הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2004-03-09 10:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא:

אמנון כהן: אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הסיכומים וההצעות הועברו למשרד מבקר המדינה, וקיבלנו את ההערות.

אמנון כהן: אנחנו נדון בהן היום ובסופו של הדיון נאשר את הדברים.

אמנון כהן: בשלב הבא החומר יונח על שולחן הכנסת, וייערך דיון בכנסת לגבי הנושאים הללו.

אמנון כהן: בנוסף, יהיו הצעות החלטה – המלצות המליאה להעביר את הדברים לביצוע על ידי משרדי ממשלה, בהתאם לנושאים שהועלו על ידי המבקר ונדונו כאן בוועדה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, שהכינה את כל החומר יחד עם הצוות.

אמנון כהן: צוות הוועדה עבד קשה זמן רב, וברצוני להודות לכם על העבודה עד עתה.

אמנון כהן: אנחנו נדון בדברים, ונשמע את החברים.

אמנון כהן: כיוון שנמצאים כאן אנשים הנוגעים לנושאים מסויימים, לא נתחיל לדון בחומר כפי שהוא מופיע בדפים, אלא נתחיל מנושא 4: נציבות שירות המדינה- הליכי משמעת בשירות המדינה.

אמנון כהן: משרד המבקר ציין כמה הערות, ונבחן את הדברים.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, מתי אתה מתכוון לדון בעניין משרד ראש הממשלה?

אמנון כהן: מלכתחילה רציתי לדון בנושאים באופן רציף, אך לבקשתו של משרד מבקר המדינה אנחנו נדון בשני נושאים תחילה, ולאחר מכן נדון בדברים לפי הסדר.

רוני בר-און: אני חייב לצאת לבית המשפט העליון בשעה 11:00.

אמנון כהן: אם כך, לאחר שני הנושאים האמורים נדון במשרד ראש הממשלה, ולאחר מכן נמשיך.

ירדנה מלר-הורביץ: לגבי נציבות שירות המדינה, קיבלנו תוספת לגבי סיכומי הוועדה והצעות ההחלטה.

אליעזר גולדברג: אולי כדאי לציין לצורך הבהרה, שאני לא מתערב בהחלטות הוועדה.

אליעזר גולדברג: לכל היותר, אני יכול להציע הצעה שנראית לי.

אליעזר גולדברג: הוועדה תרצה לקבל – תקבל; לא תרצה – תדחה.

אליעזר גולדברג: אבל אני לא מתערב בהחלטות הוועדה.

אמנון כהן: לכן אמרתי שאם יש דברים מהותיים, נדון עליהם.

אמנון כהן: אבל אם יש שינויים קלים בניסוח או במינוח אותם אפשר לשנות, אני לא רואה בכך בעיה.

אמנון כהן: אני לא רואה כאן מעורבות, מדובר בניסוח כזה או אחר.

אמנון כהן: חברי הכנסת, מופיעים לפנינו סיכומי הוועדה, ובסוף הנושא מופיעות הצעות ההחלטה אותן אנחנו מציעים למליאה.

אמנון כהן: לכן, אם לחברי הכנסת יש הערות לגבי המינוח או בתחום מהותי, אנחנו נוכל לשמוע בשמחה רבה.

אמנון כהן: אם אין – נוכל לעבור הלאה לנושא הבא.

אמנון כהן: האם אני יכול להעביר את זה?

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החלטה מס' 4 – פה אחד הצעת החלטה מס' 4 נתקבלה

אמנון כהן: אם כן, הצעת החלטה מס' 4 אושרה.

אמנון כהן: לבקשת המבקר, נעבור לדון בנושא 5: משרד האוצר, אגף החשב הכללי – שכירת דיור למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: גם כאן מדובר בתיקונים טכניים כאלה או אחרים.

אמנון כהן: האם לחברי הכנסת יש הערות?

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החלטה מס' 5 – פה אחד הצעת החלטה מס' 5 נתקבלה

אמנון כהן: הצעת החלטה מס' 5 אושרה.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעיר הערה מתודולוגית: בעבר, למרות שאכן היו סטיות לכאן ולכאן, היה מקובל לאפשר לממשלה ולנציגיה פרק זמן מינימלי לעיון בטיוטות של הצעות ההחלטה, לגבש רעיונות ולהביא את כיווני המחשבה של הממשלה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה באותה רמה של זהירות, כפי שציין בדבריו מבקר המדינה, במידה והיה שוני אמיתי בין מה שכתוב בטקסט לבין מה שחושבת הממשלה.

עוזי ברלינסקי: לצערנו, הפעם קיבלנו את הדו"ח אתמול – שני ימי הפורים בתל אביב ובירושלים אפילו לא אפשרו לחשוב על הטקסט ברמה קונסטרוקטיבית, ולכן הערותינו ליושב הוועדה ולחברי הכנסת אינם מובאים היום.

עוזי ברלינסקי: אני סבור שמשיקולי איכות העבודה, מוטב לתת סיפק בידי נציגי הממשלה לשים על השולחן את הערותיהם.

עוזי ברלינסקי: ירצו – יקבלו; לא ירצו – לא יקבלו.

עוזי ברלינסקי: זוהי הערתנו המתודולגית.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שאיכות הדיון עלולה להיפגע כתוצאה מכך, כי מי יותר מנציגי הגוף המבוקר יודע מה אפשר יהיה לבצע לאחר מכן ומה אי אפשר יהיה לבצע; אולי שינוי קל זה או אחר יכול להגביר את יכולת הביצוע של ההחלטה, ואני חושב שזוהי מטרתנו.

עוזי ברלינסקי: אם הדבר הזה לא יתקיים בגלל לוח הזמנים, אני חושב שמן הראוי היה לשקול אפשרות של מתן מספר ימים לא-רב לקבלת הערות במידה ויהיו, להביא בפני היושב ראש הערות אם יהיו, והיושב ראש יחליט מה לעשות איתן.

אמנון כהן: תודה רבה על הערתך המתודולוגית.

אמנון כהן: אני חושב שדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה הם בגדר הפרדת רשויות בין עבודת הכנסת לבין הממשלה.

אמנון כהן: לכן אני לא צריך הערות מכם; אני מתמקד בדו"ח מבקר המדינה בדיונים שהיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובסיכומים שלנו שנרשמו בעקבות הדיונים שנערכו כאן – ולא בדיונים שנערכו אצלכם בוועדת השרים לענייני ביקורת.

אמנון כהן: לכן אני לא צריך כאן הערות מכם.

אמנון כהן: אם יש לכם הערות כעת לגופו של עניין, בהחלט נשמע לשמוע.

אמנון כהן: בסך הכל אנחנו רוצים לייעל את המערכות ולתקן את הליקויים, אבל אני לא רואה מקום לטענה שהייתם צריכים לקבל את החומר כפי שקיבלו אדוני המבקר.

אמנון כהן: אתם כאן, הוזמנתם לדיון, ואם ישנה נקודה מסויימת שתרצו להעיר – נשמע אותה בשמחה.

אמנון כהן: לפיכך אנחנו ממשיכים את הדיון.

ירדנה מלר-הורוביץ: לגבי הנוהג: לא היה נוהג, וגם בעבר לא קיבלתם.

ירדנה מלר-הורוביץ: היו משאים ומתנים, מכיוון שהתשובה שניתנה לכם אז היא התשובה שניתנה לכם היום – אתם לא צד בעניין.

ירדנה מלר-הורוביץ: אפשר להחליט על נוהג חדש.

עוזי ברלינסקי: אילו היינו מקבלים את החומר אפילו שבוע ימים קודם, היינו מעבירים את הערותינו ברמה בלתי פורמלית, והיושב ראש היה מחליט.

אמנון כהן: אם היינו מבקשים את הערותיכם, היינו שולחים את החומר קודם.

עוזי ברלינסקי: הערת היושב ראש נשמעה.

עוזי ברלינסקי: לדעתי, זה משפיע באופן שלילי על יכולת הביצוע של ההחלטות.

אמנון כהן: נעבור לנושא 18: משרד התיירות – הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, האם יש לכם הערה בנוגע להצעת ההחלטה?

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה.

אילן ליבוביץ: אומנם אני לא משרד ממשלתי אלא רק חבר כנסת, אבל לקבל עכשיו חבילה של 40 עמודים הכוללים הצעות החלטה למליאה, בלא שראינו אותה לפני כן ובלא שניתנה לנו האפשרות לעיין בהם, זה קצת חוטא למטרה, עם כל הכבוד.

אילן ליבוביץ: אני לא יודע עם מי אדוני התייעץ מטעם הקואליציה בעניין ניסוח הצעות החלטה למליאה, אם בכלל.

אילן ליבוביץ: היה מן הראוי שגם מישהו מאיתנו יעבור על כך, ושלא נבוא הבוקר ונמצא את עצמנו מול 40 דפים של הצעות החלטה למליאת הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, הנושאים הללו נדונו כאן בוועדה.

אמנון כהן: סיכומי הוועדה לענייני ביקורת המדינה פורסמו.

אמנון כהן: בהתאם לדו"ח המבקר ולדיונים שנערכו כאן, הגענו להצעת החלטה.

אמנון כהן: אם יש לך הערה עניינית לגבי הצעה מסויימת – שים לב שההחלטה לגבי כל נושא מסתכמת ב-4 עד 5 שורות בסך הכל, אני לא חושב שזה מהווה בעיה למשפטן כמוך – נשמח לשמוע אותה.

אמנון כהן: כפי שכולנו יודעים, בדיוני וועדת הכספים מביאים חבילות של תקנות, וצריך לאשר אותן תוך 20 דקות.

אמנון כהן: אין לי כאן שיקולי קואליציה ואופוזיציה, או ניגוח כזה או אחר – אני ענייני.

אמנון כהן: אם אתה אומר לי: שמע, סעיף מסויים מפריע לי מאוד וצריך לשנות אותו – בשמחה רבה.

אמנון כהן: אתה מכיר אותי כמי שלא מחפש כאן אף אחד.

אמנון כהן: אם ידידי בר-און יבוא ויגיד שהוא רוצה לדון בנושא "משרד ראש הממשלה – מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל" בפעם הבאה – אין לי בעיה גם עם זה.

אמנון כהן: לא עשיתי זאת לשם ניגוח.

אמנון כהן: זה מקובל – מכינים חוברת עבודה בסיומו של דו"ח, המהווה סיכום.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, מכיוון שהוכנה כאן עבודה, והמבקר נוכח כאן, לא נשחית את זמנו לריק, ואני מציע לדון בכך היום.

אילן ליבוביץ: עם זאת, אני מציע שבפעם הבאה זה יובא לעיני חברי הכנסת מראש, כדי שנוכל להביע את דעתנו בזמן.

אמנון כהן: העובדה שהנושא עומד על סדר היום פורסמה ביום רביעי שעבר.

אמנון כהן: כל חבר כנסת שהיה רוצה לדעת את נושא הדיון היה מקבל את כל החומר.

אמנון כהן: יכולת לשבת על החומר בסוף השבוע בניחותא, וללמוד את הנושאים.

אמנון כהן: אין כאן מה להסתיר – דנו בהכל והסיכומים היו על דעתם של רוב חברי הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא באים לנגח כאן אף אחד.

אמנון כהן: אני שב ואומר שאם רוב חברי הכנסת יגידו שהם רוצים ללמוד את הנושא כי קשה להם מאוד, נדחה את הדיון לשבוע הבא.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אמנון כהן: בנושא "משרד התיירות: הגנת מלונות באיזור ים המלח בפני הצפה".

אמנון כהן: חברי הכנסת, האם זה בסדר?

אמנון כהן: חבר הכנסת אדלשטיין, איך אתה מרגיש?

יואל-יולי אדלשטיין: אני מסכים עם הערותיו של חבר הכנסת ליבוביץ, ונראה לי שלפחות להבא חשוב מאוד שהסיכומים יועברו מוקדם יותר.

יואל-יולי אדלשטיין: יש הבדל בין סיכום הדיון לבין הצבעה על הדברים ולהעבירם למליאה.

אמנון כהן: קיבלתי לתשומת לבי את הערותיהם של חברי הכנסת ליבוביץ ואדלשטיין.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא 19: משרד התעשיה והמסחר – פעולות הממונה על התקינה.

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החלטה מס' 19 – פה אחד הצעת החלטה מס' 19 נתקבלה.

אמנון כהן: הצעת החלטה מס' 19 אושרה פה אחד.

אמנון כהן: נעבור להצעת החלטה מס' 20: משרד התשתיות הלאומיות – פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז.

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החלטה מס' 20 – פה אחד הצעת החלטה מס' 20 נתקבלה.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים.

אמנון כהן: לבקשתו של חבר הכנסת רוני בר-און, נעבור כעת להצעת החלטה מס' 3: משרד ראש הממשלה – מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת אם פרק ריכוז ממצאי מבקר המדינה הוא על דעת המבקר?

אמנון כהן: הוא מתוך דו"ח המבקר.

רוני בר-און: האם גם הריכוז הוא על דעת המבקר?

רוני בר-און: מי כותב למעלה "אין הערות"?

רוני בר-און: זה לא עובר אליכם לבדיקה?

אליעזר גולדברג: אמרתי קודם, ואני חוזר על דבריי: החומר הזה הובא לידיעתי, ונשאלתי אם יש לנו הערות.

אליעזר גולדברג: ההערות אינן מחייבות את הוועדה, אלא נועדו לאפשר לוועדה לשקול את האפשרות הזאת.

רוני בר-און: אדוני המבקר, אמקד אם כן את שאלתי:

רוני בר-און: האם ריכוז הממצאים הוא על דעת משרד מבקר המדינה?

רוני בר-און: כי הממצאים הם של המבקר, ובכך הוועדה איננה יכולה להתערב.

אליעזר גולדברג: אם לא היו הערות, משמע שזה לא סותר את ריכוז ממצאי מבקר המדינה.

רוני בר-און: אם כך, אין לי הערות לגבי פרק א'.

רוני בר-און: אם יורשה לי, יש לי רק שאלה אחת:

רוני בר-און: היתה מעין תגובה בדיון בוועדה על תגובת ראש הממשלה, ולא בא זיכרה בריכוז הממצאים – לא לחיוב ולא לשלילה.

רוני בר-און: יכול להיות שהתגובה נמצאה לא הולמת, לא ראויה, חסרה, חלקית או מושלמת.

רוני בר-און: כך או כך – היא לא נזכרת בארבעת סעיפי הריכוז.

רוני בר-און: אם יש צורך בתיקון, הייתי מבקש לעשות זאת לגבי העניין הזה.

אמנון כהן: לא הבנתי את השאלה.

רוני בר-און: הרי היה כאן דיון לגבי החלטה 755, וראש הממשלה נתן "מעין תגובה".

רוני בר-און: המבקר הביע תרעומת על כך שזה לא נמסר במועד, ועל כך שזה לא נמסר בתהליך העניינים הרגיל – אבל אני מניח שהדברים נבדקו.

רוני בר-און: אני לא יודע מה עלה בגורלם.

אליעזר גולדברג: מה זה – מניח?

אליעזר גולדברג: הרי אני הוצאתי אחר כך התייחסות לטענות שנשמעו באותה ישיבה.

רוני בר-און: זה עדיין לא מופיע בריכוז הממצאים.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני עובר לפרק הסיכומים.

רוני בר-און: אני מציע את הסיכום הבא: מהטיוטה המוצעת בפרק ב', יימחקו סעיפים 1, 2 ו-3.

רוני בר-און: במקומם יבוא: סעיף 1: הוועדה רשמה לפניה את ממצאי מבקר המדינה.

רוני בר-און: סעיף 2: הוועדה סבורה כי יש לעשות לתיקון הליקויים שנמצאו בביקורת.

רוני בר-און: סעיף 3: יהיה במקום סעיף 4 המוצע – "הוועדה סבורה שיש מקום לבחון עדכון הכללים למניעת ניגוד עניינים בפעילות השרים".

רוני בר-און: סעיף 4: יהיה סעיף 5 המוצע – "הוועדה סבורה שיש להסדיר כללים למניעת ניגוד עניינים של חברי הכנסת".

רוני בר-און: זוהי הצעתי לסיכומים.

אמנון כהן: מהי הבעיה עם הסעיפים המופיעים כאן?

רוני בר-און: אין בעיה – זה לא מוצא חן בעיניי, ואני מציע הצעה אחרת.

רוני בר-און: מכיוון שאנחנו צריכים להצביע על כך, אני מניח שאדוני יקיים על כך הצבעה.

אמנון כהן: עד עכשיו לא הצבענו על כלום.

רוני בר-און: בכל דבר יש פעם ראשונה.

רוני בר-און: העובדה שהסכמנו היא כאילו הצבענו – חסכנו את ההתעמלות, אבל הסכמנו להצעות.

רוני בר-און: זוהי ההצעה שלי לסיכום, ואחרי שהיא תאושר כפי שאני מקווה לאחר שאדוני יעמידה להצבעה, אציע גם תיקונים בהצעת ההחלטה.

אמנון כהן: אני צריך לבחון את הנושאים שכבודו העלה, ולראות אם הם סותרים לגמרי או שאפשר לחיות אתם.

רוני בר-און: אני מבקש להצביע על זה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אני עוד לא רוצה להצביע.

רוני בר-און: אז אדוני יתנגד לסיכום הזה.

אמנון כהן: אתה יכול להציע את ההצבעה, אבל אני לא מצביע היום.

אמנון כהן: מה שעובר היום בהסכמת כולנו – יעבור.

אמנון כהן: אם נחליט בסופו של דבר להצביע, ההצבעה לא תתקיים היום.

אמנון כהן: אני רוצה לבחון את הדברים.

רוני בר-און: אנחנו זומנו לדיון.

אמנון כהן: אדוני, לא כתוב הצבעה.

אמנון כהן: מה שאני מעביר בהסכמת כולנו, אנחנו נעביר.

ענבל גבריאלי: אבל גם אלו הצבעות.

ענבל גבריאלי: האם הצבעות שתוצאתן מקובלת על היושב ראש – זה בסדר לערוך?

אמנון כהן: בוודאי – לכן יש יושב ראש.

אמנון כהן: תשאלי את יושב ראש ועדת הכנסת.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, אמרתי: הצבעות שתוצאתן מקובלת על היושב ראש.

רוני בר-און: אם אתה רוצה דוגמה מאופן התנהלותי בוועדת הכנסת: כאשר עולה דיון ויש סיכום, ומוצע סיכום אחר – גם אם אני חושב שאני לא מסכים אתו, וגם אם אני מסתכל סביבי ורואה שלא בהכרח אהיה ברוב דעות – אני תמיד מעמיד אותו להצבעה.

רוני בר-און: אני חושב שלא להעמיד זאת להצבעה אחרי שכולנו זומנו ובאנו לכאן, ושמענו את הטפת המוסר על כך שהיתה לנו אפשרות ללמוד את החומר הזה מיום רביעי ועד היום – אני לפחות למדתי אותו בקפידה רבה.

רוני בר-און: אני לא חושב שיש מקום לדחות את ההצבעה הזו.

אהוד רצאבי: אדוני היושב ראש, לפני זמן קצר מר ברלינסקי הציע שלא לקיים את הדיון כיוון שלא היה לנו זמן ללמוד.

אהוד רצאבי: טענתם: רבותיי, הייתם בוועדה ובדיונים ולמדתם את החומר.

אהוד רצאבי: אם הספקנו לקרוא את היתר ולהסכים לכל מה שהיה, אני חושב שיש לנו מספיק זמן כדי ללמוד את החומר הזה ולבצע הצבעה כרגע.

ענבל גבריאלי: אנחנו חושבים שצריכה להתקיים הצבעה.

ענבל גבריאלי: זהו נושא חשוב מאוד, וחשוב שתתקיים הצבעה.

אמנון כהן: נצביע עליה, לא אמרתי שלא.

ענבל גבריאלי: כי ההסכמות שקיבלנו עד עכשיו הן כאילו ערכנו הצבעות והסכמנו פה אחד.

אהוד רצאבי: זה לא כאילו – ערכנו הצבעות.

ענבל גבריאלי: זה היה בלי הרמת היד.

רוני בר-און: אני יכול לומר שאף אחד מחברי הכנסת הנוכחיים לא שמע את ההצעה שלי לפני שאדוני שמע אותה – לא דיברתי עם איש.

רוני בר-און: הכנתי אותה עובר לכינוס הישיבה הזאת, ואני לא חושב שצריך לדחות את ההצבעה בניסיון לגבש איזשהו רוב.

רוני בר-און: זה בוודאי לא מתאים לוועדה שעניינה ביקורת המדינה.

אמנון כהן: תאמין לי, אני לא מחפש את זה.

רוני בר-און: אז אני לא מבין.

רוני בר-און: יש הצעת סיכום – צריך להצביע עליה.

רוני בר-און: אחרת אין לדברים סוף.

אמנון כהן: האם יש לך שינוי גם לגבי הצעת ההחלטה?

אמנון כהן: אם כן, לא נצביע על חצי הצעה.

אמנון כהן: סיים את הצעתך.

רוני בר-און: הצעת ההחלטה אומרת כדלקמן: "בעקבות ממצאי דו"ח מבקר המדינה ולאור סיכומי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מחליטה הכנסת כדלקמן: סעיף 1.

רוני בר-און: על כל עובדי הציבור ונבחריו.

רוני בר-און: המילים 'קל וחומר ראש הממשלה' יימחקו.

רוני בר-און: חלה חובה להקפיד.

רוני בר-און: המילים 'הקפד היטב בגלוי ובנסתר מחד' יימחקו.

רוני בר-און: על האיסור החל עליהם לפעול במצב של ניגוד עניינים, ומאידך לנהוג בשקיפות מלאה.

רוני בר-און: " סעיף 2 – יימחק.

רוני בר-און: ההחלטה תהיה בנוסח זה: "על כל עובדי הציבור ונבחריו חלה החובה להקפיד על האיסור החל עליהם לפעול במצב של ניגוד עניינים, ומאידך לנהוג בשקיפות מלאה.

רוני בר-און: " אני מסביר עכשיו לפנים משורת הדין ולמעלה מן הצורך על מה ולמה באו התיקונים שלי.

גלעד ארדן: הייתי מציע להוריד גם את המילה "ומאידך".

רוני בר-און: תודה רבה לך, זוהי הגהה נכונה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, דו"ח המבקר עומד על מכונו – כל הממצאים שבו, גם כפי שהם, רוכזו בתמצית שהוכנה כאן.

רוני בר-און: בדברים אלו – לא רק שאין לנו סמכות לגעת, אין לנו רצון לגעת, והרי הוא מונח בפני כל מי שצריך לקרוא בו, ללמוד ממנו ולהסיק ממנו את המסקנות מכאן ולדורות הבאים.

רוני בר-און: נרצה או לא נרצה, סיכומי הוועדה והצעת ההחלטה שעולה למליאה הנם פוליטיים במידה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: ההצעה שלי מנסה לעקר מתוכה את האלמנטים הפוליטיים, כאשר בתמצית גם הסיכום וגם הצעת ההחלטה מחזיקים ולא מורידים כמלוא הנימה מממצאי הדו"ח.

רוני בר-און: כשלעצמי אני סבור, שמפאת כבודו של דו"ח מבקר המדינה--

אמנון כהן: אולי גם הדו"ח פוליטי – הכל פוליטי.

אמנון כהן: סיכומי הוועדה הם פוליטיים.

אמנון כהן: יש פרוטוקולים.

אליעזר גולדברג: - - -

ענבל גבריאלי: החלטה אם לערוך הצבעה או לא היא פוליטית, לא הדו"ח.

רוני בר-און: אני חוזר בי מהצורך לבאר ולפרש את הצעתי.

אמנון כהן: אתה טוען שהכל פוליטי – אנחנו דנו כאן בוועדה בנושא לאור ממצאי מבקר המדינה, ואפילו דברים שנאמרו כאן על ידי ראש הממשלה אחד-כאחד הופרכו.

אמנון כהן: אבל אני לא דן בזה כרגע כי לא דנו בכך בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אבל להגיד על כל דבר שהוא פוליטי, זה לא ראוי.

רוני בר-און: סליחה, לא אמרתי ואני מתנצל.

אמנון כהן: אתה אמרת.

אמנון כהן: למה אתה אומר שלא אמרת?

אמנון כהן: אמרת שאתה מתקן מינוחים פוליטיים.

רוני בר-און: אני מציע אפוא את הצעת הסיכום הזאת, כפי שקראתי אותה, ואת הצעת ההחלטה.

אמנון כהן: אתה בקשת להוריד את סעיף 2 בהצעות ההחלטה, אבל מבחינת הוועדה אני חושב שזה מהותי.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, הנח לוועדה להחליט.

רוני בר-און: אם הוועדה סבורה שזה מהותי, היא לא תצביע בעד הסיכום שלי, אלא תדחה אותו.

אמנון כהן: אין לי התנגדות לסיכומו של חבר הכנסת בר-און.

אמנון כהן: בנוגע הצעת החחלטה, אני מציע שתבדוק שום, כי בסעיף 2 אין כלום.

אמנון כהן: אם נוכל כוועדה לקבל את הדברים בהסכמה, אני מציע שתנסה לראות לגבי שינויים במילה או בניסוח של משפט.

רוני בר-און: כהצעת ההחלטה שלי כמליאה, אני חושבת שהאמירה בסעיף 1 מספיקה.

רוני בר-און: ראש הממשלה הוא גם עובד ציבור ובוודאי נבחר.

רוני בר-און: הוא שומע את דבריה של הכנסת, ולא צריך להגיד לו גם את סעיף 2.

רוני בר-און: הוא גם חבר כנסת, גם עובד ציבור וגם נבחר ציבור – הכל בכל מכל כל.

אליעזר גולדברג: אם הייתי יודע מראש על הצעתו של מר בר-און, אולי גם לי היתה התייחסות.

אליעזר גולדברג: שוב, לא מתוך מעורבות, אלא כהצעתו של מבקר המדינה, כפי שהצעתי לגבי דברים אחרים.

אליעזר גולדברג: אומר לך מדוע אני חושב שבכל זאת היו לי הערות: התיקונים צריכים להביא גם לשינוי הכותרת.

אליעזר גולדברג: היום הכותרת היא: משרד ראש הממשלה – מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל.

אליעזר גולדברג: כאן מדובר הרי בראש הממשלה.

אליעזר גולדברג: איך זה מסתדר עם הסיכומים וההצעות?

אליעזר גולדברג: הרי ראש הממשלה כלל לא נזכר?

רוני בר-און: הוא לא צריך להיזכר, אדוני.

רוני בר-און: כתוב למעלה שאלו הם מהלכים--

אליעזר גולדברג: הדו"ח איננו כללי--

רוני בר-און: "רשמנו את הממצאים" – בסדר, רשמנו את זה לפנינו.

רוני בר-און: כל מה שכתוב למעלה בריכוז הממצאים רשום לפני הוועדה, והסיכומים שלה הם א', ב', ג', ד', כפי שאני מציע, והצעת ההחלטה היא כפי שאני מציע.

אמנון כהן: אני חייב להזכיר את ראש הממשלה.

רוני בר-און: אתה לא חייב.

רוני בר-און: אתה חייב ומציע הצעה.

רוני בר-און: ההצעה שלך היא לפנינו.

רוני בר-און: אנחנו נצביע על שלך, ונצביע על שלי.

אמנון כהן: ההצבעה בנושא הזה תהיה במועד אחר.

רוני בר-און: אני מבקש שתקיים את ההצבעה, זה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: לא אמרתי שתהיה הצבעה בנושא זה או בנושא אחר.

רוני בר-און: סליחה, אתה קיימת הצבעות היום.

רוני בר-און: בכל הכבוד, אתה עושה שימוש בסמכותך כיושב ראש--

אמנון כהן: או-קיי, נצביע.

אמנון כהן: יש את הצעת הוועדה ויש את הצעתו של חבר הכנסת בר-און.

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החלטה מס' 3 – מיעוט נגד – רוב הצעת החלטה מס' 3 לא נתקבלה

אמנון כהן: אני מבקש רוויזיה.

אמנון כהן: על מועד הרוויזיה אודיע לך במועד אחר.

רוני בר-און: אתה לא יכול לעשות את זה.

אמנון כהן: אדוני, עם כל הכבוד אתה לא תגיד לי מה אני יכול לעשות ומה אני לא יכול לעשות.

אמנון כהן: רצית הצבעה – קבלת.

רוני בר-און: האם רשמת את תוצאות ההצבעה?

אמנון כהן: מנהלת הוועדה רושמת.

רוני בר-און: אתה יכול לקבוע את הרוויזיה לזמן מוגבל, אבל אתה לא יכול לקבוע רוויזיה בלא הגבלת זמן.

רוני בר-און: אנחנו יושבים בוועדות, יש עשרות רוויזיות כל שבוע.

רוני בר-און: אתה רוצה לגייס אנשים – תגיד שההצבעה תתקיים בעוד חצי שעה, בעוד שעה או בעוד שעתיים.

רוני בר-און: אתה לא יכול להודיע על רוויזיה בלי הגדרת זמן.

רוני בר-און: תודיע לעצמך שיש רוויזיה ותשב עם עצמך ותצביע?

אמנון כהן: כל חברי הוועדה יקבלו הודעה על הרוויזיה בהתראה של 48 שעות לפחות.

אמנון כהן: זה מספיק?

אמנון כהן: אתה מעדיף שאודיע על כך שבוע קודם?

אמנון כהן: אני מנהל את הדיון.

אמנון כהן: כיבדתי אותך והצבעתי.

אמנון כהן: אני מבקש רוויזיה, ואקיים אותה כשאראה לנכון.

רוני בר-און: אתה יכול להסביר לי את הטעם לרוויזיה?

אמנון כהן: יש חברים שאינם נמצאים.

רוני בר-און: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאתה מבקש רוויזיה כי האופוזיציה לא נמצאת.

אמנון כהן: בבקשה, תכתוב 10 פעמים בפרוטוקול, עם הדגשה.

ענבל גבריאלי: - - -

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בדיונים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החלטה מס' 1: נושאים מערכתייים –סדרי עבודת המטה במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: האם לחברי הכנסת שנותרו בדיון יש הערות?

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החלטה מס' 1 – פה אחד הצעת החלטה מס' 1 נתקבלה

אמנון כהן: אנחנו מאשרים.

אמנון כהן: נעבור להצעת החלטה מס' 2: השירות לציבור – איכות השירות בטלפון.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש כאן הצעה לתוספת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אין לנו בעיה להכניס את התוספות לריכוז הממצאים, וגם לגבי הסעיף השני.

ירדנה מלר-הורוביץ: בסעיף 3 לגבי החלטות הוועדה, הצעתם נוסח מורחב לנוסח שכתבתי, אבל אין לנו בעיה עם זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אפשר לקבל את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצבעה בעד הצעת החלטה מס' 2 – פה אחד הצעת החלטה מס' 2 נתקבלה

אמנון כהן: אם כך, גם סעיף זה אושר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החלטה מס' 6: המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה.

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החלטה מס' 6 – פה אחד הצעת החלטה מס' 6 נתקבלה

אמנון כהן: אם כן, אנחנו מאשרים.

אמנון כהן: נעבור להצעת החלטה מס' 7: משרד הבינוי והשיכון – הסכם בדבר רכישת דירות הסוכנות היהודית בידי הממשלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש כאן תוספת בהצעות החלטה שמקובלות עלינו.

אמנון כהן: נעבור להצעת החלטה מס' 8: פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ.

ירדנה מלר-הורוביץ: לגבי פרזות, בהצעות ההחלטה ביקשו להוסיף שניהול המעונות מחוץ לירושלים אינו תואם את המטרות שלמענן הוקמה החברה – זה ברור מאליו.

עו"ד תומר רוזנר: את אפשר להוסיף בממצאים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אפשר להעביר את זה לממצאים, אבל לא כהחלטה.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה ברור מאליו.

בועז ענר: בסטייטמנט, כמות שזה, זה באמת בממצאים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם כן, סעיף 6 המופיע בהצעות ההחלטה יועבר כמות-שהוא לריכוז הממצאים.

אמנון כהן: נעבור להצעת החלטה מס' 9: משרד הבריאות – הפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה בסדר.

אמנון כהן: הצעת החלטה מס' 10: משרד הבריאות – פיקוח המשרד על מרפאות ומכונים פרטיים.

ירדנה מלר-הורוביץ: לגבי סעיף 6 בהצעות ההחלטה: "הכנסת מורה למשרד הבריאות לחייב מרפאות שאינן בפיקוח להציב שלט במקום בולט שיורה כי הן פועלות ללא פיקוח 'ללא אישור משרד הבריאות'.

ירדנה מלר-הורוביץ: נרשמה הערה "לא נכלל בדו"ח.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסעיף נוסח כך כיוון שחברי הכנסת ביקשו זאת, וזו היתה רוח הדיון בוועדה, אבל זה באמת נתון לשיקולכם.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה אומנם לא נכלל בדו"ח, אבל זו היתה רוח הדברים של חברי הכנסת.

בועז ענר: השאלה אם יש סמכות מצד המחוקקים.

ירדנה מלר-הורוביץ: הכנסת מחליטה.

ירדנה מלר-הורוביץ: זו היתה מטרתם של חברי הכנסת.

אמנון כהן: משרד הבריאות יעבור על הממצאים ויראה אם צריך לתקן.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש דיון במליאה, ובמליאה מתייחסים לכך.

מרדכי בס: - - -

עוזי ברלינסקי: אבל נשמעה כאן הערה נכונה – המילה "מורה" או "פונה", כי אין כאן עניין של כפיפות.

ירדנה מלר-הורוביץ: נכון – נשנה זאת ל"ממליצה".

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אמנון כהן: נעבור להצעת החלטה מס' 11: משרד החינוך – גמול השתלמות לעובדי הוראה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מאושר, זה בסדר.

אמנון כהן: הצעת החלטה מס' 12: משרד החינוך – היעדרויות מורים ומילוי מקומם בבתי ספר יסודיים ובחטיבות הביניים.

אמנון כהן: אין הערות.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת החלטה מס' 13: משרד החקלאות – שירותים וטרינריים.

ירדנה מלר-הורוביץ: גם כאן לא נרשמו הערות.

אמנון כהן: הצעת החלטה מס' 14: משרד המשפטים – בתי הדין לעבודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההערות מתמקדות יותר בסעיף 4, שכולל את הדברים שכבר פירטנו בשלושת הסעיפים הקודמים, אבל אין לנו בעיה עם זה – זה בסדר.

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לחזור להצעת החלטה מס' 16: משרד החקלאות – שירותים וטרינריים.

עוזי ברלינסקי: לגבי סעיף 6 בהצעות ההחלטה: "הכנסת קוראת למועצה לענף הלול, אשר מפעילה מערך...".

עוזי ברלינסקי: בינתיים כבר קרה מקרה – שר החקלאות ביטל את סמכות המועצה לענף הלול בתחום.

עוזי ברלינסקי: אני שב ואומר, בגלל העובדה שלא היה סיפק בידנו לקרוא, אני משוכנע שיש הרבה מאוד דברים לא לעניין.

עוזי ברלינסקי: צריך לבדוק את זה עם משרד החקלאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: בדיון במליאה הוא יעלה ויגיד את הדברים.

ירדנה מלר-הורוביץ: כשהישיבה ישבה והחליטה היו דברים--

עוזי ברלינסקי: עד שמגיעים למליאה צריך לעבור על החומר מקצועית.

עוזי ברלינסקי: לא שמי שעשה את זה לא היה מקצועי, אבל הנושא מאוד דינמי.

עוזי ברלינסקי: מאז דו"ח המבקר שנכתב לפני הרבה מאוד זמן – קרו דברים.

ירדנה מלר-הורוביץ: למה לא עדכנתם את הוועדה?

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו מקבלים עדכונים ממשרדי ממשלה שנעשה כך, והליקוי המסויים הזה תוקן באופן זה או אחר.

עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר כרגע על רמת עדכון, אלא על רמה של החלטה ועל סיכומים שנמצאים בפנינו.

עוזי ברלינסקי: חלק מהדברים הרשומים כאן הם לא לעניין.

אמנון כהן: מיהו הגורם המנחה היום את מערך הפיקוח?

עוזי ברלינסקי: שר החקלאות שינה את הדברים לחלוטין וביטל סמכויות.

עוזי ברלינסקי: אני מעיר הערה לטובת העניין.

אמנון כהן: אם כן, נשנה זאת ל: "הכנסת קוראת לשר החקלאות".

עוזי ברלינסקי: אני צריך לבדוק את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני לא בטוחה.

ירדנה מלר-הורוביץ: גם הוא צריך לבדוק את עצמו.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני מתחייבת לבדוק את הסעיף הזה לפני שאני מעלה אותו למליאה.

אמנון כהן: אתה מוכן לבדוק את הסעיף הזה?

עוזי ברלינסקי: אני מוכן לבדוק דברים נוספים, רק צריך זמן לשם כך.

ירדנה מלר-הורוביץ: אחזיר גם את הנושא הזה לדיון.

אמנון כהן: אני לא מחזיר כלום, יכול להיות שאני אקיים את הרוויזיה בסוף.

ירדנה מלר-הורוביץ: אשמח לקבל את החלטת ועדת השרים בעניין הזה, ונעדכן את זה בהתאם.

עוזי ברלינסקי: היו גם החלטות ועדת שרים, שאת חלקן אתם כבר יודעים--

ירדנה מלר-הורוביץ: אם אצלצל ללשכת שר החקלאות ואשאל לגבי ההערה, האם הם יידעו לתקן אותי?

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, את תבדקי ואנחנו נתקן בהתאם.

אמנון כהן: הצעת החלטה מס' 15: משרד המשפטים – הוצאה לפועל.

אמנון כהן: יש כאן הערות רבות.

ירדנה מלר-הורוביץ: התוספות הן לריכוז הממצאים, וזה בסדר גמור מבחינתנו.

ירדנה מלר-הורוביץ: לגבי הסיכומים וההצעות – יש תוספת של סעיף 5 בהצעות ההחלטה, והיא מקובלת עלינו.

אמנון כהן: הצעת החלטה מס' 16: משרד העבודה והרווחה – טיפול בעררים המוגשים על פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958.

אמנון כהן: אני לא מבחין בהערות לגבי זה.

אמנון כהן: נעבור להצעת החלטה מס' 17: משרד התחבורה – מחלקת עבודות ציבוריות, דרכי גישה ודרכים מקשרות.

ירדנה מלר-הורוביץ: אין כאן הערות.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש תיקון בסעיף 3.

ירדנה מלר-הורוביץ: בדקתי את הנושא, והנושא קפץ לכאן מהצעות ההחלטה.

ירדנה מלר-הורוביץ: התפלאתי איך זה הגיע לכאן, אבל זה קורה.

אמנון כהן: הנושא האחרון הוא הצעת החלטה מס' 21: משרד התשתיות הלאומיות – נציבות המים.

אמנון כהן: אין כאן שום הערה, ומבחינתנו זה בסדר.

אמנון כהן: אני מבקש מנציג משרד ראש הממשלה, מכובדנו עוזי ברלינסקי, לעיין בדו"ח עד למועד ההדפסה.

אמנון כהן: אם נראה דברים שצריך להביא שום בפני הוועדה – נעשה זאת.

עוזי ברלינסקי: תנו לנו שבוע ימים לפחות כדי לעבוד בצורה מהירה.

ירדנה מלר-הורוביץ: למה אתם לא מעבירים החלטות של ועדות שרים?

עוזי ברלינסקי: אני לא בא לדון כרגע על ועדת השרים, אלא על נייר שמונח כאן לפנינו, אדוני היושב ראש.

עוזי ברלינסקי: ירצה היושב ראש – נעזור; לא ירצה היושב ראש – לא נעזור.

אמנון כהן: אם יש הערות בעקבות שינויים שחלו בפרק הזמן שחלף מאז פרסום הדו"ח ודיוני הוועדה, אבקש להעבירן אליי.

אמנון כהן: אם החוברת תהיה כבר מוכנה, אתקן זאת במליאת הכנסת, כשאני מציג את הדברים.

אמנון כהן: אם נראה שמדובר בתיקון מהותי מדיי, נחזיר את הנושא הזה לדיון, כי אנחנו רוצים להיות פרודוקטיביים ולתקן דברים.

עוזי ברלינסקי: מה שיחליט היושב ראש מקובל עליי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני המבקר – הערתך בעניין מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל היתה חשובה מאוד.

אמנון כהן: אחשוב עם חבריי מה לעשות בנדון.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.