הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 82, 2004-03-22 10:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא:

אמנון כהן: רשות השידור – אי מתן זכות תגובה על דו"ח ביקורת פנים – תלונה מס' 24 בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 30.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר בדו"ח של מבקר פנימי של רשות השידור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא הוציאה דו"ח, ובשני מקרים לא ניתנה זכות תגובה לשני המתלוננים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זוהי, בקיצורו של דבר, כל התלונה המונחת עכשיו בפני הוועדה.

אמנון כהן: הייתכן דבר כזה – לשפוט מישהו בלי לתת לו את זכות התגובה?

אמנון כהן: אפילו לפני אלפי שנים, כאשר רצו לתלות מישהו, היו מאפשרים לו מישאלה אחרונה אחת לפחות.

אמנון כהן: הייתכן לחרוץ את גורלו של אדם בלי לאפשר לו להגיב – אולי הדברים יצאו מהקשרם?

אברהם נתן: לדעתי, יש להבחין בין שני המקרים, ואף נתייעץ על כך עם המבקר באופן פתוח.

אברהם נתן: לגבי המקרה הראשון – זה נכון; הבחור שלא קיבל את זכות התגובה לא היה מבוקר, אבל הוא היה נוגע בעניין.

אברהם נתן: הוא היה היו"ר הקודם, ונעשתה בדיקה לגבי מכרז מסויים, כאשר הייתה התייחסות לטענה לפיה הוא הכיר את החברה שזכתה במכרז.

אברהם נתן: לדעתי, מן הראוי היה במקרה כזה שיפנו אליו ויבקשו את תגובתו לפני פרסום הדו"ח.

אברהם נתן: כפי שאמרת, מאחר והוא נוגע בעניין – הוא כיהן כיו"ר רשות השידור – צריך היה להביא את הממצאים לידיעתו, לאפשר לו להסביר את טיב הקשר שהיה לו, ולפרסם את הדו"ח רק אחרי שקיבלו את תגובתו.

אברהם נתן: אני מסכים במאת האחוזים עם הביקורת של המבקר לגבי העניין הזה, ומקבל אותה.

אברהם נתן: בנוסף, אציין שהמבקרת שחיברה את הדו"ח עבדה 20 שנה ברשות השידור, ופרשה לפני כשנה לגימלאות.

אברהם נתן: המבקרת גם עבדה מספר רב של שנים במשרד מבקר המדינה, לפיכך אני מעריך שהיא היתה מאוד מיומנת, ואפשר להגדיר את העניין הזה כאי תשומת לב וכ"התחלקות" בעניין.

אברהם נתן: אבל מאחר והיא פרשה, אני לא יכול לציין צעדים נוספים שננקטו, מעבר ללבוא ולומר שאני מסכים לביקורת.

אברהם נתן: פרסמנו מכרז למבקר חדש, וכשייבחר מבקר חדש אני משוכנע שההוראות יהיו מונחות לפניו.

אברהם נתן: באופן אישי אקפיד על העניין הזה כדי שהוא לא יישנה.

אברהם נתן: לגבי התלונה השנייה: רשות השידור ביצעה ביקורת בעמותת התזמורת.

אברהם נתן: המבקרת הפנימית לא בדקה את רשות השידור, אלא עמותה הקשורה ברשות השידור.

אברהם נתן: הבדיקה נעשתה על סמך חשד להתנהלות כספית לא ראויה.

אברהם נתן: עיקר העניין היה סביב השאלה אם לעמותת התזמורת יש יכולת החזר כספי.

אברהם נתן: מן הראוי היה שעמותת התזמורת תיבדק על ידי מבקר הפנים של העמותה, ובאופן טבעי הוא היה פונה לכל האנשים.

אברהם נתן: במקרה הזה, נדרשה בדיקה של מבקרת רשות השידור לגבי הזווית הכספית, כיוון שאנחנו גוף המממן את התזמורת, ורצינו לדעת אם הכספים מוזרמים לכיוון הראוי, והאם ההתנהלות הכספית מתנהלת כשורה.

אברהם נתן: הביקורת שנערכה לא היתה ביקורת פנימית במובן המקובל.

אברהם נתן: הדו"ח הועבר ליושב ראש ולמנכ"ל העמותה להתייחסות.

אברהם נתן: למיטב ידיעתי, גם מבקר המדינה נוהג להעביר את הדו"ח אליי, ואם יש מישהו הנוגע בעניין אני צריך לפנות אליו ולבקש את תגובתו.

אברהם נתן: במקרה זה, היושב ראש והמנכ"ל לא פנו לחברה אחרת – היועצת המשפטית של רשות השידור – שהיתה חברת הנהלה.

אברהם נתן: היא טענה בדו"ח מסויים שאין גירעון ברשות, ולאחר מכן הסתבר שהגירעון הוא גירעון המביא את התזמורת למצב של חדלות פירעון.

אברהם נתן: לכן הייתה ההערה הזו של המבקרת.

אברהם נתן: אני חוזר ואומר שזו הייתה הערה צדדית שאינה קשורה לתוכן הביקורת, שעיקרה: תזמורת רשות השידור הנה חדלת פרעון למעשה.

אברהם נתן: בעקבות הדו"ח הזה ובעקבות דו"ח הביקורת שערך המבקר הפנימי של התזמורת לבקשתנו, פנינו לרשם העמותות, שמינה לתזמורת נאמן ומפרק.

אברהם נתן: אם כן, נשאלות כאן שתי שאלות מזווית הראייה שלי: האם גם במקרה שבו המבקרת לא פעלה כמבקרת פנימית היה עליה לפנות לנוגע בעניין, או שמא די בכך שהיא פנתה ליושב ראש ולמנכ"ל התזמורת, והפנתה את תשומת לבם לכך שלדעתה קיים גירעון רציני מאוד בתזמורת.

אברהם נתן: אנחנו ננהג בהתאם להחלטה שתתקבל לגבי השאלה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את מה שהיה לי לומר אמרתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כלל לא מבין את השאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה הזאת איננה יושבת כדי להחליט אם נציב תלונות הציבור צדק או לא; הוועדה דנה בתלונה כפי שהיא מנוסחת.

אברהם נתן: אמרתי שאותה מבקרת פרשה ועזבה, אבל יש כאן נקודה עקרונית שעלתה בפניי, וחשבתי שזוהי הזדמנות לבחון אותה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס-פז, רשות השידור בסדר – בגדול – נכון?

אופיר פינס-פז: קח את הדברים שאמרתי על מינהל מקרקעי ישראל בדיון הקודם, והעבר אותם לרשות השידור.

אופיר פינס-פז: כל הכוכבים עוזבים, והרייטינג יורד.

אופיר פינס-פז: בית החרושת שלכם הוא לעשות טלוויזיה ורדיו, ולא לשמר את המערכת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, קרא כתבה שהתפרסמה היום באחד העיתונים על ראשי ועד העובדים של רשות השידור.

אופיר פינס-פז: אלו הם אנשים מהשורה הראשונה, אנשים שעשו טלוויזיה במדינה הזאת בעשר אצבעות.

אופיר פינס-פז: אומר לך את האמת – כואב הלב.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לפוליטיקה – רשות השידור הציבורית היא השידור הציבורי של מדינת ישראל, והוא הולך ונמק לנגד עינינו ואין מושיע.

אברהם נתן: ברשותך, אענה לך למרות שרשות השידור איננה הנושא היום, כי אמרת דברים שאי אפשר להתעלם מהם.

אברהם נתן: ראשית, אני מפנה את תשומת לבך לעובדה שאנחנו נמצאים בחודש מרץ, ורשות השידור לא גבתה עדיין אגרה.

אברהם נתן: במילים אחרות, אין לה מקור מימון בכלל.

אברהם נתן: היום היא מתקיימת בנס.

אופיר פינס-פז: למה היא לא גבתה את האגרה?

אברהם נתן: כי הממשלה לא אישרה את האגרה עדיין.

אופיר פינס-פז: מה אומרים לך בממשלה?

אופיר פינס-פז: זה נוגע לגובה האגרה?

אברהם נתן: רשות השידור הגישה כבר בחודש נובמבר, לפי החוק, את תקציב רשות השידור, עם האגרה ועם שלוש אופציות כדי שהממשלה תוכל להחליט איזו אגרה היא רוצה.

אברהם נתן: עד לרגע זה, הנושא עדיין לא אושר – אין אגרה.

אברהם נתן: לכן, אי אפשר לדרוש מרשות השידור לעשות הפקות.

אברהם נתן: אנשים מתוסכלים – אין כסף.

אברהם נתן: שנית, אין ועד מנהל.

אברהם נתן: השר הממנה הוא זה שמחליט, והממשלה ממנה.

אמנון כהן: איזה שר ממנה?

אופיר פינס-פז: אותו שר שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: הוא גם שר התעסוקה – הדיון שנערך בבוקר נגע לשירות התעסוקה.

אברהם נתן: כרגע אין ועד מנהל לרשות השידור, אז קשה מאוד ולהגיד שיש פיקוח על רשות השידור.

אופיר פינס-פז: עכשיו יהיה לו יותר זמן, כי ראש הממשלה החליט שרק שרת החינוך נוסעת לאולימפיאדה, אחרת הוא היה נמצא באולימפיאדה במשך חודש – הוא באמת אוהב ספורט.

אופיר פינס-פז: החלטת ראש הממשלה בוודאי תייעל את העבודה בנושאים שהוא אחראי להם.

אברהם נתן: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין: כשבאתי לראשות השידור לפני כשנה, הגעתי למסקנה כעבור שלושה חודשים שרשות השידור צריכה לעבור רפורמה רצינית ביותר.

אברהם נתן: התקבלה במכתב הוראה של השר הממונה שלא לבצע שום רפורמה, כי הממשלה מינתה ועדה.

אברהם נתן: כשהוועדה תסיים לגבש את מסקנותיה, תבוצע הרפורמה.

אברהם נתן: לכן רשות השידור מתנהלת ללא יכולת לבצע רפורמה מבחינת הוועד המנהל.

אברהם נתן: אי אפשר לבצע רפורמה – יש הוראה מפורשת בכתב שלא לבצע את הרפורמה עד שוועדת דינור תסיים את דיוניה.

אברהם נתן: לצערי הרב, ועדת דינור טרם סיימה את דיוניה.

אופיר פינס-פז: אז מה יהיה?

אופיר פינס-פז: אתה בעצם מחזק את הדברים שאמרתי, ורק אומר שידיך כבולות.

אופיר פינס-פז: אבל אתה לא מתווכח אתי על המציאות.

אברהם נתן: הסברתי את המציאות.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מוכרים את הנכסים?

אופיר פינס-פז: יש לכם כל כך הרבה נכסים.

אברהם נתן: הצעתי למכור את הנכסים, אבל אני זקוק לאישור משרד האוצר, והוא טרם ניתן.

אברהם נתן: יש לי על כך שלושה מכתבים – שר האוצר, השר הממונה – אי אפשר לדבר על זה.

אברהם נתן: אבל יש לי גם מכתב שכתבתי, לפיו צריך למכור נכסים במהירות.

אברהם נתן: כרגע נמצאת אתנו גב' איתנה גרגורי, ממלאת המקום של מבקרת המדינה.

אברהם נתן: אנחנו לא כופרים בעניין הזה.

אמנון כהן: גב' גרוגרי, זה יהיה בסדר מהיום?

איתנה גרגורי: בוודאי – אני מאוד מקפידה על הכללים הללו.

אברהם נתן: רק ניסיתי להסביר את הבעייתיות שעמדה בפני המבקרת שפרשה.

אברהם נתן: אבל העיקרון הזה, לפיו צריך להפנות את תשומת לבו של כל מבוקר לביקורת, ולבקש ממנו את תגובתו לפני פרסום הדו"ח, קדוש בעיניי.

אופיר פינס-פז: המתלונן היה בעבר יו"ר רשות השידור?

אופיר פינס-פז: מי זה היה?

אברהם נתן: נחמן שי.

אופיר פינס-פז: נחמן שי הוא מי שהתלונן על כך שלא פנו אליו.

אברהם נתן: היא פרסמה תגובה לגבי מכרז, ובין היתר היא ציינה שהוא הכיר.

אברהם נתן: לכן הוא אמר: למה לא שאלת אותי אם הכרתי?

אברהם נתן: הייתי אומר לך אם זו היכרות שטחית או עמוקה.

אברהם נתן: ברגע שכתבת שהכרתי, אפשר היה להבין מכך שאולי הייתה לי אתו היכרות עמוקה יותר, ורציתי להגיב על זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס-פז, כשתכהן כשר, צריך לטפל גם ברשות השידור אחרי מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: נראה לי שרשות השידור תבוא לפני המינהל.

אביגדור רביד: לא התייחסת לדבר אחד, ואני רואה בו חשיבות: אחת מטענות ההגנה של הרשות היתה שהם פעלו לפי כללים.

אביגדור רביד: נציב תלונות הציבור קבע שבאותם כללים אין כדי לפטור מהחובה הבסיסית של כללי הצדק לתת את זכות התגובה למבוקר.

אביגדור רביד: האם נעשה משהו עם הכללים האלה?

אביגדור רביד: האם הוצאתם הוראה שאין בכללים הללו כדי לפגוע בזכות המהותית הזאת?

אברהם נתן: טרם שינינו את הכללים.

אברהם נתן: למיטב ידיעתי, הממונה על נושא הכללים הוא הוועד המנהל.

אברהם נתן: הנושא הזה טרם הובא בפני הוועד המנהל.

אברהם נתן: הוועד המנהל סיים את תפקידו ב-1 לינואר.

אברהם נתן: ברגע שוועד מנהל חדש ימונה, אחד הנושאים האמורים לעמוד על שולחנו הוא הנושא הזה.

אברהם נתן: אבל אמרתי גם את דעתי, לפיה ברור שחייבים לתת לכל מבוקר להביע את דעתו.

אביגדור רביד: אבל אחרת הכללים לא יתוקנו ויהוו מכשול.

אמנון כהן: בזאת אנחנו נועלים את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אנו מקווים שתתקנו את הליקויים ותמנו את הוועד המנהל.

אמנון כהן: אני מציע שבקשו מהשר לשהות יותר במשרד, ולא במקומות האחרים.

אמנון כהן: ואילו אתה, כיושב ראש, תדאג לזרז תהליכים כדי שתוכלו לתפקד כראוי.

אברהם נתן: תודה רבה לכם.

אברהם נתן: בנושא השר, אני משוכנע שהוא משקיע את מלוא מרצו ומאמציו.