הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 81, 2004-03-22 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון השני היום בנושא: מינהל מקרקעי ישראל – מסירת תשובות מטעות לפונה – תלונה מס' 22 בדו"ח נציב תלונות הציבור 30.

אמנון כהן: האם המינהל מטעה את הציבור?

אמנון כהן: הייתכן?

אמנון כהן: האם לפחות עונים לטלפונים?

אמנון כהן: אם לחברי כנסת קשה להגיע למערכת, מה יגיד הציבור?

תדהר אופיר: המתלוננים פנו בחודש יולי 2001 למחוז תל אביב של המינהל, בבקשה לקבל מידע על הנהלים לרכישת זכויות במגרש בגבעתיים.

תדהר אופיר: משלא נענו, פנו במכתב נוסף בחודש אוגוסט 2001, ואף ציינו כי נודע להם שמתנהל משא ומתן על המגרש בין המינהל לבין גוף כלכלי על קבלתו בפטור ממכרז.

תדהר אופיר: רק בחודש דצמבר 2001 השיב המחוז: הוא בוחן את אופן הקצאת המקרקעין, ושההקצאה תהיה בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו.

תדהר אופיר: בדיעבד, אנחנו יודעים שכבר בחודש יולי 2001 כבר התקבלה בהנהלת המינהל החלטה עקרונית להקצות את המגרש לחברה מסויימת בפטור ממכרז, בתמורה לוויתור על מגרש במקום אחר.

תדהר אופיר: המתלוננים פנו למינהל פעמים נוספות, וביקשו לדעת מתי יתפרסם מכרז.

תדהר אופיר: הם ביקשו שהמינהל יאשר כי לא נרקמה עיסקה עם גוף אחר – היה להם מידע חיצוני על כך.

תדהר אופיר: המינהל השיב למתלוננים ביוני 2002 כי הקצאת המקרקעין תהא בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו, ושאין באפשרותו לתת מידע על עסקה שאינם צד לה.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא משקר במצח נחושה.

תדהר אופיר: זה נשמע מטעה מאוד.

תדהר אופיר: בדיעבד אנחנו יודעים שהנהלת המינהל אישרה סופית את העיסקה עם אותה חברה בפברואר 2002 – ארבעה חודשים לפני התשובה הזאת.

תדהר אופיר: המתלוננים טענו בתלונתם לנציבות שהמינהל מתחמק באופן מחשיד ממתן תשובות ברורות ביחס למגרש.

אמנון כהן: עד איזה דרג זה הגיע במינהל?

אמנון כהן: מי נותן את התשובות?

תדהר אופיר: המתלוננים קיבלו את התשובות מהממונה על העסקות במחוז.

תדהר אופיר: באוגוסט 2002, מיד בסמוך להגשת התלונה בנציבות, הודיע המינהל למתלוננים כי נחתמה עיסקה בנוגע למגרש עם גוף אחר, וכי הם לא יוכלו לקבל פרטים אודותיה בגלל הוראות הדין הנוגעות לשמירת צנעת הפרט.

תדהר אופיר: הנציבות פנתה למחוז ושאלה: מה היתה המניעה להודיע למתלוננים על המשא ומתן כבר לאחר פנייתם הראשונה.

תדהר אופיר: בתשובה מסר המחוז כי לטעמו התשובות שהמתלוננים קיבלו הנן ענייניות ואמיתיות.

תדהר אופיר: עם זאת, הוא פנה בהליך לפי חוק חופש המידע לאותה חברה, ונתן לה הזדמנות להתנגד למסירת המידע על העיסקה למתלוננים.

תדהר אופיר: בסופו של התהליך, בפברואר 2003, הועבר המידע על העיסקה למתלוננים, אלא שבאותו זמן – כשנה וחצי אחרי הפניה הראשונה ולאחר שהעיסקה נחתמה כבר לפני חצי שנה – למתלוננים לא היתה כנראה תועלת במידע הזה.

תדהר אופיר: הנציבות מצאה כי התשובות שנמסרו למתלוננים מדצמבר 2001 ועד יוני 2002 לא תאמו את העובדות לאשורן, והיה בהן כדי להטעותם לחשוב כי בעתיד יפורסם מכרז לגבי המגרש.

תדהר אופיר: בכך פעל המנהל בניגוד למנהל תקין ובניגוד לעקרון השקיפות העומד בבסיס הזכות לחופש המידע.

אמנון כהן: אבקש מנציג מינהל מקרקעי ישראל להסביר את העניין.

יעקב הראל: ראשית, אנחנו מקבלים את ממצאי המבקר כממצאים התואמים את העובדות.

יעקב הראל: הבעיה נוגעת יותר לפרשנות.

אמנון כהן: האם ייתכן שמנהל המחוז כלל לא ידע על כך שנרקמת איזושהי עסקה?

אמנון כהן: האם הוא מנותק מהמציאות, או שיש כל כך הרבה פרוייקטים?

יעקב הראל: הטיפול בנושא הזה נעשה בעיקר על ידי מחלקת עסקאות, בגיבוי של המחלקה המשפטית.

אמנון כהן: אם כך, האם ייתכן שמנהל המחוז לא ידע על כך שנרקמת איזושהי עיסקה, ולכן הוא כתוב שוב ושוב שהכל יפורסם?

אמנון כהן: אולי המסכן לא ידע?

אמנון כהן: מי כותב את התשובות?

יעקב הראל: אין דבר כזה.

יעקב הראל: מי שמביא את העסקאות בפני הנהלת המינהל הוא מנהל המחוז בכבודו ובעצמו.

אמנון כהן: אם כך, מי עונה לאזרח?

יעקב הראל: המחלקה המשפטית.

אמנון כהן: אולי היא מנותקת מהמציאות?

יעקב הראל: אני חושב שהיתה כאן פרשנות לא נכונה של חוק חופש המידע.

יעקב הראל: צריך לזכור שמדובר כאן במידע כלכלי רב-ערך.

יעקב הראל: כיוון שהפרשנות שניתנה על ידי היועץ המשפטי במחוז היתה שהמידע עלול לפגוע בצנעת הפרט, היה ניסיון למנוע את המידע הזה.

אמנון כהן: למה למוישה זה לא סגור, וליצחק זה סגור?

אמנון כהן: למה עם מוישה אתה יושב, מתאם ומסכם, ועם יצחק אתה לא רוצה לשבת בכלל, ואתה אומר לו ששום דבר לא קורה.

אמנון כהן: למה ההעדפה הזאת?

יעקב הראל: יש כאן צד העיסקה.

יעקב הראל: גם הביקורת של המבקר אין לה דבר וחצי דבר נגד הלגיטימיות של העיסקה.

יעקב הראל: זוהי עיסקה כשרה שנעשתה על פי כל הכללים של חוק חובת המכרזים.

יעקב הראל: לא בכך אנחנו עוסקים.

יעקב הראל: מבחינה זו, הצד לעיסקה הוא צד שהעיסקה אתו נעשתה כדין, והמידע שהיה קשור לעיסקה הזאת נמסר לו כמובן כחלק תהליך העיסקה.

יעקב הראל: ההערות שקיבלנו מתייחסות למניעת המידע מצד ג'.

יעקב הראל: גבי הנושא הזה, אני חוזר ואומר שהיתה כאן בעיה של פרשנות לא נכונה של נושא שמירת צנעת הפרט ושל חוק חופש המידע ושל עקרון השקיפות המתחייב ממנו.

יעקב הראל: אנחנו מקבלים את ההערה, וכתוצאה מהעניין הזה מנהל המינהל הנחה את כל המחוזות לפעול בנושא הזה בצורה ברורה וחדה על פי חוק חופש המידע ועל פי עקרון השקיפות – המכתבים מונחים לפניכם.

יעקב הראל: מעבר לכך, באמנת שירות שהחלנו – שתופץ לציבור לאחר תקופת הרצה מסויימת – עקרון השקיפות מככב בראש רשימת הערכים שהמינהל מתכוון להתבסס עליהם ביחסו לציבור.

אמנון כהן: זה בדיבורים, ולא במעשים.

יעקב הראל: זה לא ממש כך.

יעקב הראל: אני יכול לציין כעובדה שהאתר של מינהל מקרקעי ישראל--

אמנון כהן: רק את מה שאתם רוצים – לא הכל.

אמנון כהן: מי בודק שמאחורי הקלעים נסגרות עוד כמה עיסקאות שלא מתפרסמות?

יעקב הראל: יש דברים שאנחנו מנועים לפרסם באתר.

אמנון כהן: מי קובע מה אתה מנוע לפרסם ומה לא?

יעקב הראל: יש בנושא הזה שיקול דעת של הייעוץ המשפטי במינהל, המתבסס על חוק חופש המידע.

יעקב הראל: הרי יש גם מיגבלות על פי חוק חופש המידע.

אמנון כהן: כרגע אמרת בנושא הזה שמדובר בפרשנות.

אמנון כהן: טענת שההליך שלך תקין, והכל בסדר.

אמנון כהן: אם כך, זה יכול לקרות מחר עשר פעמים נוספות.

יעקב הראל: מניעת המידע התבססה על עניין של פרשנות.

יעקב הראל: העיסקה כעיסקה נעשתה כהלכה.

יעקב הראל: אני גם חושב שבנושא הזה מבקר המדינה אמר את דברו.

אמנון כהן: אם כך, איך אני יכול לדעת שאין עוד כמה עיסקאות עליהן יכלו להתחרות קבלנים נוספים, ויש העדפה לגבי מישהו מסויים.

אמנון כהן: הרי שמענו כל מיני סיפורים, והתפרסמו כל מיני דברים – כבר למדנו איך המנגנון פועל.

אמנון כהן: יש ביקורת קשה מאוד בקרב הציבור על מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: באופן אישי התקשרתי מספר פעמים כחבר כנסת, ולא יכולתי להגיע אל האנשים – ולא דיברתי על האזרח הפשוט.

אמנון כהן: קשה להגיע, וזה לא עולה כסף.

יעקב הראל: אהיה מוכן להרחיב את היריעה בנושא הזה, אם תתן לי את האפשרות.

יעקב הראל: נחלק את העניין הזה לשניים: (א) נושא הביקורות.

יעקב הראל: יש לנו ביקורת פנימית שנעשית במינהל, ויש לנו ביקורת חיצונית של מבקר המדינה.

יעקב הראל: מעבר לכך, המבקרים הטובים ביותר שלנו הם לא הביקורת הפנימית או החיצונית, אלא אותם צדדים לעיסקה.

יעקב הראל: כי אם מישהו חושב שהזכויות שלו נפגעו בהליך כזה או אחר, יש לו את כל האפשרויות כדי לעתור ולממש את הזכויות שלו – אם זה לפנות לרשויות המתאימות ואם זה לפנות לערכאות משפטיות.

יעקב הראל: טענת – ובצדק – שהשירות שלנו הוא שירות לקוי.

יעקב הראל: אנחנו מכירים בעניין הזה.

יעקב הראל: הסמנכ"ל החדש שמונה לפני שנה פועל בכל המרץ כדי לשפר את השירות.

יעקב הראל: במהלך השנה האחרונה נקטנו מספר יוזמות חשובות.

יעקב הראל: באתר האינטרנט אנחנו מנסים לשקף את עצמנו ולתת מקסימום מידע.

יעקב הראל: אני יכול לציין כעובדה שרק בחודש פברואר היו 40 אלף כניסות לאתר.

יעקב הראל: בדירוג שעשינו בהשוואה למשרדים אחרים, אנחנו מדורגים במקום השלישי או הרביעי במספר הכניסות לאתר.

יעקב הראל: זה מצביע על אימון שהציבור רוכש לאתר הזה.

אמנון כהן: אחרת אין שום דרך להגיע אליכם.

אמנון כהן: דרך האינטרנט מנסים למצוא את מה שאתם רוצים שיידעו – לא הכל.

יעקב הראל: אני לא מוכן לקבל את ההערה כמות שהיא.

יעקב הראל: אין לנו עניין למסור מידע בצורה סלטקיבית.

יעקב הראל: אנחנו מוסרים את המידע בצורה ציבורית שקופה.

יעקב הראל: יכול להיות שבעיסקה כזו או אחרת יפול איזשהו פגם – אנחנו לא נקיים ולא מלאכי השרת.

יעקב הראל: עם זאת, אנחנו משתדלים לעבוד בידיים נקיות.

יעקב הראל: אם יש תקלות כאלה, הן בוודאי לא בכוונת מכוון, אלא נעשות כתוצאה מתקלות המתרחשבות במסגרות ביורוקרטיות כאלה ואחרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשאלה שלי לא חבויה עמדה מצידי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מקרה כזה שבו יש פטור ממכרז לגבי קרקע מסויימת, האם העובדות הללו יופיעו באתר האינטרנט שלכם?

יעקב הראל: כרגע לא, אבל נכנסנו להליך שקראנו לו הפקת לקחים.

יעקב הראל: למעשה, קיימנו כבר שני כנסים של ההנהלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם מפרסמים את אותם נכסים שלגביהם יש פטור ממכרז?

יעקב הראל: לא, זה לא מתפרסם באתר.

אופיר פינס-פז: מהו השיקול הגורם לכך שזה לא יתתפרסם?

יעקב הראל: חוק חופש המידע קובע באחד הסייגים שלו את הנושא של זכויות צד ג'.

יעקב הראל: בנוסף, יש דברים שעלולים לפגוע בבטחון המדינה וכן הלאה.

יעקב הראל: יש כאן שיקולים שאנחנו מחוייבים להם, כי אם לא ננהג לפיהם אנחנו חשופים לתביעות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן לא מדובר בבטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, בטחון המדינה זה ערבי יקנה חס וחלילה את הקרקע.

יעקב הראל: למשל: הקצאת קרקע למתקנים צה"ליים – זה שייך לבטחון המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע הציבור לא צריך לדעת שהזכויות בקרקע מסויימת נמסרות ללא מכרז?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלה שאני רוצה לברר – נעזוב את הנושא הבטחוני ואת כל השאר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש קרקעות שהמינהל מחליט להעביר את הזכויות ללא מכרז – בצדק ובדין, הכל כשר ולפי הספר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא לגבי שקיפות העובדות הללו כלפי הציבור; למה שהציבור לא יידע שהוחלט על קרקע מסויימת שהיא תימסר ללא מכרז.

יעקב הראל: ראשית, החוק לא מחייב אותנו בעניין הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל מדוע לא – אני לא אומר שאני נוקט עמדה מראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לדעת את ההסבר.

יעקב הראל: בנושא הזה אני לא יכול להשיב תשובה מלאה, כיוון אני לא מכיר את כל מערכת השיקולים.

יעקב הראל: אני רק יודע שהשיקולים הללו בהחלט מביאים בחשבון את זכויות צד ג' ושיקולים בטחוניים נוספים.

יעקב הראל: יכול להיות שבחלק מהמקרים בדיעבד כן ניתן לפרסם, אבל בהרבה מקרים אנחנו עלולים להיקלע למצבים שבהם אנחנו עלולים לפגוע בזכויות צד ג' ועל ידי כך לחשוף את עצמנו לתביעות.

יעקב הראל: מעבר לכך אני לא יכול להשיב לך.

אופיר פינס-פז: לא רציתי לשאול שום דבר מיוחד, כי כפי שאנחנו רואים אנחנו מתקשים לקבל תשובות.

אופיר פינס-פז: יש כמה תפקידים בחיים שהייתי רוצה למלא, ואחד מהם הוא לעשות סדר במינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: אנחנו נמליץ שתמונה לשר התמ"ת.

אמנון כהן: חזקים ממך ניסו ולא הצליחו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה ניסו, אבל אני מסכים אתך לגבי הקביעה שהם לא הצליחו.

אופיר פינס-פז: המינהל מתנהל עשרות שנים בצורה לא נכונה; הוא בנוי לא נכון, הדירקטוריון שלו לא נכון – השעטנז עם הקרן הקיימת ועם המדינה.

אופיר פינס-פז: השר המחזיק במינהל הוא שר התעשיה, המסחר והתקשורת, ואילו שר השיכון לא.

אופיר פינס-פז: תמיד זה הפוך על הפוך.

אופיר פינס-פז: יש בעניין הזה הרבה מאוד פוליטיזציה.

יעקב הראל: אפשר להתייחס לאמירה?

אמנון כהן: אתה לא אמור להגיב.

אמנון כהן: אתה משתדל לעשות את עבודתך נאמנה – לייצג את המשרד נאמנה – אבל לא עליך מוטלת המלאכה לגמור אותה.

יעקב הראל: אבל בנושא הזה אנחנו באמת נכנסים לתהליך של שינוי.

אמנון כהן: כשהייתי מתקשר לאבי דרקסלר, הייתי משיג אותו רק אחרי שלושה-ארבעה ימים, אחרי שהייתי כבר צועק ומשתולל.

אמנון כהן: הייתי צריך לקבל החלטה לגבי הצבעה בוועדת כספים – לא עבור משהו אישי שלי – ואני עושה רביזיה ועוד רביזיה כי אני ממתין לתשובה אם זה לא גורם לנזק למדינה – והוא לא חוזר.

אמנון כהן: אמרתי לו זאת כמה פעמים בוועדה.

אופיר פינס-פז: בפאתי ירושלים יש כפר בשם עין נקובה.

אופיר פינס-פז: מינהל מקרקעי ישראל בשם ממשלת ישראל גנבו ממנו כמה אלפי דונם.

אופיר פינס-פז: אחרי מלחמת השחרור העבירו אותם מצד אחד של הכביש אל הצד השני.

אמנון כהן: אבל זה התקזז – הבדואים גנבו בנגב את כל האדמות, 1000 דונם.

אופיר פינס-פז: הושיבו שם אנשים בתת-תנאים על משבצות קרקע לא רלוונטיות.

אופיר פינס-פז: העסק מתנהל כך עשרות בשנים – אין עם מי לדבר, לא עם מנהל מחוז ירושלים ולא עם מנהלים אחרים, לא עם הקודמים ולא עם הבאים.

אופיר פינס-פז: זו פשוט אפליה שזועקת לשמיים, בהיקפים שקשה לדמיין.

אופיר פינס-פז: ואגב, אף אחד לא מתווכח על העובדות.

אופיר פינס-פז: נתנו להם משבצות סימליות, ואין שום סיכוי שהם יכולים לקיים את עצמם ואת המשפחות שלהם שם.

אופיר פינס-פז: אני מזמין אותך לבקר בכפר ולראות איך אנשים גרים שם היום, במדינת ישראל 2004, חמש דקות מירושלים.

אופיר פינס-פז: ואילו אנחנו דורשים מהם להיות נאמנים, מסורים, קשורים, מחוייבים, עובדים ותורמים.

אמנון כהן: אבל על כך הצביעה ועדת אור, ולא רק לגבי הנקודה שאתה ציינת; יש עוד כמה נקודות במדינת ישראל שצריכות תיקון.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון הזה: אנחנו נפנה שוב למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל בנושא הליקויים בתחום ההתייחסות לאזרח.

אמנון כהן: אנו נבקש ממנו לפעול לתיקון ליקויים אלו ולגבי כל נושא חופש המידע והשקיפות, ולשקול את האפשרות לקיים מכרז סגור רק כאשר יש סיבות בטחוניות אמיתיות, במידה וישנן.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס-פז, אולי אנחנו כחברי כנסת צריכים לפעול כדי לשנות את החקיקה הזאת – מדוע לא תפורסם כל עיסקה, למעט התחום הבטחוני.

אמנון כהן: אני חושב שהסמכות שניתנה להם המאפשרת קבלת החלטות רחבה מדיי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמבקר נגע כאן בנקודה מהותית מאוד.

אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי של הוועדה יסכים להכין לך הצעת חוק הנותנת מענה לתחום הזה, אשמח להצטרף.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.