הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 76, 2004-03-01 10:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני מתנצל על האיחור שלא תלוי בי, ויש לי סיבה אישית נוספת - דלקת בעין - הרופא אמר לי לא לבוא כלל, אבל מפאת חשיבות הנושא ועל מנת למנוע פגיעה באותם אנשים שהמדינה שלחה אותם למשימות - והם נפגעו - אני מקיים את הישיבה - -  מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	אתה לא צריך להגיע לוועדה רפואית...

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	- - על מנת לחזק את אותם אנשים שהמדינה שלחה אותם לשמור על המדינה, למעשה למען כולנו, ונפגשתי עם כמה נציגים של הנפגעים.

אמנון כהן: הם נפגעו בשלב כזה או אחר, במבצעים כאלה ואחרים, ויש לי תחושה שאותם אנשים, כשהם באים לוועדות, כביכול מסתכלים עליהם בעין לא נאותה, ואני לא חושב שכך צריך להיות.

אמנון כהן: יש אולי באמת חלק מהאנשים שמנצלים את המדינה, את משרד הביטחון, ורוצים לקבל יותר על משהו קטן - ייתכן שיש כאלה - אבל מראש להסתכל על כולם כך, אני חושב שזאת טעות כי למעשה יש אנשים שגם לא יודעים לבקש, לא יודעים מה מגיע להם.

אמנון כהן: שמעתי טענות רבות מאנשים, שהרבה מאוד שנים הם סחבו את הבעיות מכך שנפגעו, ורק אחר כך נודע להם שהם יכלו לזכות או לקבל איזושהי תמיכה.

אמנון כהן: התפקיד שלי, כחבר כנסת, אם יש איזשהו עוול בדרך - למנוע אותו, ואם יש דרכים לתת הרגשה טובה בטיפול באנשים.

אמנון כהן: אפילו אולי להגיד בסוף לא, אבל לעשות זאת בצורה הכי טובה שאפשר, שבאמת לא תהיה בדרך איזושהי פגיעה.

אמנון כהן: הכנו כאן עבודה - על-ידי מנהלת הוועדה.

אמנון כהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה עסקה במספר רב של דיונים וכן משרד מבקר המדינה עשה עבודה טובה.

אמנון כהן: חלק מהליקויים כמובן תוקנו - אינני אומר שהכל לא בסדר - אבל עדיין יש תחושה שאולי בדרך יש צורך לתת הרצאות או הנחיות לקבל את הנפגעים בצורה מכובדת יותר, למנוע את הסבל.

אמנון כהן: יש דרישות או בקשות שאפשר לעמוד בהן - לפעמים חיוך, הרגשה טובה, לתת לאדם את הכבוד הראוי, אלה הדברים האלמנטריים וזה למעשה יכול לפתור חלק גדול מהבעיות.

אמנון כהן: לעצם הנושא, היה רצף של דיונים שהיו פרודוקטיביים, ונראה לי שצה"ל ומערכת הביטחון נערכו ופתחו ועדות נוספות באזורים אחרים, כאשר לפני כן זה כנראה היה מנוקז לאזור מרכז הארץ, ואני רואה כאן לפחות שלושה דיונים שהתקיימו.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מאותם אנשים, שיציגו מה באמת מציק להם.

אמנון כהן: אתמול נמסר על-ידי ארגון נכי צה"ל שיש עתירה בדיונים בבית-המשפט.

אמנון כהן: אני לא מתערב בדיוני בית המשפט - בית המשפט יעשה את עבודתו ויבדוק על מה אתם תובעים, יש הפרדת רשויות וכל אחד ידון בסוגיות שלו, אני לא נכנס לעצם הסוגיה שנדונה בבית המשפט - אני פשוט מעוניין לשמוע את הנציגים.

אמנון כהן: אם הכל מתנהל בסדר - אני מאוד אשמח כמובן.

אמנון כהן: ייתכן שיש דברים טכניים מנהליים שאפשר לתקן אותם, ויחד נפתור את הבעיה.

אמנון כהן: נשמעו גם טענות שלא יושבים רופאים מקצועיים בתחום מוגדר כזה או אחר.

אמנון כהן: אני חושב שצה"ל כן פועל, אבל אם יש טענות - צריך לבדוק אותן, ואנחנו צריכים לשמוע את כל הצדדים ולראות מה אנחנו מחליטים לעשות.

אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	כבוד היושב-ראש, למרות שיש לי שלוש ישיבות ועדה במקביל, הגעתי כדי להפנות את תשומת לבו של מבקר המדינה לנושא שכרגע נגעת בו.

אמנון כהן: מסתבר שבמקרים רבים של חיילים שפנו אלי, נקבעו להם אחוזי נכות מאוד נמוכים, ורבים טוענים שבוועדות האלה כבר למעלה מ- 30 שנה יושבים אותם רופאים, כאשר מי שקובע זה רק משרד הביטחון, רק שר הביטחון, והם מרגישים שהם נפגעו ושאין כאן צדק.

אמנון כהן: אותם רופאים יושבים הרבה שנים, רובם כבר פנסיונרים, רובם בגילאי ה- 80.

אמנון כהן: כמו כן, אין הגבלה לגבי הזמן שבו הם יושבים בוועדה - לא הגבלה של חמש שנים ולא הגבלה של שבע שנים - עדיין לא נשמע דבר כזה.

אמנון כהן: אין מאגר רופאים.

אמנון כהן: ישבנו כמה חברים וחשבנו על הצעה - הגשתי זאת גם לוועדת שרים לענייני חקיקה - שתוקם ועדה ציבורית שתורכב משני נציגים ממשרד הביטחון, שני נציגים של ארגון נכי צה"ל, שני נציגים מלשכת עורכי הדין, שני נציגים מטעם הסתדרות העובדים.

אמנון כהן: שתהיה ועדה ציבורית, ולא שר הביטחון קובע מיהם הרופאים שיושבים בוועדה - כאשר אותם רופאים יושבים כבר 30 שנה, ורובם כבר בגילאי ה-80.

אמנון כהן: שיהיה איזשהו מאגר, שהצדק ייראה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	חברת הכנסת פינקלשטיין, אני עברתי על החומר - בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן בוועדה - כשליש, אפילו קצת יותר, רוענן, זאת אומרת הרופאים התחלפו.

אמנון כהן: כמו כן, דנו כאן בוועדה- אולי לא מספיק - אבל אני חייב להגיד שלפי מה שקראתי, מבין חמש מאות ומשהו הרופאים שמטפלים, כ-130-140 הם רופאים חדשים, במהלך השנה-שנתיים האחרונות.

אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	אבל משך הכהונה בוועדה הוא לא מוגבל בזמן.

אמנון כהן: לא מגבילים אותה לחמש שנים, לשבע שנים, אין הגבלה של זמן לוועדה, כאשר בדרך כלל מגבילים ובוחרים אנשים חדשים, מחדשים את המאגר.

אמנון כהן: עובדה שהחיילים מתלוננים, רבים מהם מקבלים אחוזי נכות מאוד נמוכים כי הוועדה היא לא אובייקטיבית.

אמנון כהן: יש כאן מינהל לא תקין לדעתי.

אמנון כהן: יש לתת את הדעת, ולכן אני אומרת למבקר המדינה לחשוב על כך.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, בבקשה.

אמנון כהן: תציג את הבעיה, ואם אתה חושב שהכל בסדר ואתה חושב שתסיימו זאת בבית המשפט - אנחנו גם מאוד נשמח.

אמנון כהן: המטרה היא באמת לסייע לאותם אנשים, שהם עשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: המדינה שלחה אותם, צריך לתת להם הרגשה מאוד טובה.

אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	תודה רבה.

אמנון כהן: ברשותכם, אני מבקש לחזור על כך שישנה עתירה שהיא תלויה ועומדת בבית המשפט הגבוה לצדק, והארגון יעמוד על כך שבסופו של דבר הבג"ץ יכריע.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: 	באיזה נושא אתם דנים שם?

אמנון כהן: משה מוץ מטלון: 	בנושא הוועדות הרפואיות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	כל הוועדות, או בתחום מסוים?

אמנון כהן: אייל בליזובסקי:     	היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל.

אמנון כהן: באופן עקרוני, העתירה סבה למעשה סביב השליטה המלאה של קצין התגמולים - שהוא יריב של הנכה בדיון לקביעת אחוזי הנכות שלו בפני הוועדות הרפואיות - הוא למעשה שולט שליטה מלאה גם בוועדה הרפואית הראשונה וגם בוועדה הרפואית העליונה, בין במישרין ובין בעקיפין.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	כוונתך שיש ניגוד עניינים.

אמנון כהן: איל בליזובסקי:     	ניגוד העניינים הוא מוחלט.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	אני מבקש להבין.

אמנון כהן: הרי רופא עושה את האבחנה המקצועית שלו, הוא לא יכול להיות נתון ללחץ.

אמנון כהן: אותו דבר ניתן להגיד על שופט אשר יושב בבית-משפט - אסור לו להיות נגוע באיזשהו עניין, הוא חייב להפעיל שיקול דעת אמיתי וכן, לשמוע את הצדדים ולהחליט.

אמנון כהן: אני חושב שכך הרופא במקצועו - אפילו אם הוא מקבל את השכר מאותו ארגון - אבל איפה הבעיה?

אמנון כהן: איל בליזובסקי:     	אני אסביר לאדוני איפה הבעיה.

אמנון כהן: הבעיה היא בשורה של דברים, אבל אני אקרא בפני החברים הנכבדים.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	אינני רוצה לגעת במה שתלוי ועומד בבית המשפט.

אמנון כהן: איל בליזובסקי:     	זה לא בית-משפט.

אמנון כהן: מה שאני אוחז בידי זה דוח של האלוף במילואים רפאל ורדי, שלפני שנתיים - בעקבות פרשת שחיתות באגף השיקום - בדק בין היתר את כל המבנה של הוועדות הרפואיות וכל המבנה של אגף השיקום.

אמנון כהן: הדברים שהוא אמר בקשר לוועדות הרפואיות הם דברים כל כך חדים ונכוחים, שלא ניתן לנו אלא לקרוא אותם פה, ואני אקרא לכם שני משפטים.

אמנון כהן: אמרתי קודם - הוועדה הרפואית היא טריבונל מעין שיפוטי, היא בית-משפט.

אמנון כהן: היא אמורה להכריע בעניינו של הנכה.

אמנון כהן: וכך כותב על כך האלוף ורדי: "קצין התגמולים" - שהוא היריב של הנכה -  "ממנה את הוועדה הרפואית, מנהל את הוועדה בפעולתה ומנחה אותה לגבי פרשנות החוק והפסיקה.

אמנון כהן: בד בבד, הוא צד להליך המתקיים בוועדה אל מול התובע.

אמנון כהן: לוועדות הרפואיות אין ייעוץ משפטי נפרד, ובשאלה משפטית הן פונות לקציני התגמולים, שהם כאמור, צד בתביעה המתנהלת בוועדה והם גם המחליטים בה.

אמנון כהן: "     	והמסקנה של האלוף ורדי היא מסקנה מאוד קשה: "תפקידיו אלו של קצין התגמולים יוצרים ניגוד אינטרסים מוחלט.

אמנון כהן: לדעתנו אין זה ראוי שצד להליך מעין שיפוטי, לקביעת זכאות של תובע, יהיה בעל יכולת להשפעה ממשית על החלטת הוועדה העוסקת באותו הליך..."

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	תודה.

אמנון כהן: אני מברך אתכם שבאמת תצליחו בעתירה.

אמנון כהן: אם זה מוצדק או לא מוצדק - כמובן, בית המשפט יכריע.

אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	לגבי מיהם הרופאים אתה נתת כבר את הדעת, חברת הכנסת גם הזכירה כאן, וגם דוח ורדי מתייחס לכך באופן מאוד חד-משמעי - שהם לא מעודכנים, ממונים לאורך כל תקופת החיים, אין שום הגבלות, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לכך.

אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	הרבה נרדמים באמצע הדיון.

אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	בדרך כלל, הדיונים - ועל כך אנחנו מלינים - הם לא כל כך ארוכים, כך שהם לא מספיקים גם להירדם, אבל זה באמת חלק מהטענה - היחס המזלזל לנכים, היחס המשפיל לעתים כלפי הנכים, היחס שלנכה אפילו לא ניתן להציג את כל החומר הרפואי שברשותו - ואנחנו מחזיקים תלונות מתלונות שונות.

אמנון כהן: אני יכול לומר שדוח ורדי הוא דוח שהוזמן על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון.

אמנון כהן: מעבר לדוח ורדי, יש גם פסיקה ענפה בכל מה שאנחנו בעצם מביעים בעתירה שלנו לבית המשפט הגבוה לצדק.

אמנון כהן: הדוח עצמו נכתב תוך התייעצות ושמיעת טענות של ארגון נכי צה"ל.

אמנון כהן: המסקנות של הדוח עד היום לא יושמו, למעט עניין אחד שלא קשור לענייננו.

אמנון כהן: הוועדות הרפואיות הן בעצם נדבך מאוד חשוב בכל הליך שיקומו של נכה.

אמנון כהן: הוועדה קובעת את אחוזי נכותו.

אמנון כהן: אחוזי נכותו במשוואה אלה הזכויות המהותיות להמשך חייו של הנכה, ואנחנו מגלים בעניין הזה - כפי שגם ציינה חברת הכנסת - את הטענות הרבות לגבי אכזבתם של נכים רבים, ופה אני מבקש להיות הגון.

אמנון כהן: ועדה רפואית היא עניין סובייקטיבי מבחינת הנכה.

אמנון כהן: כל נכה שירדה לו אצבע - מבחינתו, הוא הנכה הכי קשה בעולם.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	נכון.

אמנון כהן: ואיפה הגבול באמת?

אמנון כהן: הנכה - אפשר להגיד שהוא אף פעם לא מרוצה, ומצד שני המערכת אומרת שאלה הקריטריונים.

אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	לכן אני מבקש לומר - העניין הוא גם סובייקטיבי, על אף שיש בהחלט טענות שהן אובייקטיביות, ואנחנו מעלים אותן חדשות לבקרים.

אמנון כהן: עובדה, שהתפתחה סביב העניין הזה תעשייה אדירה של עורכי-דין, שמגלגלת מיליונים רבים בשנה, כי היום נכה יודע שלהגיע לוועדה רפואית ללא עורך-דין - הוא מפסיד מראש.

אמנון כהן: אילו כל ההליך הזה היה מתנהל באופן נכון, יעיל וראוי - הרי מה לנכה הצעיר לקחת עורך-דין, לשלם לו לעתים מכספים שאין לו, על מנת לעמוד מול מערכת שהיא הרבה יותר חזקה ובידיה כל הכלים - ואם תרצו, ניכנס אחר כך לסמכויות של יושבי-ראש ועדות, של קצין תגמולים - כשהנכה אפילו לא יודע מה קורה בתום הוועדה, וענייניו מתגלגלים בין יושבי-ראש ועדות לקציני תגמולים, שהם יכולים לעשות שבת לעצמם, דין לעצמם, ולקבוע את אחוזי הנכות.

אמנון כהן: אני לא רוצה להזכיר פה את אורך הזמן של מתן התשובות לנכים, ונכים נמצאים בין שמים לארץ בתקופה הזאת, ומעכבים להם את נושא השיקום - אם זה בלימודים, אם זה בתעסוקה - מאחר שלא נקבעו להם אחוזי נכות, והם נופלים נטל על המשפחה ונופלים לעתים נטל על המערכת, ונושא שיקומם לא ממוצה בהליך זמן ארוך, ארוך מאוד, וגם לכך מתייחס דוח ורדי.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לעניינים המשפטיים - יש פה את היועצים המשפטיים שלנו.

אמנון כהן: אני ביקשתי רק לומר מהי האווירה, מהי עמדת הארגון.

אמנון כהן: מיצינו בשלוש השנים האחרונות את כל ההליכים האפשריים, לא נותרה בידינו האפשרות והברירה אלא רק לפנות לבית הדין הגבוה לצדק כי מה ששבר את גב הגמל בעצם היה מכתב התשובה שכתב מנכ"ל משרד הביטחון על הטענות שהעלינו בפניו - מכתב שאפשר לסתור אותו אחד לאחד.

אמנון כהן: ראינו שהגענו לנקודת אל-חזור, והגשנו את העתירה, ובית המשפט הגבוה לצדק יחליט ויכריע.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	אדוני, אני מודה ומתוודה שאני לא מומחה בעניין הזה, אבל אני יכול לומר לך - מהעדויות ומהניסיון האישי שלי - שבמהלך הפעילות הפרלמנטרית שלי בשנים האחרונות הגיעו אלי הרבה מאוד פניות - באופן יחסי - הרבה פניות של נכי צה"ל, שחשים מופלים לרעה וחשים שהצדק לא נעשה.

אמנון כהן: כפי שאמר יושב-ראש הארגון בהגינות - זה הרי לא מדע מדויק, אני מניח שזה עובד לפי קריטריונים ולפי שיקול דעת שניתן גם לתקוף אותו בביקורת שיפוטית, אבל באמת הטענה שיש כאן ניגוד עניינים מובנה היא טענה חזקה, זאת אומרת אם הממונה הוא גם זה שצריך לשאת בתוצאות של ההחלטה - יש כאן סוג של ניגוד עניינים.

אמנון כהן: לכן אני חושב שמן הראוי לשנות במינונים ולייצר מערכת יותר אובייקטיבית ופחות נגועה בניגוד עניינים, שתקבל את ההחלטות.

אמנון כהן: יחד עם זה, אי אפשר למנוע באופן מוחלט ניגוד עניינים משום שבסופו של דבר מקור הסמכות הוא במשרד הביטחון.

אמנון כהן: מבקר המדינה, האם בדקת את הנושא הספציפי הזה בעבר?

אמנון כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	היו היבטים שנבדקו.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	של הוועדות הרפואיות.

אמנון כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	גם בוועדות הרפואיות.

אמנון כהן: ירדנה מלר-הורוביץ:     	דוח לגבי הוועדות הרפואיות היה ב- 95'.

אמנון כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לא כל שנה אני נכנס לנושאים.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	בוודאי, אבל מה היו ההמלצות המרכזיות?

אמנון כהן: האם אתה זוכר?

אמנון כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לא, אינני זוכר.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	היו המלצות שדנו בכך שהטיפולים של הוועדות היו במרכז הארץ, ונניח מישהו מאילת או מהצפון היה צריך לבוא במיוחד, ואז משרד הביטחון אמר שהוא פתח במרכז.

אמנון כהן: ירדנה דורון:     	זה לא היה אצלנו.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	זה היה בוועדה שלנו - בקשה לחוות דעת.

אמנון כהן: דיברו על מומחה אחד או שני מומחים בתוך הוועדה - הבנתי שזה אף פעם לא לשביעות הרצון של הצד השני.

אמנון כהן: אולי יש אילוצים - יש תקנות שקובע מומחה אחד, וכנראה מומחה אחד לא מספיק כי לפעמים לאותו פונה יש מספר בעיות וצריך כמה מומחים, כך שצריך לעבור מספר ועדות.

אמנון כהן: יש פה תחום מאוד רחב.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	זה תחום מאוד רגיש ומורכב.

אמנון כהן: יכול להיות שאפשר יהיה לקדם אותו באמצעות חוות דעת, או באמצעות הצעת החוק הטרומית של חברת הכנסת פינקלשטיין - שאם היא תקודם, היא תייצר דיון באחת מוועדות הכנסת לגופו של עניין, ואז אפשר יהיה להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	מתי ייערך הדיון שלכם בבית המשפט?

אמנון כהן: איל בליזובסקי:     	הדיון טרם נקבע.

אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	המדינה גם טרם הגיבה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	משרד הביטחון, בבקשה.

אמנון כהן: הם הציגו כאן את הדברים פחות או יותר במקרו.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     	שמי נחום פרנקל, אני סגן ראש אגף השיקום וראש יחידת התביעות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	ידידי, תעדכן אותנו מה קורה באמת ומה תשובתכם.

אמנון כהן: אני לא דן בבית משפט, אבל איפה עומדים הדברים כי בסך הכול, הכל קשור זה בזה.

אמנון כהן: אני יודע שכמערכת, משתדלים לעשות את המיטב והמרב, אבל  בדרך יש לנו כנראה כמה דברים שצריכים עדיין לשפר, ואני אשמח לשמוע מכם מה קורה.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     	לא על כל דבר אני אשיב משום שבאמת תלויה ועומדת עתירה, התשובה תינתן בבג"ץ, וזאת תהיה תשובה מסודרת ומפורטת, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל.

אמנון כהן: האמת היא שלצערי, נשמעו פה דברים שהם לא מדויקים.

אמנון כהן: לא ב- 95' ולא היום, לא היתה ועדה במרכז הארץ, ונכים באו מקצוות הארץ לאותה ועדה.

אמנון כהן: יש לנו ועדות שפרוסות מאילת עד טבריה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	ממתי?

אמנון כהן: נחום פרנקל:     	שנים.

אמנון כהן: באילת זוהי ועדה די חדשה – מ- 97' או מ- 98' – אבל עד 97' היו ועדות בכל הארץ.

אמנון כהן: יש לנו ועדות בבאר שבע, בתל-אביב, בחיפה, בירושלים ובטבריה, כך שהפריסה היא לדעתי פריסה אופטימלית, אלא אם כן קורה לפעמים שאין רופא בתחום מסוים באזור מסוים בארץ, אז מבקשים מהנכה להגיע לאזור אחר, ולא באותו אזור שבו הוא מתגורר פיסית.

אמנון כהן: לגבי הרופאים בוועדות הרפואיות – אין לנו ולו רופא אחד בן 80, נדמה לי שגם אין לנו ולו רופא אחד בן 75.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	אגב, יש לנו ראש ממשלה בן 76 וראש אופוזיציה בן 81.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     	זה נכון, אבל חברת הכנסת פינקלשטיין העלתה את הנקודה שהרופאים הם בני 80.

אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	הכוונה שרוב הרופאים בוועדות הם פנסיונרים.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     	את כנראה לא מכירה את המאטריה מספיק טוב.

אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	בדקתי את זה.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     	מאה אחוז.

אמנון כהן: מאחר שאני מכיר את המאטריה מקרוב, אני יכול להעיד ממש מקרוב.

אמנון כהן: בשנה-שנה וחצי האחרונות החלפנו למעלה משליש מהרופאים, היה רענון של הרופאים בוועדות הרפואיות.

אמנון כהן: הרופאים בוועדות הרפואיות, ללא יוצא מן הכלל, איש מהם אינו עובד משרד הביטחון, כולם רופאים בדרגה של מנהל מחלקה, סגן מנהל מחלקה, או ראש יחידה במדינת ישראל.

אמנון כהן: אין רופאים טובים יותר במדינת ישראל.

אמנון כהן: אפשר להביא רופאים מקפריסין, אבל אין במדינת ישראל רופאים טובים יותר מהרופאים שנמצאים בוועדות הרפואיות.

אמנון כהן: בוועדות הרפואיות יושבים רופאים מקצועיים.

אמנון כהן: אין ועדה רפואית שיושב בה הרכב שהוא לא מתחום הפגימה הנטענת בוועדה.

אמנון כהן: בשלוש-ארבע השנים האחרונות – אני יכול להציג את הסטטיסטיקה – נבדקו בין 14,000 ל- 17,000 נכים, תלוי באיזו שנה.

אמנון כהן: למעלה מ- 9,000 מושבי ועדה.

אמנון כהן: זוהי אופרציה ענקית, כאשר בכל ועדה כזאת לעולם יושב הרכב לפחות של רופא אחד מתחום הפגימה הנטענת – הרבה מאוד פעמים יותר מרופא אחד מתחום הפגימה הנטענת.

אמנון כהן: יש לנו לפעמים בעיה של גיוס רופאים – זה נכון.

אמנון כהן: יש לנו לפעמים באזורי הפריפריה בעיה של גיוס רופאים בתחומי מומחיות מסוימים.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     נניח המטופל או הנפגע מגיע לרופא בוועדה רפואית, וברגע שהוא הגיע, מבחינתך הוועדה כונסה והיא בסדר.

אמנון כהן: אם היא לא כונסה – אזי לא מתקיים הדיון.

אמנון כהן: יש טענות שהמומחה שבדק – עשה נזק למטופל.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     אני לא יודע, אני לא יכול לענות על שאלות היפותטיות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     אלה לא שאלות היפותטיות.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     השאלה כרגע היא היפותטית.

אמנון כהן: אם יוצג לי מקרה קונקרטי – אפשר לבדוק אותו.

אמנון כהן: זה שמישהו טוען, זה עדיין לא אומר שאכן כך הדבר, צריך לבדוק את זה.

אמנון כהן: אני לא יודע לומר כרגע מהגיגי ליבי שכך הדבר.

אמנון כהן: אני יכול לבוא ולומר בלב שלם שהוועדות מתכנסות על-פי מינוי מקצועי, כשיושב-ראש הוועדה מרכיב את הוועדה, והוא עצמו רופא.

אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     אז מי קובע מיהם הרופאים?

אמנון כהן: לשר הביטחון יש מונופול על כך.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     שר הביטחון פורמלית חותם על המינוי, וזה נכון.

אמנון כהן: מי שמגייס את הרופאים זה לא שר הביטחון.

אמנון כהן: מי שמגייס את הרופאים זה יושב-ראש הוועדה הרפואית, ויש הליך ונוהל של גיוס רופאים לוועדות רפואיות.

אמנון כהן: יש נוהל מובנה של גיוס רופא לוועדות רפואיות.

אמנון כהן: הוא צריך להציג תעודת רופא ותעודת מומחה, וקוריקולום, ומספר עבודות שהוא מבצע, והניסיון הרפואי שלו.

אמנון כהן: שר הביטחון לא מכיר את הקהילה הזאת.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     היא לא התכוונה לשר הביטחון בעצמו.

אמנון כהן: מיניסטריאלית.

אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     משרד הביטחון.

אמנון כהן: צריך שבוועדה הזאת יהיו רק שני נציגים של משרד הביטחון, ושזאת תהיה ועדה ציבורית עם הרבה נציגים.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     יש ניגוד עניינים מובנה  - לא לשר הביטחון – אבל למשרד הביטחון.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     חבר הכנסת פינס, אפשר למנות כל ועדה, אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: אני אומר – היום המצב הוא שיושב-ראש הוועדה הרפואית ממנה את הרופאים על-פי כללים מאוד-מאוד מסודרים לדעתי, אבל אם רוצים שזה ייראה עוד יותר טוב, אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     אגב, אני לא אומר שלא.

אמנון כהן: נחום פרנקל:     אין לי בעיה עם זה – שיהיה פורום שימנה, שיהיה פורום ציבורי.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     התקציב הכוללני של השיקום, האם הוא בתקציב משרד הביטחון?

אמנון כהן: נחום פרנקל:     בוודאי.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז:

גילה פינקלשטיין: שיהיו שם למשל נציגים של ארגון הנכים.

גילה פינקלשטיין: ועדה ציבורית.

נחום פרנקל: אנחנו לאחרונה קיימנו דיונים.

נחום פרנקל: אנחנו מוכנים להוציא את הוועדות הרפואיות מתוך משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: יפה.

גילה פינקלשטיין: מצוין.

נחום פרנקל: אנחנו מוכנים.

נחום פרנקל: מצד אחד, אנחנו חושבים שאנחנו עושים עבודה טובה.

נחום פרנקל: מצד שני, אנחנו חשודים באופן קבוע.

אופיר פינס-פז: אגב, לפעמים גם בצדק.

נחום פרנקל: לא רוצים להיות חשודים.

נחום פרנקל: גם עושים עבודה קשה וגם חוטפים על הראש.

נחום פרנקל: לא רוצים את הוועדות.

נחום פרנקל: אני רוצה לומר מעבר לזה, לעניין ניגוד העניינים הקיים לכאורה בין קצין התגמולים לוועדה הרפואית.

נחום פרנקל: אני מצטער לומר, אבל זה לא מנה ולא מקצתה.

נחום פרנקל: אין ניגוד עניינים, כי קודם כל כמדיניות אין ניגוד עניינים משום שיש הנחיה שאין התערבות.

נחום פרנקל: אבל גם אין התערבות על-פי דין, כלומר הדין אוסר את זה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי לשאול.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לא לגלוש לעבר העתירה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא קראתי אותה – אני מזהיר את עצמי וגם אותך – אבל אני כן קראתי את דוח ורדי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קראתי אותו לא עכשיו לקראת הדיון, אלא בשעתו כשהדוח יצא.

נחום פרנקל: אני רוצה להתייחס לקטע הזה של דוח ורדי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשהדוח יצא, קראתי אותו – ובכל זאת הוא מעלה מספר שאלות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תוכל לענות בלי לגלוש לתחום העתירה – אני אודה לך.

נחום פרנקל: אני לא אגלוש לתחום העתירה ואני אתייחס רק לפרק הרלוונטי הספציפי הזה בדוח ורדי.

נחום פרנקל: אנחנו הוצאנו מכתב מייד כשהדוח פורסם, והמכתב מונח לפניי – מכתב שבו התרענו על כך שנפלה שם שגגה.

נחום פרנקל: הרי האלוף ורדי לא כתב מהגיגי ליבו – או שהוא טעה, או שהוא הוטעה על-ידי מישהו.

נחום פרנקל: יש לנו תחושה שהיתה כוונה למישהו ליצור את ההטעיה הזאת.

תמר חיימוביץ'-ריכטר: האם אתה יכול להסביר מה הטעות?

נחום פרנקל: השגגה שנפלה בפני דוח ורדי היא שכאשר הוא כותב על עירוב התחומים שבין קצין התגמולים לבין הוועדה הרפואית – הוא שגה לדעתנו.

נחום פרנקל: הוא לא שאל את האנשים הרלוונטיים בעניין הזה, ויש פה טעות ואני יכול להסביר את הטעות הזאת אחת לאחת כי המעורבות לכאורה הקיימת בין קצין התגמולים לבין הוועדה שהוא ממנה - קצין התגמולים לא מינה מעולם – מעולם הוא לא מינה ועדה רפואית – כתוב שם שקצין התגמולים ממנה ועדה רפואית.

נחום פרנקל: קצין התגמולים לא ממנה ולא מינה מעולם ועדה רפואית.

נחום פרנקל: הוועדה הרפואית ממונה אך ורק על-ידי יושב-ראש הוועדה הרפואית.

נחום פרנקל: אך ורק על-ידי יושב-ראש הוועדה הרפואית.

נחום פרנקל: אם יראו לי מקרה – ולו אחד – שקצין התגמולים מינה ועדה רפואית, אני מסיר את הכובע בפניו.

נחום פרנקל: אין דבר כזה.

נחום פרנקל: קצין התגמולים לא מינה את הוועדה, הוא לא מתערב בהליכי הדיון בוועדה – לא מתערב מצד אחד – לא במדיניות, לא כשאלה של מדיניות.

נחום פרנקל: אני ראש יחידת התביעות משנת 97', ואני יכול להעיד רק מ- 97', ומשנת 97' עד היום זה לא מעט זמן, זה שבע שנים.

נחום פרנקל: מאחר שאני קצין תגמולים, ועובדים איתי חבורה של קציני תגמולים – אין דבר כזה.

נחום פרנקל: לא היה ולא נברא – קצין תגמולים לא מתערב בהליכי מינוי ועדה רפואית.

נחום פרנקל: חד וחלק.

איל בליזובסקי: מר פרנקל, אבל בשבע השנים האלה יש המון המון פסיקה של בתי משפט, שמתארת באופן קשה את ההתערבות.

נחום פרנקל: אני רוצה להשיב למבקר.

איל בליזובסקי: אני אומר את זה שוב.

איל בליזובסקי: אמר כרגע מר פרנקל שהוא מדריך את עצמו שלא להתערב.

נחום פרנקל: אין פסיקה.

נחום פרנקל: אני לא רוצה להיכנס לבג"ץ כי זה מופיע בבג"ץ, ואנחנו נשיב על כך בבג"ץ.

איל בליזובסקי: הדברים פשוט מקוממים.

נחום פרנקל: זה פשוט לא נכון, זה גם לא מופיע בפסיקה.

איל בליזובסקי: יש נוהל כתוב מ-1 בדצמבר 2003 - הנחיה פנימית של אגף השיקום - ששם ניתנה לקצין התגמולים לא פחות ולא יותר, שוב אני חוזר ואומר, ניתנה לו סמכות להחזיר החלטה של ועדה רפואית עליונה לדיון נוסף בפני הוועדה הרפואית.

איל בליזובסקי: איפה נשמע דבר כזה?

נחום פרנקל: זה לא נכון.

נחום פרנקל: מי שמצטט חלקית - גרוע ממי שלא מצטט בכלל.

איל בליזובסקי: אם אני כרגע בעל דין שלך בהליך משפטי - האם לי יש סמכות להחזיר את התיק חזרה לשופט שנתן פסק דין ולהגיד לו: אתה תפסוק מחדש?

איל בליזובסקי: כרגע אמר מר פרנקל שאין לו סמכויות כאלה, שהוא מדריך את עצמו שלא להתערב.

איל בליזובסקי: זו הנחיה פנימית של אגף השיקום מ-1 בדצמבר 2003.

אמנון כהן: היו מקרים כאלה?

איל בליזובסקי: ודאי שהיו מקרים כאלה.

תמר חיימוביץ'-ריכטר: ודאי, כל הזמן.

נחום פרנקל: לא היו.

נחום פרנקל: לא היו.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי:

נחום פרנקל: לא היו.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי:

נחום פרנקל: כבר ירדו מהנושא של הפסיקה.

נחום פרנקל: אני רוצה לומר מה היה בפסיקה.

אמנון כהן: הדברים ברורים.

נחום פרנקל: אני רוצה להשלים את התשובה.

נחום פרנקל: אין פסיקה.

נחום פרנקל: הפסיקה מדברת על דבר אחר לגמרי.

נחום פרנקל: הפסיקה מדברת על התערבות של יושב-ראש הוועדה הרפואית בהליכי החזרת התיק, שזה עניין אחר.

נחום פרנקל: לא קצין התגמולים.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי:

נחום פרנקל: אבל דיברת על קצין התגמולים, ואני אומר שקצין התגמולים לא.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי:

נחום פרנקל: אתה רוצה לתת לי להשיב?

נחום פרנקל: אני מוכן לשתוק.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי:

נחום פרנקל: הם קוראים חצי סעיף.

נחום פרנקל: בהוראה המצוטטת כתוב במפורש, ואני קורא מסעיף 28: "יושב-ראש הוועדה הרפואית העליונה הינו בעל הסמכות והאחריות על קביעת דרגת הנכות שנקבעה על-ידי ועדה רפואית עליונה" - זה לגבי ועדה עליונה, אבל בוועדה מחוזית כתוב אותו דבר.

נחום פרנקל: כתוב בסעיף 64: "קצין התגמולים יבדוק בתיק אם הוועדה הרפואית העליונה דנה בכל סעיפי הפגימה.

נחום פרנקל: .., בהתאם לקובץ התקנות של אגף השיקום.

נחום פרנקל: במקרים שהתעוררו בעיות לגבי קביעת הוועדה הרפואית העליונה בסעיפי פגימה אשר הוועדה הרפואית המחוזית לא דנה בהם בישיבתה".

נחום פרנקל: לא דנה, כלומר הוועדה הרפואית קיבלה תיק עם בקשה לדיון בשלושה-ארבעה סעיפי פגימה.

נחום פרנקל: הוועדה, מתוך טעות, דנה רק בשניים.

נחום פרנקל: התיק חזר חזרה לקצין התגמולים להוצאת ההחלטה.

נחום פרנקל: גילה קצין התגמולים שדנו רק בשני סעיפי פגימה ולא בארבעת סעיפי הפגימה - כתוב פה.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי: תקרא.

נחום פרנקל: תקרא עד הסוף.

נחום פרנקל: כתוב כך: "במקרים שהתעוררו בעיות לגבי קביעת הוועדה הרפואית העליונה בסעיפי פגימה אשר הוועדה הרפואית המחוזית לא דנה בהם בישיבתה, יתייעץ קצין התגמולים עם היועץ המשפטי לגבי קבילות הפסיקה, ובמקרה הצורך יחזיר התיק לדיון נוסף בוועדה הרפואית העליונה עם הנחיות מתאימות לגבי אופן הדיון בתיק, וסיכומו" - לגבי אותם סעיפים שלא נדונו.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי: תערער לבית-משפט מחוזי - כמו שאני מערער.

נחום פרנקל: אדם הגיש בקשה לוועדה רפואית לדון במספר סעיפי פגימה.

נחום פרנקל: נדון רק חלק - הוועדה טעתה ודנה רק בחלק.

נחום פרנקל: קצין התגמולים אמור להוציא את ההחלטה.

נחום פרנקל: פתאום הוא מגלה שדנו רק בשני סעיפים, שיש רק חצי החלטה.

נחום פרנקל: הוא מחזיר את זה לוועדה.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי: זה השימוש לרעה שעושים באגף השיקום.

נחום פרנקל: משה מוץ מטלון: כמה פגימות זה קטיעת שתי רגליים, אולי תספר לוועדה.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: משה, נאמר פה על-ידי משרד הביטחון שהם לא מתנגדים להוציא את הוועדות הרפואיות מאגף השיקום.

נחום פרנקל: משה מוץ מטלון: אנחנו מתנגדים.

נחום פרנקל: אנחנו בניה של מדינת ישראל, נפצענו בשליחותה של מדינת ישראל - משרד הביטחון - אנחנו נישאר בניו של משרד הביטחון, ואני לא בטוח שהצעתו של מר פרנקל היא הצעת משרד הביטחון.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: לא.

נחום פרנקל: אני מדבר על הצעת חברי הכנסת - הצעת הממשלה תהיה על-פי בקשה, על מנת למנוע ניגוד עניינים וניגוד אינטרסים, או הנחיות כאלה ואחרות.

נחום פרנקל: למה ההתנגדות שלכם אם אנחנו נוליך את המהלך הזה?

נחום פרנקל: תמר חיימוביץ'-ריכטר: כי רוצים לעשות את זה בתוך אגף השיקום, אבל עם מנגנונים שלא ייצרו את ניגוד העניינים הזה, וזה מאוד פשוט לעשות.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי: איך עובדת הביקורת של המשרד?

נחום פרנקל: הביקורת של המשרד, כאשר היא מבקרת פעולה של המשרד, היא גם כן בלתי תלויה.

נחום פרנקל: כך צריך למצוא מנגנון - וזאת לא בעיה כל כך גדולה ליצור את המנגנון הזה - שתהיה הפרדה בין קצין התגמולים לבין הוועדות.

נחום פרנקל: שלוועדות הרפואיות יהיה ייעוץ משפטי והן לא יתייעצו עם עורכי הדין.

נחום פרנקל: הלן מור: הן לא מתייעצות.

נחום פרנקל: זה לא נכון.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי: הם לא מתייעצים?

נחום פרנקל: יש על כך פסיקה.

נחום פרנקל: עורך-דין פרנקל העיד על כך בבית-משפט רק לפני חודשיים, שזה בדיוק מה שהם עושים.

נחום פרנקל: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבנתי.

נחום פרנקל: מה הנימוקים שלכם להתנגדות לכך שהוועדות תנותקנה ממשרד הביטחון?

נחום פרנקל: מה ההתנגדות העקרונית?

נחום פרנקל: מה הנימוק?

נחום פרנקל: להיפך.

נחום פרנקל: אומרים שהוועדות תהיינה עצמאיות לכל דבר, אין ניגוד עניינים יותר.

נחום פרנקל: מה מפריע לכם?

נחום פרנקל: אליעזר כהן: אני רוצה להציע הצעה - אני מגיע מוועדת כלכלה, אני הגעתי במיוחד כי אני יודע על קיום הישיבה שלכם.

נחום פרנקל: זכינו ויש לנו בכנסת את קצין רפואה ראשי לשעבר, הוא רופא - אריה אלדד.

נחום פרנקל: אני מציע שתצרפו אותו לוועדה בדיונים בנושא הזה מפני שהוא יכול וצריך לתרום בעניין.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: בסדר גמור.

נחום פרנקל: אליעזר כהן: עד עכשיו פנו אליו בצורה פרטית.

נחום פרנקל: אני חושב שהוועדה צריכה לזמן אותו כחבר, הוא יכול לתרום בעניין הזה.

נחום פרנקל: זה נושא חשוב וכאוב, אני ממליץ על כך.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: תודה רבה.

נחום פרנקל: ההערה מתקבלת.

נחום פרנקל: נציג האוצר, בבקשה.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: חבל שחבר הכנסת פינס וחברת הכנסת פינקלשטיין לא נמצאים כאן כי זה גם נוגע להם.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: הם יקראו את הפרוטוקול.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: ראשית, תקציב אגף השיקום אומנם נמצא בתקציב משרד הביטחון, אבל הוא לא יוצא מתקציב משרד הביטחון, זאת אומרת שאין פה ניגוד עניינים.

נחום פרנקל: בסך הכול, אם תסתכלו בחוקים - אוצר המדינה משלם את שני החוקים האלה, זאת אומרת מי שיש לו איזשהו ניגוד אינטרסים מבחינת תשלום זה משרד האוצר ולא משרד הביטחון.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: אני מבקש ללמוד את הנושא.

נחום פרנקל: אתה אומר שהטענה של הארגון לא צודקת משום שזה לא איזשהו תקציב מוגדר - נניח סכום X, לכן משרד הביטחון עושה את כל התרגילים האפשריים על מנת למנוע מנכה כזה או אחר לקבל אחוז כזה או אחר, כדי לחסוך בתקציב.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: בדיוק.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: אתה אומר שכל תקציב שיהיה דרוש לצורך הנכה - כל אלה שצריכים לקבל את הסיוע - התקציב יוגדל על-פי הצורך.

נחום פרנקל: נכון?

נחום פרנקל: יש תוספת שנתית לפי גידול.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: כדי לפשט את הדברים - זה לא ששר הביטחון אומר: או שאני קונה F-16, או שיש לי עוד חמישה נכים, זה לא אחד מול השני.

נחום פרנקל: משה מוץ מטלון: זה הסכם שנחתם ב- 94'.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: זו נקודה שהיא חשובה.

נחום פרנקל: מצד שני - וכאן עמדת משרד האוצר היא כן יחד עם הנכים - שאין מה להוציא את הוועדות האלה ממשרד הביטחון.

נחום פרנקל: האחריות הניהולית היא של משרד הביטחון, והרי זה לא הגיוני - כמו שבביטוח לאומי וכמו בכל חברת ביטוח אזרחית פרטית אחרת, הגורם שמנהל את הכסף ואחראי למבוטחים שלו - "סו קולד" מבוטחים - הוא גם זה שממנה את הוועדות הרפואיות.

נחום פרנקל: אין שום סיבה בעולם שעכשיו תגיד לחברת ביטוח שמישהו אחר ימנה לה את הוועדות הרפואיות ויקבע את אחוזי הנכות לאותה חברת ביטוח.

נחום פרנקל: יש לנו היום ויכוחים מאוד-מאוד רציניים כשאנחנו עוברים לפנסיה צוברת לאנשי קבע.

נחום פרנקל: החברות הפרטיות לא מוכנות לקחת על עצמן את העובדה שרופא צבאי יקבע לחברת הביטוח איזה אחוז נכות יש למבוטח.

נחום פרנקל: זה לא הגיוני, ולכן הוועדות כן יישארו במשרד הביטחון.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: ואתם מתנגדים.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: הן לא ייצאו ממשרד הביטחון.

נחום פרנקל: אין סיכוי שהן ייצאו ממשרד הביטחון, כל עוד זה תלוי בנו.

נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: אבל אם יש תחושה של ניגוד עניינים?

נחום פרנקל: איל בליזובסקי: ניגוד העניינים שאנחנו מצביעים עליו הוא לא ברמה התקציבית.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: יש לי תשובה מסודרת.

נחום פרנקל: נלך רגע לדוח ורדי.

נחום פרנקל: דוח ורדי הוא דוח מאוד-מאוד מקיף על כל נושא אגף השיקום.

נחום פרנקל: חלק ממנו כבר יושם.

נחום פרנקל: תמר חיימוביץ'-ריכטר: מה יושם?

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: יושם פיצול אגף השיקום.

נחום פרנקל: תמר חיימוביץ'-ריכטר: זה בוטל.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: יושם מלפני שבוע, כבר ניתנו התקנים וניתן הכסף.

נחום פרנקל: על זה דווקא דוח ורדי לא המליץ.

נחום פרנקל: זה הדבר היחיד שהוא לא המליץ עליו.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי: זה המשך האי-יישום.

נחום פרנקל: יעקב ברקאי: אנחנו חושבים שהפיצול - עצם זה שיהיה אגף שייוחד רק לעניין הנכים - ישפר את השירות, ישפר את כל הנושאים האלה.

נחום פרנקל: משרד האוצר כן תמך בפיצול, למרות שהוא לא הופיע בדוח.

נחום פרנקל: נקודה נוספת לגבי הדוח ספציפית.

נחום פרנקל: יש שם גם דברים שהם פוגעים באוכלוסיות של הנכים ופוגעים באוכלוסיות של השכולים, ואותם לא העלו פה וגם הם לא יושמו, כך שזה לא לעניין להעלות רק חלק מהדברים ולבנות עליהם את כל התיאוריה כשיש גם דברים אחרים שהם נוגדים את האינטרסים.

נחום פרנקל: דבר אחד נוסף - נכון שהחלטות הוועדה מתעכבות או שהן לא תמיד מתאימות למה שהנכה מצפה או שהנפגע מצפה שיפסקו לו בוועדה, אז מצד אחד - אל"ף, יש אפשרות לגשת לערכאה אחרת שהיא הערכאה המשפטית, אין שום בעיה לפנות לוועדת ערר שבה יושב שופט.

נחום פרנקל: מלבד זאת, אם הטיפול השיקומי מתעכב בגלל שהוועדה מתעכבת - ואת זה מוץ לא פירט כאן - משרד הביטחון כן דואג בינתיים לאותם נכים.

נחום פרנקל: נכון שלא באותה רמה שהוא דואג להם אחר כך, אבל יש טיפול.

נחום פרנקל: משה מוץ מטלון: אמרתי את זה.

נחום פרנקל: צבי גרינברג: הוא אמר את זה.

יעקב ברקאי: אני לא שמעתי, אני מצטער.

יעקב ברקאי: זה לא שנותנים עכשיו חודש-חודשיים- שלושה-שנה - - -

נחום פרנקל: יש טיפול רפואי בכל התקופה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתשלימו ביחס לשאלתו של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אתם מצד אחד אומרים ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים - והבנתי שעד לא מזמן משרד הביטחון התנגד להוצאת הוועדות הרפואיות, ועכשיו הוא אומר: אנחנו נוציא, ואתם אומרים לא.

אמנון כהן: הבנתי גם את עמדת האוצר - שיקוליו עימו, זה תפקידו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך כלל האוצר קובע, אבל לא תמיד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם מקרים שהוא לא קובע, ובפרט כשהוא גולש לעניינים שלא שייכים לו, אז בוודאי הוא לא קובע.

משה מוץ מטלון: שאלה מהותית וערכית, והתשובה היא גם ערכית.

משה מוץ מטלון: קבע ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, שכל הטיפול בנכי צה"ל יהיה תחת משרד הביטחון, במסגרת משרד הביטחון.

משה מוץ מטלון: הוא אמר - ואני לא מצטט במדויק - מי ששלח הוא גם זה שייקח את האחריות, ויש ציטטה ידועה של דוד בן-גוריון בעניין הזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי לא מדובר על פגיעה בזכויות הנכה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המדינה שלחה את הנכים, היא חייבת להם, היא צריכה למלא את חובתה כלפיהם, היא לא עושה להם טובה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא מקיימת את המחויבות שלה כלפיהם, אבל זוהי סוגיה אחרת, סוגיה נפרדת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אנחנו מדברים על הטכניקה להפעלת אותה מחויבות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אם יש לכם טענות - ויש לכם הרבה טענות קשות - בא משרד הביטחון ואומר: המנגנון יהיה אובייקטיבי לעילא ולעילא.

אמנון כהן: לא תהיה פגיעה באף אחד.

אמנון כהן: להיפך.

אמנון כהן: אולי לא יהיה ניגוד כזה, לא יקבלו הנחיות מאף אחד.

אמנון כהן: הוועדות האלה יהיו אוטונומיות לגמרי.

תמר חיימוביץ'-ריכטר: ההצעה להקים רשות נפרדת לוועדות רפואיות היתה להקים את זה יחד עם הביטוח הלאומי, ופה בדיוק מהות הבעיה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ודאי.

תמר חיימוביץ'-ריכטר: - - ודורשת מומחיות מיוחדת.

תמר חיימוביץ'-ריכטר: חלק מאוד גדול מהסיבה שארגון נכי צה"ל דורש שזה יישאר בתוך משרד הביטחון זה בגלל שלאגף השיקום יש את המומחיות הזאת לגבי הזכויות של נכים - שלא תמיד נקבעות בחוק, הן נקבעות גם בהוראות פנימיות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי, את נכנסת עכשיו לפרטים, ואני מדבר על העיקרון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז יכול להיות שהוועדות של הביטוח הלאומי לא מתאימות, יכול להיות שהן יכולות כן להתאים - אני לא נכנס לזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את נכנסת לטכניקה, אני מדבר ברמת העיקרון ולא על הטכניקה.

יעקב ברקאי: כבוד המבקר, אבל זה לא הגיוני שהגוף שאחראי על כך, לא יהיה הגוף שממנה גם את הוועדות הרפואיות - כמו שזה לא קיים בשום מקום אחר במדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא הבעתי את דעתי בעד או נגד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה רק להבין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאומרים לי: אנחנו מתנגדים, אני רוצה להבין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אמרתי שאני בעד ועדות רפואיות, או נגד ועדות רפואיות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איל בליזובסקי:


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הטענה היא אנחנו מתנגדים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בדרך כלל לא מקבל דברים בלי הסבר, אז אני מבקש הסבר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים ההסבר משכנע אותי ולפעמים ההסבר לא משכנע אותי.

אמנון כהן: עורך-דין בני אלוני, את מי אדוני מייצג?

אמנון כהן: איל בליזובסקי:

אמנון כהן: אתה יכול להתייחס - כאחד שמכיר את העניינים, שחווה את כל העניין הזה.

בני אלוני: ראשית, התקנות של נכי צה"ל לקביעת דרגת נכות שונות מאוד היום מביטוח הלאומי, ויש לנו כבר היום בעיה.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על העיקרון - כמו שציין המבקר.

בני אלוני: תן לי בבקשה להמשיך, ואני אסביר.

בני אלוני: התקנות שונות לחלוטין.

בני אלוני: זו נקודה ראשונה.

בני אלוני: שנית, היתה ועדה בראשות השופט בדימוס גולדברג, שהמליצה לפני שנתיים להוציא את הוועדות של ביטוח לאומי לרשות אחרת.

נחום פרנקל: השופט גולדברג מבית הדין לעבודה.

בני אלוני: וזה התפתח להקים רשות-על של ועדות רפואיות.

בני אלוני: ממשלת ישראל החליטה - אינני יודע בדיוק מתי, יושב כאן נציג האוצר - שהעניין הזה לא ייושם.

בני אלוני: בנוסף לעניין הזה של התקנות הספציפיות והמומחיות המיוחדת, אי אפשר לדרוש מרופא- ואנחנו רואים את זה היום בביטוח הלאומי בוועדות פעולות איבה - שהם לא מצליחים להפעיל את התקנות נכון.

בני אלוני: הם צריכים לעבוד עם תקנות של נכי צה"ל, ובהרבה מקרים הן שונות לגמרי מהתקנות של הביטוח הלאומי לקביעת דרגת נכות.

בני אלוני: זה קודם כל העניין החוקתי.

בני אלוני: בהתייחס למה שצוין לגבי ניגודי האינטרסים, אני מחזיק פסק דין של בית משפט - שהוא לא נמצא בעתירה ולכן בחרתי אותו, כדי לא ליפול באיזושהי בעיה משפטית.

בני אלוני: מדובר על נכה צה"ל שקיבל 100% פלוס בוועדה רפואית עליונה, כאשר לאחר שהוא קיבל את ה- 100% פלוס, התערבה קצינת תגמולים של מחוז חיפה בשם פנינה, והורתה לוועדה הרפואית להוריד לו את האחוזים.

בני אלוני: אחרי שהנכה קיבל 100% פלוס, היתה התערבות בשיקולי הדעת של הוועדה הרפואית וזה הוחזר לדיון נוסף – על-ידי בחורה בשם פנינה, קצינת תגמולים של מחוז חיפה.

בני אלוני: אז אי אפשר לבוא ולהגיד שקצין התגמולים לא מתערב, כי זה כתוב פה בבית-משפט.

בני אלוני: איל בליזובסקי:

אמנון כהן: נחום, אני רוצה להבין באיזה מצב אתם נכנסים ואתם אומרים: החלטה שהיתה לגבי איש כזה או אחר, צריכה לחזור לדיון נוסף.

אמנון כהן: באחוזים.

נחום פרנקל: אנחנו לא מערערים בכלל על ההחלטות של הוועדות הרפואיות, למרות שלקצין התגמולים יש סמכות לערער.

נחום פרנקל: בקריירה שלי בשבע השנים כראש יחידת התביעות, אני לא זוכר חמישה מקרים, אני זוכר שניים.

נחום פרנקל: כלומר, אם אנחנו מדברים ב- 17,000 איש בשנה, ואני מכפיל את זה בשבע, אז אדוני מבין בכמה מקרים מדובר.

אמנון כהן: באיזה מקרים זה קורה?

נחום פרנקל: אמרתי - בשני מקרים במהלך שבע שנים, שאני זוכר.

אמנון כהן: שמתגלה מה?

נחום פרנקל: שקצין התגמולים ערער מיוזמתו על החלטת הוועדה הרפואית.

נחום פרנקל: איל בליזובסקי:

נחום פרנקל: לקצין התגמולים יש סמכות לערער, כמו שלנכה יש סמכות לערער.

נחום פרנקל: באמת.

נחום פרנקל: ..

פרופ' יצחק שקד: שמי פרופ' שקד, רופא מזה 35 שנה עם הרבה מאוד ניסיון - גם קליני וגם אקדמי, בכל התחומים.

פרופ' יצחק שקד: שנים רבות הייתי חבר ועדות של משרד הביטחון, ולאחרונה - ואני מדגיש, לאחרונה - אני פחות משנה ממלא תפקיד של יושב-ראש ועדות עליונות של משרד הביטחון.

פרופ' יצחק שקד: מעולם, עם כניסתי לתפקיד, או אחרי כניסתי לתפקיד, לא היה לי שיג ושיח, שום דיון, שום הנחיה, בכל תחום שהוא לגבי העצמאות שלי בשיקולים הרפואיים המקצועיים האובייקטיביים, או בכל תחום אחר.

פרופ' יצחק שקד: לא היה לנו לא שיחה ולא דיון ולא הנחיה - לא מקצין התגמולים ולא ממישהו אחר מנציגי משרד הביטחון.

פרופ' יצחק שקד: לגבי חלק גדול מהטענות שהועלו פה - בעיקר אני רוצה להתייחס לטיעונים של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - חלק גדול מהדיון הזה הופך להיות דיון וירטואלי, דיון שהוא למעשה דיון סרק, שאין לו שום בסיס במציאות.

פרופ' יצחק שקד: מדברים פה על ועדות, להקים ועדות, לשנות ועדות, להחליף אנשים כל חמש שנים - אלה דיבורים בעלמא.

פרופ' יצחק שקד: באופן מעשי, אנחנו עקב בצד אגודל, במאמץ סיזיפי קשה ביותר, מגייסים את מיטב הרופאים שביכולתנו - מאמנים אותם, מחנכים אותם, מביאים אותם למצב שהם יוכלו למלא את תפקידם באופן אובייקטיבי, בנאמנות, ללא משוא פנים, וכך הוועדות עובדות.

פרופ' יצחק שקד: אין שום אפשרות להחליף את הוועדות כל כמה שנים, ואנחנו - הרופאים המקצועיים הבכירים - אף אחד מהם לא מעוניין לעבוד בוועדות הרפואיות.

פרופ' יצחק שקד: התגמול הוא מועט, העבודה היא קשה, ואין לאף רופא בכיר מקצועי ברמה גבוהה עניין לעבוד בוועדות האלה.

פרופ' יצחק שקד: כשאנחנו מצליחים לגייס מישהו לוועדה הזאת - אנחנו מתברכים בכך, ואנחנו משקיעים ברופאים האלה הרבה מאוד.

פרופ' יצחק שקד: יתרה מכך – אני בעצמי נכה צה"ל באחוזי נכות גבוהים, נפצעתי בפעולה קרבית, ואני מכיר היטב את הצד השני של המטבע – גם בהיותי רופא, גם בהיותי נכה צה"ל וגם היום בכובע של יושב-ראש ועדות עליונות.

פרופ' יצחק שקד: אני חושב שהוועדות, בתנאים שקיימים היום - בהסתדרות הרפואית, במדינת ישראל, באגף השיקום, בארגון הנכים – הן ועדות אופטימליות, מקצועיות, רציניות, שעובדות לפי קריטריונים מאוד-מאוד ברורים.

אמנון כהן: דובר כאן יותר מדי על וירטואליות.

אמנון כהן: כאן שום דבר לא וירטואלי, יש פה עניינים בדוקים והנה נוכח כאן אדון נכבד, מר שמואל יצחקי.

אמנון כהן: אני רוצה להתעדכן, כיושב-ראש ועדה, מה קרה עם ידידי שמואל יצחקי, אחרי שיש לו תיק עב-כרס שעברתי עליו במשך שעתיים – ברשותו כמובן משום שמדובר בפרטים אישיים – ואמרתי: אני לא רופא, אני לא מתמחה בנושאים הללו, אבל זוהי המשימה שלכם ואני מעונין לדעת איך עובדת הוועדה משום שזה הפרויקט שלכם ושום דבר איננו וירטואלי.

אמנון כהן: אני חושב ש- 50% מהטיפול זה איך אתה מקבל את האדם, איזה פנים אתה מציג לו, איזה חיוך אתה נותן לו, איך אתה מתייחס אליו, זה 50% מהטיפול.

אמנון כהן: לפני שתהיה דוקטור, תהיה בן-אדם, אלה המושגים שלנו.

משה מוץ מטלון: לשמור על כבודו.

איל בליזובסקי: רציתי להעיר על דבריו של פרופ' שקד, שציין שאין לממונה שום ניגוד עניינים.

איל בליזובסקי: אני אוחז בידיי דף שמתאר את התפקיד למשרה של הממונה על הוועדות הרפואיות העליונות.

איל בליזובסקי: הממונה כפוף לסגן ראש האגף וראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות – שהוא לא אחר מאשר קצין התגמולים- שכבר חזרנו ואמרנו, הוא היריב של הנכה.

אמנון כהן: עורך-דין בליזובסקי, שמעתי את כל הטענות.

אמנון כהן: אם יש לך הצעה אופרטיבית עניינית – בבקשה.

אמנון כהן: עזוב את הדיבורים על בית משפט וכו'.

אמנון כהן: אנחנו פה בבית המחוקקים, אנחנו יכולים לסייע.

אמנון כהן: אני יושב-ראש ועדה ואני מוכן לסייע.

אמנון כהן: תציע לי הצעה אופרטיבית שאתה חושב שיכולה להיות מקובלת גם על משרד הביטחון, שתהיה מקובלת גם על הנכים – שתהיה להם הרגשה טובה, שלא ירגישו שמישהו עובד עליהם – בבקשה.

איל בליזובסקי: יש לנו הצעה, אנחנו ביקשנו אותה גם מבית-המשפט הגבוה לצדק.

אמנון כהן: בית-המשפט הגבוה לצדק זהו פן אחד, אני לא מתערב בכך.

איל בליזובסקי: שיבוטלו כל הסמכויות לאותם בעלי תפקידים להתערב בהחלטות של הוועדות הרפואיות.

איל בליזובסקי: לתת להם לעבוד.

אמנון כהן: אם אתה חושב שאנחנו יכולים להיות לעזרה – ואני יכול לגייס הרבה מאוד חברי כנסת מכל סיעות הבית כי זה נושא עקרוני של מדינת ישראל – אנחנו רוצים לעזור להם.

אמנון כהן: אם יש לך הצעה – נשב, נקדם אותה, עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון, עם מי שצריך אנחנו נקדם.

אמנון כהן: תבוא עם הצעה אופרטיבית, תתאם את הדברים – בשמחה רבה אנחנו נסייע.

הלן מור: שמי עורכת-דין הלן מור, ואני סגן היועץ המשפטי לאגף השיקום.

הלן מור: אני עובדת בייעוץ משפטי לאגף השיקום כ-15 שנה.

הלן מור: מכיוון שנאמר כאן שכביכול אנחנו מייעצים לוועדות הרפואיות- לא מנה ולא מקצתה.

הלן מור: היועץ המשפטי נמצא באגף השיקום, הוא מייעץ לקצין תגמולים.

הלן מור: אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי לוועדות הרפואיות.

הלן מור: להיפך.

הלן מור: יש מאיתנו הנחיה בכלל לא לפנות אלינו בנושא.

הלן מור: אנחנו לא פתוחים בכלל לעניין הזה, ולהיפך – ישנה כאן הצעה למנות יועץ משפטי חיצוני או לא חיצוני.

הלן מור: אנחנו לא יועצים משפטיים של הוועדות הרפואיות.

הלן מור: חשוב לי מאוד להבהיר את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: אין צורך.

הלן מור: אבל, כשהגיעו הנושאים של הכפיפות המנהלתית, צריך לעשות פה הבדלה רבתי בין כפיפות – כשזה נוגע לכפיפות מקצועית של הרופאים – לבין כפיפות מנהלתית.

הלן מור: צריך פשוט לשים את הדברים כפי שהם, ונראה לי שהדברים התערבבו כאן בין הכפיפות המקצועית לכפיפות המנהלתית.

אמנון כהן: ידידי מר יצחקי, אני מבקש ממשרד הביטחון לקחת את התיק שלך ולשבת איתך.

אמנון כהן: מה שאתה מעלה נוגע לעוד אנשים רבים.

נחום פרנקל: עם מר יצחקי ישבנו כבר 30 פעם.

שמואל יצחקי: ברשותך, אני רוצה להגיד לך מה המניע שלנו.

שמואל יצחקי: לא באנו לבקש טובות.

שמואל יצחקי: זאת לא מטרתנו ולא משאת נפשנו.

שמואל יצחקי: אני רוצה להגיד שארבעה חברים – שלושה שפנינו אליך – הם אלופי משנה בצה"ל, ששלושתם קיבלו את עיטור העוז ושלושתם מרגישים את עצמם מושפלים.

שמואל יצחקי: אלה אנשים שגרים בטבע, הם לא נהנתנים, ואין להם בעיות נפשיות שבגללן יש את התסכולים האלה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה הם מושפלים?

שמואל יצחקי: למשל, אלוף משנה שקיבל אות עוז – הוא הוביל קרב וקיבל כדור בפה, ואחר כך גם כשהיה פצוע ולא יכול היה לדבר, הוא המשיך להוביל את הפלוגה שלו כשהוא נתן הסברים בעזרת ידיו.

שמואל יצחקי: הוא הוכר כנכה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה הוא הושפל?

שמואל יצחקי: משום שהוא בא לבקש טיפול תמיכתי לשיניים, והתייחסו אליו בצורה שהוא הרגיש כאילו הוא רמאי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זאת אומרת?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אמרו לו?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם לא הכירו בו?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין במה התבטאה ההשפלה.

שמואל יצחקי: הוא לא הגיע לכאן כי הוא מחנך בפנימייה הצבאית, אני אקרא את מכתבו: "הנני לבקש להעלות בפני ועדת הביקורת של המדינה בכנסת את דרך התנהלות ועדות רפואיות במשרד הביטחון וקבלת החלטותיהן.

שמואל יצחקי: "

נחום פרנקל: זו החלטה מקצועית.

שמואל יצחקי: "ביוני 1967 נפצעתי כקצין במהלך קרב באום-כתף, על אותו קרב קיבלתי את עיטור העוז (צל"ש הרמטכ"ל) ובמכתב הציון לשבח צוין שנפצעתי בפני ובלשוני.

שמואל יצחקי: "

שמואל יצחקי: "צר לי שזה היחס אותו קיבלתי, ומעציב עוד יותר שתופעות מסוג זה נשמעות כשכיחות.

שמואל יצחקי: מכל מקום, עקב כך ובכלל הצורך לבצע בפי פעולות שיקום מדי פעם, יש לי הוצאות כספיות גבוהות, ונגרמים לי סבל ותחושות של כאב.

שמואל יצחקי: "

נחום פרנקל: זה ערעור על ההחלטה?

אמנון כהן: האם הוא ערער על ההחלטה של הוועדה הרפואית?

שמואל יצחקי: הוא לא הגיע, והוא ביקש שאני אקרא את זה.

נחום פרנקל: אני רוצה לומר – קרב אום-כתף היה לפני 50 שנה, אז עכשיו אנחנו מדברים על טיפול שיניים?

תומר רוזנר: אם צריך – אז צריך.

תמר חיימוביץ'-ריכטר: מדברים על ההרגשה של האדם, לא על הטיפול שיניים שלו.

נחום פרנקל: אני לא יודע על איזו הרגשה את מדברת, אני לא יודע מה את יודעת מתוך התיק הזה.

נחום פרנקל: מה את מדברת על ההרגשה, אני לא יודע על איזו הרגשה את מדברת.

נחום פרנקל: קשה לנו להתייחס לדבר כזה.

אמנון כהן: נחום, לפעמים אדם נתקע נניח בתאונת דרכים, ובאותו רגע הוא לא מרגיש שום דבר.

אמנון כהן: כעבור שבוע מתחיל לכאוב לו הצוואר.

נחום פרנקל: אדוני היושב-ראש, הכל יכול להיות, אבל זה משהו שאי אפשר לענות עליו.

אמנון כהן: לכן אמרתי שאין פה שום דבר וירטואלי.

נחום פרנקל: שיערער על ההחלטה.

נחום פרנקל: יש נוהל של ערעור.

אמנון כהן: אדון יצחקי, אני יכול לדון בעוד 300 בעיות – לא תחליט הוועדה לשבת בעיה-בעיה.

אמנון כהן: כבר אמרתי לך – מדובר בתיק עב-כרס, הוועדה צריכה לקבל, לראות – ואני עוקב אחר מה שמחליטים בנוגע למר יצחקי.

שמואל יצחקי: לא התחלתי להגיד מה שיש לי להגיד.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני אומר לך שיקבלו אותך בוועדה הרפואית, ואם יש איזושהי בעיה – אנחנו מטפלים בך אישית ופרטנית.

שמואל יצחקי: אין אפשרות לשמוע אותי?

אמנון כהן: אני אומר שאני חייב לסכם את הדיון.

שמואל יצחקי: יש לי בקשה – שפרופ' שקד יואיל בטובו לקבל אותי לשיחה ואני אסביר מה שרציתי להסביר.

אמנון כהן: פרופ' שקד, האם יש אפשרות לעשות את זה?

נחום פרנקל: לא, אין צורך.

נחום פרנקל: אין צורך.

פרופ' יצחק שקד: לא.

פרופ' יצחק שקד: העיקרון הוא שיושב-ראש לא נפגש באופן פרטני.

נחום פרנקל: גם אין צורך.

אמנון כהן: אז תקשיב לו פה.

אמנון כהן: אתה יכול לדבר במשך שעה עכשיו.

שמואל יצחקי: בשנת 53' נפצעתי בצנחנים, נפלתי מ-12 מטר על הגב.

אמנון כהן: אם אתה לא יכול לקבל אותו אצלך – אתה תשמע אותו פה.

נחום פרנקל: אנחנו שמענו אותו, זה לא שלא שמענו אותו.

נחום פרנקל: אנחנו פגשנו את מר יצחקי.

אמנון כהן: ידידי הנכבד, לא יכול להיות שאדם רוצה להיפגש, ותגידו לו שהוא לא יכול להיפגש.

נחום פרנקל: לא, אין צורך.

נחום פרנקל: אני רוצה להסביר מדוע אין צורך.

אמנון כהן: עכשיו אני רוצה להקשיב לו, אנחנו ניתן לו טיפול ונהיה בהתכתבות איתך עד שיסתיים הטיפול.

נחום פרנקל: בבקשה, מאה אחוז.

נחום פרנקל: התיק של מר יצחקי נמצא - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה לשמוע עכשיו.

נחום פרנקל: אבל אני רוצה להסביר לך.

אמנון כהן: לא חשוב לי כרגע.

אמנון כהן: אתה לא רוצה לשמוע אותו אצלך, תשמע אותו פה.

נחום פרנקל: אבל אתה לא נותן לי את זכות הדיבור.

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: עכשיו הוא בזכות דיבור.

אמנון כהן: נתתי לך זכות דיבור ושאלתי אם אתה מוכן לקבל אותו אצלך, לטפל בו אישית, כי זה לא וירטואלי.

אמנון כהן: השיחות פה לא וירטואליות.

נחום פרנקל: אני פגשתי אותו אישית לפני מספר חודשים.

אמנון כהן: אדוני היקר, הדיונים פה לא וירטואליים.

אמנון כהן: ציינתם את זה כמה פעמים.

נחום פרנקל: לא אמרנו שהם וירטואליים.

נחום פרנקל: אני לא אמרתי שזה וירטואלי.

אמנון כהן: לכן אתה תשמע עכשיו את האדם כי זה לא וירטואלי, זה אישי ענייני.

נחום פרנקל: אני מוכן לשמוע את מר יצחקי, אני יכול גם לחזור על מה שהוא אומר כי אני מכיר את זה בעל-פה.

שמואל יצחקי: כך זה קורה כל פעם.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: לכן יש לך זכות דיבור.

שמואל יצחקי: הוא לא מקשיב לי בכלל, הוא מקשיב רק לעצמו.

איל בליזובסקי: לזה קוראים אטימות.

אמנון כהן: מר יצחקי, דבר אלי עכשיו, ואתם אל תוסיפו הערות ביניים בבקשה.

שמואל יצחקי: לעצם העניין.

שמואל יצחקי: נפצעתי בצנחנים, הייתי מאושפז תקופה – הייתי מחוסר הכרה, ויש על כך הצהרות של מפקד הפלוגה.

שמואל יצחקי: ידעתי שאני מוגבל מאוד, הורי השקיעו בי הון עתק – כמעט כל הכסף הוצא רק לעניין הזה.

שמואל יצחקי: יתרה מכך – התביישתי בנכויות שלי ולא רציתי שאף אחד יראה אותן.

אמנון כהן: פרוטוקולים של הדיונים קיבלת?

שמואל יצחקי: עכשיו קיבלתי.

שמואל יצחקי: ב- 93' הייתי אצל יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, הוא היה מאוד מופתע מכל מה שהוא ראה והוא אמר שהוא עושה דבר חריג שמעולם הוא לא עשה והוא לא יעשה יותר, זה חד-פעמי – הוא היה איתי בוועדה רפואית עליונה, והוועדה קבעה שאני נופל בין הכיסאות, ונראה לה שאני פגוע בעוד הרבה דברים שלא התלוננתי עליהם, והיא מציעה לי לחזור לוועדה רפואית מחוזית אחורנית שתדון בכל הדברים לפי תקנה 9, שזה אומר אם יש נכות נסיבתית.

שמואל יצחקי: ב- 94' אני הולך לוועדה רפואית, והוועדה כותבת בפרוטוקול שלה: 35 שנה אחרי התאונה, הופיעה אצלו הבעיה הזאת שטופלה על-ידי ד"ר X, לא נראה לוועדה שקיים קשר נסיבתי בין התאונה שהיתה ב- 55' לעמוד השדרה, והיא מבקשת לעשות לי בדיקות מסוימות בעוד ארבעה חודשים, משום שלפני כן אני עברתי ניתוח סרטן.

שמואל יצחקי: בניתוח סרטן, בדרך כלל הניתוח כשלעצמו מסב את הנזק עליו התלוננתי, בלי שום קשר לעניין הזה, וזה רק מרע את המצב.

שמואל יצחקי: אני רק רוצה לספר כסיפה, שב- 92' כאשר התחלתי את הסיפור, היה לי 10% נכות ברוטו.

שמואל יצחקי: היום יש לי 75% משוקלל, ורבותי, לא קרה שום דבר מאז הפציעה, כלומר אם הייתי יודע את זכויותי והייתי מפעיל את האנשים, יכולתי לקבל מאז הפציעה אחוזים גבוהים.

שמואל יצחקי: בוועדה רפואית של מס הכנסה נתנו לי 98%.

שמואל יצחקי: אחר כך היו לי ועדות רפואיות בשנת 97'.

אמנון כהן: אתה גם מזדקן, לא?

קריאה: לא יצחקי.

קריאה: הוא נשאר צעיר.

אמנון כהן: אני מתכוון שיכול להיות שהאחוזים עלו כיוון שאדוני מתבגר.

פרופ' יצחק שקד: בזקנה יש מחלות גם.

שמואל יצחקי: אחר כך היו ועדות רפואיות, כשהוועדות ביקשו לעצמן לעשות בדיקות מסוימות, וחלק מהבדיקות לא נעשו כלל.

שמואל יצחקי: כלומר, הוועדה ביקשה בדיקות שהיו חשובות לה לגיבוש דעתה, והיא סיכמה את הדיון בלי זה.

שמואל יצחקי: אחר כך ביקשתי ועדה לגבי אזופוגיטיס.

שמואל יצחקי: הזמינו אותי שש שנים לאחר שביקשתי זאת, ואחרי שש שנים – זה היה במאי או ביוני 2000 – הגשתי ערעור לוועדה עליונה.

שמואל יצחקי: באיזה תאריך אנחנו נמצאים היום?

שמואל יצחקי: עד עכשיו לא הזמינו אותי לוועדה הזאת.

אמנון כהן: אתה הגעת לוועדה רפואית כאשר היה צריך שכל התיקים יהיו מול עיניהם, לאחר שעשית בדיקות שהם הכתיבו לך שצריך לעשות, ואתה אומר שישבו מולך ולא היו להם כל הנתונים, נכון?

שמואל יצחקי: בוועדה הרפואית היו מסמכים מעטים, אבל רוב המסמכים לא היו שם.

אמנון כהן: אולי המסמכים הקשורים לאותו דיון היו?

שמואל יצחקי: לא, לא היו.

שמואל יצחקי: אני הבאתי אותם.

שמואל יצחקי: זאת חוות דעת רפואית משפטית, צריך לתת את הדעת עליה.

אמנון כהן: האם ביקשת בכתב?

שמואל יצחקי: כן, ודאי.

שמואל יצחקי: לא קיבלתי אפילו תשובה על כך.

שמואל יצחקי: אני פשוט מאוד הפכתי להיות אוויר – ובאותה ועדה, במקום גסטרואנטרולוג ישב בהרכב ודאי כירורג, רופא פנימי ורופא עור.

שמואל יצחקי: רופא גסטרו לא היה, על אף שרופא כירורג גם כן יכול לפסוק באותה פסיקה.

אמנון כהן: עורך-דין לא לקחת?

שמואל יצחקי: היה לי פעמיים עורך-דין.

שמואל יצחקי: בוא לא נעסוק בעורכי הדין שלי.

נחום פרנקל: היו לו, הוא היה מיוצג.

שמואל יצחקי: אנחנו נעסוק עניינית בעניינים האלה.

שמואל יצחקי: אני חוזר לחוות הדעת ששונתה פעמיים.

שמואל יצחקי: בשלישית כתבו שהפגיעה היא קוגניטיבית בין בינוני לניכר.

שמואל יצחקי: בינוני זה 20%, ניכר זה 40%, כך שהוועדה הרפואית נתנה לי לפי תקנה במשרד הביטחון שקובעת שמקבלים את הנמוך בין השניים.

שמואל יצחקי: אני רק מציג לכם חלק מהטיפול בתיק שלי, ואני אומר לכם – רבותי, זה עשר שנים, ואין דבר יותר גרוע מבחינה שיקומית שהנכה עוסק בבעיות רפואיות.

שמואל יצחקי: זה לא קורה, כי מוצאות תקנות בלי שיושב-ראש ארגון הנכים מקבל את זה לעיון, או להערותיו.

שמואל יצחקי: אז אני רוצה להגיד לכם, רבותי – אם מישהו היה עושה מבחן פסיכוטכני והיה נותן תשובות כאלה, לא היו מקבלים אותו לעבודה אפילו למיין ביצים ותפוזים.

שמואל יצחקי: להרגשתי – אני מרגיש שאני "הומלס" ברפובליקת בננות.

שמואל יצחקי: חד-משמעית.

שמואל יצחקי: אני מספר לכם את הפרטים הללו כדי שתבינו מאיזה בית אני בא.

שמואל יצחקי: אני לא מאלה שמחפש משהו.

שמואל יצחקי: כל בוקר כשאני קם, אני מבקש לדעת עם מי אני יכול לדבר ומה אני יכול לעזור.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: עורך-דין פרנקל, אני רוצה לדעת באיזה מקרים, אם בכלל, אפשר שנכה שהרגיש שיש כלפיו זלזול או אי קביעה נכונה לגביו, יכול לגשת אליך.

נחום פרנקל: תמיד.

אמנון כהן: ומתי הוא יכול להגיע לפרופ' יצחק שקד?

נחום פרנקל: יכול להגיע לכל אחד.

נחום פרנקל: אני רוצה רק להסביר.

אמנון כהן: פרופ' שקד אמר שיושב-ראש הוועדה איננו נפגש עם אף אחד.

נחום פרנקל: לא.

אמנון כהן: זה לא נכון?

אמנון כהן: אנחנו נשנה את החוק, בעזרת השם, כך שאתה תקבל אנשים.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אין דבר כזה במדינת ישראל שלא תקבל אנשים.

נחום פרנקל: אני רוצה להסביר.

פרופ' יצחק שקד: הדבר הוא לא מעשי.

אמנון כהן: וירטואלי גם.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה קשה מאוד, תדע לך את זה.

אמנון כהן: אין פה עליונות על אף אחד.

אמנון כהן: שאלתי מתי הוא יכול לגשת לפרופ' שקד.

נחום פרנקל: תמיד.

נחום פרנקל: אני מדבר על עצמי עכשיו, ואחר כך אני אדבר על פרופ' שקד.

נחום פרנקל: פרופ' שקד לא כפיף שלי – הוא כפיף שלי מנהלתית, לא מקצועית – אמרנו את זה גם קודם.

אמנון כהן: אפשר גם להחליף אנשים.

נחום פרנקל: אפשר כל אחד להחליף, כולנו בני חלוף.

נחום פרנקל: התנופה הגדולה ביותר לוועדות הרפואיות שמר יצחקי קיבל זה היה בתקופתי – והוא יכול להודות, הוא לא חייב להודות – אבל אם אדוני יראה במשך 10 שנים – לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל את התיק שלו אני מכיר היטב.

אמנון כהן: לכן ביקשתי שתעשה טיפול, שהוא יתקבל לדיון.

נחום פרנקל: במקרה, את התיק שלו אני מכיר היטב.

נחום פרנקל: מר יצחקי היה בכ- 20-30 ועדות עד היום, עד כדי כך, הוא כל הזמן מרבה בהגשת תביעות עם פגימות חדשות שנוצרות כל הזמן – יכול להיות כתוצאה מגיל, יכול להיות שזה קשור לנכות.

נחום פרנקל: אין שום בעיה להיפגש איתו.

נחום פרנקל: נפגשנו איתו, שמענו אותו.

נחום פרנקל: העובדה שהוא עלה משנת 94' מ- 20% או מ- 19% ל- 75% זה הרי אומר הכל.

אמנון כהן: אבל יש טענה שהוא יכול היה לקבל את זה קודם.

נחום פרנקל: אני לא יודע, הרי הוא לא הגיע לפני כן.

נחום פרנקל: אני הרי לא יכול לדעת כשהוא לא מגיע.

נחום פרנקל: אני רוצה לומר יותר מזה.

נחום פרנקל: תיקו של יצחקי – באופן מקרי, לא ידענו שיצחקי יהיה פה היום – תיקו מונח ברגע זה על שולחנו של פרופ' שקד.

נחום פרנקל: פרופ' שקד דן בתיקו כרגע.

נחום פרנקל: לא ידעתי שיצחקי יהיה פה.

נחום פרנקל: צחקנו לפני הדיון בוועדה כשראינו, ואמרנו: הנה תיקו מונח על שולחנו לדיון.

אמנון כהן: אז הדיון הוא לא וירטואלי.

נחום פרנקל: לא וירטואלי.

נחום פרנקל: אף אחד לא אמר וירטואלי.

אמנון כהן: אתה אמרת וירטואלי.

אמנון כהן: יש פרוטוקול.

נחום פרנקל: אני לא אמרתי וירטואלי.

אמנון כהן: אתה אמרת.

אמנון כהן: יש פרוטוקול.

נחום פרנקל: אני לא אמרתי וירטואלי.

אמנון כהן: אתה אמרת.

אמנון כהן: אתה אמרת שדנים בנושאים וירטואליים.

נחום פרנקל: אדוני, אני לא אמרתי וירטואלי.

אמנון כהן: אני אוציא לך עכשיו מן הפרוטוקול.

נחום פרנקל: אני מבקש עכשיו להוציא את הפרוטוקול.

נחום פרנקל: אני לא אמרתי וירטואלי.

אמנון כהן: גם אתה אמרת, גם פרופ' שקד אמר.

נחום פרנקל: שקד אמר, אני לא אמרתי וירטואלי.

אמנון כהן: אני אוציא לך את הפרוטוקול.

נחום פרנקל: אדוני, אני מבקש לראות את הפרוטוקול.

אמנון כהן: אני אשלח לך במכתב.

נחום פרנקל: אדוני, אני לא אמרתי וירטואלי.

אמנון כהן: גם הוא אמר.

פרופ' יצחק שקד: אני אמרתי רק לגבי הנושא של הרופאים.

נחום פרנקל: אני לא אמרתי וירטואלי, והדיונים אצלי לא וירטואליים.

אמנון כהן: דיונים בכנסת לא וירטואליים אף פעם.

נחום פרנקל: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שלא אמרתי את המילה וירטואלי, לא השתמשתי במילה הזאת.

אמנון כהן: אני מתחייב, כיושב-ראש ועדה, להוציא לך את הפרוטוקול ולשלוח לך את הדברים.

נחום פרנקל: ואם יסתבר שלא אמרתי?

אמנון כהן: אני מתנצל.

פרופ' יצחק שקד: הערה טכנית.

פרופ' יצחק שקד: אני הייתי שמח מאוד להיפגש עם נכים.

אמנון כהן: לא, אתה לא נפגש.

אמנון כהן: אתה יושב-ראש ועדה עליונה.

פרופ' יצחק שקד: לא, לא.

פרופ' יצחק שקד: אני לא נישא מעם.

פרופ' יצחק שקד: אני דור שביעי בירושלים, השתתפתי בכל מלחמות ישראל- -

אמנון כהן: זה לא קשור.

פרופ' יצחק שקד: - - אני אחד מהעם.

אמנון כהן: אדם מקבל תפקיד 30 שנה, הוא חושב שהוא כבר - - -

נחום פרנקל: הוא לא 30 שנה, הוא שנה בתפקיד.

פרופ' יצחק שקד: אני פשוט רוצה שאולי ייעשה ניסיון לרדת לסוף דעתי.

פרופ' יצחק שקד: הדבר הוא לחלוטין לא מעשי מפני שיש 70,000 נכי צה"ל.

פרופ' יצחק שקד: אם אני אראה אפילו 10% מאלה שרוצים לראות אותי – אני לא אוכל לעשות כלום.

אמנון כהן: יש 6.5 מיליון אזרחים במדינת ישראל, כולם רוצים להיפגש עם חבר כנסת - אם אני אעשה חישוב – לא כולם יפנו אליך וצריכים אותך כל הזמן.

אמנון כהן: אם יש מקרה שיושב-ראש ועדה לא נפגש – אין דבר כזה.

פרופ' יצחק שקד: כמות הפניות לפגישה היא כל כך גדולה, שאו שאני רואה את כולם, או שאני לא רואה אף אחד כי אני לא יכול לעשות אפליה בין נכה לנכה.

אמנון כהן: עצם זה שיש עיקרון שאומר:

אמנון כהן: אני לא נפגש עם אף אחד - לא יכול להיות דבר כזה.

פרופ' יצחק שקד: בלתי אפשרי.

פרופ' יצחק שקד: זה לא מעשי.

אמנון כהן: גם אני יכול להגיד: בלתי אפשרי שאפגש כי יש פה עוד 70,000.

אמנון כהן: זה אותו דבר – 70,000 יבואו אלי.

אמנון כהן: הרי לא כולם באים.

פרופ' יצחק שקד: הרבה מאוד באים.

אמנון כהן: רובם מקבלים את הטיפול, אולי לא תמיד הם שבעי-רצון – יש דרכים משפטיות, יש ארגון, הנכה לוקח עורך-דין, אבל אם מישהו רוצה להיפגש עם פרופ' שקד, לא ייתכן שהוא לא יוכל.

נחום פרנקל: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר ברשותך.

נחום פרנקל: אני במשך השבוע רואה עשרות נכים, ואני מבקש את יושבי-ראש הוועדה – בין אם מדובר בעליונה ובין אם מדובר במחוזית – להשתתף בדיון שאני מקיים, ובאותם מקרים שיש צורך לשתף את יושב הראש, הוא משתתף בדיון אצלי יחד אתי.

נחום פרנקל: אני רוצה שתצויר התמונה האמיתית ולא תתקבל תמונה מוטעית.

אמנון כהן: מתי יבוא אליך יושב-ראש ועדה עליונה?

נחום פרנקל: מתי שצריך.

נחום פרנקל: אדוני, מתי שצריך.

נחום פרנקל: יושב-ראש הוועדה העליונה, בשבוע שעבר, ישב אצלי יחד עם נכה.

נחום פרנקל: מתי שצריך, לא תמיד צריך.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, אני רוצה לסכם את הדיון של היום.

אמנון כהן: אני אישית יוצא בתחושה מאוד קשה, וציינתי כמה פעמים למה אני מקיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: אני חושב שוועדות רפואיות באגף השיקום במשרד הביטחון אמנם מטפלות בהרבה מאוד אנשים, אבל באופן נורמטיבי קיים חוסר רגישות, יש גם מין זלזול באנשים ויש פגיעה כתוצאה מכך בהרגשתם, בכבודם של נכי צה"ל.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב יחד אתכם אחר החלטת בית המשפט, ואני פונה שוב לארגון נכי צה"ל – אתם ארגון מאוד חשוב, עושים עבודה נאמנה.

אמנון כהן: תשבו עם אנשי מקצוע – אנחנו אמנם לצערנו כמדינת ישראל, הכי מומחים כנראה בתחום של נכי מלחמות – אבל אולי יש עוד גופים בעולם שיכולים לסייע בידכם למצוא דרך טובה שהמערכת, כמערכת, תוכל להתמודד והן שכמדינה נוכל להתמודד – איזשהו מודל חיקוי בנושא.

משה מוץ מטלון: אפשר גם מילה טובה על משרד הביטחון, אם תרשה לי.

אמנון כהן: מילה טובה יש תמיד.

אמנון כהן: את העבודה הם צריכים לעשות.

אמנון כהן: אנחנו דנים בביקורת.

אמנון כהן: זו ועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: מה שהם עושים ראוי לשבח, יישר כוח על הכל.

אמנון כהן: אני יודע שזאת עבודה לא קלה – לטפל ב- 70,000 נכים בשנה – ואני מעריך ומוקיר את עבודתכם, אבל את התיקונים הקלים, הליקויים בהתנהגות, חייבים לשנות, ועל כך אני מבקש לעמוד.

נחום פרנקל: אני מבקש לקבל את הפרוטוקול.

אמנון כהן: תקבל, ואני מבקש לקבל השתלשלות האירועים של מר יצחקי, בכתב.