסים ארזי: מחר הממשלה מחליטה שהחברות מתמזגות כלפי החברה שלך.

ניסים ארזי: עם כל המורכבויות, עם כל מה שיש...

ניסים ארזי: לפתור כביש חירום, שצריך לצאת משער ציון, וצריך להתחבר ....

ניסים ארזי: אני אומר: כביש חירום יש לו השלכות.

ניסים ארזי: יש לו השלכות על שמירת ההיסטוריה, יש לו השלכות על רשות העתיקות, כל דבר כזה.

ניסים ארזי: .

ניסים ארזי: אני אומר עוד פעם: אין בעיה: אתה מקבל לתוכך עוד חברה, אז אתה מתמודד.

ניסים ארזי: ההיקף יכול להיות בו זמנית.

ניסים ארזי: אתה יכול לטפל בעוד חברה.

ניסים ארזי: אני אומר: צריך לראות בכל דבר מה התרומה השולית שיהיה לחיבור הזה.

ניסים ארזי: התרומה השולית זה לאו דווקא זה שחיברת, ועכשיו בהכרח יש...

ניסים ארזי: היום יש לנו סקטור של מוזיאונים, שמטפל במוזיאונים, שרוצה להביא עשרות אלפים לתוככי הרובע, להכרה עם תפיסה מבחוץ ומבפנים.

ניסים ארזי: ...

יצחק כהן: של החורבה ותפארת ישראל, יש חברה רביעית ששכחתי להזכיר אותה: החברה לפיתוח המקומות הקדושים.

יצחק כהן: ואת בית כנסת החורבה ותפארת ישראל, כמה שהוא קדוש, החברה לפיתוח מזרח ירושלים, כל המטלות שהזכרת, נסים ידידי, בקלות יכולה לבצע.

יצחק כהן: את קרתא שמתנהלת כמו שמתנהלת אנחנו רואים את הסגה הזו, חשים אותה כולנו, זה בגלל שאין לה מנכ"ל ואין לה מערכת מסודרת של חברה.

יצחק כהן: זו אחת הסיבות.

יצחק כהן: וייזכר לדיראון עולם.

יצחק כהן: לדעתי, ההחלטות שהתקבלו לפני למעלה משתים עשרה שנה היו החלטות נבונות, החלטות נכונות, שגם החברות עצמן הגיעו מתוך עצמן, מתוך החלטה פנימית שלהן, למסקנה שאכן סיימו את תפקידן, ויש למזג ולאחד את כולן.

יצחק כהן: והדבר היחיד שציין זוהר, זה העוצמה שכל שר מחזיק למינויים פוליטיים.

יצחק כהן: זה הדבר היחידי פה שהוא אמיתי על השולחן.

יצחק כהן: שאר הדברים הם לא נכונים.

יצחק כהן: החברה לפיתוח מזרח ירושלים יכולה למלא את כל המשימות, גם שלכם, גם של קרתא, והדברים הרגישים כמו שער ציון, מקומות קדושים – אפשר לתגבר אותם, עם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

יצחק כהן: אין שום ספק שזה גם יותר נכון ויותר בריא, וגם יותר אמיתי.

משה שגיב: לא טוב העניין.

משה שגיב: לאן אנחנו צועדים עם זה?

אמנון כהן: אפשר לעשות את זה היום.

יצחק כהן: פנתה אליהם, אחד השרים היה צריך להביא את זה להחלטת ממשלה בשביל שזה יצא לפועל.

יצחק כהן: הכנסת היא לא הזרוע המבצעת.

יצחק כהן: אז לכן את החלטת הכנסת היו צריכים לתרגם להחלטת ממשלה.

יצחק כהן: ורשות החברות פנתה מספר פעמים, יש פה מסמכים, לשרים הקשורים, או תיירות או שיכון, והם היו צריכים.

יצחק כהן: אבל ברגע האחרון, בגלל החלטה פוליטית כזו או אחרת, זה לא בוצע.

יצחק כהן: זה אמיתי.

יצחק כהן: ואני הבנתי פה מהמנכ"לים שאין בעיה: ברגע שתהיה החלטת ממשלה, או חברה זו או חברה זו יוכלו להסתדר.

אמנון כהן: בדק באיזו שהיא וריאציה את הנושאים.

אמנון כהן: הם מחליטים מה שהם צריכים להחליט.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה, על פי מה שאני רואה ומה שאני מתרשם, אני אפנה כמובן גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר, שיגבו את החלטת הכנסת משמונים ושלוש, ושיביאו את זה לביצוע, אלא אם כן אנחנו נשמע עוד דברים.

אמנון כהן: זה כרגע הכיוון שאני רואה.

אמנון כהן: והבנתי שיש איזו שהיא בדיקה.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה בהיקף כזה או בהיקף אחר.

אמנון כהן: ובקרתא יש 74 – 26 אחוזים, ובמזרח ירושלים שני שליש ושליש.

זהר שר: תקופה לגבי שלוש החברות, היום לא נכון לומר, בגלל המצב שקרתא נמצאת בו.

אמנון כהן: האלה לא מעניינות אותי בכלל.

אמנון כהן: אני לא איש מקצוע.

אמנון כהן: אותי מעניין שתהיה חברה אחת שתטפל בהכל.

אמנון כהן: איך עושים את זה טכנית?

אמנון כהן: צריך בשביל זה אנשי מקצוע שישברו את הראש.

אמנון כהן: אני צריך לדאוג שתהיה החלטת ממשלה, לא החלטה פוליטית אלא עניינית, אני צריך שיקבלו החלטה ורק אנשי מקצוע יתאחדו, ישבו ביחד, שלא יישבר שום דבר, שלא יהיה כמו משרד הדתות כמו שציינו כאן.

אמנון כהן: אני לא רוצה לשבור.

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה קרתא, אני לא רוצה להיכנס לקרתא.

אמנון כהן: סיימתי את זה.

משה שגיב: זה, כשמדברים בתקופה כזאת של קיצוצים ובעיות כלכליות קשות, להחזיק שלוש חברות תמיד עולה יותר כסף, זה לא משנה.

משה שגיב: היתה הצדקה בירושלים בשנת 67' להקים חברות נוספות על החברות שהיו קיימות בירושלים, כי באמת העברת העיר העתיקה, כל המשמעויות ההיסטוריות של זה, עם הבעיות הפרוצדורליות – אז היתה הצדקה להקים את החברות האלה.

משה שגיב: אני כך מתאר לעצמי.

משה שגיב: אני לא בדקתי את זה אז.

משה שגיב: אבל עם השנים, אנחנו כבר נמצאים היום ב2004-.

משה שגיב: כמו שהיום תקים חברה שתבדוק את חורבן בית המקדש.

משה שגיב: זה פשוט לא להאמין.

משה שגיב: אנחנו פה מדברים בהיסטוריה במלחמת ששת הימים.

משה שגיב: אז היום להחזיק שלוש חברות?

משה שגיב: שלא תהיה החלטת ממשלה אחת שתאמר שצריך לאחד אותם?

משה שגיב: זה דבר שלפי דעתי, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים, אבל זה נראה דבר חמור.

משה שגיב: שתעמוד מול המשפחה בדימונה, אתה תגיד לה, תשמעי, אנחנו מוכרחים לקצץ ברכב, בהאכלה של הילדים שלך, אבל פה מתנהלות שלוש חברות ללא שום הצדקה.

משה שגיב: לא שמעתי שום הצדקה ארגונית.

משה שגיב: נכון ש/פה זה חברה לניהול, ופה זה חברה.

משה שגיב: ...

משה שגיב: מה זה, זה ממשלה שבלי שום בעיה, במחי החלטה, ובאמת עשתה את זה עם משרד הדתות, הלכה ופרקה משרד ופיזרה אותו בלי לדבר עם העובדים, בלי שום דבר.

משה שגיב: פה אנחנו מדברים.

משה שגיב: דבר מסודר.

משה שגיב: שלא יעשו את זה באופן כזה מופקר.

משה שגיב: שתהיה החלטת ממשלה.

משה שגיב: תגיד לאחד את זה, גם תיתן זמן, ידברו עם האנשים בכל חברה וחברה, שגם העובדים לא ייפגעו וגם השירותים שניתנים על ידי החברות לא ייפגעו.

משה שגיב: אני חושב שזה דבר אלמנטרי, שבמדינה מתוקנת ומסודרת וועדת הביקורת צריכה לקבל החלטה.

משה שגיב: עכשיו, הפרוצדורה, עם חוות דעת המבקר, אם כבוד המבקר יסכים, שזה הטוב ביותר.

משה שגיב: ואם לא – צריך החלטה חד משמעית.

משה שגיב: אני לא אומר מהיום למחר.

משה שגיב: אני נגד פירוקים של מהיום למחר.

משה שגיב: אבל צריך.

משה שגיב: צריך לשבת עם העובדים לפני כל דבר, צריך לשבת עם החברות, והשירותים שניתנים.

היא זאת: לדוגמא, לא נבדק הקשר בין החובה, הייתי אומר,של העירייה בנושאים מסוימים כלפי ציבור התושבים, לבין התפקוד של הגופים האלה.

היא זאת: אני לא יודע אם אין מקום שחלק לפחות, חלק, מהמטלות שהיום שתי החברות לוקחות על עצמן, אולי בכלל אפשר להעביר את זה לעירייה.

היא זאת: מדוע שיתעסקו בזה?

שאני אומר: לכן אנחנו מדברים היום על היסטוריה, ואין חוות דעת מוסמכת של אותם גופים לגבי ההמשך, לגבי העתיד.

שאני אומר: זה מתגלגל מעצמו.

שאני אומר: כך אני חושב.

שאני אומר: זאת ההתרשמות שלי.

שאני אומר: אני לא אומר את זה כחוות דעת או דו"ח.

שאני אומר: אבל זה מה שאני חושב.

שאני אומר: זאת ההתרשמות שלי.

משה שגיב: המועצות הדתיות, וכמובן כולם דברו יפה, והממשלה דיברה כל הזמן שצריך לבטל את המועצות הדתיות.

משה שגיב: על זה מדברים כל הזמן.

משה שגיב: וראה זה פלא: פתאום הם מתנגדים לביטול המועצות הדתיות, מכיוון שהיום ראש הממשלה ממנה את החברים שם.

משה שגיב: אז פתאום המועצות הדתיות נשארות, הכל בסדר.

משה שגיב: יכול להיות שאמר כבוד מבקר המדינה, שבאמת לא ישבו, ומי שהיה צריך לשבת זה השרים.

משה שגיב: ושהחברה הודיעה שבעצם צריך לפרק את החברה כי היא עמדה במטלות שלה, ושמעתי עכשיו מהמבקר.

משה שגיב: יכול להיות שמה שקרה שאינטרסים פוליטיים מנעו את הפירוק.

אמנון כהן: הדברים, יעשה, אם הוא חושב, מה שצריך לעשות.

אמנון כהן: ואנחנו כוועדה נפנה קודם כל לראש הממשלה במכתב על קיום הדיון ועל שלוש החברות האלה שפועלות באזור מזרח ירושלים.

אמנון כהן: קצת התרחבו גם, ואנחנו נבקש ממנו לקיים דיון בממשלה בנושא.

אמנון כהן: נציין בבקשה שהיתה החלטת הכנסת משנת 83' על המיזוג של החברות.

אמנון כהן: במקביל, אנחנו נשלח לכל שר בנפרד, לשר השיכון נשלח פנייה שיבדוק או יקיים דיון על הנושא של החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי, כאשר יש עוד חברה שהוא יודע, החברה לפיתוח מזרח ירושלים וחברת קרתא, לקיים דיון משותף.

אמנון כהן: הפנייה הזאת תופנה לשר השיכון, שר התיירות, שר האוצר, רשות החברות הממשלתיות ועיריית ירושלים.

משה שגיב: את הצעת כבוד המבקר המדינה, שצריכים לשבת פשוט במשרד השיכון, משרד התיירות, על פי הצעת המבקר.

משה שגיב: לא חוות דעת, לא דין וחשבון.

משה שגיב: לקיים דיון.

משה שגיב: לשלוח את זה לארבעת הגופים הללו, ולקיים דיון בעוד חודש, אם נעשה משהו בעניין.

אמנון כהן: הנושא.

אמנון כהן: במקביל אנחנו נשלח למשרדים הרלבנטיים, דהיינו, שר השיכון, שר התיירות, שר האוצר מנהל רשות החברות, ועיריית ירושלים, ראש עיריית ירושלים.

אמנון כהן: נשלח גם את הפרוטוקול של הדיון, שאנחנו מבקשים שנתחם את זה בזמן.

אמנון כהן: תוך חודש אנחנו מבקשים לקבל תשובות לדיון בוועדה לביקורת המדינה, עם פתיחת המושב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים עם פתיחת המושב לקיים דיון נוסף, ולכן כל הגופים ייערכו ויביאו החלטות.

אמנון כהן: אם הם יחליטו ישר בהחלטת ממשלה שהם חושבים לאחר בדיקה למזג את זה, אז אנחנו לא צריכים לקיים את הדיון.

אמנון כהן: אז עשינו את שלנו.

אמנון כהן: זה יהיה הסיכום.