הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 74, 2004-02-11 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנוגע להתנהלות עמותת שראל.

אמנון כהן: אדוני המבקר, חברי כנסת, מוזמנים.

אמנון כהן: הממשלה החליטה ב-12.4.92 לאשר ולייסד תאגיד לאספקת תרופות, ציוד רפואי, מוצרים ושירותים מרכזיים הנחוצים לבתי חולים.

אמנון כהן: המטרה היתה סיפוח מומחיות ומקצועיות וריכוז כח קניה שיביאו לייעול, חיסכון במשאבים, ביטול פערי תיווך הורדת מחירים וצמצמום מנגנוני רכש תוך הגנה על מוסדות הממשלה הקטנים הפריפריילים.

אמנון כהן: ההחלטה לכשעצמה היא החלטה מצויינת, ואכן בשנת 1994 הוקמה "עמותת בתי חולים ציבוריים למען הציבור", ולידה הוקמה חברת "שראל" בשליטת עמותת בתי החולים.

אמנון כהן: הפריבילגיה העיקרית שהיא קיבלה היתה פטור ממכרזים.

אמנון כהן: בנוסף, המדינה העבירה לה בהחלטת ממשלה 15 מיליון שקלים.

אמנון כהן: עד היום לא הבנתי אם מדובר בהלוואה, בסבסוד, בתמיכה או בסכום ראשוני להקמת המערכת.

אמנון כהן: את זאת נבקש לשמוע מהארגון.

אמנון כהן: קיבלנו גרף מאגף החשב הכללי בנוגע לרכש של בתי חולים ממשלתיים הנעזרים בשירותי "שראל" ברכישות.

אמנון כהן: הנתונים מתייחסים לשנת 2001:

אמנון כהן: בית החולים וולפסון מבצע אצל שראל 86% מרכישותיו; אסף הרופא – 56%.

אמנון כהן: לעומת זאת, בית החולים שיבא – 6% בלבד.

אמנון כהן: בסך הכל, רכישת תרופות וציוד של בתי חולים משראל מגיעה ל-44% מכלל הרכישות שהם מבצעים.

אמנון כהן: את השאר הם קונים כפי הנראה מספקים אחרים – אולי הם משיגים מחיר מוזל יותר.

אמנון כהן: עם זאת, אני לא מבין איך ייתכן מצב כזה, כאשר המדינה נתנה לארגון הזה את כל הפריבילגיות – פטור ממכרז ויכולת לייבא.

אמנון כהן: במקביל, החשב הכללי באוצר ערך בשנת 2001 השוואת מחירים של 85 מוצרים שנרכשו על ידי בית החולים שיבא.

אמנון כהן: מטרת ההשוואה היתה לבחון כמה היו עולים המוצרים אילו נרכשו בשראל, בהשוואה למחיר שבו בית החולים רכש אותם בפועל.

אמנון כהן: מתוך 85 מוצרים, הסל במחירי שראל הגיע ל-49,350 שקלים, לעומת סל המחיר אותו רכשה שיבא – 42,470 ש"ח.

אמנון כהן: הפער עומד על 6,880 – 14% מערך הסל.

אמנון כהן: אם כן, למרות כל הפריבילגיות ששראל קיבלה – פטור ממכרז ובלעדיות – היא עדיין יקרה ב-14% מספק אחר.

אמנון כהן: זה הדליק אצלי איזושהי נורה: איך זה יכול להיות שהמדינה מסבסדת, נותנת ומקימה גוף כזה מתוך מטרה להוזיל מחירים ולחסוך בכוח אדם – ובסופו של דבר המציאות בשטח שונה?

אמנון כהן: למעשה, לפני החלטת הממשלה כל השירות הזה ניתן על ידי משרד הבריאות.

אמנון כהן: משרד הבריאות הפריט את המחלקה מתוך מטרה לייעל ולהוזיל מחירים.

אמנון כהן: בסופו של דבר זה מגיע כמובן לצרכן, כי ככל שהמחירים נמוכים הוא משלם פחות – אם כי בבתי חולים החישוב הוא פר אשפוז.

אמנון כהן: בכל מקרה, זה מתבטא אצלנו במסים עקיפים או בכל דרך אחרת.

אמנון כהן: גם המגזר הממשלתי וגם משרדים אחרים נעזרים בשראל.

אמנון כהן: כך למשל: סך כל הרכישות של משרד הביטחון עומד על 50 מיליון שקלים, כאשר סך הרכישות שלו בשראל עומד על מיליון שקלים בלבד.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת למה.

אמנון כהן: לכן הזמנתי את נציגי משרד הביטחון.

אמנון כהן: משטרת ישראל – כפי הנראה על כל אגפיה – קונה תרופות וציוד בסך 1.5 מיליון שקלים, כאשר הרכישה כולה מתבצעת בשראל.

אמנון כהן: גם עובדה זו מתמיהה: אם יש מקום זול יותר, למה הרכישה מתבצעת בשראל בלבד; אם יש הסכם – אני מעוניין לדעת ולשמוע, ולכן הזמנתי אותם לכאן.

אמנון כהן: במהלך הדיון הייתי רוצה להפנות שאלה נוספת לאותם גופים: לבתי חולים ממשלתיים שרוכשים משראל יש פטור ממכרז.

אמנון כהן: האם גם למשטרת ישראל ולמשרד הביטחון יש פטור ממכרז?

אמנון כהן: דבר נוסף: יש כאן ניגוד עניינים מובנה בפעילות העמותה או החברה, כאשר נציגי משרד הבריאות ונציגי בתי החולים המכהנים בדירקטוריון החברה הם מנהלי בתי חולים; הם יכולים להימצא בניגוד עניינים מובנה בין טובת החברה לבין טובת בתי החולים.

אמנון כהן: בנוסף, הבנתי מתוך פרסומים שהיו, ששראל באה לקראת בתי חולים במצב כלכלי קשה, המתקשים לשלם במזומן או שוטף 30 כפי שדורשים ספקים אחרים – היא מייקרת מעט את המוצר, אבל נותנת להם אשראי גמיש יותר.

אמנון כהן: צריך לחשוב אם ניגוד העניינים המובנה הזה הוא דבר ראוי או בלתי ראוי.

אמנון כהן: והנקודה החשובה ביותר: איך יתכן שלאחר כל ההטבות שניתנו לשראל, היא עדיין יקרה ב-14% - לפי בדיקת חשב האוצר – בהשוואה לספקים אחרים.

אמנון כהן: אם כן, מה עשתה כאן המדינה?

אמנון כהן: אולי מוטב לפתוח את השוק?

אמנון כהן: אולי אפשר להשיג מחירים זולים יותר?

אמנון כהן: נושא נוסף שנבדק הוא הערותיו של רשם העמותות.

אמנון כהן: כיוון ששראל מוגדרת הן כעמותה והן כחברה – לא היה גוף מבקר, ולא ידעו למי להעביר את הדוחות השנתיים.

אמנון כהן: המסמכים של רשם העמותות נמצאים לפניי, כולל התייחסותו ועמדותיו של רשם העמותות הקודם.

אמנון כהן: היתה המלצה להעביר את הנושא לבדיקתו של מבקר המדינה, כי יש כאן איזושהי בעיה – מצד אחד זו איננה חברה ממשלתית אלא חברה פרטית, ומצד שני הם עמותה.

אמנון כהן: בנוסף, הם קיבלו 15 מיליון שקלים: הם זה הוגן?

אמנון כהן: אם הם בלעדיים זה צריך להיות זול יותר.

אמנון כהן: אם המחירים לא זולים יותר, יש כאן איזושהי בעיה.

אמנון כהן: נשמע כמובן את שראל ואת מנהליה – יכול להיות שהכל בסדר, אבל על פניו נראה לי שיש כאן הרבה פניות והרבה דברים שאינם בסדר.

אמנון כהן: זוהי הסיבה שבגינה התכנסנו כאן.

אמנון כהן: הדברים שיעלו בדיון יעמדו לשיקול דעתו של המבקר – אם הוא ירצה לבדוק את הדברים יותר לעומק.

אמנון כהן: נציגי לשכות המסחר יציגו את הפן שלהם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות אובייקטיבים כלפי כולם, כמובן.

אמנון כהן: אנחנו נשמע גם את רשם העמותות, את משרד הבריאות ובסופו של דבר – את שראל.

אמנון כהן: אולי הכל בסדר, אנחנו נשמח אם יסתבר שהכל מתנהל בסופו של דבר כמו שצריך.

אמנון כהן: אם צריך לתקן דברים – נשמח אם תתקנו.

אמנון כהן: זוהי מטרת הדיון, אנחנו לא מחפשים אף אחד.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שהמחירים יהיו כפי שהם צריכים להיות – כפי שהממשלה החליטה – ושהצרכן ישלם כמה שפחות.

אופיר פינס-פז: האם שראל עוסקת בציוד בלבד, או גם בתרופות?

משה מודעי: גם.

אופיר פינס-פז: מתוך הסך הכללי, מהו אחוז התרופות?

משה מודעי: כ-45%.

משה מודעי: הציוד הוא כ-50%.

אמנון כהן: אני חושב ששראל כבר לא מתעסקת רק בתרופות ובציוד – היא התרחבה מאוד גם לתחומים אחרים.

אופיר פינס-פז: היא בונה גם את גדר ההפרדה?

אמנון כהן: היא גם בונה, אבל לא את גדר ההפרדה.

אמנון כהן: בתקנון החברה מופיע שמותר להם להתעסק בכל-מכל-כל: מניות, שוק ההון – מה שאתה רוצה.

גור מינצר: שמי גור מינצר, ואני מייצג את איגוד לשכות המסחר בדיון הזה.

גור מינצר: חברים אצלנו בלשכה הרבה מאוד יבואנים וספקים, ואפילו יצרני ציוד רפואי, שעד לייסודה של שראל וגם תוך כדי קיומה, היו רגילים לספק ישירות מוצרים לשראל.

גור מינצר: הם נפגעים מפעילותה הן בשל התחרות הבלתי הוגנת ששראל משרה בשוק, הן בשל היתרון שניתן לה כאשר מנסים להתחרות בה, והן משום שהם שלא-פעם הם נאלצים לייקר את מוצריהם, משום ששראל היא גוף מתווך בסופו של דבר.

גור מינצר: מכיוון שזוהי הוועדה לביקורת המדינה, ברצוני לומר שעם כל הצניעות אני כופר בעיקר.

גור מינצר: אני כופר בקביעה שנאמרה כאן, לפיה ההחלטת הממשלה בשנת 1992 להקים את שראל היא "החלטה טובה".

גור מינצר: בהחלטה כתוב: "תאגיד זה יספק מומחיות, מקצועיות, יפעל ברוח עצמאית.

גור מינצר: .." אני לא מצליח להבין איך כל הכשרונות של תאגיד פרטי-ממשלתי מתבטאים מיד עם העברתן לגוף מסחרי.

גור מינצר: אולי כל הכשרונות האלה באים להם רק מהיעדר שקיפות או מחופש פעולה מסחרי.

אופיר פינס-פז: האם פניתם לממונה על ההגבלים העיסקיים?

גור מינצר: פנינו למספר גורמים, כולל חלק ממוסדות השלטון.

רוני רייבר: לפני שנתיים התחלנו לפנות לממונה על ההיתרים העסקיים.

רוני רייבר: פנינו בעניין הזה גם לאגף התקציבים באוצר ולמשרד הבריאות.

רוני רייבר: התשובות שקיבלנו ממש לא הצליחו להבהיר את התמונה – בדיוק כפי שציין היושב ראש.

רוני רייבר: אנחנו לא הצלחנו לקבל מאף אחד תשובה לגבי השאלה האם מדובר בעמותה או בחברה פרטית.

רוני רייבר: כשזה זה נוח – זו עמותה; כשזה זה נוח – זו חברה פרטית.

משה גפני: הרי החלטת הממשלה היתה בשנת 1992, וזוהי פגיעה ממשית בכם.

משה גפני: מה קרה משנת 1992 עד לפני שנתיים?

קריאה: לא קרה שום דבר.

קריאה: בתי החולים הממשלתיים פשוט חיים קצת יותר טוב מאשר הם חיו לפני כן.

קריאה: זה הכל.

גור מינצר: החברים שלנו חיים ממכירת התרופות והציוד, וכאשר שראל נתנה להם פיתרון – תמכרו לנו ואנחנו נמכור לממשלה – מי שמוכר לא כורת את הענף עליו הוא יושב.

גור מינצר: אבל בשביל זה יש לנו את הנציגות, שנוכחה שבסך הכל, התמונה הכוללת היא שזה מזיק לתחרות החופשית.

אמנון כהן: היבואן שלכם יכול למכור גם לשראל וגם ישירות לבית החולים?

גור מינצר: היום הוא יכול.

גור מינצר: היו נסיונות לרכז את כל הרכישה בשראל ולמנוע את האפשרות הזאת, אבל בתי חולים אחדים גילו שניתן לקנות בזול יותר ישירות – והם עושים זאת.

אמנון כהן: איך זה יותר זול?

גור מינצר: משום ששראל היא רק גוף מתווך – היא קונה ממני ומוכרת לבית החולים.

משה מודעי: זה כמובן בלתי מדוייק, ואולי לא נכון.

אמנון כהן: אדוני מנכ"ל שראל, אני אתן לך את כל הכבוד, ותקבל את כל זמן התגובה.

אמנון כהן: אני מאוד אשמח אם תוכלו להפריך את הדברים.

גור מינצר: עם כל הכבוד, לממשלה לא היתה סמכות להעביר לקוחה שלטונית כפי שהיא העבירה לעמותה, עם העברת הכספים והזכויות.

גור מינצר: ראשית, אני לא מכיר בחוק תאגיד שנקרא עמותה ממשלתית, אולי אפשר להקים עמותה לפי חוק.

גור מינצר: אבל איך אפשר להעביר לעמותה תפקידים שלטוניים או מעין-שלטוניים, כאשר העמותה הזאת מעבירה זאת לחברה פרטית ובדרך נעלמים כל חוקי הבקרה, כל עקרונות השקיפות וכל עקרונות המינהל התקין ומניעת ניגוד העניינים שבו מנהל בית חולים יושב בשני כובעים – הן בכובע של התאגיד הרוכש נעדר השקיפות שמתחרה גם במגרש העסקים הפרטי – עם חברי לשכתי – על מכירת מוצרים רפואיים ללקוחות פרטיים לגמרי?

גור מינצר: איך ניתן להתיר דבר כזה?

גור מינצר: לדעתי הדעת איננה סובלת זאת.

גור מינצר: לדעתי, זהו ליקוי מאורות.

גור מינצר: לדעתי, ניגוד העניינים הקבוע הזה איננו ניתן לפיתרון.

גור מינצר: לממשלה, לנציגיה או לכל אחד מפקידיה שחתם על ההיתרים הללו, לא היתה סמכות לפטור ממכרזים.

גור מינצר: פטור ממכרזים צריך להינתן בנסיבות מיוחדות וקשות, כאשר הוא לא הכלל אלא היוצא מן הכלל.

גור מינצר: הרי אם הם מוכרים מוצרים טובים יותר או מוצרים מוזלים יותר הם בוודאי יזכו במכרז.

גור מינצר: לא מדובר על כך שלא היה זמן לנהל מכרז.

גור מינצר: אין שום סיבה בעולם לפטור אותם ממכרזים.

גור מינצר: כאשר מדובר על מכירת ציוד רפואי לאורך שנים, יש זמן לעשות מכרז.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה חושב שהממשלה הקימה את המנגנון הזה?

גור מינצר: משום שהאנשים שמכתיבים לממשלה את מדיניותה ומכניסים לה החלטות שבקושי נידונות, הם גם אלו שנהנים מן ההחלטות.

גור מינצר: משרד הבריאות מנוהל כאי של אי-חוקיות – זהו הר של עמותות.

גור מינצר: הם מכירים את טענותיי, ולגבי חלקן בית המשפט העליון כבר הביע את דעתו בענין והסכים עם עמדותיי.

גור מינצר: גם הם מסכימים עם דעותיי.

ברוך אברהמי: הם לא הסכימו עם עמדותיך.

גור מינצר: הם הסכימו עם עמדותיי.

ברוך אברהמי: אפשר להגיד הכל?

משה גפני: אנחנו נמצאים בבנין שבו מותר להגיד הכל.

משה גפני: בהצהרת האמונים של חברי הכנסת לא נאמר שהם צריכים להגיד אמת.

גור מינצר: שראל אוחזת במקל בשני קצותיו, כאשר ברצותה היא שלוחת הציבור ועושה רק למען הציבור ולטובתו וכולה אוחזת בתפקידים שלטוניים, וברצותה היא חברה פרטית על כל המשתמע מכך, ומותר לה להתחרות אתי ועם כל אחד מחברי הלשכה.

גור מינצר: היא אפילו עדיין חברה בלשכה, כאילו היא חברה פרטית מן המנין.

גור מינצר: המעמד הכפול הזה, לצד המימון הממשלתי ולצד היעדר השקיפות, הם מצבים בלתי נסבלים, ועל המבקר לבדוק אותם.

גור מינצר: במשך השנים למדתי, ואני מניח שגם אתם, שהיעדר מינהל תקין מן הדרגות האלה מיועד בדרך כלל להובלת הכסף לאיזשהו כיס – ואלו הם המניעים שמביאים את ההחלטות הללו.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מרשם העמותות אם מדובר בעמותה ציבורית.

אמנון כהן: למעשה, שמה הוא: "עמותת בתי חולים ציבוריים למען הציבור".

אמנון כהן: מה עשתה העמותה?

אמנון כהן: איפה הפיקוח?

אמנון כהן: מה אתם עושים?

אמנון כהן: איפה הדוחות?

אמנון כהן: האם הם הגיעו כל שנה?

עו"ד אביטל שרייבר: שמי אביטל שרייבר, סגנית רשם העמותות.

עו"ד אביטל שרייבר: כפי שהיושב ראש הסביר בתחילת הישיבה, קיימות שתי החלטות ממשלה בעניין.

עו"ד אביטל שרייבר: ההחלטה הראשונה קבעה שיוקם תאגיד – וזוהי החברה שהוקמה בשנת 1993.

עו"ד אביטל שרייבר: ההחלטה השניה שהתקבלה בהמשך להחלטה הראשונה קבעה, שמניות התאגיד הזה יוחזקו על ידי עמותה ציבורית.

משה גפני: מה הוביל להחלטה הזאת?

עו"ד אביטל שרייבר: לפי דברי ההסבר, בעקבות המלצות דו"ח ועדת נתניהו שהתייחס לנושא תיאגוד בתי החולים, זה היה אמור להיות הצעד הראשון בנושא התיאגוד.

עו"ד אביטל שרייבר: בעקבות זאת אכן הוקמה העמותה.

עו"ד אביטל שרייבר: אין מונח בחוק הקובע מהי עמותה ציבורית, אבל אין איזשהו מונח משפטי המגדיר מהי עמותה ציבורית בהשוואה לעמותה פרטית.

אמנון כהן: איך אתם בודקים את שראל – כעמותה או כחברה?

עו"ד אביטל שרייבר: אנחנו מפקחים על עמותות בלבד.

עו"ד אביטל שרייבר: אנחנו מפקחים על העמותה.

עו"ד אביטל שרייבר: העמותה הזאת מחזיקה במניות החברה.

אמנון כהן: האם הם עומדים במטרות המוגדרות כמטרות העמותה?

עו"ד אביטל שרייבר: במקרה הזה של העמותה שמחזיקה במניות חברת שראל, התפקיד שלנו הוא בעיקר תפקיד הביקורת.

עו"ד אביטל שרייבר: את הביקורת אנחנו ביצענו – כבר בשנת 2000 יצא דו"ח של רואה חשבון מטעמנו.

עו"ד אביטל שרייבר: הדו"ח מתייחס לעובדה שלמעט החזקת מניות החברה, אין בעמותה פעילות כלל.

עו"ד אביטל שרייבר: את תוצאות הביקורת הזאת הבאנו בפני גורמים שונים – הן בפני משרד האוצר המעניק את הפטור לחברה, והן בפני מבקר המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד דוידה לחמן-מסר ובפני כל הגורמים הרלוונטים.

עו"ד אביטל שרייבר: אנחנו מוגבלים במקרה זה לגבי הפעולות שאנחנו יכולים לבצע כלפי העמותה, כיוון שמדובר בהחלטות ממשלה ובמדיניות של המדינה, שלא נפעל בניגוד אליה.

עו"ד אביטל שרייבר: האוצר בוודאי ירחיב ויסביר את המדיניות שלו בענין.

עו"ד אביטל שרייבר: הסנקציות שאנחנו יכולים לקיים כלפי עמותה שלא מקדמת את מטרותיה או לא פועלת בהתאם למטרות שלשמן היא הוקמה הן בעיקר סנקציה של פירוק.

עו"ד אביטל שרייבר: אבל במקרה הזה לא היה שייך לבצע פירוק בזמן שהמדינה עצמה רוצה בהמשך הפעלתה של החברה – יתכן שבדרכים שונות מאלו שבהן היא פועלת היום.

עו"ד אביטל שרייבר: אבל הפיתרון צריך להיות משולב.

עו"ד אביטל שרייבר: לא יתכן שאנחנו נפרק, כל עוד האוצר מחזיק במדיניות לפיה החברה צריכה לפעול אולי בדרך שונה מזו שהיא פועלת היום, ומסביר את זה מול החברה.

אמנון כהן: האם זוהי עמותה ציבורית או פרטית?

עו"ד אביטל שרייבר: אין הגדרה של עמותה ציבורית.

עו"ד אביטל שרייבר: לפי מה שכתבנו ולפי האמור במכתבים ששלח הרשם הקודם לגורמים השונים, העמותה עצמה לא מוחזקת על ידי גורמים ציבוריים, וקיימת בעייתיות בנושאים – בין היתר בעובדה שקיימים בה בעלי תפקידים משותפים: החברים בעמותה הם בעלי תפקידים בחברה.

עו"ד אביטל שרייבר: זה יוצר בעיות של ניגוד ענינים וכן הלאה.

אליעזר גולדברג: האם ידוע לך מהי הסיבה לפטנט הזה, לפיו יש חברה והעמותה מחזיקה במניותיה של החברה.

עו"ד אביטל שרייבר: זה על סמך החלטת ממשלה ולא על בסיס איזושהי מדיניות שלנו.

עו"ד אביטל שרייבר: עם זאת, אני מניחה שכוונתה של החלטת הממשלה היתה להביא לפיקוח של גורמים מהציבור, שיהיו חברים בעמותה על החברה הזאת.

אמנון כהן: אבל הבנתי שמדובר באותם חברים – גם בעמותה וגם בחברה.

עו"ד אביטל שרייבר: לא אמורה להיות זהות, אבל יש גורמים שהם בעלי תפקידים – לפחות מבין חברי הוועד.

עו"ד אביטל שרייבר: על פי ממצאי הדו"ח שלנו, מר מודעי שהוא חבר ועד בעמותה, משמש כמנכ"ל החברה.

משה מודעי: זה כבר לא קיים שנים.

ברוך אברהמי: הוא לא חבר ועד.

אביטל שרייבר: זה על סמך הבדיקה שלנו משנת 2000.

אביטל שרייבר: לאחר מכן, יתכן שהיו שינויים בהיבטים הללו שלא הועברו לידיעתנו.

אביטל שרייבר: אני מדברת על המהות ועל העיקרון – על מבנה ועד העמותה ועל חברי העמותה עצמם.

אביטל שרייבר: אנחנו לא התרשמנו שנעשה איזשהו מאמץ ליצור חברות של גורמים ציבוריים.

אביטל שרייבר: אבל הבעייתיות היתה בעצם המבנה – בפועל המדינה איננה שולטת בעמותה או בחברה, כאשר החברה מבצעת למעשה את עיקר הפעילות.

אביטל שרייבר: ברור שהמדיניות הזאת היתה צריכה להשתנות, ואני גם יודעת שהאוצר באמת פעל בענין.

אביטל שרייבר: הבאנו את הבעייתיות הקיימת בפני מבקר המדינה ובפני האוצר.

אמנון כהן: איפה מכתב הפנייה ששלחתם?

עו"ד מיכל רוזנבוים: אנחנו נעביר אותו.

עו"ד מיכל רוזנבוים: העברנו את הדו"ח של רואה חשבון בועז גזית למבקר המדינה בשנת 2000, זמן קצר לאחר השלמת כתיבתו.

עו"ד מיכל רוזנבוים: במקביל, נעשתה פנייה ונערכה פגישה ברשות החברות הממשלתיות, כשאנחנו באנו ואמרנו שכל המנגנון הזה איננו הגיוני, ולא יתכן שחברה פרטית שלא מפעילים עליה שום פיקוח נהנית מנכס אדיר שהמדינה נותנת לה.

עו"ד מיכל רוזנבוים: ניסינו לדבר עם רשות החברות הממשלתיות, שבאה וטענה שהרעיון המקורי היה הקמת חברה פרטית בפיקוחה של העמותה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני פשוט לא מבין.

משה גפני: אני כבר מנסה להבין חצי שעה.

אמנון כהן: חצי שעה?

אמנון כהן: אני עובד על זה כבר חודשיים, ולא יכול להבין.

אמנון כהן: למה קיימתי דיון?

אמנון כהן: כי בסופו של דבר לא הבנתי מה קורה.

אמנון כהן: בחצי שעה אתה רוצה להבין?

משה גפני: חשבתי שאחרי חודשיים תוכל להסביר לי בחצי שעה.

משה גפני: יש כאן קטעים שאני קצת משתומם לשמוע אותם.

משה גפני: לרשם העמותות יש מעמד סטטוטורי, ותפקידו לפקח על העמותה.

משה גפני: אם תהיה החלטת ממשלה כתובה שמותר לגנוב, רשם העמותות לא יעביר על כך דו"ח?

משה גפני: מה זאת אומרת "משרד האוצר"?

משה גפני: אני שואל שאלה חוקית: מעמדו של רשם העמותות – זה לא בסדר?

משה גפני: רשם העמותות צריך לתת דו"ח.

משה גפני: מדוע הם שואלים את משרד האוצר אם זוהי מדיניות הממשלה?

משה גפני: נניח שתהיה ממשלה בישראל שתגיד שמותר לגנוב, האם רשם העמותות לא יתן להם דו"ח?

משה גפני: יש להם מעמד עצמאי.

משה גפני: אגב, אני הייתי ממחוקקי רשם העמותות.

עו"ד מיכל רוזנבוים: הסנקציה היחידה שאנחנו יכולים להפעיל נגד העמותה היא פירוקה.

עו"ד מיכל רוזנבוים: אלא שבמקרה דנן היתה בעייתיות גדולה מאוד.

עו"ד אביטל שרייבר: במקרה הזה, יכולתו של רשם העמותות באה לידי ביטוי בשני דרכים בלבד: (א) ביצוע ביקורת והבאתה על ידי הגורמים הרלוונטים – וזה נעשה; (ב) פירוק העמותה.

עו"ד אביטל שרייבר: אתן לעו"ד מיכל רוזנבוים, מנהלת מחלקת הפירוקים, להסביר לגבי אופציית הפירוק.

משה גפני: מה שצורם את האוזן הוא שאתם – רשם העמותות – כל הזמן שולחים אותנו לאוצר.

משה גפני: האוצר בכלל לא רלוונטי לעניינכם.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא אם הייתם יכולים להמשיך, אלא אם אתם הגעתם למסקנה שצריך לפרק את העמותה הזאת.

עו"ד מיכל רוזנבוים: התשובה היא: כן.

עו"ד מיכל רוזנבוים: הגענו למסקנה לפיה צריך לפרק את העמותה הזאת.

עו"ד מיכל רוזנבוים: אלא שבמקרה דנן, אם נוביל לפירוק, נרע את המצב; תקנון העמותה קובע שבמקרה של פירוק העמותה ולאחר שיחוסלו חובות העמותה, יועברו כל נכסי העמותה לבתי חולים עצמאיים.

עו"ד מיכל רוזנבוים: כל הקמת החברה היתה על רקע תיאגוד בתי החולים, אלא שתיאגוד בתי החולים לא יצא בינתיים אל הפועל.

עו"ד מיכל רוזנבוים: אז מה אנחנו עושים?

עו"ד מיכל רוזנבוים: נניח שנפרק את העמותה, נעביר את כל הנכס הזה לבית חולים הדסה – אני חושבת שהוא בית החולים העצמאי היחיד היום.

קריאה: יש את לניאדו ואת מעייני הישועה.

עו"ד מיכל רוזנבוים: השאלה היא האם המדינה רוצה להעביר את זה לאותם בתי חולים.

עו"ד מיכל רוזנבוים: נכון להיום, אם היינו הולכים וממשיכים בסנקציית הפירוק, זה היה עובר לאותם בתי חולים.

אמנון כהן: לשאלתו של חבר הכנסת פינס, עמדת רשם העמותות היתה פירוק העמותה בהתאם לנסיבות הקיימות היום, אלא שיש קושי מסויים.

משה גפני: האם הדברים הללו נרשמו בפרוטוקול?

משה גפני: זו החלטה מעניינת: גם כשצריך לפרק עמותה, אם יש אינטרס ציבורי שלא לפרק את העמותה, לא מפרקים.

משה גפני: זוהי החלטה מאוד אידיאולוגית ועקרונית: אם יש עמותה שצריך לפרק אותה אבל האינטרס הציבורי אומר לא לפרק, ההחלטה שלהם היא לא לפרק.

צביקה חלמיש: אני חושב שבלבלו כאן בין כמה דברים.

צביקה חלמיש: שראל הוקמה כדי לרכוש במרוכז תרופות עבור בתי החולים.

צביקה חלמיש: כמו שבכנסת הוציאו מכרז וקנו מכוניות בצורה מרוכזת--

משה גפני: אני מבקש להפסיק להשמיץ את חברי הכנסת: בכנסת לא קנו אף מכונית.

צביקה חלמיש: המטרה היתה ניצול יתרון הגודל, ואין פה נושא של הגבלים עסקיים.

צביקה חלמיש: אגב, גם קופת חולים כללית קונה במרוכז את התרופות שלה, אלא אם כן מישהו יציע שכל סניף של קופת חולים כללית יקנה את התרופות בנפרד, ואז נשלם יותר.

צביקה חלמיש: אם כן, מטרת שראל היא ביצוע אותה קנייה מרוכזת, כדי שבתי החולים הממשלתיים לא יצטרכו להקים בכל אחד מהם מנגנון רכש, וכדי לקבל את המחיר הזול ביותר שניתן להשיג.

צביקה חלמיש: לדעתי, המבנה לפיו בנו את שראל איננו נכון, אבל זה מה שהוחלט בשנת 1992 ולא הייתי אז.

צביקה חלמיש: אנחנו לא היינו מרוצים מההסדר הנוכחי בין המדינה לשראל, כי חשבנו שההסדר הזה לא ממצה את יתרון הגודל שהמדינה יכולה להשיג, ולכן אנחנו נמצאים בתהליכים של משא ומתן מול החברה כדי לנסות ולמצות: (א) את התנאים הטובים ביותר שאנחנו יכולים לקבל; (ב) הקמת החברה נעשתה על חשבון המדינה – מדובר באותה החלטה משנת 1992.

אמנון כהן: מה היה שיקול העמותה בחברה.

צביקה חלמיש: אני יכול לנחש.

צביקה חלמיש: יכול להיות שמנכ"ל החברה שכיהן בשנת 1992 יכול לתת סיבות טובות יותר.

צביקה חלמיש: אבל מאחר והקימו חברה, מישהו צריך להיות בעלים של החברה.

צביקה חלמיש: כיוון שלא רצו שהמדינה תהיה הבעלים, מצאו פיתרון לפיו יקימו עמותה והיא תהיה הבעלים.

אמנון כהן: מי אמור לפקח, העמותה?

צביקה חלמיש: הרעיון בשנת 1992 היה שבדירקטוריון החברה יושבים גם אנשים של משרד הבריאות וגם אנשים של משרד האוצר, שיפעלו בפיקוח.

צביקה חלמיש: אדגיש שוב שלדעתי המבנה הזה איננו נכון, אבל זהו המבנה שנעשה ולכן הוא לא רלוונטי היום.

צביקה חלמיש: חלק מהמשא ומתן שלנו עם החברה הוא לבוא ולשנות גם את המבנה.

צביקה חלמיש: אנחנו לא רוצים להיות הבעלים של החברה, ומצד שני יש כאן חברה שנבנתה מכספי המדינה, והיא שווה להערכתנו הרבה יותר מ-100 מליון שקלים.

צביקה חלמיש: לכן, חלק מהמשא ומתן שלנו היה: (א) איך אנחנו מגיעים להסכם הטוב ביותר עבורנו; (ב) איך אנחנו משנים את נושא הבעלות על החברה.

צביקה חלמיש: דווקא בנושא הבעלות סגרנו את הנושא.

אמנון כהן: מי היו בעלי המניות?

צביקה חלמיש: היום בעלי המניות הם העמותה.

אמנון כהן: מיהם חברי העמותה?

אמנון כהן: האם תוכל לתת לי שמות?

צביקה חלמיש: בהתאם למבנה שאותו אנחנו מתכננים, המדינה תקבל את המניות ותוציא את המניות למכרז.

צביקה חלמיש: היא תמכור את המכרז ותחזיר לעצמה את אותה השקעה אותה היא השקיעה בעבר בעת הקמת החברה.

אמנון כהן: אם כן, אותם 15 מיליון שקלים היו הלוואה, סבסוד או הקמה?

משה מודעי: מענק.

צביקה חלמיש: ערך החברה מורכב ממענק שהחברה קיבלה – 15 מיליון מיליון שקלים ומהלוואה מסובסדת שהחברה קיבלה.

צביקה חלמיש: כל הסכום הזה הוא נכס ששייך למדינה כי הוא בא ממקורות של המדינה – כהלוואה מסובסדת, כמענק או מרווחים על התרופות.

אמנון כהן: האם החברה הזו הוקמה כדי להרוויח כסף?

צביקה חלמיש: החברה הזו הוקמה כדי לנצל את היתרון לגודל.

אמנון כהן: המטרה היתה איגוד כדי להוזיל מחירים.

אמנון כהן: פתאום אני רואה במטרות החברה התעסקות במניות והלוואות בריבית.

אמנון כהן: אני מדבר על מטרה: הוזלת המחירים, כדי שבסופו של דבר בתי החולים יזכו במחירים זולים, ובסכום שנחסך הם יוכלו לקנות מכשור חדש ודברים טובים לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: אני מדבר על היתרון שלהם במחיר.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא ירוויח.

אמנון כהן: הוא צריך לקחת את העמלות שלו רק כדי להחזיק את העובדים ואת ההנהלה – זה מקובל.

אמנון כהן: אבל לא להרוויח – מה יש להרוויח כאן?

אמנון כהן: זוהי עמותה ללא מטרות רווח.

משה גפני: אדוני היושב ראש, השאלה נכונה לגמרי.

משה גפני: אם תרשה לי, אני רוצה להוסיף שאלה בהמשך לדברים שלך.

משה גפני: מר חלמיש צודק כשהוא אומר שהממשלה באה ואומרת שיש לה בתי חולים, והיא רוצה לרכוש הכל במרוכז, כפי שקופת חולים לא קונה תרופות לכל מרפאה.

משה גפני: זהו רעיון מצוין.

משה גפני: השאלה היא למה צריך ללכת סחור-סחור.

משה גפני: מדוע ממשלת ישראל לא תורה לגוף אחד להוציא מכרז, ולהגיד: אנחנו רוצים לקונת אופטלגין לכל בתי החולים בארץ, למשל.

משה גפני: אנשים ישתתפו במכרז, אחד יציע ב-10 שקלים, והשני יגיד 8 שקלים – וכל בתי החולים הממשלתיים יקנו ב-8 שקלים.

משה גפני: לא תהיה עלות, והממשלה לא תצטרך להשקיע במענק, בסבסוד ובכל דבר אחר.

משה גפני: בתי החולים הממשלתיים יצטרכו לקנות מאותו אחד שזכה במכרז.

צביקה חלמיש: זו המטרה.

משה גפני: זה לא פשוט לעשות את זה ברבע שעה?

משה גפני: בשביל זה אנחנו מחכים משנת 1992?

צביקה חלמיש: זו היתה המטרה.

צביקה חלמיש: כפי שאמרתי, יכול להיות שהמבנה לא היה הנכון, אבל זו היתה המטרה, וזוהי המטרה מכאן ולעתיד.

צביקה חלמיש: אנחנו מנסים לשלב את המטרה הזו בהחזרת אותם סכומים שהושקעו בשראל לקופת מדינה.

משה גפני: האם משרד המשפטים בדק את העמותה הזא?

משה גפני: דה הרטוך, למשל?

צביקה חלמיש: העמותה הזאת אינה מקבלת תמיכה.

אמנון כהן: היא קיבלה מענק.

צביקה חלמיש: לא, זו החברה.

צביקה חלמיש: צריך להבדיל בין מה שנעשה בשנת 1992, כאשר העבירו כסף כמענק הקמה.

צביקה חלמיש: אנחנו לא מכירים את כל השיקולים שהיו אז, וזה גם לא רלוונטי.

צביקה חלמיש: כפי שאמרתי, המשא ומתן מתחלק לשני חלקים: (א) שינוי מבנה הבעלות – להערכתי זה סגור עם החברה פחות או יותר; (ב) באלו מחירים בתי החולים קונים את התרופות.

אמנון כהן: למה יש פטור ממכרז?

צביקה חלמיש: הפטור ממכרז איננו פטור לקנות את התרופה מהספק.

צביקה חלמיש: במקום שכל בית חולים יוציא מכרז, שראל עושה את המכרז כדי שכל בית חולים יקנה מהספק שנותן את המחיר הכי זול.

אמנון כהן: אם כך, איך הוא יותר יקר מאחרים?

צביקה חלמיש: כפי שאמרתי, לדעתי לא מיצינו את יתרון הגודל.

צביקה חלמיש: אני בטוח שבתי החולים הפריפרייאלים – פוריה, זיו, ברזילי – קונים היום את התרופות במחיר הרבה יותר זול מזה שהם היו משלמים אם כל אחד היה קונה לבד.

צביקה חלמיש: ליצרן תרופות נוח למכור לתל השומר, לאיכילוב ולרמב"ם, ופחות מעניין אותו מבחינת המחיר למכור לזיו ולפוריה.

אמנון כהן: ואז שראל יכול לחנוק אותם שם במחיר גבוה יותר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: אתה צודק, וזה גם מה שקרה בזמנו.

משה מודעי: הוא מדבר על שראל.

משה מודעי: היושב ראש כבר קבע עמדה – אתה אומר "חונק".

צביקה חלמיש: בתי החולים הפריפריילים נהנים ממחיר זול יותר מכפי שהם היו מקבלים אם הם היו צריכים לקנות ישירות מהספקים.

אמנון כהן: מתי בדקת את זה בפעם האחרונה, בשנת 1992?

צביקה חלמיש: בדקתי לפני שנתיים, בהשוואה למחירים שקונים בתי חולים קטנים יותר.

צביקה חלמיש: אני יודע כמה ביקור חולים משלם על תרופות; אני יודע כמה הדסה משלם על תרופות; אני גם יודע כמה משלמים בתי חולים לא ממשלתיים.

צביקה חלמיש: ביקור חולים נמצא כאן במרכז ירושלים ,ולא בצפת.

אמנון כהן: צביקה, אל תלך סחור-סחור.

אמנון כהן: אם יש לי בית חולים גדול, ואתה אומר שיש יתרון לגודל, ושלשראל יש יתרון גודל יותר מלזה של שיבא.

אמנון כהן: אם הוא עדיין יקר ממנו, זה אומר לי דרשני.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה אומר שבתי החולים שיבא קונה אחרי שראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: שיבא יודע את המחיר של שראל, ועל זה הוא מנהל משא ומתן להורדת מחיר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: את מה שנשאר הוא קונה בזול יותר.

אמנון כהן: ואת זה ברזילי מאשקלון לא יכול לעשות?

קריאה: לא.

אמנון כהן: אז הוא לא בסדר.

ד"ר שמעון שרף: אני בסדר גמור.

ד"ר שמעון שרף: אני מנהל בית החולים ברזילי, אז אם אתה אומר שברזילי לא בסדר תגיד גם למה.

אמנון כהן: לא התייחסתי אליך באופן אישי.

אמנון כהן: התושבים לא נהנים מכך, כי יכולת להשיג במחיר זול יותר.

אמנון כהן: אבל אני אתן לך לדבר.

צביקה חלמיש: בתי החולים הפריפריילים נהנים ממחיר זול יותר.

צביקה חלמיש: שנית, בתי החולים – כולל חלק מבתי החולים הגדולים – נהנים מכך שהם לא צריכים להחזיק מנגנון רכש.

צביקה חלמיש: גם גם בתי חולים כמו רמב"ם ואיכילוב קונים חלק מהדברים משראל.

צביקה חלמיש: זה אומר שהם מחזיקים מנגנון רכש קטן יותר.

צביקה חלמיש: שלישית, הם מחזיקים שטח אחסון קטן יותר, כי כל בית חולים יודע שחלק מהתרופות מאוחסנות בשראל, ולכן הוא לא צריך לאחסן אצלו מלאי גדול יותר.

צביקה חלמיש: רביעית, גם מלאי החירום של המדינה מאוכסן בשראל.

צביקה חלמיש: לגבי היתרון לגודל, אמרתי שהמדינה לא מיצתה את היתרון הפוטנציאלי, כי אם תל השומר קונה בנפרד ואם איכילוב קונה 70% שלא דרך שראל, ואם רמב"ם קונה 60% שלא דרך שראל, הספק יודע שאם הוא לא זכה במכרז של שראל, הוא בא לתל השומר וסוגר אתו על מחיר זול יותר.

צביקה חלמיש: לכן, עמדתנו היתה שאם יש יתרון לגודל, כולם צריכים לקנות משראל, ואז שראל צריכה לתת את המחירים הזולים ביותר.

צביקה חלמיש: אם אין יתרון לגודל – כל בית חולים ירכוש לבד.

צביקה חלמיש: אבל אנחנו יודעים שיש יתרון לגודל, כי בקופת חולים חייבים לקנות דרך הקניה המרכזית, ואנחנו יודעים שבקופת חולים כללית מחיר הציוד פר פציינט הוא הנמוך ביותר שקיים במערכת.

צביקה חלמיש: לכן אמרתי שאותו חלק במשא ומתן שלנו מול שראל בא לומר לשראל: אנחנו נבטיח לכם שכולם ירכשו מכם.

צביקה חלמיש: אבל אתם תתנו את המחיר הזול ביותר שקיים היום במערכת.

צביקה חלמיש: ואם המחיר הזול ביותר נמצא היום בתל השומר, זהו המחיר שיהיה בכל המערכת.

צביקה חלמיש: שראל יודעת שהתנאי שלנו להארכת הפטור היא סגירת אותו משא ומתן, ולכן אמרתי שהמשא ומתן מתנהל בימים אלה.

צביקה חלמיש: לא מדובר במשא ומתן פשוט – הדרישות שלנו משראל הן באמת להגיע למיצוי מקסימלי של היתרון לגודל.

גור מינצר: זו ועדה לביקורת שלטונית, לא ועדת מכרזים.

גור מינצר: הוא מתחיל לדבר אתי על מה יותר יקר.

גור מינצר: כאן השאלה היא תקינות שלטונית.

אמנון כהן: קבלתם מרשם העמותות לפני ארבע שנים מידע המצביע על בעיה אמיתית.

אמנון כהן: האם ארבע שנים אינן פרק זמן מספק כדי לחתוך את הענין?

צביקה חלמיש: ראשית, לא מדובר בארבע שנים.

צביקה חלמיש: משנת 2000 עד שנת 2004 לא עברו ארבע שנים.

צביקה חלמיש: אנחנו בתחילת שנת 2004 – עברו שנתיים.

משה גפני: כך זה באוצר.

צביקה חלמיש: להערכתי, הדיונים נערכו לקראת סוף שנת 2001.

צביקה חלמיש: רשם העמותות בא ודיבר על האפשרות של פירוק העמותה.

צביקה חלמיש: מאחר והנכס הקרוי שראל שייך למדינת ישראל, ובמידה של פירוק המניות ששוויין עומד על יותר מ-100 מיליון שקלים לפחות לא יילכו למדינה, עמדתנו היתה כי עדיף להגיע למהלך מוסכם שבו המניות עוברות למדינה, והמדינה מוכרת אותן ומקבלת את התמורה.

צביקה חלמיש: האלטרנטיבה לפירוק העמותה קיימת תמיד, אבל אז קיים גם החשש שבדו"ח מבקר המדינה תעלה השאלה איך המדינה פירקה את העמותה והכסף שהושקע בבנית החברה הלך לגורמים אחרים.

צביקה חלמיש: אז רצינו לכל הפחות להכין את התשובות במענה לדו"ח הבא.

אמנון כהן: ד"ר משיח, אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות בתקופה שבה התקבלה ההחלטה.

אמנון כהן: אבקש ממך להשיב לשאלתי: כמה אנשים העסקתם במשרד הבריאות לרכש.

אמנון כהן: אחר כך אשאל את האנשים האחרים כמה אנשים הם מעסיקים היום.

ד"ר משה משיח: זו בדיוק הנקודה שאני מבקש להבהיר: במשרד הבריאות היתה מחלקה שנקראה "שירותי אספקה", ולמיטב זכרוני היא מנתה כ-150 עובדי מדינה.

אמנון כהן: הנתונים שבידי שונים.

אמנון כהן: לפי הנתונים שלי מדובר ב-68 אנשים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל היו הערכות רכש גם בבתי חולים.

אמנון כהן: גם היום יש.

ד"ר משה משיח: במשרד הבריאות היתה מחלקה שנקראה "שירותי אספקה".

ד"ר משה משיח: כדי להפריט אותה, ניסו להקים משהו אחר.

ד"ר משה משיח: התהליכים להקמת אותו "משהו אחר" הובילו לשראל כאופטימום שאפשר היה להקים אז כדי לפרק את שירותי האספקה.

ד"ר משה משיח: לכן, אדוני היושב ראש, כשמדברים היום על פירוק העמותה, האופציה הקיימת צריכה להיות החזרת את שירותי האספקה למשרד הבריאות, ובמילים אחרות: אנטי מדיניות של הפרטה.

ד"ר משה משיח: לכן, זהו אבסורד מוחלט.

ד"ר משה משיח: אחרת, כל בית חולים יצטרך לרכוש בנפרד.

אמנון כהן: לא רוצים לעשות את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אז איך אפשר אחרת?

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם לא יהיו שירותי אספקה מה נשאר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: כל בית חולים יצטרך לקנות בנפרד.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מנהלי בית החולים: מהו היתרון שאתם חשים; מדוע קיומה של ש.ר.א.ל מיטיב אתכם?

אמנון כהן: אני מקציב לכל אחד 3-4 שלו עבור ה"אני מאמין" שלו.

אמנון כהן: אני חייב לתת לאסף הרופא את רשות הדיבור הראשונה, כי אני מטופל שם מדי פעם.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: ד"ר דוידזון, אתם רוכשים 56% מש.ר.א.ל.

ד"ר בני דוידזון: אנחנו רוכשים מש.ר.א.ל בין 80% ל-90% – בתרופות, בציוד מתכלה ובציוד משקי, כמו: סדינים, טקסטיל וכן הלאה.

ד"ר בני דוידזון: לכן הנתון הזה איננו מדויק.

ד"ר בני דוידזון: לקראת בואי לוועדה ביררתי את הנתונים.

ד"ר בני דוידזון: לאורך השנים התמהיל לא השתנה.

ד"ר בני דוידזון: אנחנו רוכשים מעל 80% מהתרופות בש.ר.א.ל, וכנ"ל ציוד מתכלה, כולל ציוד חבישה, ציוד חדר ניתוח.

ד"ר בני דוידזון: כך לאורך השנים.

אמנון כהן: ניסית לבדוק מקום זול אחר?

ד"ר בני דוידזון: אני מייצג בית חולים של 800 מיטות, והוא הרביעי בגודלו במערך הממשלתי.

ד"ר בני דוידזון: בנוסף, הוא ממוקם באיזור המרכז, כך שכל הטיעונים שתופסים לגבי שיבא תופסים גם ביחס אליי.

ד"ר בני דוידזון: המרחק הפיסי ביננו עומד על 10 קילומטרים.

ד"ר בני דוידזון: אנחנו לא נוהגים כמו שיבא.

ד"ר בני דוידזון: יש לנו מנגנון רכש לא גדול, והוא קיים במטרה לבדוק את אותם 20% נוספים אותם אנחנו קונים מספקים אחרים, כי אנחנו מנהלים סוג של בדיקת שוק.

אמנון כהן: אם אתה מגלה שאתה יכול להשיג במחיר זול יותר תרופה מסויימת או מוצר מסויים, אתה הולך לשם?

ד"ר בני דוידזון: אם זה משמעותי – כן, ואם זה לא במידה משמעותית – לא.

ד"ר בני דוידזון: כיוון שיש חשיבות גם לדברים אחרים ששראל עושה.

ד"ר בני דוידזון: כך למשל: בהרבה מקרים, שראל משמשת המחסן שלי.

ד"ר בני דוידזון: במקרים רבים, שראל משמשת הבנק שלי.

ד"ר בני דוידזון: כפי שאתה יודע, קופת חולים כללית לא שלמה לדעתי למעלה משנה, או שלמה בתשלומים.

ד"ר בני דוידזון: הספק היחידי שהיה מוכן לקלוט סכומים בעשרות מיליוני שקלים – אומנם עבור ריבית – ועדיין לספק סחורה, היה שראל.

אמנון כהן: אם אתה כבית חולים יכול לקנות אקמול בשקל אחד בתנאי תשלום של שוטף 30, ושראל אומר מציע לך לרכוש אותו בשקל וחצי, בתנאי תשלום של שוטף פלוס 90 – מה תעשה?

ד"ר בני דוידזון: ההגזמה הזאת פשוט לא קיימת.

ד"ר בני דוידזון: אם יש הבדלים, ההבדלים הם קטנים ולא גדולים.

ד"ר בני דוידזון: אם ההבדלים היו גדולים, גם אנחנו לא היינו רוכשים בשראל.

ד"ר בני דוידזון: אנחנו לא רוצים להתאבד, בייחוד במצב הכלכלי של בתי החולים.

ד"ר בני דוידזון: אנחנו מנסים להקטין עלויות, ולמרות הכל אנחנו עדיין קונים בשראל.

ד"ר בני דוידזון: זה אמור להוכיח משהו.

אמנון כהן: שאלה נוספת: יש מיכשור שאתה יכול לקנות ישירות מהיבואן, והוא עולה 20 אלף דולר למשל, אבל אתה כבית חולים צריך להוציא ממכרז.

אמנון כהן: כיוון ששראל פטור ממכרז, נוח לך יותר לרכוש בשראל, למרות שהמחיר שלה הוא 25 אלף דולר.

ד"ר בני דוידזון: רק אם ההפרש הוא משמעותי.

ד"ר בני דוידזון: אם הוא לא משמעותי, אני לא אעשה את המכרז ולא אתעסק עם זה.

ד"ר בני דוידזון: לגבי 20% זה עדיין משמעותי, אבל לדעתי אפשר היה להתגבר גם על אותם 20% אם לשראל היה כוח קניה גדול יותר.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: ד"ר משה משיח מבית החולים וולפסון, לפי הנתונים שבידי אתה רוכש 86% משראל.

אמנון כהן: האם יש לך משהו להוסיף לדבריו של ד"ר דוידזון.

ד"ר משה משיח: העובדה שאנחנו רוכשים אחוז כזה בשראל נובעת מבדיקה שלנו ומבדיקה מתמשכת שלנו באמצעות כוח האדם המצומצם ביותר שמוקצה אצלנו לרכש.

ד"ר משה משיח: כשאנחנו מוצאים מקום זול יותר, אנחנו קונים שם ובמקביל מודיעים על כך לשראל.

ד"ר משה משיח: כתוצאה מכך שראל מתקנת את המצב.

ד"ר משה משיח: אבקש מהיושב ראש להבין שאם אני – או כל בית חולים אחר – אקנה לבד, הספק לא ישאיר את המחיר שהוא מציע לי כאשר שראל קיימת.

ד"ר משה משיח: אם לא יהיו שירותי אספקה שינצלו את יתרון הגודל, הספק יהיה יקר יותר כי תהיה להם אפשרות להעלות את המחיר לכל בית חולים בנפרד.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את פרופ' משה רווח.

אמנון כהן: לפי הנתונים שבידי, היקף הרכישות שלכם בשראל עומד על 27%.

אמנון כהן: מהי הסיבה לכך?

פרופ' משה רווח: אני לא רוצה להתייחס לאחוז עצמו.

פרופ' משה רווח: בית החולים רמב"ם רוכש בשראל ומספקים אחרים.

פרופ' משה רווח: סך כל הרכישות של בית החולים רמב"ם כולל לא מעט רכישות בתחומים ששראל לא עוסק בהם.

פרופ' משה רווח: כך שהשיעור כשלעצמו איננו מבטא בצורה אמיתית ומלאה את הרכש שלנו בשראל.

ד"ר שמעון שרף: אני נמנה על זקני מנהלי בתי החולים.

ד"ר שמעון שרף: ד"ר משיח ותיק קצת יותר ממני.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הוא קיבל אותך לעבודה.

ד"ר שמעון שרף: אני רוצה לספר לך משהו מחוויותיו של מנהל בית חולים, שחי באיזור מוכה אבטלה ובעיות סוציאליות, בנוסף להיותו מוכה בעקבות אי מיקומו במרכז.

ד"ר שמעון שרף: באותן שנים בהן היו מחסני אספקה, קנינו בסדר גודל של 20% עד 25% – ולא בגלל שלא רצינו, אלא בגלל שלאחראי על מחסני האספקה לא היתה שום מוטיבציה לשפר את שירותי האספקה לבתי החולים.

ד"ר שמעון שרף: יתר על כן, אותם ספקים שבוכים עכשיו בדמעות תנין, התעללו בנו.

ד"ר שמעון שרף: פיליפס, למשל, לא באו לתקן את מכשירי הרנטגן; הם היו מוכרים לנו במחירים הרבה יותר גבוהים ממחירי השוק.

ד"ר שמעון שרף: הגישה היתה תמיד: אתם בטלים בשישים.

ד"ר שמעון שרף: אני אחד מאלה שנלחם מלחמת גוג ומגוג לשמירת החברה הזאת.

ד"ר שמעון שרף: מעצם העובדה שישנם ספקים שבוכים היום, אני מסיק שכנראה הצלחנו.

ד"ר שמעון שרף: אני לא בית חולים פרטי, ולכסף שאני מרוויח אין שום רווח.

ד"ר שמעון שרף: יתר על כן, אני בקושי גומר את השנה, וכפי שאנשי האוצר יודעים, השנה אני בטוח לא אגמור את השנה – וזאת אחרי צמצומים.

ד"ר שמעון שרף: אם הייתי יכול לחסוך אגורה בתקציב, הייתי חוסך מה שאפשר.

ד"ר שמעון שרף: אם קונים ששה מכשירי רנגטן, שכל אחד מהם עולה כמה מאות אלפי דולרים, סביר להניח שההנחה תהיה גדולה מאוד.

ד"ר שמעון שרף: אני לא יכול להסתמך על חברה, שלפעמים אומרת בצדק: אדוני, את מרווח המחייה שלי אני מקבלת מהבנק.

ד"ר שמעון שרף: אם אני אתן לך שוטף 120, כפי שקופת חולים משלמת לי היום למשל, אני אתמוטט.

ד"ר שמעון שרף: בממשלה אין כסף, ולפעמים הוא ה-buffer zone, האיש שנותן לי את מרווח המחיה.

ד"ר שמעון שרף: במקרה, אני גם רופא מחוזי – אתם יודעים: רמדיה, דגים וכל הדברים האלה.

ד"ר שמעון שרף: לשכת הבריאות המחוזית רוכשת את כל הציוד ואת כל החיסונים דרך שראל.

ד"ר שמעון שרף: מי יקנה את זה אחר כך?

ד"ר שמעון שרף: הרי כל הזמן מדברים על רווחים של בתי החולים – יש לשכות בריאות, יש בתי חולים פסיכיאטרים, יש בתי חולים גריאטרים שכל אחד מהם הוא עולם בפני עצמו עם קשיים גדולים מאוד.

ד"ר שמעון שרף: בשעת חירום, כל הנושא של לוחמה ביולוגית וכל נושא רכש התרופות והזריקות נעשה שם.

ד"ר שמעון שרף: בנוסף, יצרנו מצב טוב יותר והגענו למצב שבו שראל היא המחסן שלי.

ד"ר שמעון שרף: אני לא צריך ליצור עשרות מחסנים – הכל אצלם.

ד"ר שמעון שרף: הרכש הגדול שלנו הוא לא בגלל שאין לי ברירה, אלא בגלל שיש לי ברירה.

ד"ר שמעון שרף: כי אם אני מוצא פריט שאותו אני יכול לקנות בזול יותר, אני אעשה זאת.

ד"ר שמעון שרף: אבל בניית גרעין רכש גדול בבית חולים – למרות שהוא בן 500 מיטות – היא עניין מיותר, וחבל על הכסף.

פרופ' משה רווח: כל מה שנאמר על ידי צביקה חלמיש וגם על ידי אחרים לגבי חשיבותה של שראל כחברה – הוא נכון, ואני לא רוצה להוסיף על כך.

פרופ' משה רווח: אני רק רוצה לחלוק על דבר אחד שהשתמע מדבריו של צביקה חלמיש וגם מנציגות רשם העמותות.

פרופ' משה רווח: לא הבנתי מהו הפסול בקיומה של אותה עמותה, שמחזיקה את מניות שראל, ובאמצעותה נשמים האינטרסים של בתי החולים הממשלתיים ושל משרד הבריאות – על ידי החברוּת בדירקטוריון ועל ידי הרכב העמותה, חובותיה והסיבות להקמתה – כלקוח העיקרי של החברה הזאת.

פרופ' משה רווח: שנית, גם אם בשנים 1991-1992 דיברו על תיאגוד – ועברו מאז 12 שנים – יש היום ועדה בראשותו של משה ליאון שעוסקת בנושא התיאגוד בהכוונת הממשלה ומתוך מדיניות של הממשלה.

פרופ' משה רווח: בעצם, אותה עמותה היא איזשהו שלב ביניים שמטרתו להביא לכך שחברת הרכש הזאת, לאחר שתהפוך לתיאגוד, תהיה אולי בבעלותם של אותם בתי חולים, שיהיו תאגידים לכל דבר.

פרופ' משה רווח: הדבר הזה הוא נכון.

פרופ' משה רווח: זהו מבנה ראוי.

אמנון כהן: אבל בתי החולים לא הופכים.

אמנון כהן: מדובר בהרבה שנים.

ברוך אברהמי: עכשיו הם כן.

פרופ' משה רווח: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך פיתרון ביניים אחר שנוהג עד היום – קרנות המחקרים.

פרופ' משה רווח: גם בית הדין הגבוה לצדק התייחס אליו כאל פיתרון ביניים ראוי.

פרופ' משה רווח: במקרים מסויימים, כשלא מגיעים לקצה הדרך ונמצאים באיזשהו מקום בתווך, נוקטים בגישות ובמבנה ארגוני שאולי אין בו את השלמות, אבל יש בו פיתרון למצב הקיים.

פרופ' משה רווח: המצב הקיים הזה הוא נכון, ואני לא רואה מהו הפסול במצב הקיים הזה.

פרופ' משה רווח: זוהי שאלה שאני מפנה גם לרשם העמותות.

אמנון כהן: אני רוצה שתתייחס לאחוז הרכישות שלכם, שעומד על 27%.

פרופ' משה רווח: אמרתי בתחילת דבריי שהאחוז הזה איננו מבטא את שיעור המוצרים ששראל מחזיק ויכול לספק לבית החולים רמב"ם.

פרופ' משה רווח: זאת משום שבית החולים רמב"ם ובתי חולים גדולים אחרים רוכשים ציוד ותכשירים, כולל תרופות, שאינם מצויות דרך קבע בסל הרכש של שראל – מסיבות מובנות.

פרופ' משה רווח: יש פעולות ויש נושאים שלא נעשים בכל בתי החולים, אלא רק בחלקם.

פרופ' משה רווח: לכן שראל לא תמיד עונה על הצורך הזה.

אליעזר גולדברג: רציתי לשאול את האוצר – אם האוצר שומע אותי, כי לא תמיד הוא שומע אותי.

צביקה חלמיש: מקשיבים – תמיד; שומע – לא.

אליעזר גולדברג: מהי מידת השקיפות של החברה או העמותה כלפיכם?

אליעזר גולדברג: הרי בכל זאת אנחנו לא מדברים על חברה פרטית, אלא על חברה שלמעשה שייכת למדינה.

אליעזר גולדברג: בין אם היא ממשלתית או לא, בוודאי יש לה זיקה חזקה מאוד למדינה.

אליעזר גולדברג: השאלה שלי היא: איך נקבע הרכב הדירקטוריון?

אליעזר גולדברג: מי קבע ואיך קבעו?

אליעזר גולדברג: זוהי השאלה הראשונה.

אליעזר גולדברג: שנית, מהי מידת השקיפות כלפיכם, כלפי האוצר?

אליעזר גולדברג: האם אתם יודעים מה נעשה שם?

אליעזר גולדברג: האם אתם מקבלים פרוטוקולים, החלטות?

אליעזר גולדברג: בכל זאת, זאת איננה חברה פרטית.

אליעזר גולדברג: מה קורה בהקשר הזה?

אליעזר גולדברג: הוא התחלף, הוא תקוע לעולמי עד?

אליעזר גולדברג: אני מדבר מהבחינה הפרסונלית.

צביקה חלמיש: מאחר ויש נציגים של משרד הבריאות, תמיד היה נציג של החשב הכללי.

צביקה חלמיש: מאז פרש נציג החשב הכללי, החשב הכללי לא מינה מחליף.

אליעזר גולדברג: מי מייצג את המדינה מטעם האוצר כיום?

צביקה חלמיש: כרגע אין נציג.

אליעזר גולדברג: כמה זמן כבר אין לאוצר נציג?

צביקה חלמיש: חצי שנה.

אליעזר גולדברג: זה מצב תקין?

צביקה חלמיש: שוב, לדעתי המבנה איננו נכון, ולכן אנחנו פועלים לשינויו.

צביקה חלמיש: המבנה נקבע היסטורית, ולהערכתי הגענו להסכמות לגבי שינוי המבנה.

צביקה חלמיש: לא הגענו להסכמות לגבי מחיר המכירה, אבל אנחנו כורכים את שני הדברים יחד.

אליעזר גולדברג: אם יש צורך בישועה, אני לא חושב שהיא תבוא מכך שיפרקו משהו.

אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזוהי הבעיה.

אליעזר גולדברג: הבעיה היא יותר בתפקוד ובפיקוח.

אליעזר גולדברג: מה זה "יפרקו"?

אליעזר גולדברג: הרי בעיה שעמדה בבסיס ההחלטה להקים את החברה הזאת קיימת, ולא נעלמה.

אליעזר גולדברג: אם העמותה תתפרק, חזרנו בחזרה לשאלה האם יש צורך בריכוזיות, או לא.

אליעזר גולדברג: פירוק זה או אחר לא יפתור כאן בעיה.

צביקה חלמיש: אנחנו לא רוצים לפרק את החברה.

צביקה חלמיש: אנחנו מאמינים שצריך יתרון לגודל אבל יש רכש מרכזי שהממשלה עושה אותו.

צביקה חלמיש: כלומר: בא החשב הכללי ומפרסם מכרז חשב כללי, ואנחנו מניחים שהוא משיג את התוצאות הטובות ביותר.

צביקה חלמיש: אני בא ואומר: אם את הרכש המרכזי מבצע גורם חיצוני, אני יודע לעבוד בשתי שיטות: (א) שיטת cost plus; (ב) קביעת איזשהו רף למחיר המכירה.

צביקה חלמיש: אנחנו מעדיפים לסגור הסכם שבו הפיקוח יתבטא בהשגת מצבו שבו מחיר הקניה של בתי החולים יהיה הזול ביותר.

צביקה חלמיש: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות את זה.

אליעזר גולדברג: אני שאלתי על השקיפות – מה אתם יודעים על הנעשה שם?

צביקה חלמיש: אנחנו לא יודעים מספיק.

אליעזר גולדברג: אתם לא יודעים שום דבר.

אמנון כהן: האם דרשתם דוחות?

צביקה חלמיש: חלק מהדברים דרשנו בעבר.

צביקה חלמיש: בעבר גם דרשנו מהחברה לחלק דיווידנדים, והחברה לא הסכימה לכך.

צביקה חלמיש: אנחנו חושבים שהמבנה הנוכחי איננו המבנה הנכון, ולכן אנחנו מבקשים לשנותו.

אליעזר גולדברג: אם אינני טועה – ואבקש מד"ר ברלוביץ לתקן אותי – גם לכם אין נציגות שם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא, יש לנו נציגות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מנהלי בתי החולים, וחשב שתמיד היה.

קריאה: החשב שלכם לא יושב שם עכשיו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בחצי שנה האחרונה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל עד לפני חצי שנה, שעיה ז'ילונקה חשב משרד הבריאות היה נציג משרד הבריאות.

אליעזר גולדברג: החשב שלכם לא נמצא היום.

ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אנשים נוספים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ד"ר זאב רוטשטיין מבית החולים שיבא.

ד"ר זאב רוטשטיין: אני מרגיש כאן די מותקף.

ד"ר זאב רוטשטיין: תל השומר הוא בית חולים שרוכש בשנה ציוד מתכלה ותרופות בערך של 250 מיליון שקלים, מלבד ציודים קבועים נוספים בערך של 50 מיליון שקלים.

ד"ר זאב רוטשטיין: זוהי מערכת די כבדה ודי גדולה.

ד"ר זאב רוטשטיין: יש לנו מערכת רכש של בית החולים המונה 6 משרות בסך הכל.

ד"ר זאב רוטשטיין: הטענות שאנחנו שומעים – ולדאבוני הרב אני שומע את זה כאן מסביב לשולחן באופן רשמי מנציגי משרד הבריאות – הן טענות כבדות, ואני אפילו מציע שהמבקר יבדוק אותן.

ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו כמובן לא נוהגים כפי שהצהיר כאן ד"ר ברלוביץ.

ד"ר זאב רוטשטיין: תל השומר רוכש בהתאם לכללי הרכש של התק"ם, ומפרסם מכרזים.

ד"ר זאב רוטשטיין: מבחינתנו, שראל הוא אחד הספקים.

ד"ר זאב רוטשטיין: בכל מקרה שבו המחיר בשראל זול – אנחנו קונים בשראל.

ד"ר זאב רוטשטיין: בכל מקרה שבו המחיר בשראל איננו זול – אנחנו קונים מהספק הזול יותר.

ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו לא הולכים על מי שנכשל בשראל וקונים ממנו.

ד"ר זאב רוטשטיין: אי אפשר לעשות את זה.

ד"ר זאב רוטשטיין: כללי התק"ם לא נותנים לך את האפשרות הזאת.

ד"ר זאב רוטשטיין: אני שומע את זה שוב ושוב, וזה פשוט לא נכון.

ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו מפרסמים מכרזים – המכרזים שלי לשנת 2004 פורסמו כבר ב-2003 כדי שאני אוכל לתפקד.

ד"ר זאב רוטשטיין: בחלק גדול מהמוצרים, מחירי שראל טרם נסגרו סופית בקטע הזה.

ד"ר זאב רוטשטיין: שיתוף הפעולה ביננו לבין שראל איננו טוב בצורה הנוכחית.

ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו לא מקבלים מחירונים מראש בצורה מסודרת וממוחשבת כדי שנוכל להשוות; די עושים לנו קשיים; מאיימים על ספקים שלא ימכרו לנו ישירות, ודברים נוספים שלא צריכים להיעשות.

ד"ר זאב רוטשטיין: אני אומר את זה בפה מלא, כי זאת המציאות.

ד"ר זאב רוטשטיין: למרות האמור, אני סבור שחייבת להיות חברת רכש, כי זה באמת ממקסם את היתרון לגודל.

ד"ר זאב רוטשטיין: באופן פרדוקסלי, תל השומר נהנה מקיומה של מערכת מהסוג הזה, המסדירה מחירי שוק.

ד"ר זאב רוטשטיין: יכול להיות שלולי קיומה של שראל, תל השומר היה קונה במחיר יקר יותר בסופו של דבר.

ד"ר זאב רוטשטיין: תל השומר לא יכול להרשות לעצמו להיות מחוייב לקנות הכל משראל, כפי שהאוצר רוצה, כי מישהו היה צריך להדפיס לנו צ'ק של עוד כ-45 מיליון שקלים, ואת זה האוצר לא רוצה לעשות.

ד"ר זאב רוטשטיין: הצענו לו: אם אתה רוצה שנגמור עם מנגנון הרכש ונקנה בשראל, אין שום בעיה.

ד"ר זאב רוטשטיין: במטותא ממך, תן צ'ק שנתי קבוע על סך 45 מיליון שקלים לשם כך, ואין בעיה בנושא הזה.

ד"ר זאב רוטשטיין: על מנת לשרוד ולעמוד בחוק התקציב ובתנאים הנדרשים מאיתנו במסגרת חוק התקציב, אנחנו חייבים לעבוד בצורה יעילה ולקנות בצורה הזולה ביותר על פי כללי התק"ם.

ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו חשופים – אצלנו יש שקיפות מלאה לכל ביקורת.

ד"ר זאב רוטשטיין: כשהאוצר ביקש את התחשיבים שלנו ואת המחירים שלנו – הוא קיבל את זה בצורה מסודרת וממוחשבת.

ד"ר זאב רוטשטיין: הכל פתוח לביקורת, אין לנו שום הוקוס פוקוס ואין לנו שום סוד.

ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו משתדלים לעשות עבודה טובה.

ד"ר זאב רוטשטיין: אם תסתכל, תראה בעצמך שבדוחות שלך בתי החולים הגדולים קונים פחות משראל בהשוואה לבתי החולים הקטנים.

ד"ר זאב רוטשטיין: גם זה נכון שיקרה, כי לבתי החולים הגדולים יש יותר אפשרויות לבדוק ולקבל מחירים זולים יותר.

ד"ר זאב רוטשטיין: צריך להשאיר את המצב בצורה כזו, כאשר יש חברת רכש, שהיא אחד מתוך הספקים המוכרים.

ד"ר זאב רוטשטיין: לבתי החולים הקטנים זהו יתרון גדול מאוד – זה חשוב מאוד, זה מציל אותם ונותן להם אפשרות להתקיים, ולא צריך להרוס את זה.

ד"ר זאב רוטשטיין: אני מצהיר בצורה ברורה מאוד שכל מוצר ששראל תציע לי במחיר מוזל מזה שאני יכול להשיג בשיטת המכרזים – אני קונה בשראל.

ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו מרוויחים משני העולמות בצורה כזו, וזה בהחלט נכון.

ד"ר זאב רוטשטיין: כשאני אומר "אנחנו מרוויחים", פירושו: המדינה מרוויחה.

ד"ר זאב רוטשטיין: אותם 300 מיליון שקלים הם כסף מדינה.

ד"ר זאב רוטשטיין: אם אני חוסך את הכסף הזה, אני חוסך למדינה את הכסף.

ד"ר זאב רוטשטיין: בקטע הזה יצאנו מול תלונות של הספקים ששראל מהווה עבורם איום, כי הוא מוריד מחירים.

ד"ר זאב רוטשטיין: לשמחתי הרבה, אני חושב שדווקא הפער ודווקא הנתונים שיושב ראש הועדה מחזיק בידו הם קוי דרך גם לשראל, והם מכוונים את שראל לכיוון שבו צריך ללכת.

ד"ר זאב רוטשטיין: לא חשוב בכלל שהספקים מתלוננים, כי תפקידם להתלונן.

ד"ר זאב רוטשטיין: ספק שלא מרוויח לא יפעל.

ד"ר זאב רוטשטיין: חברות התרופות וחברות הציוד, חזקה עליהן שהן יודעות לעשות את שיעורי הבית שלהם – הן חברות עסקיות ויש להן דירקטוריונים ומנהלים.

ד"ר זאב רוטשטיין: הם יעשו את העסקים בצורה הטובה ביותר, ואנחנו פשוט מחוייבים מהצד שלנו לעשות את הטוב ביותר גם עבור הארגונים שלנו.

משה גפני: בית החולים שיבא הוא בית חולים גדול ויעיל.

משה גפני: אם כך, איך קורה ש-94% אינם נרכשים בשראל?

אמנון כהן: יש ציוד מסויים שלא נמצא בשראל, והוא ייחודי בנושא מסויים.

משה גפני: אבל מתברר שבאחוזים גבוהים מאוד מתברר ששראל יקר יותר מאחרים.

אמנון כהן: זהו היתרון של בית חולים גדול.

אמנון כהן: ברזילי לא יכול לעשות את זה.

ד"ר זאב רוטשטיין: אין ספק שבתי חולים קטנים דוגמת ברזילי ופוריה לא יכולים לעשות את מה ששיבא עושה.

אמנון כהן: אבקש לשמוע את נציגי משרד הביטחון.

אמנון כהן: אתם קונים ב-50 מיליון שקלים נכון לשנת 2000.

חיים שטיינמיץ: הפעם אנחנו רוכשים בסכום מעט גבוה, כאשר אנחנו קונים ב-50 מיליון שקלים בארץ.

חיים שטיינמיץ: בנוסף, אנחנו גם רוכשים הרבה בחו"ל בכספי הסיוע.

חיים שטיינמיץ: לכן אנחנו רוכשים בשראל רק במיליון שקלים.

חיים שטיינמיץ: אנחנו מאוד נהנים מכך שיש סוג מסוים של תרופות לגביהן יש לשראל יתרון לגודל.

חיים שטיינמיץ: אני מצטרף לדעתו של ד"ר רוטשטיין על כך שטוב ששראל קיימת.

חיים שטיינמיץ: אני עדיין חושב שטוב שיש חברות נוספות, ואפשר לבדוק אותן.

חיים שטיינמיץ: יש מקרים שמתאחרים בשראל, וברוב המקרים הוא לא משתתף אצלנו במכרזים כי הוא רוצה להיות בלעדי.

חיים שטיינמיץ: אבל אנחנו מנצלים אותו כשנוח לנו, ובהרבה מקרים הוא מאוד יעיל.

חיים שטיינמיץ: אנחנו מאוד נהנים משיתוף פעולה איתו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נציגי משטרת ישראל, בבקשה.

אמנון כהן: לפי הדו"ח אתם מבצעים את כל הקניות שלכם דרך שראל.

רפ"ק צדוק קמא: את רוב הקניות.

רפ"ק צדוק קמא: הדו"ח איננו מדויק, כי אנחנו קונים את כל התרופות שלנו ישירות משראל.

רפ"ק צדוק קמא: יש לנו רכש נוסף שלא נמצא בשראל, ואנחנו קונים אותו באמצעות הצבא – באמצעות משרד הביטחון.

רפ"ק צדוק קמא: ישנו רכש נוסף, קטן אומנם, אותו אנחנו עושים באופן ישיר במכרזים.

רפ"ק צדוק קמא: מבחינתנו, שראל נותנת לנו ביתרון הגודל שירותים מצויינים.

רפ"ק צדוק קמא: מעבר למחיר היא נותנת לנו את הגב הלוגיסטי: מחסנים, ניהול המכרזים וניהול המלאי שלנו.

רפ"ק צדוק קמא: למעשה, הרכש במשטרת ישראל בנוי רק עליי – אדם אחד מבחינת הרכש הרפואי.

רפ"ק צדוק קמא: אנחנו מחזיקים מחסנים בשטח של 150 מ"ר במקום 1,000 מ"ר שהיינו צריכים להחזיק במצב אחר, ולכן החיסכון הוא אדיר.

רפ"ק צדוק קמא: הגענו לשראל כברירת מחדל.

רפ"ק צדוק קמא: בשנת 99 פרסמנו מכרז פומבי.

רפ"ק צדוק קמא: אף חברה אחת לא הגישה הצעה למכרז.

אמנון כהן: סליחה, אם אתה כותב במכרז שמתוך 100 תרופות אתה רוצה ש-40 תרופות לפחות יימצאו באותו גוף, אתה כבר סגרת את כל הקטנים.

רפ"ק צדוק קמא: הקטנים יכולים להתאגד בעצמם וליצור גוף.

רפ"ק צדוק קמא: על מנת להתייעל ולהקטין את הגוף הלוגיסטי שלי, אני חייב ליצור תנאים כאלה, אחרת אני יוצר את הגוף הלוגיסטי שלי ומתקשר ישירות מול כל ספק, ולמעשה הפסדתי את יתרון הגודל.

רפ"ק צדוק קמא: בשנת 2002 פרסמנו מכרז נוסף, והמציעה היחידה היתה שראל.

רפ"ק צדוק קמא: כלומר, אנחנו כל הזמן בודקים את השוק ונותנים לשוק להיכנס ולהציע לנו הצעות נוחות יותר.

רפ"ק צדוק קמא: כרגע, מבחינתנו, שראל היא ברירת המחדל הטובה ביותר בשוק.

אמנון כהן: האם קצין הרפואה רוצה להוסיף על כך?

נצ"מ צבי לנקובסקי: אין לי הרבה להוסיף.

נצ"מ צבי לנקובסקי: אני לא מתעסק בענייני הרכש.

נצ"מ צבי לנקובסקי: אני יודע שאני פונה לרוקח שלי ומבקש סך מסויים של תרופות, והוא זה שמטפל בכל הלוגיסטיקה.

נצ"מ צבי לנקובסקי: בעיניי, היתרון הוא בעובדה שיש לי תמיד כתובת לתלונות.

נצ"מ צבי לנקובסקי: אם אני רוצה לדעת למה לא קיבלתי אספקה, אין לי עשרה ספקים – יש לי את שראל, ואני יודע למי לפנות.

רפ"ק צדוק קמא: משטרת ישראל חיה במציאות של רכש אקראי.

רפ"ק צדוק קמא: למעשה, אנחנו נותנים שירותים לעצורים ב-turnover של 50 אלף עד 60 אלף עצורים בשנה.

רפ"ק צדוק קמא: למעשה, זוהי אוכלוסיה אקראית ואנחנו לא יכולים לתכנן רכש באופן מסודר, כי הצרכים הרפואיים שלהם אינם ברורים.

רפ"ק צדוק קמא: לכן המחירים שהיינו מקבלים בשוק החופשי היו גבוהים יותר בגלל שאין לנו רכש מתוכנן ומסודר.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול את נציג רשות החברות: למה אתם לא מפקחים על החברה הזאת?

זהר שר: משום שרשות החברות הממשלתיות מוסמכת לפקח רק על חברות ממשלתיות, וכפי שהובהר פה בדיון, החברה הזאת איננה חברה ממשלתית.

משה מודעי: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איפה להתחיל, במיוחד כאשר בשעה 11:00 יש ישיבת מליאה, ואני מבין שחברי הכנסת צריכים להיות שם.

אמנון כהן: אנחנו נאחר את הישיבה ב-5 עד 10 דקות.

משה מודעי: זה מה שאני מקבל על סדרה של שעתיים?

משה מודעי: 5 עד 10 דקות?

משה מודעי: חבל מאוד אדוני היושב ראש, שלא ידענו בזמן שמכינים שיעורים במשך חודשיים, ולא ניתנה לנו הזדמנות לתרום את חלקנו לשיעורים האלה.

משה מודעי: מכאן גם הקונוטציות השולטות בחדר הזה מהרגע הראשון: (1) "שראל מתעסקת בכל, לא יודעים אם זוהי עמותה או חברה".

משה מודעי: אלו הם דברים שאפשר היה לברר אותם בקלות.

משה מודעי: אבל זה עדיין באוויר, כאילו שזוהי בעיה שמרחפת.

משה מודעי: אף אחד לא ניסה לברר את זה איתנו, ואף אחד לא שאל.

משה מודעי: את ההודעה על הישיבה הזאת קיבלתי לפני חמישה ימים בדיוק, וגם בהודעה הזאת לא היה נושא.

משה מודעי: היתה כותרת שגויה, וניסיתי לברר ולצערי הרב לא הצלחתי.

משה מודעי: אם כן, אני מוחה קודם כל על השיטה הזאת.

משה מודעי: כתוב שהעמותה מוכרת תרופות, והעמותה מעולם לא מכרה כדור אחד של אקמול.

אמנון כהן: אמרתי לך: יש לך זכות להפריך את הכל.

משה מודעי: כן, אבל לא אחרי שכולם דיברו שעה וחצי ואני מקבל 10 דקות, אדוני היושב ראש.

משה מודעי: אני חושב שזה רע מאוד, ואם אני יכול לשפוט את בית המחוקקים – זה לא מינהל תקין.

אמנון כהן: את המילה "תקין" נשמע בסוף.

משה מודעי: עמותה או חברה: הדבר הזה פשוט וברור מאוד.

משה מודעי: ראשית, לא המצאנו שום דבר והממשלה לא המציאה שום דבר.

משה מודעי: חברות כאלה בשליטת עמותות בתי חולים קיימות בארה"ב עשרות בשנים, ועשרות מהן.

משה מודעי: בתחילת המאה, בבתי החולים היהודים בניו יורק, היה הדגם הראשון של עמותת בתי חולים שהחזיקה חברה פרטית.

משה מודעי: זה קיים עד היום בעשרות מקרים, וניתן לבדוק את הענין הזה.

משה מודעי: הם מספקים כ-75% של התרופות, נקראים GPO's וניתן ללמוד אותם.

משה מודעי: כאמור, הגוף הזה קיים בהתאם להחלטות ממשלה.

משה מודעי: בחירת הגופים שלו נעשתה בהתאם להחלטות הממשלה, ואפשר לקרוא את זה – אין כאן שום תעלומות.

משה מודעי: רשם העמותות בדק אותנו ובחן אותנו, וקיבל שקיפות מלאה לדברים.

משה מודעי: אנחנו מעבירים את הדוחות הכספיים שלנו מדי שנה לרשם העמותות, ואני לא רואה בענין הזה שום בעיה.

אמנון כהן: אני רואה בעיה, כי לפי המסמכים שקיבלתי מרשם העמותות, אתם לא רציתם להעביר.

אמנון כהן: רק לאחר התערבות, התכתבות ועניינים התחלתם להעביר.

אמנון כהן: אם זה לא נכון, אתה מוזמן להפריך את הדברים, אבל כתוב כך: "לאחר משא ומתן עם העמותה, הסכימה החברה לשלוח לרשם העמותות את הדוחות הכספיים.

אמנון כהן: "

משה מודעי: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאדון בועז גזית ניהל שתי שיחות טלפון – זה יכול להיות.

משה מודעי: אם זה נקרא משא ומתן--

עו"ד מיכל רוזנבוים: היו ישיבות במשרדי רשם העמותות.

משה מודעי: אחת בלבד.

אמנון כהן: בואו נתקדם: היה קושי לקבל דוחות.

משה מודעי: סליחה, נציגות רשם העמותות לא מכירות את הנושא הזה מקרוב – רק מניירות.

משה מודעי: אף אחת מהן לא היתה שותפה, ואי לכך, אני חושב שהאינפורמציה לא מלאה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, הן פקידות של משרד ממשלתי, שבאות לייצג את המשרד.

אמנון כהן: הן לא חייבות להיכנס אתך למשא ומתן.

אמנון כהן: הן מנהלות את המשרד על פי שיקולים ועל פי ניירות.

אמנון כהן: גם זו עבודה – כל אחד והשיטה שלו.

משה מודעי: אני רק מתקומם נגד הטענה שאי אפשר היה לקבל מסמכים.

משה מודעי: אבל גם אם זה היה נכון מתישהו לפני חמש שנים, היום זה לא נכון.

משה מודעי: המסמכים מוצגים ומועברים כל שנה על פי הסכם עם רשם העמותות.

משה מודעי: את זה אני יודע למרות שאני לא חבר בעמותה – בניגוד למה שאמרה הגברת.

משה מודעי: אני לא חבר בעמותה כבר הרבה מאוד שנים.

משה מודעי: לגבי נושא דו"ח החשב הכללי שאדוני מחזיק: זהו דו"ח שמתייחס לנתונים משנת 2000, ואין להם ידיים או רגליים.

משה מודעי: כתבתי מכתב לשר הבריאות דהן ב-10.7.01 ובו התייחסתי לדו"ח הזה.

משה מודעי: למרות שכאשר אנחנו ביקשנו את נתוני ההשוואה כדי לבדוק אותם בעצמנו, לא הצלחנו נכון ליום זה לקבל את נתוני ההשוואה.

אמנון כהן: אבל מנהלי בתי החולים אומרים שהם קונים את אותם האחוזים.

משה מודעי: סליחה, אדוני.

משה מודעי: ראשית – לא קונים, כי כל מנהל בית חולים אמר שזה לא נכון.

משה מודעי: אני מדבר על השוואת המחירים.

משה מודעי: הנה, ד"ר דוידזון דיבר על 86%.

משה מודעי: כמה כתוב שם לגבי אסף הרופא?

אמנון כהן: רק הוא, לגבי השאר כל הנתונים זהים.

משה מודעי: אני מצטער, זה לא נכון.

משה מודעי: אבל זה לא מה שחשוב.

משה מודעי: הדו"ח הזה לא נכון.

משה מודעי: ב-10.7.01 כתבתי לשר הבריאות דהן מכתב – ואם יהיה צורך בזה אעביר כמובן העתק.

משה מודעי: אני מקריא רק את הסיכום שלו, כי המכתב עצמו דן בנושאים מקצועיים.

משה מודעי: מספר הפריטים אותם הצלחתי לבדוק – במבצע בילוש – לא היו ראויים אפילו להשוואה.

משה מודעי: אבל יתירה מכך, כתבתי: "האם 85 פריטים יכולים להוות מדגם מייצג ליותר מ-20 אלף פריטים הנמכרים על ידי שראל באופן שוטף?

משה מודעי: " יש לי תשובה על כך מסטטיסטיקאי מוסמך, פרופ' מיטשל שניידר מאוניברסיטת בר אילן: "המסקנה המתבקשת מניתוח הפרטים הנ"ל היא, כי בתנאים האלה לא ניתן לאמץ את המימצאים כמייצגים.

משה מודעי: ודאי שלא ניתן להסיק מהם מסקנות מרחיקות לכת – כמו אומדן כמותי, למשל – לגבי הבדלי המחיר כלל הפריטים, וכל שכן שאי אפשר לחשב את הפוטנציאל לחיסכון ברכש תרופות וציוד רפואי על ידי בתי החולים.

משה מודעי: "

צביקה חלמיש: סליחה, נבדקו אלפי פריטים.

משה מודעי: אבל העבודה נעשתה על 85 פריטים.

צביקה חלמיש: נבדקו אלפי פריטים.

צביקה חלמיש: אנחנו סיננו כל תרופה שלא נקנתה באותו מועד, כדי שלא יהיה חשש שהמחירים ירדו בשוק וכדי שלא יהיה חשש בנוגע לשינוי מטבע.

משה מודעי: נכון, אתה צודק, נבדקו מאות פריטים, אבל העבודה הזאת והסטטיסטיקה הזאת נעשתה על 85 פריטים.

אמנון כהן: גם כשעושים היום סקר כדי לבדוק תחום מסויים ביחס ל-6.5 מיליון אנשים, דוגמים 500 בתי אב.

אמנון כהן: זה מייצג.

צביקה חלמיש: 500 זה מספיק.

משה מודעי: אבל זה לא נעשה כך.

משה מודעי: אדוני היושב ראש, אני אעביר לך את חוות הדעת של אותו סטטיסטיקאי.

צביקה חלמיש: אבל הוא לא יודע אלו פריטים נלקחו.

צביקה חלמיש: לאותו סטטיסטיקאי אין מושג מה נעשה.

צביקה חלמיש: הוא לא שאל אף אחד מה נעשה.

משה מודעי: הוא שאל – אני שאלתי וכתבתי יותר מפעם אחת.

צביקה חלמיש: מאחר ולא נתת תשובות, אתם לא יודעים איך זה נעשה.

משה מודעי: אני מדבר רק על מה שהיה ברשימה הזאת.

משה מודעי: אני מבקש לחזור ולהתייחס לעבודה הזאת: האם סל שערכו 49 אלף שקל, יכול להוות מדגם מייצג לסל שנמכר על ידי שראל בשנת 2000, שערכו השנתי היה למעלה מ-432 מיליון שקלים?

משה מודעי: אין סטטיסטיקה בעולם שיכולה לעשות את זה.

משה מודעי: בנוסף, בפריטים האלה מדובר בתרופות בלבד.

משה מודעי: אנחנו מספקים פחות מ-50% תרופות.

משה מודעי: הסטטיסטיקה אז היתה: 41% תרופות, 31% ציוד רפואי, 11% לא רפואי ו-14% מכשור מעבדות.

אמנון כהן: העבודה הזאת אמינה, מבחינתי.

אמנון כהן: בהתייחס לכך שגם בתי החולים היו רוכשים 100% אצלך, אם אתם כל כך זולים.

אמנון כהן: אז יש עדיין 20%, 15% ו-28% שאפשר להשיג יותר בזול.

ד"ר משה משיח: אין לו את כל הפריטים.

משה מודעי: אדוני היושב ראש, אני לא מחזיק אותם.

משה מודעי: נעשתה עבודה נוספת שבחנה את אותו דו"ח של רו"ח גינזבורג על ידי Pricewaterhouse, ובשעתו הפצתי את העבודה הזאת.

משה מודעי: עבודה זו מתייחסת לכל נושא העבודה, וגם מסקנתה היתה: "הנתונים אינם מאפשרים עמידה בדרישות הטכניות והמתודולוגיות הנדרשות לביצוע השוואה והסקת מסקנות מובהקות, ובהסתמך על טענה זו נגזרת מסקנתנו על החוסר ברלוונטיות ההשוואה והמסקנות שנגזרו ממנה במצגת".

משה מודעי: ברשותך, אשאיר בידי היושב ראש את העבודה הזאת.

משה מודעי: חבל שזה לא נעשה קודם, הדיום היה מקבל כנראה פנים אחרות.

משה מודעי: אני רוצה להתייחס לשני נתונים נוספים שהוצגו כאן:

משה מודעי: (א) המענק ע"ס 15 מיליון שקלים ניתן על פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת.

משה מודעי: אני מבקש לזכור שהחברה הזאת נוסדה על בסיס האגף שירותי האספקה במשרד הבריאות, אותו היה צריך להפריט על פי מסקנות ועדת נתניהו.

משה מודעי: זה היה התהליך.

משה מודעי: אני קיבלתי מהמדינה 68 עובדים.

משה מודעי: בנוסף, כל ההתחייבויות וכל החוזים – כל מה שהיה שייך לאגף שירות האספקה ב-1.1.95 – עבר לאחריות החברה עם כל המחוייבויות.

משה מודעי: בתמורה לכך קיבלה העמותה 15 מיליון שקלים, ו-20 מיליון שקלים כהלוואה – לא בתנאים משופרים, אלא בתנאי השוק הרגילים – שנועדו לרכוש את המלאי שהיה באגף משרד הבריאות בשעתו, על מנת שהחברה תוכל להמשיך מאותו יום בלי שום שהיות.

אמנון כהן: איך אתם מחזירים את ההלוואה?

משה מודעי: אנחנו מחזירים חודש-חודש.

משה מודעי: יש לנו הסכם, יש לנו שטר חוב.

משה מודעי: למיטב זכרוני – זו השנה העשירית לפעילותנו – ולא פיגרנו בתשלום אחד.

משה מודעי: כל התשלומים שולמו בזמן.

אמנון כהן: יש לכם עתודות כספים?

משה מודעי: זהו דבר נוסף שאדוני היושב ראש הזכיר, ואני לא יודע מהיכן הוא לקוח.

אמנון כהן: בתקנון החברה כתוב שאתם יכולים--

משה מודעי: בתקנון כתוב מה שכתוב, אבל ברוך השם אנחנו כבר בני 10, אדוני היושב ראש.

משה מודעי: לא התעסקנו במניות ולא בכספים – מלבד הכספים שאנחנו נאלצים ללוות בבנק על מנת לממן את הרכישות, מכיוון שבתי החולים לא משלמים לנו והחוב הנוכחי עומד על למעלה מרבע מיליארד שקלים בפיגור.

משה מודעי: אני מבקש להדגיש זאת שוב: על מחזור של פחות מ-600 מיליון שקלים, רבע מיליארד שקלים כבר בפיגור, דהיינו כסף שכבר היה צריך להיות משולם.

משה מודעי: החוב הכולל הוא למעלה מ-50% מהמחזור שלנו.

משה מודעי: אף חברה בשוק לא היתה עומדת בתנאים האלה – אני אומר את זה באחריות – כולל מר גור מינצר וחבריו שחונקים את בתי החולים.

משה מודעי: מר גור מינצר מדבר על תחרות בלתי הוגנת.

משה מודעי: הוא שכח – או אולי הוא לא היה בברנז'ה הזאת – כאשר היו שירותי אספקה של משרד הבריאות, והם עשו בדיוק את הדברים שאנחנו עושים, רק באופן פחות יעיל.

משה מודעי: במשך עשרות שנים – בוודאי מאז קום המדינה – שירותי האספקה של משרד הבריאות היו רוכשים רכש מרוכז.

משה מודעי: אז אלו מין תלונות הן להגיד שאנחנו מקלקלים את התחרות בשוק.

משה מודעי: הרי גם קודם זה היה.

אמנון כהן: למה הממשלה לא החליטה שתהיו חברה ממשלתית?

משה מודעי: לא הייתי בישיבת הממשלה.

אליעזר גולדברג: מר מודעי, הרשה לי לשאול: למעשה, אתם שלוחיה של הממשלה; אתם הזרוע הארוכה של הממשלה.

אליעזר גולדברג: לא אומר שקמתם בהבל פיה של הממשלה, אבל קמתם בנכונותה וברצונה של הממשלה להקים את הגוף.

אליעזר גולדברג: אתם ידה הארוכה של הממשלה, וכך אני אני רואה את הדברים.

אליעזר גולדברג: השאלה שלי היא באיזו מידה אכן יש לממשלה יד, דעה או עמדה במה שנעשה אצלכם?

אליעזר גולדברג: אני שומע שחשב משרד הבריאות איננו.

משה מודעי: ששה חודשים.

משה מודעי: לא מינו אותו.

משה מודעי: תשע שנים הוא ישב.

אליעזר גולדברג: האם אתם מדווחים לאוצר או לממשלה על ההחלטות?

אליעזר גולדברג: האם אתם שולחים להם פרוטוקולים?

אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר: הרי לא קמתם מכיוון שחברי העמותה החליטו להקים את הגוף.

אליעזר גולדברג: לא אתם יצרתם אותו, אלא הממשלה.

אליעזר גולדברג: השאלה שלי היא מהי מידת השליטה, הפיקוח והייצוג בגוף הזה?

בועז ענר: והשקיפות כלפי הציבור.

אליעזר גולדברג: וכפי שמר ענר הוסיף, מה ביחס לשקיפות כלפי הציבור?

אליעזר גולדברג: כל גוף ציבורי שקוף.

אליעזר גולדברג: איפה השקיפות שלכם?

אליעזר גולדברג: אני שואל, אני לא מביע עמדה.

אליעזר גולדברג: במה מתבטאת השקיפות שלכם?

ברוך אברהמי: שמי ברוך אברהמי, ואני היועץ המשפטי של שראל.

ברוך אברהמי: אני רוצה להתייחס לדברים.

ברוך אברהמי: אולי נתייחס לשאלה הזאת ממש, אבל בהקשר הכולל.

ברוך אברהמי: כאן התקבל הרושם שהקמת החברה והעמותה נעשו כלאחר יד של החלטת ממשלה חפוזה.

אליעזר גולדברג: מי אמר את זה?

ברוך אברהמי: אף אחד לא אמר, אני רק רוצה שחלק מהמשתתפים לא יקבלו את הרושם הלא נכון, כי נשאלו שאלות.

ברוך אברהמי: הממשלה ומשרדי הממשלה דנו בזה שנים בהרבה מאוד ועדות מקצועיות – ומדובר בוועדות בכירות מאוד של אנשי מקצוע.

ברוך אברהמי: נערכו דיונים במשרדי ממשלה ודיונים בוועדת חקירה ממלכתית בראשות שופטת בית המשפט העליון.

ברוך אברהמי: אחרי שגם ועדת נתניהו השלימה את המלצותיה, ישבו משרדי הממשלה ועסקו באופן אינטנסיבי במשך שנתיים באותן שאלות שאתם שואלים היום.

ברוך אברהמי: כך נולדו שתי החלטות הממשלה הללו.

אליעזר גולדברג: אם אתה לא רוצה להשיב לשאלתי, אל תשיב.

אליעזר גולדברג: זהו העניין של היושב ראש.

אליעזר גולדברג: אתה מספר היסטוריה, ואני מבחינתי שאלתי שאלה.

אליעזר גולדברג: מי שירצה לשאול שאלה אחרת, ישאל שאלה אחרת.

אליעזר גולדברג: אני שאלתי שאלה.

אליעזר גולדברג: אתה רוצה לענות – תענה; אתה לא רוצה לענות – אל תענה.

אליעזר גולדברג: אני מבקש את התשובה לשאלה שאני שאלתי.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, אי אפשר לא לענות למבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: מבקר המדינה יכול גם לוותר על התשובה.

צביקה חלמיש: התשובה היא: אין.

ברוך אברהמי: סליחה, יש לנו את רשות הדיבור?

ברוך אברהמי: בהחלטת הממשלה יש את התשובה עליה החליטה הממשלה.

ברוך אברהמי: התשובה שהממשלה החליטה עליה היא שאין בשירותים הנדונים הללו שום תפקיד שלטוני.

ברוך אברהמי: עוד כתוב בה: יש מקום לכך שמשרד הבריאות ישתחרר כליל מהעיסוקים הללו, והממשלה לא תהיה מעורבת בהם.

אליעזר גולדברג: אני מוכרח להתערב.

אליעזר גולדברג: בתי החולים הממשלתיים לא קשורים לממשלה.

אליעזר גולדברג: הם לא מתוקצבים על ידי הממשלה.

אליעזר גולדברג: מה זאת אומרת "אין לממשלה יד"?

ברוך אברהמי: מדובר בחברה.

גור מינצר: הוא הגנו בצורה מוחצת בבית המשפט על הזכות שלהם לא--

אמנון כהן: אתה לא מדבר עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה, היועץ המשפטי.

ברוך אברהמי: לכן, כיוון שהממשלה החליטה וגם כתבה בהחלטה שאין לה תפקידים בשירותים האלה והיא לא רוצה להיות מעורבת בהם, דירקטיבה אחת היתה – וכך גם בוצעה; הדברים בוצעו גם אז וגם כעבור כ-10 שנים.

ברוך אברהמי: מה שכתוב בהחלטת הממשלה זה בדיוק הדבר הקיים.

אמנון כהן: מה קיים?

ברוך אברהמי: עם זאת, אכן היו אינטרסים ממשלתיים – על אף האמור הממשלה בכל זאת רצתה שתהיה עין פקוחה על אותה פעילות.

ברוך אברהמי: כתוצאה מכך נעשו שני דברים: (1) האנשים שממלאים תפקידים בעמותה, שהיא בעלת המניות, נבחרו כולם על ידי הנהלות בתי החולים.

אמנון כהן: יש להם ניגודי עניינים – הם משמשים בשני כובעים.

ברוך אברהמי: על ניגוד העניינים אני אענה עוד מעט.

ברוך אברהמי: אדוני רצה שאני אשיב תחילה על השקיפות.

ברוך אברהמי: (2) נקבעו שלושה ממלאי תפקידים בדירקטריון החברה.

ברוך אברהמי: שניים במינוי מנכ"ל משרד הבריאות – אותם מנהלי בתי החולים שהוזכרו כאן – ומינוי אחד במינוי של החשב הכללי באוצר.

ברוך אברהמי: מינוי זה אוייש והיה קיים בפועל כל השנים עד התקופה האחרונה, כפי שהוועדה כבר שמעה מהמנכ"ל.

ברוך אברהמי: זוהי אותה מידת פיקוח שהיתה.

ברוך אברהמי: כעת אני רוצה להוסיף ולומר: השאלה אם המציאות הזו נכונה או לא נכונה היא שאלה של דילמה.

ברוך אברהמי: אף אחד בוועדות המקצועיות ובוועדת נתניהו לא אמר שמשהו אחד הוא כליל השלמות.

ברוך אברהמי: השאלה היא מה אתה יכול לעשות בשים לב לאלטרנטיבות.

ברוך אברהמי: לכן, יש מודל קיים וידוע – חברות ממשלתיות ועמותות ציבוריות.

ברוך אברהמי: הממשלה לא רצתה – ואיננה רוצה – לאמץ את המודל הזה, וטובים מאוד טעמיה.

ברוך אברהמי: הם מצאו שהחסרונות בפעילות כחברה ממשלתית עולים במידה ניכרת על היתרונות.

ברוך אברהמי: אגב, החברה והעמותה לא שמעה עד היום שמישהו רוצה שהיא תהפוך היום לחברה ממשלתית.

ברוך אברהמי: אם הנושא יעלה, ייערך דיון פתוח בעניין.

ברוך אברהמי: אבל אמרו: חברה ממשלתית – לא.

ברוך אברהמי: אם לא רוצים חברה ממשלתית ורוצים תיאגוד, עולה השאלה איזה תיאגוד?

אליעזר גולדברג: תחתור לתיאגוד הקיים.

ברוך אברהמי: התיאגוד הקיים הוא המודל של תאגידי בתי החולים.

ברוך אברהמי: המודל של תאגידי בתי החולים כפי שהמליצו עליו כל הוועדות – כולל ועדת החקירה הממלכתית – הוא: גוף לא ממשלתי ולא עמותה ממשלתית וציבורית, שהאנשים שלו הם אישי ציבור.

אליעזר גולדברג: אבל הגוף הזה קשור בטבורו לממשלה.

אליעזר גולדברג: הוא קשור מעצם בריאתו.

ד"ר זאב רוטשטיין: כל עוד בתי החולים ממשלתיים.

אליעזר גולדברג: אבל הכוונה היתה שהם לא יהיו ממשלתיים.

ד"ר זאב רוטשטיין: זוהי התאונה שקרתה – החלק הראשון בוצע; החלק השני והשלישי – לא.

אמנון כהן: השאלה היא מה קורה בתקופת המעבר הזאת?

ברוך אברהמי: שאלה אחת היא האם הממשלה יכולה לבצע באמצעות עמותה לא ממשלתית תפקידים משלתיים.

ברוך אברהמי: על כך יש תשובה חיובית, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה משנת 1989 שפורסמה ברבים ומובאת בספרו של רשם העמותות לשעבר מר גרינברגר, בנספח.

ברוך אברהמי: זוהי שאלה פרובלמטית ולא פשוטה.

ברוך אברהמי: לא קל הדבר בעיני אף אחד, אבל הפכו בה והפכו בה ברמה מקצועית, והגיעו לכלל מסקנה ודעה שהיתרונות עולים על החסרונות, ולכן יש מקום להתיר את הדבר הזה.

אמנון כהן: ומה בנוגע לשקיפות עליה שואל המבקר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני אתן תשובה ישירה לשאלת השקיפות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנהלת משרד הבריאות מודעת לשתי הבעיות האלה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כתוצאה מכך התבקשה חברת שראל להעביר דו"ח כספי מבוקר לחשב משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הדו"ח הזה הועבר בשבועות האחרונים ונבדק על ידי חשב המשרד.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שכל הפעילות הכספית אכן שקופה כלפי הנהלת המשרד – מתחילתה ועד סופה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי נושא הגדלת הרכש של בתי החולים הממשלתיים שרוכשים פחות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו בדקנו את הסיבות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: חלקן נובע מסטנדרטיזציה של הציוד הרפואי – על מנת לגרום לכך שתהיה סטנדרטיזציה טובה יותר וכתוצאה מכך ניתן יהיה להתרכז במספר פריטים שיהיו מוסכמים גם על בתי החולים הגדולים, כמו שיבא ובתי חולים אחרים שלא רוכשים, וכדי שהם אכן ירכשו ויגדילו את הרכש שלהם מתוך חברת שראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לאחר שתהיה סטנדרטיזציה, תהיה חובה לרכוש אחוז מסוים גם על אותם בתי חולים שכרגע לא רוכשים.

ד"ר זאב רוטשטיין: אין לך סמכות לעשות את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כפי שידוע לך, בהחלטה הזאת שותף מנכ"ל בית החולים שיבא.

ד"ר זאב רוטשטיין: אבל הוא רואה את זה אחרת.

ברוך אברהמי: לגבי השאלה מה פתאום העמותה מתעסקת בתפקידים שהם תפקידי הממשלה.

ברוך אברהמי: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שפורסמה ברבים, לפיה הדבר הזה לגיטימי לגמרי.

אמנון כהן: האם יש לכם מחוייבות לתת למישהו את הדוחות הללו?

ברוך אברהמי: אלו דוחות?

אמנון כהן: דוחות כספיים, הבדיקה.

אמנון כהן: אתה לא עמותה, אתה לא חברה ממשלתית – אתה לא חייב לאף אחד שום דבר.

צביקה חלמיש: הדוחות אינם מספיקים.

ברוך אברהמי: גם זה לא נכון.

ברוך אברהמי: העמותה מתנהלת לפי חוק העמותות.

עו"ד מיכל רוזנבוים: לא נכון.

ברוך אברהמי: העמותה מקיימת את כל חובותיה לפי חוק העמותות.

ברוך אברהמי: היתה בדיקה של רשם העמותות שהסתיימה בשנת 2000.

ברוך אברהמי: הבדיקה הזאת הסתיימה בצורה חיובית.

ברוך אברהמי: לא שמענו – לא אז בסיום הבדיקה ולא עד עצם היום הזה – שום קורטוב או קמצוץ של הערה מאזור רשם העמותות.

ברוך אברהמי: שתי הערות בלבד היו לרשם העמותות בתום הבדיקה: (1) הוא ביקש לוודא שלאנשים שממלאים תפקידים בעמותה ובחברה אין אינטרסים מסחריים כאלה או אחרים בשוק הבריאות ובשוק התרופות.

ברוך אברהמי: כך היה גם לפני בקשתו, וכמובן שהעמותה נענתה כדי להסיר כל ספק בעניין.

ברוך אברהמי: כפי שסיכם רשם העמותות, היא העבירה תצהירים חתומים לפיהם לכל אחד ואחד מחברי העמותה וממלאי התפקידים לא היה, אין ולא יהיה קשר לשוק הבריאות.

ברוך אברהמי: (2) רשם העמותות דרש וקיבל שהדוחות הכספיים של החברה – לא של העמותה – יופקדו גם הם בידי רשם העמותות.

אמנון כהן: אני מבקש שתענה לגבי הדוחות הכספיים של העמותה, לא של החברה.

ברוך אברהמי: את הדוחות הכספיים של העמותה – בוודאי ובוודאי שהוא מקבל.

ברוך אברהמי: פשיטא שהוא מקבל.

עו"ד אביטל שרייבר: אין לנו אותם.

אמנון כהן: אין, כי אין לך פעילות שם.

ברוך אברהמי: סליחה, אם אין לכם למה אתם באים לכאן כדי להגיד את זה?

עו"ד מיכל רוזנבוים: לפני חצי שנה שלחו לכם מכתב בדיקה מרואה חשבון.

עו"ד מיכל רוזנבוים: לא התייחסתם בכלל למכתב הבדיקה.

ברוך אברהמי: אני נדהם לשמוע את הדבר הזה.

ברוך אברהמי: אדוני היושב ראש, אני מודיע.

צביקה חלמיש: אני רוצה שהדיון לא יסוב על דוחות כספיים.

צביקה חלמיש: אתה מדבר מסביב.

צביקה חלמיש: שואלים אותך על שקיפות, ואתה עונה מסביב.

צביקה חלמיש: אני רוצה לחדד את נושא השקיפות.

צביקה חלמיש: אני מצטער, אתה לא עונה לשאלה.

צביקה חלמיש: שקיפות היא לקבל כל נתון.

צביקה חלמיש: דוחות כספיים זה לא שקיפות.

צביקה חלמיש: אני לא יודע איך אתם קונים את התרופות – זו איננה שקיפות.

צביקה חלמיש: מדו"ח כספי אי אפשר לדעת שום דבר על שקיפות.

צביקה חלמיש: שקיפות זה בכמה כסף אתם קונים כל תרופה – והחברה סירבה להעביר לנו את הנתונים הנוגעים לדבר.

צביקה חלמיש: זוהי שקיפות.

צביקה חלמיש: שליטה היא שאני מבקש להעביר דיווידנד – כי הרי מבחן השליטה הוא היכולת לקבל רווחים – והחברה מוציאה לי דו"ח למה היא לא יכולה להעביר.

צביקה חלמיש: אז השאלה היא מי קובע – החברה?

אמנון כהן: לכן שאלתי למי הם מחוייבים.

צביקה חלמיש: הם לא מחוייבים לנו.

צביקה חלמיש: הם לא העבירו לנו נתונים, ולא נענו לדרישה שלנו להעברת דיווידנט.

צביקה חלמיש: לכן זהו המבחן.

משה מודעי: אני מבקש לענות למר חלמיש על הסיפור של השוואת המחירים – על כך שאנחנו לא הסכמנו לתת להם את המכתבים.

משה מודעי: צביקה, יש אצלך מכתבים – לא אחד ולא שניים – בהם ביקשתי לאור העבודה הזאת לקבל את המחירים שבהם עשיתם את ההשוואה, ואתה סירבת לתת.

צביקה חלמיש: אתה צריך להעביר לי מידע, אני לא צריך להעביר לך מידע.

צביקה חלמיש: זה חד סטרי, אני מצטער.

משה מודעי: אז אתה רואה מה יצא מזה עכשיו.

משה מודעי: יש רק את העבודה, כאשר אני לא קיבלתי נתונים להשוואה.

משה מודעי: אתה ענית לי במכתב: "כפי שאני שומר על האינטרסים של תל השומר שנתן את המחירים להשוואה, כך אשמור על האינטרסים שלך", וסירבת לתת לי את הנתונים.

צביקה חלמיש: כי אני לא צריך לתת לך, אתה צריך לתת לי.

צביקה חלמיש: זה כל העניין.

צביקה חלמיש: אני לא צריך לתת לך שום דבר, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אתה צריך לתת לו מה שהוא מבקש.

משה מודעי: לא, אני לא חייב לתת לו.

עו"ד מיכל רוזנבוים: זוהי התשובה לשאלת השקיפות: הם לא חייבים לתת כלום.

משה מודעי: סליחה, גם קופת חולים כללית חייבת לתת לכם את המידע?

צביקה חלמיש: אני לא מזמין שירות מקופת חולים כללית.

משה מודעי: אתם חייבים לבקר את קופת חולים כללית.

גור מינצר: מהו השכר שלך, זכותי לדעת?

משה מודעי: זכותך לא לדעת כלום, כי אתה מדבר דברים לא נכונים.

גור מינצר: זכותי לדעת את שכרך כמו כל מנכ"ל חברה ציבורית.

אמנון כהן: אבקש ממך לא להפריע לי כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: האשמה היא של הממשלה בכך שהיא לא הגדירה חד משמעית את הסטטוס יש לכם.

אמנון כהן: זוהי טעות בהחלטת ממשלה.

אמנון כהן: היא היתה צריכה להגדיר אם אתם עמותה או חברה ממשלתית.

אמנון כהן: בלי אמצע ובלי הגדרות עמומות.

אמנון כהן: אם זה באמצע, אתם נהנים מן ההפקר.

אמנון כהן: זוהי ההתרשמות שלי עד עכשיו.

אמנון כהן: אחרי לימודים במשך חודשיים, אני מתרשם שיש כאן החלטת ממשלה לא נכונה.

אמנון כהן: אנחנו נצטרך לתקן את זה.

ברוך אברהמי: אולי אדוני יאמר את דעתו אחרי שהוא ישמע את תשובתי.

ברוך אברהמי: עכשיו אדוני אמר: "חברה ממשלתית או לא חברה ממשלתית".

אמנון כהן: אתם לא חברה ממשלתית, נכון?

אמנון כהן: אתם לא כפופים לרשם העמותות כי אין לכם שום פעילות בעמותה, נכון?

ברוך אברהמי: זה לא נכון.

אמנון כהן: זה נכון במאת האחוזים.

אמנון כהן: אתה גם לא הגשת עד לביקורת שום דוחות לרשם העמותות.

ברוך אברהמי: גם זה לא נכון.

ברוך אברהמי: על יסוד מה אומר את זה אדוני?

אמנון כהן: אני אקיים דיון נוסף בעניין.

אמנון כהן: תרשום לעצמך אלו דברים אתה צריך להכין לדיון הבא: אני רוצה שתעביר אליי את הדוחות ששלחת לרשם העמותות מיום הקמת הארגון שלך; אני רוצה לקבל ממך פרטים על הפיקוח שיש לך מרשם העמותות, ממשרד האוצר וממשרד הבריאות; לכמה חברות ממשלתיות היתה מעורבות, כי אתה לא חברה ממשלתית; אני רוצה דוחות למי שלח שראל מאז היווסדו דוחות כספיים ושקיפות; מה גובה שכרם חמשת האנשים הבכירים בעמותה או בחברה.

אמנון כהן: אני כבר לא יודע מה להגיד – חברה או עמותה, ולכן אני אומר את שניהם; אני רוצה לדעת איזה פיקוח היה עליכם מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, כאשר הרפרנט שלהם היה צריך לשבת אצלכם.

אמנון כהן: באלו תקופות הוא היה ובאלו תקופות הוא לא היה.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל על כך נתונים ברורים; מטעם הממשלה, מלבד מנהלי בתי חולים ממשלתיים, אני רוצה לדעת אם היה גם חשב משרד הבריאות, שהוא שותף בהנהלות ובדירקטוריון – באלו תקופות היו ובאלו תקופות לא היו; מהי שיטת הקניה של התרופות; כמה עמלות אתם לוקחים עבור השירות שאתם נותנים – מקובל לקבל עמלה מסויימת; כמה עובדים יש היום במערכת שראל.

גור מינצר: חשוב מאוד לדעת מי ועדת המכרזים והאם היא תתנהל על פי דיני המכרזים, או שזהו מכרז שהוא מנהל עם שכנו.

אמנון כהן: את זה אתה אמרת.

אמנון כהן: אלו הם הנתונים שאני מבקש לקבל מחברת שראל.

אמנון כהן: אני מתחייב לקיים כאן דיון נוסף בנושא הזה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אם מישהו ירצה להתייחס ולהוסיף, אני אאפשר זאת.

אמנון כהן: אני מתרשם עמוקות שהחלטת הממשלה בגדול היתה החלטה טובה מאוד ורצינית מאוד – הן לטובת בתי החולים ודרכם לציבור.

אמנון כהן: אבל החלטת הממשלה לא היתה מושלמת, כאשר היא לא הגדירה את מעמדו של אותו גוף שיוצא ממשרד הבריאות – באיזה סטטוס הוא יעבור – כעמותה באופן חד משמעי או כחברה ממשלתית באופן חד משמעי.

אמנון כהן: על כן אני חושב שהיא חטאה בעצם קיומה.

ברוך אברהמי: יש על זה בג"ץ שפסק שיש אופציה שלישית, והיא הנכונה ביותר.

אמנון כהן: בג"ץ לא מעניין אותי – אני חבר כנסת.

אמנון כהן: התרשמתי עמוקות שאין פיקוח רצוף מטעם האוצר ומטעם משרד הבריאות.

אמנון כהן: המבנה הקיים – הן ביחס לעמותה והן ביחס לחברה – בהחלט שגוי מיסודו וכולל ניגוד אינטרסים בולט.

אמנון כהן: החלטת הממשלה לפיה הגוף הזה ינוהל ללא מעורבות ממשלתית, שמשרד הבריאות יוציא את ידיו מהתערבות ובאותה עת יזרים כסף לגוף הזה – 15 מיליון שקלים כמענק ו-20 מיליון שקלים נוספים כהלוואה, תמוהה מאוד בעיניי.

אמנון כהן: לאחר שנקבל את המסמכים מעמותת שראל – אם יהיו לנו שאלות נוספות נפנה אליכם כדי שתשלימו את המסמכים – נקיים דיון ממצה נוסף בנושא חברת שראל.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.