הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 70, 2004-02-02 12:30

אמנון כהן: צהריים טובים.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על טיפול הממשלה בהעברת סמכויות המשרד לענייני דתות למשרדים השונים ומעמד העובדים.

אמנון כהן: את הנושא ביקש חבר הכנסת משה גפני ועוד כמה חברי כנסת שביקשו ממני בעל-פה במליאת הכנסת והזדמניות שונות, לכן ראיתי לנכון לקיים את הדיון כדי לראות איך החלטות הממשלה שקיבלו החלטה מ- 8 באוקטובר 2003 על הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות; וב- 24 בדצמבר 2003 אישרה הכנסת את הודעת הממשלה על פינוי משרד הדתות.

אמנון כהן: למעשה, המשרד היה אמור להתפרק ואגפיו היו אמורים לעבור לשבעה משרדי ממשלה שונים.

אמנון כהן: לפי החלטת הממשלה, אל משרד ראש הממשלה היו צריכים לעבור הרבנות הראשית לישראל והאגף למועצות הדתיות; למשרד המשפטים – מערכת בתי-הדין הרבניים, לרבות בתי-הדין לגיור ובתי-הדין הנוצריים; למשרד הפנים – האגף לעדות לא יהודיות; למשרד הבינוי והשיכון – האחריות על האגף לפיקוח מבני דת; למשרד החינוך – מחלקת הישיבות ומחלקת הבטחת הכנסה; למשרד התיירות – המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים; ולמשרד הקליטה – האולפנים ללימוד היהדות.

אמנון כהן: כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו רוצים לדעת אם הוכנו תקנות או הוכן חומר מסודר שעובר מהמשרד המתפרק למשרד הרלוונטי.

אמנון כהן: מ- 1 בחודש ינואר כבר עבר חודש, כבר חודש פברואר, וכל אחד יודע מה הוא צריך לעשות, והעובדים יושבים במקומם החדש וקיבלו את תחום אחריותם; התקציבים ברורים, סומנו לכל אחד לפי ייעודו, וגם העובדים, כמובן – אם לא הייתה פגיעה במעמדם.

אמנון כהן: אני לא רואה, לפי החלטת ממשלה, שהייתה תוכנית התייעלות על פיטורי עובדים, אז הבנתי שכולם היו אמורים לעבור, כל אחד לפי תפקידו למשרד ייחודי כזה או אחר, ואני מבין, על-פי מכתבו של חבר הכנסת גפני, שיש תוהו ובוהו במשרדים הללו.

אמנון כהן: הוא דיבר ספציפית על משרד החינוך, שהיה אמור לטפל במחלקת הישיבות ובמחלקת הבטחת ההכנסה.

משה גפני: איך אמרת, אדוני היושב-ראש, תוהו ובוהו?

אמנון כהן: תוהו ובוהו.

משה גפני: אתה מנסח את זה בעדינות.

אמנון כהן: אתה תגיד את מה שאתה ראית.

אמנון כהן: אני, לפי מכתב שלך, הבנתי שיש תוהו ובוהו; הבנתי שהתיקים שהועברו ממשרד הדתות למשרד החינוך זרוקים, ואף אחד מעובדי משרד החינוך לא מטפל.

אמנון כהן: העובדים שטיפלו בהם במשרד הדתות לא מטפלים בתיקים בגלל סכסוך עם ועד העובדים.

אמנון כהן: אני כבר לא מדבר על המועצות הדתיות, על הרפורמות, על התקציבים שהיו צריכים לשלם לעובדים, גם כל אלה שהיו צריכים לקבל הבטחות הכנסה.

אמנון כהן: מחלקות הישיבות שאדוני דיבר במכתבו גם כנראה לא מטופלות, ואני חושב שגם בעוד כמה חודשים הם לא יטופלו אם זה ימשיך להיות כך.

אמנון כהן: לכן ראיתי שמדובר פה בדיני נפשות; מדובר במשפחות קשות יום, וחשוב מאוד להבהיר את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהחלטות הממשלה יתבצעו, אנחנו לא רוצים מעבר לכך.

אמנון כהן: הממשלה החליטה, ואנחנו רק רוצים לדעת שזה מתבצע כראוי.

אמנון כהן: הוועדה הזמינה את כל משרדי הממשלה שקשור לעניין.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע כל אחד בתחומו שהכול עובד כראוי, כרגיל, והכול בסדר.

אמנון כהן: אם לא, זה המקום לדעת מה לא בסדר.

אמנון כהן: אם צריך לקיים דיון נוסף או עוד עשרה דיונים אנחנו נקיים עד שנלבן את הדברים ונדאג שהעובדים עברו, קיבלו את מעמדם, וגם האוכלוסיות שהיו צריכות לקבל את השירותים מקבלות אותם.

אמנון כהן: סגן שר משרד הדתות, הייתי רוצה לדעת בגדול כאזרח וכחבר כנסת, האם שירותי הדת במדינת ישראל ייפגעו או לא ייפגעו בגלל מהעברת האגפים למשרדים השונים.

אמנון כהן: זה מה שהכי חשוב בשבילי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת: אם יש החלטת ממשלה שקובעת ששירותי הדת יעברו בתור במחלקה בעירייה מסוימת, וראש העיר יחליט שלא חשובים לו בכלל שירותי הדת בתחום אחריותו, האם הוא יכול לסגור מחר, ומשרד הפנים יגיד לו: "אני אקצץ לך סכום כלשהו לפעילות שוטפת", והוא יגיד: "אני לא פוגע בפעילות שוטפת: לא פוגע במתנ"סים, לא פוגע בתרבות, אלא רק בשירותי הדת, כי הם פחות מעניינים אותי".

אמנון כהן: כלומר, איך אנחנו בחקיקה נותנים את המשקל לשירותי הדת כדי שהם לא ייפגעו.

אמנון כהן: אדוני, סגן השר, אתה ליווית את כל הנושא הזה מראשית הקמת הקואליציה, קיבלת את התפקיד הייעודי הזה לפרק את משרד הדתות ולהעבירו למשרדים השונים.

אמנון כהן: בגדול, תגיד לנו מה קורה היום, ואחר-כך נשאל כל משרד מה קורה.

אמנון כהן: לפני-כן, כמובן, המבקש את הדיון, חבר הכנסת משה גפני יוכל להתייחס.

אמנון כהן: אם גם איזה חבר כנסת ירצה להגיד כמה דברים לפני שסגן השר יתייחס, כמובן, יוכל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת.

משה גפני: נענית לבקשת חלק מחברי הכנסת די מהר לדיון לפני מבקר המדינה וסגן השר.

משה גפני: הממשלה החליטה לפני חודשים רבים על פירוק משרד הדתות.

משה גפני: יש לי ביקורת על החלטת הממשלה הזאת, אבל אני מקבל אותה.

משה גפני: לממשלה יש רוב ותפקידה בתור רשות מבצעת לקבל החלטות, והיא קיבלה החלטה, במיוחד על החלק שנוגע לחקיקה עבר בכנסת ברוב.

משה גפני: יש לי ביקורת על פירוק משרד הדתות בתקופה כל-כך קשה.

משה גפני: אני בעבר הצעתי את פירוק הדתות באופן שונה, אבל בתקופה שבה אתה מקצץ, ואתה לא יודע איפה אתה עומד בכלל מבחינת העובדים גם במקומות שהמשרדים עומדים על מכונם; הרי משרד הפנים הוא משרד שלא פורק.

משה גפני: המצב ברשויות המקומיות הוא בכי רע באופן החמור ביותר.

משה גפני: מבחינת אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא שונא הוא "דל גאה", אדם שאין לו יכולות לעשות שום דבר, והוא משוויץ כאילו הוא יכול לעשות מהפכות.

משה גפני: הממשלה היא ממשלה חלשה; יש בעיה כספית קשה בכל המשרדים, והיא מתגאה כאילו היא יכולה לעשות מהפכות: לפרק משרדים, להעביר מחלקות.

משה גפני: אבל זו הביקורת שלי בתור אופוזיציה.

משה גפני: הממשלה החליטה, ואני מכבד אותה.

משה גפני: כלומר, אני מכבד את ההחלטה, לא את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה לא מכבד את ההחלטה, אתה מכבד את זכותה להחליט.

משה גפני: כן, אני מדבר על ההחלטה.

משה גפני: צריך היה לעשות דבר מאוד פשוט: להתחיל ביישום ההחלטות, דהיינו, חלק עוברים למשרד המשפטים, כפי שאתה אמרת אדוני היושב-ראש; חלק עוברים למשרד החינוך; חלק עוברם למשרד ראש הממשלה; ואגפים קטנים יותר עוברים למשרדים נוספים.

משה גפני: אני לא מזלזל בחשיבותם שלהם – יש שם דברים מאוד חשובים – אבל אלו שלושת המשרדים העיקריים שאליהם עברו המחלקות.

משה גפני: אני בתור עובד בשירות המדינה שעובד במשרד הדתות שנים רבות, הייתי רוצה לדעת מהממשלה כבר ביוני, לקראת ינואר, שאני אמור לעבור למשרד החינוך, למשל, מה המעמד שלי: מפטרים אותי?

משה גפני: משאירים אותי?

משה גפני: אני הופך להיות עובד משרד החינוך?

משה גפני: בתור עובד הייתי רוצה לדעת.

משה גפני: לא ידוע לי שהתנהל בכל החודשים ההם משא-ומתן עם העובדים.

משה גפני: אולי כן.

משה גפני: על כל פנים, לפי המצב של היום, אני לא מכיר את זה.

משה גפני: קודם כל הממשלה מקבלת החלטה, ופשוט בזה להחלטות של עצמה! הרי אם המשרד מפורק, יש שם עובדי, ומי שצריך ליישם את אותן מטלות שיש למחלקות או לאגפים השונים במשרד הדתות הם העובדים; צריך לשבת איתם, לפחות חצי שעה ביוני או ביולי או באוגוסט, להגיד להם שהמצב שלהם עד היום בוותק של 30 שנה בעבודה ממשיך גם במשרד החינוך.

משה גפני: זו המטלה שעשיתם במשרד הדתות, זו המטלה שתעשו במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: למיטב ידיעתי, עד ינואר לא נעשה דבר מלבד כל מיני דיבורי סרק שלא יצא מהם דבר.

משה גפני: אני לא סתם אומר את זה; הנושא של העובדים אכפת לי כמו כל עובד במדינה, אבל זה בא לידי ביטוי גם באופן מעשה לגבי תפקוד המשרדים.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה אחת מיני רבות למה שקרה, אבל אלה דוגמות שיש לאורך כל הדרך.

משה גפני: הרי אם ב- 1 בינואר הייתה נופלת איזו פצצה שאומרת שעכשיו אין משרד דתות, אלא משרד חינוך או משרד ראש הממשלה, אז היה מצב חירום וצריך עזרה ראשונה וכו'.

משה גפני: ההחלטות התקבלו כבר חודשים רבים קודם, וממשלה מסודרת הייתה צריכה להיערך לעניין: מה עובר למשרד החינוך, מה עובר למשרד ראש הממשלה וכו'.

משה גפני: אתן לכם דוגמה: יש סעיף במשרד הדתות שנקרא הבטחת הכנסה, שעל-פי החלטות הממשלה עבר למשרד החינוך, וכל שנה צריך להגיש בקשה אם אםדם זכאי או לא.

משה גפני: מדובר בעשירונים הכי נמוכים מבחינה כלכלית במדינת ישראל – אני לא מדבר על הקיצוץ הקשה והכואב שנעשה בכך.

משה גפני: מה היה צריך לעשות?

משה גפני: כמו בכל שנה מגישים בקשות בנובמבר, המשרד בוחן את הבקשות משום שצריך שם תנאים מאוד מחמירים לגבי מי שזכאי לקבל את זה, ובינואר הוא זכאי לקבל תשובה האם הוא זכאי או לא זכאי.

משה גפני: באמת מאוד מחמירים בעניין הזה, ובצדק – מי שזכאי כן מקבל, ומי שלא זכאי לא מקבל, ומי שלא זכאי וקיבל חייב להחזיר את הכסף אחרת מפעילים את ההוצאה לפועל.

משה גפני: בנובמבר אנשים רצו להגיש בקשה.

משה גפני: הודיע משרד המשפטים באמצעות ראש תחום תמיכות במשרד, עו"ד אמנון דה-הרטוך, שמכיוון שיש החלטת ממשלה שמשרד הדתות מתפרק ואגף הישיבות עובר למשרד החינוך, אין להגיש בקשות למשרד הדתות.

אמנון כהן: צודק.

אמנון כהן: אי-אפשר להגיש למשרד הדתות.

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם כל עובדות, פרשנות לגבי הצדק – הצדק הוא דבר מאוד יחסי.

משה גפני: מה חשבה הממשלה?

משה גפני: אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה שמפרקים את כל הנושאים הדתיים במדינת ישראל: אין שירותי דת, אין ישיבות---

אמנון כהן: לא הייתה כוונה כזאת.

משה גפני: חלילה, אני לא חושד בממשלה שהיא הדרדרה עד כדי כך.

משה גפני: זה תהליך, אני רק מדבר על החלטות הממשלה שקודם אמרתי שאני מכבד אותן.

משה גפני: אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה שמפסיקים את שירותי הדת והכנסת מאשרת את זה, אז זו החלטתה וזה בסדר גמור.

משה גפני: הממשלה לא קיבלה החלטה כזו, להפך.

משה גפני: הממשלה אמרה – והיא אמרה את זה במליאת הכנסת לנו חברי הכנסת, גם לאלה שבאופוזיציה – שלא ייפגעו שירותי הדת, להפך, הם ישודרגו.

משה גפני: כל הדוברים אמרו את זה.

משה גפני: אנחנו ניתן שירותי דת טובים יותר.

משה גפני: כספים הלכו לפוליטיקה, לא הלכו בכלל לישיבות.

משה גפני: אלו הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: זאת-אומרת שמדיניות הממשלה, על-פי החלטותיה או על-פי הודעותיה לכנסת היא ששירותי הדת ישודרגו.

משה גפני: בנובמבר אמר עו"ד דה-הרטוך שאין להגיש בקשות בגלל החלטת הממשלה שמשרד הדתות יפורק, אז מה היה צריך לעשות?

משה גפני: היה צריך לעשות את אחד הדברים: או שהיות שיש החלטת ממשלה, אז להגיש את הבקשות בנובמבר למשרד החינוך או להגיד שיגישו את הבקשות למשרד הדתות, ואחרי זה ב- 1 בינואר ייקחו את החבילה; הרי מדובר על אותם עובדים, אותם קריטריונים, שום דבר לא שוּנה.

משה גפני: למה אם אני זכאי לתקציב הזה אני צריך לעמוד בינואר כי אני בפתח?

משה גפני: ייאמר לזכותו של אמנון דה-הרטוך – אני עושה את זה בקושי – שכאשר משרד החינוך פנה אליו לפני מספר ימים ושאל אם אפשר לשלם להם, הוא אמר שכן.

אמנון כהן: על-פי המפתח הקודם?

משה גפני: על-פי המפתח הקודם.

משה גפני: כלומר, אם יש זכאי חדש – ודאי שלא, הוא צריך למלא טפסים, צריך לבדוק אותו.

משה גפני: אבל אני שואל על החלמאות הזאת: למה מנובמבר לא נתנו להגיש בקשות?

משה גפני: הרי לא החליטו לבטל את הסעיף הזה, להפך, הכנסת כן אישרה את הסעיף.

משה גפני: תקציב הישיבות קוצץ בכ- 43% אחרי קיצוץ קשה---

אמנון כהן: מ- 170 ל- 110 מיליון.

משה גפני: ב- 2003 תקציב הישיבות שאושר היה 1.23 מיליארד; היום התקציב עומד על 600 או 560 מיליון, אם אני מוסיף את משרד החינוך.

יגאל גידרון: אתה טועה, אתה מספר נתונים של ביצוע ולא של בסיס.

משה גפני: לא משנה.

יצחק לוי: 1.23 מיליארד לא היה בסיס.

משה גפני: מר גידרון, היות שאני לא עובד במשרד האוצר, אבל אני בכל-זאת רפרנט בהתנדבות, כמובן, שם; אתם מלמדים אותי כל מיני דברים.

משה גפני: אני מודיע לכם: התקציב היה 1.23 מיליארד.

משה גפני: כשאורי שני היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והדרישה שלנו הייתה שזה יהיה בבסיס התקציב, היה.

משה גפני: ב- 2002 הם לא הסכימו שזה יהיה בבסיס התקציב, אבל זה היה הסיכום, ואם תפתח את הספר הכחול של תקציב המדינה אתה תמצא שם 1.23 מיליארד שנעשו בביצוע – נכון – אבל את הביצוע הזה ידעו כשהספר הוכן.

משה גפני: זה היה התקציב.

יגאל גידרון: יש בינינו חילוקי דעות, בסדר.

משה גפני: אין בינינו חילוקי דעות.

משה גפני: הרי אתה לא יכול להתווכח עם חבר כנסת, אפילו אם הוא לא אומר אמת.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותיי, התקציב היה 1.23 מיליארד.

משה גפני: אנשי האוצר רצו שזה לא יהיה בבסיס התקציב כדי שיגאל גידרון יישב היום בוועדה לביקורת המדינה – ואגב, הוא פקיד מאוד מוכשר וחשוב במשרד האוצר – ויוכל לצעוק לי ש- 1.23 מיליארד זה הביצוע ולא התקציב.

משה גפני: זה התקציב! והתקציב הזה היום עומד על 641 מיליון במשרד החינוך ועוד 160 מיליון---

קריאה: 561.

משה גפני: לא, אין 561.

משה גפני: איפה יש?

יגאל גידרון: אפשר לעזור לך?

משה גפני: לא, אל תעזור לי.

משה גפני: מדובר על קיצוץ של למעלה מ- 40%.

יגאל גידרון: לא במספרים, רק בסדר בהם.

משה גפני: למה אתה אומר "לא"?

יגאל גידרון: כי זה 461.

משה גפני: זה התקציב שאושר.

יצחק לוי: אושרה תוספת---

משה גפני: של 40 מיליון.

יצחק לוי: של המועצות הדתיות.

משה גפני: לא מועצות דתיות, לא דיברתי עכשיו על המועצות הדתיות.

משה גפני: אל תעזור לי, תאמין לי שאני יודע.

משה גפני: יש ויכוח האם אנחנו מדברים על קיצוץ של 38% או על קיצוץ של 43%.

משה גפני: נכון שזה הוויכוח, הרב לוי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש מיותר בישיבה.

משה גפני: אתה לא מיותר, אתה תמיד רצוי, במיוחד אם אתה הולך אתי.

משה גפני: מה היה צריך לעשות?

משה גפני: הקיצוץ הוא לא נושא הדיון.

משה גפני: היה מן הדין שתהיה קצת רחמנות וקצת התחשבות מממשלה ומפקידיה.

משה גפני: בלאו הכי אתה כל-כך הרבה פוגע.

משה גפני: לנושא הזה אין אח ורע בשום דבר מקביל: לא במוסדות להשכלה גבוהה, לא במוסדות החינוך – אין פגיעה כזאת! היה מן הדין, לפחות את כבשת הרש הזאת לאפשר שיקבלו בזמן.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה ואדוני מבקר המדינה, אנחנו היום ב- 2 בפברואר, ואני אומר לכם שעד לרגע זה לא קיבלו שקל.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שהמשרד עבר, וועד העובדים אומר בצדק שהוא לא ימלא טפסים, מכיוון שהוא לא יודע מה מעמדו.

משה גפני: אני יכול ללכת, לפי הסדר, אבל כדי שאופיר פינס לא יהיה מיותר, אני אומר לכם לגבי שירותי הדת, שמן הדין היה שכאשר מעבירים את הנושא המרכזי מבחינת צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שחלק מהתושביה נזקק לשירותים אלה מבחינת החוק באורחות חייו.

משה גפני: ושוב, לא הוחלט שמפסיקים את שירותי הדת.

משה גפני: אני גרתי בעיר פיתוח, ונשים רבות בליל שבת היו באות למקווה עם רכב.

משה גפני: אני לא מחפש לזה צידוק, ולא אומר שזה בסדר, אבל יש ציבור גדול במדינת ישראל בערים הגדולות, בערי הפיתוח, במושבים ובקיבוצים שנזקקים לשירותי דת, והם לא דתיים; הם אפילו לא שומרים שבת! יש קריסה מוחלטת במתן השירותים הללו.

אמנון כהן: זה יותר חמור מתוהו ובוהו.

משה גפני: תוהו ובוהו, זה מכיוון שאתה עדין, ואני לומד ממך, אבל אני לא הגעתי לדרגה הזאת.

אליעזר גולדברג: אתה ממשיך את הפסים האלה.

אליעזר גולדברג: אחרי תוהו ובוהו.

ישראל אייכלר: עד שנגיע ל"ורוח אלוקים מרחפת על פני המים".

משה גפני: המצב הזה שיושבת ממשלה, וגם נניח שיהיה בסופו של דבר סיכום על עובדי הרשויות המקומיות, אין סיכום לגבי עובדי המועצות הדתיות.

משה גפני: יש בלניות שמקבלות משכורת של 1200 שקל בחודש, נשים שזו פרנסתן; שנה מועצות דתיות כאלה לא קיבלו משכורת לבלניות האלה, לא שילמה משכורת לאותו עובד שמקבל שכר מינימום.

ישראל אייכלר: מה שסלומינסקי אומר זה לא נכון?

משה גפני: הכול נכון, אבל התוצאה היא הקובעת; והתוצאה היא שאני יכולה לתת רשימה לסגן השר לוי של המועצות הדתיות שלא קיבלו משכורת במשך שנתיים.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

יצחק לוי: שתי מועצות.

משה גפני: נכון, אני מודה.

יצחק לוי: ולא בגלל הפירוק, ולא בגלל כלום.

משה גפני: נכון.

יצחק לוי: אתה נותן את השתיים האלה דוגמה?

יצחק לוי: תן את אלה שלא מקבלים חצי שנה.

יצחק לוי: זה יש יותר.

יצחק לוי: אל תיקח את אלה שלא מקבלים שנתיים כי שם הסיבות אחרות.

משה גפני: אותה עובדת במועצה הדתית הזאת מתוך שתי המועצות הדתיות הללו לא אשמה בכלום.

משה גפני: היא באה לעבודתה יום-יום או ערב-ערב, ושנתיים היא לא מקבלת משכורת.

אמנון כהן: היא עדיין עובדת.

משה גפני: היא עובדת, מה היא תעשה?

משה גפני: הרי אצלה זו גם מצווה, היא לא תפקיר את המקווה.

משה גפני: זה חלק מהניצול של העניין כי יש עובדים שאתה לא יכול להגיד להם לא לקבור מתים, כי הם יגידו שהם לא יכולים כי הם חונכו שלא מלינים את המת; או בלנית בת 65 או בת 60 או בת 40, ואומרת שהיא לא יכולה להפקיר את המקווה; נכון שאני לא מקבלת משכורת, נכון שלילדים שלי אין מה לאכול.

משה גפני: זה ניצול ציני של ממשלה רעה ושלומיאלית של אנשים רעבים ללחם, והם מנוצלים על-ידי הממשלה הזאת.

משה גפני: האמת היא שהייתי יכול לדבר הרבה, ואני מעדיף לא לעשות את זה כי אני סתם מתרגז.

משה גפני: לסיכום הדברים שלי, הממשלה קיבלה החלטות, היא לא יישמה אותן בחלק הטכני – זה נושאה של הישיבה שאתה זימנת לבקש את חוות דעת מבקר המדינה – וזה תפקידנו ממש: הממשלה קיבלה החלטה, היא צריכה לעמוד מאחורי החלטותיה.

משה גפני: התושבים והאזרחים במדינת ישראל חייבים לקבל את השירותים שהממשלה החליטה והכנסת אישרה, שהם צריכים לתת.

משה גפני: הם לא עושים את זה בגלל שלומיאליות, בגלל חוסר רצון לטפל בבעיות אמיתיות באופן הכי מבזה שיכול להיות מבחינת ניהול.

משה גפני: קיוסק לא היו מנהלים ככה, אלא הרבה יותר מסודר.

משה גפני: הדבר הזה מצריך, לפי עניות דעתי, לבקש חוות דעת ממבקר המדינה כי זה בדיוק הנושא של מבקר המדינה ושל הוועדה לביקורת המדינה על הרשות המבצעת שכשלה פה בתפקידה – במזיד או בשוגג זה לא ענייננו, אבל כשלה – באופן נורא.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אחרי הדברים של חברי, הרב משה גפני, לכאורה אין הרבה להוסיף.

אמנון כהן: לא צריך לחזור על דברים, רק להוסיף.

ישראל אייכלר: אין טעם לחזור על דברים כי הוא גם בקי בנושא הזה שנים, והוא יודע בדיוק על מה הוא מדבר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לפנות למבקר המדינה.

ישראל אייכלר: הרב גפני דיבר יותר על מדינה יהודית שצריכה לתת שירותי דת ורחמנות.

ישראל אייכלר: אני מאמין שמדינת ישראל היא מדינה אזרחית, אינני רואה אותה מדינה יהודית.

משה גפני: יש מחלוקת בינינו.

ישראל אייכלר: אני מביע את המחלוקת הזאת.

יצחק לוי: מחלוקת במהות.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אני חושב שמדינה יהודית צריכה להיראות אחרת לגמרי.

ישראל אייכלר: אבל אני כן מצפה שזו תהיה מדינה של יהודים שמנהלים מדינה אזרחית, לפחות, ובה כל האזרחים זוכים לפחות ליחס שווה – עם כל הוויכוחים שיהיו בינינו מה היחס שהמדינה צריכה לתת לאזרחיה בעניין זה או אחר.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל החליטה לפרק את משרד הדתות.

ישראל אייכלר: אני לא חסיד גדול של משרד הדתות, וחברי הרב גפני הציע בשעתו לפרק את משרד הדתות בצורה אחרת ממה שנעשה היום.

ישראל אייכלר: משרד הדתות הוא לא אחד הערכים המקודשים עליי כיהודי וגם לא כאזרח המדינה.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה שתדע, מבקר המדינה, שהחלטת הממשלה הזאת לא הייתה החלטה עניינית של חיסכון בכספים.

ישראל אייכלר: יש הוכחות רבות שיש משרדים אחרים מיותרים ואגפים מיותרים ומשכורות מיותרות לרבבות, והמדינה לא מיהרה מאוד לבצע החלטות ממשלה רבות של שנים רבות שלא מבוצעות כל-כך מהר.

ישראל אייכלר: בהחלטה הזאת – עוד אין שנה לממשלה – היא עמדה בתאריך בול! סגרו את משרד הדתות.

ישראל אייכלר: היום הייתי בקשר עם פקידים בכירים במשרד האוצר, ואני רוצה לקבוע – בלי להזכיר שמות – שמשום שהבטחת הכנסה עוד לא נכנסה לחשבונות הבנק של אותן עשרת אלפים משפחות שאין להן מה לאכול, תשלומי המשכנתא והמים והטלפון יוחזרו ממנהלי הסניפים כי הם תמיד בחובה, והחובה שלהם בנויה על זה שהם מקבלים הבטחת הכנסה, ומנהלי הסניפים כבר לא מאמינים למדינה ולממשלה שהכסף יגיע למרות ההבטחות.

ישראל אייכלר: שר האוצר לא ידע על מה מדובר עד אתמול בלילה; פקידי האוצר זורקים את זה על עו"ד אמנון דה-הרטוך, שאני יודע שהוא לא אשם בכך כי הוא אישר---

קריאה: הפוך.

קריאה: הוא הזדרז לאשר.

ישראל אייכלר: הוא אישר את ההעברה.

ישראל אייכלר: סתם זורקים עליו---

אמנון דה-הרטוך: מתחרים על עיתון יתד נאמן.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שיכול להיות שהרבה דברים נאמרים עליך מצד פקידים אחרים במקום לזרוק על היועץ המשפטי כדי שהם יחסכו יום אחד של העברת כספים.

אמנון כהן: ולסיום.

ישראל אייכלר: יש פה מִנהל בלתי תקין, וכאזרח במדינה אזרחית אני חושב שמבקר המדינה צריך למנוע את הדבר הזה, שבעוד כל אזרחי המדינה שזכאים להבטחת הכנסה מקבלים את זה אוטומטית, כשזה מגיע לעשרת אלפים המשפחות האלה – שם פקידי האוצר יודעים לעשות שְפּיל ולחסוך בגלל גירעון מהשנה הקודמת.

ישראל אייכלר: אני לא ארחיב על המועצות הדתיות ועל בתי-הדין הרבניים כי הרב גפני כבר ביטא את עמדתי בעניין הזה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני משנה את סדר הדיון.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את המשרדים שאליהם הועברו האגפים.

אמנון כהן: כל אחד יגיד בקצרה אם העסק עובד או לא.

אמנון כהן: אחר-כך יתייחסו סגני השרים שנמצאים כאן.

פיני מור: בדיון האחרון במשרד הקליטה סוכם על כמה דברים.

פיני מור: עד היום היו עובדים מכוני הגיור של ועדת נאמן.

פיני מור: הייתה ועדה ברשות אמנון דה-הרטוך שהייתה צריכה לקבל החלטות על התשלום שצריך לשלם להם על שנים עברו, ולגבי המשך אופן ההתקשרות אתם, אם אפשר בכלל ובאיזו צורה.

אמנון כהן: העסק עובד או לא עובד?

אמנון דה-הרטוך: הוועדה כבר קיבלה החלטות לפני חודש

פיני מור: בעקבות ההחלטות הללו אנחנו קיימנו ישיבות עם כל הגופים שעוסקים בעניין אולפני הגיור; אנחנו נגבש החלטות כבר בשבוע הקרוב איך לגבש את אופן ההתקשרות אתם.

אמנון כהן: הגופים שעבדו עד 31 בדצמבר המשיכו לעבוד או שתקועים עדיין עד שתקבלו החלטות ונהלים?

פיני מור: מי שהפעיל את האולפנים עד היום היו מכוני הגיור של ועדת נאמן.

פיני מור: אני מניח שזה נעצר כרגע, אני לא יודע.

אמנון כהן: עובד או לא עובד?

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

אמנון דה-הרטוך: ממשיכים לפעול, ויש להם ציפיה ותקווה שההתקשרות שהייתה עם המדינה עד כה ממשיכה.

אמנון כהן: מי טיפל בזה מטעמכם?

פיני מור: לא.

פיני מור: לזה אני רוצה להתייחס: כרגע הדברים ממשיכים להתנהל כמו שהיו; מבחינתנו היו מספר דברים שהיו צריכים להתקיים, ועדיין לא קרו: א.

פיני מור: התקצוב של זה בבסיס התקציב עומד כרגע על 8 מיליון שקלים אף על פי שבפועל התקציב האמיתי ב- 2003 עמד על 18 מיליון שקל.

פיני מור: בישיבה הקודמת עם אביגדור יצחקי סיכמנו שזה יופיע בבסיס התקציב, אחרת אי-אפשר להתחיל לעבוד, וכולם היו בעד.

אמנון כהן: בבסיס התקציב זה כבר לא יהיה.

יצחק לוי: בשנה הבאה.

פיני מור: לא משנה, גם השנה, צריך תוספות.

אמנון כהן: מתי יש לך סיכום סופי?

משה גפני: אם זו לא הייתה המדינה שלנו היינו צוחקים.

פיני מור: נושא נוסף שעלה הוא כוח אדם.

פיני מור: בלתי אפשרי שכל הנושא הזה יעבור למשרד הקליטה, ואנחנו נהיה קבלני ביצוע בלי שיהיה לנו אף אחד בשטח שיודע בדיוק מה קורה.

פיני מור: מחר יבקשו ממנו את הדוח.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

פיני מור: לא התקדם שום דבר בנושא הזה.

אמנון כהן: לא זז כלום.

פיני מור: לא זז כלום.

משה גפני: אם חשבת שרק את החרדים הממשלה הזאת מחסלת, דע לך שגם את הרפורמים.

משה גפני: שים לב מה התשובה – הם חיים בציפייה.

אמנון כהן: מי מייצג את משרד התיירות?

אמנון כהן: כל הנושא של המרכז הארצי למקומות קדושים.

אמנון כהן: הועברו תקציבים?

אמנון כהן: כוח אדם שאמור לטפל?

משה ריגל: יש תקציב של 8 מיליון שקל שלכאורה היה צריך להיות 5 מיליון לתקציב שוטף ו-3 מיליון לפיתוח.

משה ריגל: 8 מיליון שקל תמיד הוצאו לצורך התקציב השוטף.

משה ריגל: אין שום דבר בתקציב לצורך הפיתוח, ואם נצטרך לפתח כל מיני פרוייקטים בתחום האתרים והמקומות הקדושים נצטרך למצוא את התקציב אצלנו במשרד.

משה ריגל: היינו שותפים במשרד הדתות, ותמיד חיכינו לבסיס של משרד הדתות, ולא היה.

משה ריגל: אני מבין למה, משום שהתקציב עצמו מעולם לא היה תקציב לפיתוח.

משה ריגל: נושא שני, הייתה החלטת ממשלה לגבי הרכבה של מועצת המנהלים של העמותה.

משה ריגל: יש צורך בהחלטה טכנית נוספת בגלל מגבלות התקנות, ואני מניח שכבר ביום ראשון הבא זה יגיע לממשלה, ואז אפשר יהיה לשנות את התקנות.

אמנון כהן: מה יגידו התקנות החדשות?

משה ריגל: הן מתייחסות רק להרכב הגוף החדש: אנשים ציבוריים בעיקר, כמו ראשי-העיר של צפת, של ירושלים, של טבריה, מנכ"ל הרבנות הראשית.

משה ריגל: כלומר, אנשים ציבוריים שבפונקציה שלהם קשורים לתפקוד של המרכז.

משה ריגל: ההחלטה התקבלה, וצריך תוספת טכנית בגלל מגבלה של עמותות שמחייבת שהשינויים יהיו פה-אחד בהרכב של 16 נציגים.

משה ריגל: הנושא הזה טופל, היה דיון גם עם רשם העמותות וגם עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: כוח אדם אמור לעבור אליכם?

משה ריגל: לכאורה אמרו שהיו 3 אנשים שהתעסקו בנושא הזה.

משה ריגל: נציבות שירות המדינה הציע לנו שתעבור דווקא לחשב מנהלת חשבונות, שלא בטוח שצריך.

משה ריגל: אני אחראי מטעם השר לנושא הזה; אני לא אוכל לתפקד אם לא יהיה עליי ממונה אחד שיעזור בנושא הזה.

משה ריגל: אין שום תקן שאמור להגיע למשרד בשלב הזה, וזה בהחלט בעייתי.

משה ריגל: מי שמכיר את הגוף הזה ואת הבעייתיות בו, יודע עד כמה יש צורך בעבודה בתוך המשרד.

משה ריגל: בתקציב השוטף יש בערך חצי מיליון שקל הוצאות שוטפות.

משה ריגל: עד אתמול הייתה בעיה שהחשב לא ידע איך להעביר את הכסף.

משה ריגל: אני מניח שהיום יש פתרון עם החשב הכללי.

אמנון כהן: סליחה, בתקציב של 2004 בספר הכחול---

משה ריגל: יש 7.9 מיליון שקל.

אמנון כהן: שעברו ממשרד הדתות.

משה ריגל: ואתה אומר שהכסף הזה הולך לשוטף.

צבי הנדל: הוא רוצה לקרוא לזה משרד דתל"ש: משרד דתות לשעבר.

ישראל אייכלר: לא כולם קוראים את "הצופה", ולא יודעים מה בדיוק מה המושג הזה אומר.

משה ריגל: התקציב אמור לכסות בעיקר הוצאות שוטפות של לפחות חצי מיליון שקל בחודש, ואנחנו מקווים שעוד היום החשב הכללי יחליט להעביר את הכסף למרות הדרישה לחתום הסכם בין המשרד לבין העמותה.

משה ריגל: לא ירשנו הסכם עם משרד הדתות, לכן על-פי הדרישה של החשב, אנחנו צריכים גם לחתום על הסכם על קניית שירותים מהמרכז וגם לקבל פטור ממכרז מהוועדה של החשב הכללי בתקווה שייתנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד הפנים, האגף לעדות לא יהודיות, הכול הועבר, הכול בסדר?

אמנון כהן: העובדים הגיעו ויושבים במקום?

אמירה נחום: העובדים לא עברו אלינו, עוד לא קיבלנו את אישור אגף התקציבים.

אמנון כהן: כמה תקציב מיועד לעבור אליכם?

אמירה נחום: 326 עובדים צריכים לעבור אלינו.

אמנון כהן: כמה?

אמירה נחום: אני מדברת על אימאמים, 312 אימאמים.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמירה נחום: באגף התקציבים.

צבי הנדל: הכול נמצא במשרד הפנים.

אמנון כהן: אבל אומרים שהעבירו אותו.

אמירה נחום: לא קיבלתי.

צבי הנדל: נרשם שהיא לא הכינה שיעורי בית.

משה גפני: לא, אבל היא צריכה אישור תקציבי כדי לבצע את זה.

משה גפני: העובד הוא עובד משרד הפנים?

משה גפני: אני הייתי סגן שר הדתות, עם כל הכבוד, יש עובדים במחלקה של העדות הלא-יהודיות; יש עובדים במשרד הדתות.

אמירה נחום: זה לא 326 עובדים.

משה גפני: אני יודע, זה האימאמים; יש שלושה עובדים בעדות הלא-יהודיות.

קריאה: המחלקה עברה.

משה גפני: המחלקה עברה.

משה גפני: והעובדים יודעים שהם עובדי משרד הפנים?

יגאל גידרון: זה מה שאומרת החלטת הממשלה.

משה גפני: אוי, באמת.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, משרד האוצר אומר שהאימאמים הועברו למשרד הפנים; משרד הפנים אומר שלא הגיעו.

אמנון כהן: יש פה סגן שר שבקי בדברים, אנחנו נשמע את התשובות.

אמנון כהן: לכן אני לא רוצה ויכוחים כרגע.

משה סוברנו: עובר אלינו.

אמנון כהן: עבר, מה זה עובר?

אמנון כהן: עבר.

משה סוברנו: לא.

משה סוברנו: העובדים עוד לא עברו.

משה סוברנו: יש סיכום על כסף.

משה סוברנו: כלומר, הפעילות הרגילה נמשכת, ואין פעילויות חדשות.

משה גפני: מה זה פעילות רגילה?

יצחק לוי: הקבלנים ממשיכים לבנות, אין הקפאת בנייה.

משה סוברנו: אין הקפאה, ויש סיכום גם לגבי ההמשך.

משה סוברנו: בפועל העובדים עדיין לא הגיעו אלינו, ואנחנו נפעיל את זה כשהעובדים יגיעו ונקבל את כל הסיכומים מהאוצר כדי להפעיל את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד המשפטים.

אמנון כהן: העברת בתי-הדין הרבניים, לרבות בתי-הדין לגיור ובתי-הדין הנוצריים, איך העברת התקציבים?

אמנון כהן: הכול עבר, והכול בסדר?

אמנון דה-הרטוך: אני עלול להפתיע את חבר הכנסת גפני.

אמנון דה-הרטוך: המוזמן השני מטעם משרד המשפטים, עו"ד קובי שפירא, לא נמצא, ואני לא מופקד על הנושא הזה, ולכן אני לא יכול, לצערי, לתרום לדיון.

אמנון כהן: אז אין ממשרד המשפטים, הבנתי.

אמנון כהן: משרד ראש-הממשלה, הרבנות הראשית לישראל, האגף למועצות הדתיות – מי מייצג?

יצחק לוי: אני אתייחס.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אז נשאר לנו רק משרד החינוך?

אמנון כהן: המטרה שלנו היא העברות תקציביות והעברות עובדים בצורה מסודרת.

אמנון כהן: איחרת, סגן שרת החינוך, דיברנו על העברת התיקים כך שהם לא הועברו כי נזרקו באיזשהו מקום שם, ואין אנשים שיודעים לטפל בדברים.

צבי הנדל: מי אמר?

צבי הנדל: חבר הכנסת גפני?

אמנון כהן: לא רק.

אמנון כהן: כשיש לי פנייה אחת אני בודק אותה, כשיש כבר מספר חברי כנסת שפונים אני אומר שיש תופעה ובעיה.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לקיים דיון.

אמנון כהן: סגן השר, ההתייחסות צריכה להיות הן לעובדים והן לתקציבים.

אמנון כהן: והאם כפי שציינו כאן, אין עדיין קריטריונים איך לשלם לאנשים שהיו צריכים לקבל כבר בינואר את ההקצבות שלהם.

אמנון כהן: אם כבודו יכול לעדכן אותנו מה קורה אנחנו נשמח אם הבעיה תיפתר.

צבי הנדל: ברשות היושב-ראש ומבקר המדינה – שיש לי הכבוד והזכות לשבת במחיצתו, אני לא זוכר שאי-פעם ישבתי.

צבי הנדל: בדרך-כלל אנשים מפחדים.

אליעזר גולדברג: אין מה לפחד.

צבי הנדל: לא בסיטואציה הזאת.

משה גפני: אני מכיר את מבקר המדינה, אנשים לא מפחדים.

צבי הנדל: בהקשר של פירוק משרד הדתות משרד החינוך קיבל שתי סוגיות: לימודי התורה מגיל 18 ומעלה, כי עד גיל 18 כבר עבר מסיבות אחרות של כפל תקציבים כבר בתחילת שנת הלימודים בספטמבר; הסוגייה השנייה היא הבטחת ההכנסה לבחורי ישיבות.

צבי הנדל: סוגיית העובדים עדיין לא פתורה.

צבי הנדל: בסוגייה הזאת עוסק נציב שירות המדינה או סגנו, והוא מכיר את הפרטים.

צבי הנדל: אנחנו לא בתוך העסק.

צבי הנדל: אנחנו גם משתדלים כי אנחנו לא מכירים את הסוגיות.

צבי הנדל: הוא צריך לסיים את הפרשה, אני יודע שהיא בטיפול נמרץ, ויש חילוקי דעות עם חלק מהעובדים, אבל פרטים תשמעו מהם.

צבי הנדל: העובדים – מתוך אחריות – אף על פי שלא סיימו ואף על פי שהיו עיצומים ברמה כזו או אחרת, שיתפו פעולה.

אמנון כהן: אני הבנתי שאפילו לא דיברו אתם עד לא מזמן.

משה גפני: מתי התחילו לדבר אתם?

אמנון כהן: ככה דיברו פה.

משה גפני: אני אמרתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אל תיקח על עצמך אחריות על דבר שיכול להתברר כלא נכון.

משה גפני: מתי התחילו לדבר עם העובדים?

צבי הנדל: אני אגן בגופי על הרב גפני.

משה גפני: מתי התחילו לדבר עם העובדים?

משה גפני: מתי הייתה החלטת הממשלה, ומתי התחילו לדבר עם העובדים?

ישראל אייכלר: רק עובדים של משרד הדתות.

ראובן חביב: הדיבור עם העובדים התחיל עוד בתחילת 2003.

יצחק לוי: בשנת 2003 לא דיברו שום דבר עם העובדים.

משה גפני: זה אנחנו יודעים, מה אנחנו חיים באלסקה?

ראובן חביב: אצל עופר היה דיון.

יצחק לוי: היה דיון, ובזה זה נפסק.

משה גפני: חבל, היית צריך להזמין את ועד העובדים, היית שומע איזה בושות.

יצחק לוי: אנחנו נייצג אותם.

צבי הנדל: נציב שירות המדינה מטפל בסוגיית העובדים.

צבי הנדל: אף על פי שזה עדיין לא פתור ועל אף העיצומים, היה לנו שיתוף פעולה עם ועד העובדים והעובדים, וזכותם של אנשים שחיים שם והם אכפתניקים – זה כולל את המנכ"ל ואת יושבת-ראש ועד העובדים וכולם – והם שמו כתף.

צבי הנדל: מלבד עניין העובדים שזו סוגייה שעדיין לא בטיפולו, אבל הייתה אחת המעכבים, היו עוד שני סוגי עיכובים שעברנו עליהם, ברוך השם, יחסית בקלות ובמהירות: אישורים של משרד המשפטים.

צבי הנדל: מאחר שהיינו צריכים לבנות את כל המערך המקדמות ואת כל מערך הטופסולוגיה, וזה לוקח זמן; גם אם יעבדו יום ולילה בלי הפסקה, כולל שבתות וחגים – אי-אפשר לסיים את זה טכנית בפחות משבוע.

אמנון כהן: אז למה לא נערכים קודם?

אמנון כהן: ידענו על זה.

צבי הנדל: אני מציע לא לחפש אשמים.

צבי הנדל: הייתה פה סוגייה שעד 1 בינואר המשרד היה משרד דתות, ואני הייתי אמור לא לגעת בנושא.

צבי הנדל: גם התנינו תנאים שהשתנו רק בשלב מסוים בהחלטת ממשלה, שעד אז אנחנו לא רצינו לגעת בהם.

צבי הנדל: אמרנו שעד שלא תהיה החלטת ממשלה על הקמת יחידה חוץ משרדית וכולי.

אמנון כהן: עשרת אלפים משפחות לא מקבלות את ההקצבות.

צבי הנדל: מקבלים.

צבי הנדל: תן לי לסיים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר, לא רצתה לגעת.

צבי הנדל: אנחנו מודעים לקושי לא פחות טוב מכם, ואכפת לנו מה יהיה.

משה גפני: לא נכון.

צבי הנדל: אין דבר כזה.

צבי הנדל: הממשלה הטילה את האחריות על משרד החינוך, ושרת החינוך הטילה את זה עליי, אז מאותו רגע מה שטוב ומה שרע זה אני, ואם אני לא עושה את זה אז צריך לפטר אותי.

צבי הנדל: כשקיבלנו את כל החומר, והממשלה אישרה את הבקשות שלנו והתחלנו לטפל בזה התברר לנו שהסוגייה הכי בוערת היא הבטחת הכנסה – בגלל מה שאתה אומר.

צבי הנדל: לכן אני אתחיל מהסוף.

צבי הנדל: מחר זה יהיה בבנקים של כולנו.

צבי הנדל: אם זה לא יהיה מחר, אלא מחרתיים אל תתבעו אותי, אבל זה כבר יוצא היום, תקנו אותי אם אני טועה, מחר זה יהיה בבנקים.

אמנון כהן: עד איזה חודש, ינואר?

יצחק לוי: ינואר.

קריאה: ב- 28 מקבלים.

יצחק לוי: יש איחור של ארבעה ימים.

ישראל אייכלר: מתי זה יהיה?

צבי הנדל: מחר זה יהיה בחשבון הבנק.

צבי הנדל: הפספוס הוא לא גדול.

צבי הנדל: אני רוצה לומר גם מילת רקע.

אמנון כהן: ---

צבי הנדל: זה לא קשור, הוא יודע שזה לא קשור.

משה גפני: לא כל הממשלה היא יצחק לוי.

משה גפני: יש עוד כמה אנשים בממשלה הזאת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה יהודית---

ישראל אייכלר: אינשאללה.

צבי הנדל: ---והיחס לאזרחיה הוא טוב, והרצון שהציבור הדתי והחרדי יהיה שבע רצון גם אחרי פירוק משרד הדתות – אף על פי שעבדך הנאמן לא היה מהמאושרים עליו, כידוע לך – הרצון בכל הרכב הממשלה הוא עז באמת; פוליטית זה טוב.

צבי הנדל: זה כמו שיש פלג אחד שרוצה להראות שהוא מצליח להרוס את שירותי הדת, אנחנו צריכים לדבר אמת.

צבי הנדל: מבחינת האמת, אני רוצה לומר שיש לי שיתוף פעולה – אני אומר את זה בקפדנות – של החשב הכללי ואנשיו, של נציבות שירות המדינה, של משרד המשפטים על כל מושמציו למיניהם – כולם משתפים פעולה באופן בלתי רגיל.

צבי הנדל: עדיין מהלך כזה לוקח פיגורים של ימים.

צבי הנדל: כל מה שדרשתי וביקשתי – נעניתי לו.

צבי הנדל: סוגיית העובדים עדיין לא פתורה, אבל למרות זאת אנחנו עובדים עם העובדים.

צבי הנדל: בתנאים מגבילים לא יעברו למשרד הזה, אלא למשרד ההוא.

צבי הנדל: או-קיי, פותרים את הבעיות.

צבי הנדל: יש פיגור של X ימים בנושא הבטחת הכנסה, זה היה קריטי.

צבי הנדל: יהיה גם פיגור בעניין הישיבות שיהיה קטן הרבה יותר מהפיגורים הממוצעים שהיו בזמן משרד הדתות.

ישראל אייכלר: לא צריך להיות בכלל.

צבי הנדל: לכן זה לא קשור זה לזה.

צבי הנדל: אני מבקש שיהיה ברור לגמרי ששתי הנקודות הכי קרדינליות במשרד הדתות הן הסוגיות שעברו למשרד החינוך ולמשרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: לא בכדי אתה רואה ששני סגני השרים באו כי אלה באמת שתי סוגיות מאוד כבדות גם שם וגם פה.

צבי הנדל: אנחנו עושים הכול ומקבלים עזרה מלאה אף על פי שלא היינו שבעי רצון מעצם הפירוק.

צבי הנדל: לכן אני מקווה שמעבר למילים היפות ולנופת הצופים שאני מדבר כאן, יראו את זה גם בחשבונות הבנקים.

צבי הנדל: אנחנו נעשה כל מאמץ שלא ייפגעו, והכול מתוך רצון גדול שייעשה שם שמים ברבים, שיפסיקו להשמיץ את הגופים האלה שעוסקים בתורה, ואני מקווה שכך זה ייעשה, גם הם ייהנו ועם ישראל כולו ייהנה.

אמנון כהן: תודה, אדוני סגן השרה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: נאמרים פה דברים בנוגע לעובדים של משרד הדתות, לכן אתם הגוף שצריך ללוות את הנושא ולראות האם בן אדם לא נפגעו, האם הם קבועים; ואם יש דברים קנטרניים אז באמת לעבור את זה, ולקדם את הדברים הענייניים כמה שיותר מהר מול ההסתדרות ומול כל הגורמים האחרים.

אמנון כהן: המטרה היא שהאזרחים לא ייפגעו.

אמנון כהן: בבקשה.

מוטי אהרוני: קודם כל מדובר במשימה מאוד מורכבת שמחייבת רגישות.

אמנון כהן: בכמה עובדים מדובר?

מוטי אהרוני: מדובר ב- 294 עובדים, אנשי הדת המוסלמים; ועוד גוף קטן – 11 עובדים באגף לעדות לא-יהודיות.

מוטי אהרוני: זו קבוצה אחת שהיא אורגנית ושלמה, ואפשר להעביר אותה כמקשה אחת.

מוטי אהרוני: שאר היחידות יש בערך מאה איש, שאמורים להגיע כל אחד למקומו.

מוטי אהרוני: החלטת הממשלה על ההליך היישומי לביצוע הפירוק התקבלה ב- 8 באוקטובר 2003, ומאותו זמן קיבל את האחריות הכוללת על כל הנושא מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מוטי אהרוני: הוא פעל בכמה שלבים : בשלב הראשון הוא כינס את כל המנכ"לים, ואמר להם מהי המתכונת העיקרית לגבי פעולות והחלוקה למקומות השונים; לאחר-מכן מזכיר הממשלה, ומשלב זה התחלנו לעבוד בשיתוף עם על הנציגים.

מוטי אהרוני: אני רוצה לומר לחבר כנסת גפני שאנחנו מגלים רגישות רבה מאוד, לדוגמה: נפגשנו עם הוועדים---

אמנון כהן: מתי התחלתם להיפגש?

מוטי אהרוני: שבועיים אחרי החלטת הממשלה.

אמנון כהן: לא כשכבר ידעו.

מוטי אהרוני: לא, אבל פה כבר פעלו ברחל בתך הקטנה להעביר בתי-דין לכאן, יחידות וכדומה.

מוטי אהרוני: היו ויכוחים עוד לפני ההחלטה, אבל מרגע שהתקבלה ההחלטה התחלנו לשבת.

ישראל אייכלר: כל העובדים זה מאה איש?

קריאות: כן.

ישראל אייכלר: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שכל עובדי משרד הדתות הם מאה איש.

יצחק לוי: מאה פלוס.

מוטי אהרוני: נפגשנו עם הוועדים ועם נציגי ההסתדרות בכ-6 פגישות.

מוטי אהרוני: נפגשנו עם נציגי המשרדים, עם כל הסמנכ"לים, עם החשבת שיושבת פה, עם אגף התקציבים כדי להחליט מה הם יקבלו ואיך יקבלו.

מוטי אהרוני: נפגשנו עם סגן השר, הרב יצחק לוי, גם על דילמות לגבי מעמד הישיבות ועם סגן שרת החינוך, צבי הנדל, ויישבנו את הדברים.

מוטי אהרוני: האנשים עצמם היו בדילמות בלתי רגילות מה קורה אתם, וגיבשנו כללים, כולל נייר עבודה שבו אמרנו שאכן לא תהיה התייעלות בהתייחסות לפיטורי עובדים; אנחנו לא רצינו במקרה הזה לפטר עובדים, אלא לדאוג להעברתם על מעמדם, ואכן כתבנו את זה בתזכיר מסודר.

אמנון כהן: זה ברור.

אמנון כהן: על מה זה עומד היום?

מוטי אהרוני: לאחר שגיבשנו, וכ- 90% מהאנשים יודעים איפה הם רוצים.

מוטי אהרוני: יש יחידות אורגניות שיכולנו להתחיל כבר בביצוע הפעילות שלהן, אבל נציגי ההסתדרות והוועדים מעוניינים להשיג עוד כמה הישגים נוספים – ואני מבין אותם, אבל אנחנו נגיע להסכמות בנושא הזה – שאם היינו יכולים לוותר עליהם, היינו מעבירים אותם בתנאים שאף אחד לא נפגע במעמדו ובתנאיו, לדוגמה: אגף לעדות לא-יהודיות מחר יכול לבצע, כי זו יחידה מנהלית אורגנית; יחידת המבנה והפיתוח יכול היה לעבור למשרד השיכון; לרבנות הראשית, לבתי-הדין הרבניים – סגרנו את כל הדברים האלה.

מוטי אהרוני: הם רוצים לקבל את התשובות גם על בעיות של אנשים שהיו בתקורה, שעסקו בנושאי בנא"מ, במשאבי אנוש וכולי.

מוטי אהרוני: אנחנו מבקשים שייפתרו עניינם של עד אחרון האנשים, ורק אז לעשות את המהלך.

מוטי אהרוני: אני ביקשתי מיושב-ראש ההסתדרות, עופר עיני, לשבת לסגור את הדברים השנויים במחלוקת; יש דברים שאינם מקובלים עלינו, למשל, הם מבקשים לתת לאנשים הגנה של 24 חודשים כך שאף אחד לא יפוטר.

מוטי אהרוני: למעשה, אי-אפשר לפטר כל עובד, אלא אם כן ביצעו הליך מסוים.

מוטי אהרוני: אנחנו נכנסים לתקדימים ברגע שאנחנו עושים דברים שונים מהמקובל.

מוטי אהרוני: ההסתדרות רוצה למשוך כל מיני דברים, ואנחנו רוצים להגיע להבנות כדי שאף אחד לא ייפגע.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה קצרה כי זה סלע המחלוקת: אני עובד משרד הדתות, עברתי למשרד החינוך והסכמתם שאהיה בתקן הקודם שלי.

משה גפני: בעוד חצי שנה הממשלה תחליט על צמצום עובדים במשרד החינוך; האם אני בתור עובד משרד הדתות לשעבר אהיה כעובד משרד חינוך רגיל?

משה גפני: זאת השאלה המרכזית.

אמנון כהן: אתה שואל האם הוותק עובר אתו.

משה גפני: כן, כי אם יהיו פיטורים, השרה תגיד שהיא מפטרת קודם את אלה שהגיעו לא מזמן.

מוטי אהרוני: יושבים פה סמנכ"ל משרד השיכון וסמנכ"ל משרד החינוך; ישבתי עם כל הסמנכ"לים ואמרתי והזהרתי:

מוטי אהרוני: אם אני אשמע שלא קולטים את העובדים האלה בצורה הכי טובה והכי מקצועית, אני פשוט אעביר אותם למקום אחר.

מוטי אהרוני: יש לי סיכום עם כולם.

מוטי אהרוני: למה שיפטרו אותם?

אמנון כהן: הוא עובר עם הוותק?

מוטי אהרוני: הוא עובר עם הוותק.

משה גפני: אם הממשלה תחליט על פיטורי עובדים, תחליט השרה לפטר אותם.

מוטי אהרוני: לא! הוא עובר עם הוותק באשר הוא.

מוטי אהרוני: אפילו אמרנו שעובדים שהולכים למקום אחר, לא לאותו משרד אם ולא ייקלטו, אנחנו ננסה למצוא להם פתרון במקום אחר.

אמנון כהן: מוטי, הבנתי.

אמנון כהן: הבנתי שהם רוצים לעבור כולם כמכלול אחרי שאחרון העובדים קיבל את המענה שלו.

אמנון כהן: מתי זה יקרה, לדעתך?

מוטי אהרוני: אני ביקשתי מעופר עיני, הוא נסע לחו"ל---

אמנון כהן: איך אפשר באמצע משא-ומתן?

מוטי אהרוני: נסע.

מוטי אהרוני: אני פשוט אציג את הדברים כמו שהם, אני לא רוצה לומר משהו לגנות.

מוטי אהרוני: אנשים היו במתח ובחרדה; זה תהליך, כולל טלפונים.

מוטי אהרוני: יושבת פה אחת הרפרנטיות שלי, איילת נהר-צדק, היו בקשות להעביר עובדת זו מכאן לכאן וכדומה.

מוטי אהרוני: אנחנו נענינו כמעט לכל הבקשות כדי לעשות את התהליך המורכב הזה ברגישות ובשקט, ואני מאמין בכל לבי שזה מה שיהיה, כי יש חשיבות רבה להמשך תקין של שירותי הדת.

מוטי אהרוני: אני מקווה שעוד השבוע ניפגש עם ההסתדרות ותוך מספר ימים נגיע גם להסכמות מלאות, גם להסכם קיבוצי, כל מיני דברים שאנחנו צריכים לשמור על אמות מידה מתאימות.

מוטי אהרוני: להערכתי, במשך החודש הזה נסיים את העברת העובדים כי כמעט כולם יודעים איפה הם עומדים, רק הם רוצים להגיע גם להסכמות כתובות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע עכשיו את סגן השר לשעבר במשרד ראש הממשלה, יצחק לוי.

אמנון כהן: הייתי רוצה שתענה על השאלות ששאלו חברי הכנסת גם בנושא של העברת תקציבים ועובדים.

אמנון כהן: על העובדים הבנתי, אבל אמרו שתקציבים עדיין לא קיבלו.

אמנון כהן: יכול להיות שזה מופיע בספר הכחול, ועדיין אין הרשאה או אישור ממשרד האוצר.

אמנון כהן: תייצג גם את משרד ראש הממשלה, גם המנכ"ל שלך נמצא כאן.

אמנון כהן: תייצג גם את הגופים שעברו למשרד ראש הממשלה: הרבנות הראשית לישראל והאגף למועצות דתיות.

אמנון כהן: בינתיים הייתי רוצה לדעת מה קורה עם המועצות הדתיות שנמצאות היום בגירעון, ולא שילמו לעובדים שכר כבר כמה חודשים; מה קורה בסטטוס הזה שהם עוברים עכשיו למשרד ראש הממשלה, מה קורה עם חובות העבר, חובות ספקים, חובות עובדים, חובות נספחים למיניהם; ומהחודש זה, איך הם עובדים אחרת בלי הגיבנת שהם סוחבים אתם תקופה ארוכה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי.

יצחק לוי: גם אני מצטרף לדברים שהמדינה היא מדינה יהודית.

יצחק לוי: פשוט אם לא אומר את זה אז יחשבו שאני חושב כמו חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אסור להסכים לדברי כפירה.

יצחק לוי: אני נמצא במשרד הדתות כבר 10 חודשים ולא מוניתי כדי לפרק את המשרד.

יצחק לוי: זה לא נכון.

אמנון כהן: ככה כתוב.

אמנון כהן: הסכם קואליציוני שהיה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: היה כתוב שימונה סגן שר לשעבר, והוא יעסוק בניהול המשרד, לא בפירוק המשרד.

יצחק לוי: מי שהיה ממונה על פירוק המשרד היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ולא אני; לא אני קיבלתי את האחריות.

יצחק לוי: אנחנו ניהלנו את המשרד במשך שנה מתוך הבנה שגם תוך כדי תהליך הפירוק צריכים להמשיך להינתן כל השירותים, כמובן שמטבע הדברים הייתי יותר מעורב מאחרים גם בהליכים של הפירוק.

ישראל אייכלר: למה מדינה יהודית צריכה לסגור משרד דתות שיש בו מאה עובדים בסך-הכול, ולא משרד תיירות או מדע?

יצחק לוי: זו שאלה שאתה לא צריך להפנות אליי.

ישראל אייכלר: זו שאלה על הקביעה שלך, שזו מדינה יהודית.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זה לא פופוליטיקה, ולא עושים פה סימפוזיון.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לדבר בחוץ על האפיונים של מדינה יהודית, האם זה יותר חשוב או פחות חשוב.

ישראל אייכלר: אני מסכים לדבר בחוץ, אבל אני שואל לצורך הפרוטוקול.

יצחק לוי: תן לי להרצות את דבריי בצורה מסודרת.

יצחק לוי: ההחלטה לפרק את המשרד לא התקבלה בממשלה הזאת.

יצחק לוי: ההחלטה הזאת איננה קשורה להסכם קואליציוני.

יצחק לוי: אני רוצה שהדבר הזה יובהר.

יצחק לוי: ההחלטה התקבלה בממשלה הקודמת, בממשלה שלפני הממשלה הזאת, בממשלה הראשונה של ראש הממשלה שרון.

יצחק לוי: הייתה החלטה לפרק את משרד התיירות וגם את משרד התקשורת.

יצחק לוי: לגבי משרד התיירות הייתה סיבה מסוימת שבגללה השאירו אותו, גם משרד התקשורת נמצא בהליכים מסוימים של פירוק.

יצחק לוי: ההסכם הקואליציוני רק הגדיר את הגבולות של הפירוק.

יצחק לוי: בהסכם הקואליציוני החלטנו לא למסור את הפירוק לידי פקידי משרד ראש הממשלה בלבד, אלא לידי צוות חשיבה של שרים כדי שפירוק המשרד ייעשה כך שלא ייפגעו שירותי הדת.

יצחק לוי: אכן, זו המדיניות המוצהרת של הממשלה, שלא ייפגעו שירותי הדת.

יצחק לוי: מבחינת תוכנית הממשלה, מתי נוכל לראות שכל התוכנית הוגשמה?

יצחק לוי: לפי תוכנית הממשלה, ברור שהכול צריך להמשיך להתקיים, וברור שהכול יתקיים, וברור שצריך להתקיים יותר טוב מקודם.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים כרגע בתוהו ובוהו, ולפסוק יש שני המשכים: "וחושך על פני תהום" – שאני חושב שגם הגענו אליו; ומתקרבים ל"ורוח אלוקים מרחפת", שעוד מעט הכול יסתדר.

יצחק לוי: אלה שלבים של בריאה ויצירה.

יצחק לוי: גם כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם זה התחיל מתוהו ובוהו, ואנחנו לומדים ממנו: איך שהוא עושה את הדברים, כך גם אנחנו.

משה גפני: אנחנו רק נצטרך לדון לאיזה המשך של הפסוק התכוון מבקר המדינה.

יצחק לוי: מבקר המדינה נמצא פה ושומע, ואנחנו לא אומרים "מבקר המדינה אמר", זו גם לא פרשנות של מקרא.

יצחק לוי: היו שני מחדלים בעניין: המחדל האחד שהתחלנו מאוחר בטיפול נושא העובדים; הנושא השני הוא שההוראות של דה-הרטוך לא קיבלו בסופו של דבר את הסגירה כדי שאפשר יהיה להתחיל את כל הרישומים בנובמבר.

יצחק לוי: אפשר היה, כנראה שאפשר היה, וכנראה שהייתה פה בעיה מסוימת שזה לא בוצע.

יצחק לוי: אני דיברתי עם עו"ד דה-הרטוך בעצמי באוקטובר או בנובמבר, והוא אמר לי שאין אפשרות למשרד הדתות להוציא כרגע שום הודעה, צריך לפנות למשרד החינוך.

יצחק לוי: פנינו למשרד החינוך, ושם לא הסתדר עד ינואר.

יצחק לוי: נכון שזה לא בסדר, נכון שראוי היה שבאוקטובר או בנובמבר ייצאו כל הרישומים ונעביר אותם למשרד החינוך; נכון שלא בסדר שהתחילו לטפל בעובדים רק בנובמבר או בדצמבר, וצריך היה להתחיל קודם.

יצחק לוי: אבל כל הדברים האלה גורמים לעוגמת נפש ולבעיה וטעונים תיקון.

אליעזר גולדברג: הדברים האלה יכולים להימנע.

יצחק לוי: נכון.

אליעזר גולדברג: אני יודע שבדרך-כלל, ועל אחת כמה וכמה במבצע כזה שהוא מהלך לגמרי לא פשוט, צריך לתכנן את הדברים מראש.

אליעזר גולדברג: אם אני ארצה היום לראות מסמך שאומר איך מתבצע המהלך הזה, מה קורה בתקופת הביניים, מה קורה לעובדים ולשירותים בתקופת הביניים.

אליעזר גולדברג: האם יש דבר כזה?

אליעזר גולדברג: האם אני יכול לראות מסמך?

יצחק לוי: קודם כל, אני שותף לביקורת הזאת.

יצחק לוי: לדעתי, בידינו להסדיר את כל המהלך, כך שבקרוב הוא יוסדר.

ישראל אייכלר: כממשלה אתה לא יכול להיות שותף לביקורת.

ישראל אייכלר: אנחנו כאופוזיציה או מבקר המדינה יכולים להיות ביקורת.

ישראל אייכלר: אתה הממשלה, ולצורך העניין אתה עכשיו נאשם.

יצחק לוי: חבר הכנסת אייכלר, אתה לא יכול לומר לי למה אני יכול להיות שותף.

ישראל אייכלר: אני כן אומר.

ישראל אייכלר: לכן אני פה כדי להגיד לך.

יצחק לוי: אז תאמר: אני חושב שנכון הדבר, גם בממשלה, שאם היה משהו לא בסדר – להודות בזה.

ישראל אייכלר: בסדר, אבל אתה אמרת שאתה שותף לביקורת.

יצחק לוי: מה אתה רוצה?

יצחק לוי: אז אני שותף לווידוי, למחילה, לסליחה, להשתחוויה, לקידה.

יצחק לוי: מה אתה רוצה?

יצחק לוי: הכול בסדר?

יצחק לוי: נרגעת?

ישראל אייכלר: כן.

יצחק לוי: אז אני אומר שאני שותף לביקורת, במרכאות כל מה שאמרתי קודם.

יצחק לוי: התהליכים האלה יכולים להסתיים תוך שבועיים או חודש, כך שהמערכת תגיע לסדר הנכון.

יצחק לוי: אני תומך לגמרי בוועד העובדים, אני חושב שהם צודקים; אני חושב שמוטי אהרוני עושה מאמצים עילאיים כדי לגמור את העניין מהר מאוד, והוא פועל בדרך הנכונה, לדעתי.

יצחק לוי: העניין צריך להיגמר.

יצחק לוי: יש כמה סוגיות שכנראה נצטרך את עזרת ההסתדרות כדי לסיים אותן, ואני מקווה שהן יסתיימו.

יצחק לוי: העובדים כבר משובצים בעיקרון.

יצחק לוי: העובדים החליטו החלטה, ואני מצדיק אותם, שהם עוברים unblock וכל זמן שלא הכול גמור, הם לא עוברים.

יצחק לוי: כלומר, יכול להיות שיש יחידה, הנהלת בתי-המשפט שעברה – אולי, אני לא בטוח – למשרד המשפטים, כי זו הייתה תמיד יחידה נפרדת.

יצחק לוי: נציב משרד המשפטים לא פה כדי לאשר את דבריי או לא, לכן אני לא אומר את זה בביטחון.

יצחק לוי: חוץ מהיחידה הזאת כל העובדים החליטו שעד שלא נגמר הכול הם לא עוברים.

יצחק לוי: אז אנחנו מקווים שבעזרת השם תוך שבוע עד 10 ימים מקסימום הכול ייגמר, ייחתם הסכם עם העובדים – לא הסכם, כן הסכם, מה שיוחלט בנציבות שירות המדינה – והעובדים יועברו.

אליעזר גולדברג: העובדים האלה ממש עובדים.

יצחק לוי: חלקם כן, חלקם לא.

יצחק לוי: ברור העניין.

יצחק לוי: הייתה התחייבות של המדינה ששום עובד לא ייפגע, זה מתחיל מהעניין הזה.

אמנון כהן: מה הוא עשה היום בבוקר?

יצחק לוי: יש עובדים שעובדים.

יצחק לוי: יש עובדים שעובדים אתי.

ישראל אייכלר: איפה הם עובדים?

יצחק לוי: החשבות עובדת; משרד החינוך מבקש עזרה מהחשבות של משרד הדתות לעזור להם להחדיר את הבטחת ההכנסה.

יצחק לוי: הרי כל החומר, כל המקצועיות נמצאת בחשבות של משרד הדתות.

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו שיעזרו לנו בנושא המועצות הדתיות.

יצחק לוי: יש עיצומים מסוימים של העובדים, אבל בסופו של דבר חלק מהעובדים, עובדים, חלק לא.

יצחק לוי: אני מקיים ישיבות, ומשרד ראש הממשלה הם עובדי משרד הדתות בעניינים שנמצאים באחריותנו.

יצחק לוי: לכן אני מקווה שנושא העובדים אמור להיפתר בקרוב.

יצחק לוי: משרד החינוך מטפל בנושא של ההקלדות כדי שגם נושא הישיבות יזרום כראוי.

יצחק לוי: לגבי התקציבים, יש ספרי תקציב, והתקציב מחולק לכל משרד, לפי החלטת הממשלה; על גובה התקציב אנחנו לא דנים עכשיו, אבל בספר התקציב של כל משרד יש נהלים, שאני לא מומחה בהם, איך להשתמש בתקציב, והחשבים של המשרדים מול החשב הכללי עוסקים בזה.

יצחק לוי: אני יודע שהחשבת של משרד ראש הממשלה נמצאת מול החשבות הכללית ומול האוצר, ואנחנו מתחילים להפעיל את התקציבים שכבר הגיעו, יש תקציבים שעוד לא הגיעו.

יצחק לוי: כל המסלול התקציבי: המסלול של החשבים מול החשב הכללי ומול האוצר זה מסלול שכנראה לוקח מעט זמן, אבל אני חושב שתמיד בתחילת שנה כל תקציב לוקח מעט זמן, ואני מקווה שגם יסתדר.

יצחק לוי: הבעיה המרכזית הקשה ביותר שנוגעת לנו היא נושא המועצות הדתיות.

יצחק לוי: קודם אני אומר מהן ההחלטות, אחר-כך אני אומר מה המצב ובסוף מה התקווה.

יצחק לוי: ההחלטה היא שבשלב ראשון מצמצמים את מספר המועצות הדתיות מ- 140 ל- 67.

יצחק לוי: ההחלטה היא שהטיפול יהיה פרטני, ואנחנו נעסוק בזה.

יצחק לוי: אין החלטה להעביר---יכול להיות שבמקומות מסוימים אנחנו נחליט.

אמנון כהן: זו החלטה בלעדית או יש כמה וריאציות?

יצחק לוי: יכולות להיות כמה וריאציות, לא הגבלנו את עצמנו.

יצחק לוי: יכולה להיות הבלעה של מועצה אחת באחרת---

אמנון כהן: זה עדיין בהתייעצויות, כן?

יצחק לוי: זה לא בהתייעצויות, זה יותר מהתייעצויות.

יצחק לוי: זה כרגע בעבודה פרטנית מול ראשי המועצות עם ראשי המועצות הדתיות.

יצחק לוי: לי יש כבר סיכום עם כעשרה מקומות של הבנות בין ראשי רשויות.

יצחק לוי: יש ראש עיר אחד שרוצה לתת את השירותים האלה, ואנחנו בוחנים את זה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגיע בהחלטת הממשלה לצמצום המועצות הדתיות ל- 67, ואנחנו צריכים להציג את העניין.

יצחק לוי: ההחלטה היא שתוך כדי הצמצום יהיה תהליך הבראה, שפירושו חיסול החובות, והאיחודים או ההעברה ייעשו בצורה חלקה.

יצחק לוי: אני אתן את הדוגמה הפשוטה ביותר: על גבעת-עדה ועל בנימינה אין מה לדבר כי הרשויות אוחדו, אז צריך לאחד את המועצות הדתיות, ולכל אחת יש חובות גדולים.

אמנון כהן: בחיבור הזה מחסלים---

יצחק לוי: חייבים.

יצחק לוי: זו הייתה ההבנה, ואנחנו מיד נציע את זה, כי שם זה קל כי עכשיו יש רק עירייה אחת, אז אין מקום לזה.

יצחק לוי: אנחנו נצטרך לבוא לאוצר לאחר בחינה של יועץ כלכלי בשתי המועצות הדתיות ולהגיד שאנחנו מאחדים אותן לאחת, ולהציג את החובות של כל אחת מהן.

יצחק לוי: אף מועצה דתית או אף רשות לא ייקחו על עצמן חובות של מועצות דתיות, זה ברור.

יצחק לוי: לכן נצטרך לעבור שלב-שלב.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים כאן על העברות של למעלה מ- 400 מיליון שקל.

מאיר שפיגלר: לא, זה יגיע אולי לכ- 250 מיליון שקל, והם כוללים את החובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות שעל-פי דין לא העבירו אותם.

אליעזר גולדברג: ---

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: 250 זה המקסימום, זה כולל הכול.

יצחק לוי: אנחנו מטפלים בזה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לתקן את העניין הזה עם האוצר.

יצחק לוי: האוצר ינתח את החוב; חלקו של החוב הוא כזה שרשויות מקומיות לא יראו תקציבים, ואנחנו נתבע את זה.

יצחק לוי: אנחנו נטפל טיפול פרטני בעניין, כיוון שאין בררה, כי אין מועצה דתית דומה לאחרת בעניין הרכב החוב.

ראובן חביב: יועמד תקציב מיוחד להבראה.

יצחק לוי: היום ברור שיש מצוקה אדירה גם בנושא המשכורות וגם בנושא ההפעלה.

יצחק לוי: כל המילים שאמרו הרב גפני והרב אייכלר הן נכונות.

יצחק לוי: מדובר בקריסה גמורה.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בלחץ עצום: אנשים לא מקבלים משכורות חודשים רבים.

יצחק לוי: אתמול הייתה פגישה בין שר הבינוי והשיכון – ראש מפלגתי שמייצג את העניין – לבין שר האוצר, ודובר על זירוז הליך ההבראה, כי אנשים לא עומדים בזה.

יצחק לוי: לא רק שאין מה לאכול, אלא עוד מעט לא יעבדו.

יצחק לוי: מה שאמרו פה נכון:

יצחק לוי: לעובדי המועצות הדתיות יש אחריות מעבר למשכורות, הם עושים את העבודה שלהם בלי קשר למשכורת, אבל יכול להיות שרגע אחד זה גם יישבר, אי-אפשר לדעת.

יצחק לוי: לכן הדברים האלה חייבים להיות מזורזים.

בני צרפתי: מה עם הפנסיות?

יצחק לוי: זה חלק מההבראה.

ראובן חביב: הנושא הזה על הפרק, והוא בעייתי, הוא לא קשור לפירוק משרד הדתות.

יצחק לוי: סליחה.

יצחק לוי: זה שהוא לא קשור למשרד הדתות זה נכון, כי גם אם משרד הדתות היה נשאר היינו באותו מצב עם המועצות הדתיות.

ראובן חביב: על זה הדיון.

יצחק לוי: לא משנה.

אליעזר גולדברג: נכון שזה הדיון, אבל גם בדיון כזה אפשר לשמוע את הזעקה של העובדים; גם בדיון כזה אפשר לחרוג במידת מה מנושא הדיון.

אליעזר גולדברג: הרי זה זועק לשמים מה שקורה.

אליעזר גולדברג: מה התשובה?

יצחק לוי: אני רוצה לומר מה התשובה, אבל אני רוצה לחלוק ולומר שזה כן הדיון; כי כשדנים לאן עובר כל דבר מותר לדעת מה המצב.

יצחק לוי: זה לא לא הדיון, זה כן הדיון.

אליעזר גולדברג: זה גם נכון.

יצחק לוי: הבעיה הקריטית עד היום היא המועצות הדתיות, כי הישיבות יקבלו עוד יום-יומיים-שבו כי הכסף נמצא ויתחיל לזרום.

יצחק לוי: נושא המועצות הדתיות הוא הדבר הקריטי ביותר שיש היום: הקריסה, אי-מתן שכר, המשבר הגדול שיש; אני לא מדבר על בלניות שלא מקבלות ולא על אלמנות שאין להן ממה לחיות כי הן לא מקבלות את הפנסיה שלהן.

יצחק לוי: מצב קטסטרופלי! אתמול התקיימה פגישה בין שני השרים, ואני מאוד מקווה שהפגישה הזאת תזרז את העניין.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות עוד החודש התחלה של הבראה.

אמנון כהן: מאיפה תיקחו את הכסף לתוכנית ההבראה?

יצחק לוי: הממשלה לקחה על עצמה.

יצחק לוי: חלק יכול להיות שהממשלה תגבה מהרשויות.

יצחק לוי: לנו יש סיכום עם האוצר.

יצחק לוי: כדי לדעת מהם מקורות האוצר צריך להזמין את האוצר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר אמירה מעט פוליטית, אבל אני אומר אותה בכל-זאת: רבותיי, אם יהיו מקדמות לעובדי הרשויות המקומיות הן יינתנו גם למועצות הדתיות.

יצחק לוי: אני שומע הרבה מאוד שמועות שעומדים לתת מקדמות לרשויות המקומיות, הלוואי, כיוון שהן גם נמצאות בקריסה.

יצחק לוי: אבל אם תתקבל החלטה בשלב כלשהו להקדים מספר משכורות לעובדי רשויות מקומיות, אנחנו נעמוד בכל הכוח הפוליטי שיש לנו שאותן מקדמות יינתנו גם לעובדי המועצות הדתיות.

יצחק לוי: בנושא משרד התיירות הכול הופעל דרך המרכז למקומות הקדושים, כלומר יכול להיות שצריך תקן אחד או לא, אבל גם במשרד הדתות לא היו תקנים.

יצחק לוי: יש מרכז למקומות קדושים, והוא מפעיל את הכול.

אמנון כהן: את התקציב.

יצחק לוי: בשביל זה יש המרכז, יש להם עובדים במרכז.

יצחק לוי: לנו לא היו עובדים שהפעילו את העניין מול המרכז, אלא המנכ"ל של המשרד או מישהו אחר עבד מול המרכז.

אמנון כהן: וקליטת עלייה?

יצחק לוי: לגבי קליטת עלייה אני לא יודע כי זה לא---

מאיר שפיגלר: בוא אני אעזור לך, זה היה דרך בתי-הדין הרבניים.

יצחק לוי: סליחה, זה היה דרך בתי-הדין הרבניים, שהם יחידה נפרדת.

יצחק לוי: זה לא היה בעובדים של משרד הדתות.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי, גם שם העניין הופעל בידי אותו מנגנון.

יצחק לוי: לסיכום, אני רוצה לענות לשאלתו של מבקר המדינה, הייתה ועדת יישום בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי.

יצחק לוי: בעקבות החלטת הממשלה הייתה ועדת יישום שישבה על פרוטוקולים, שמציינים מהם השלבים.

יצחק לוי: לצערי, לא עמדו בקצב.

יצחק לוי: הבעיה שלי היא לא בהחלטות או בדרך, אלא בקצב, שלא היה טוב.

יצחק לוי: עד היום אנחנו עוסקים בשינוי החקיקה.

יצחק לוי: היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה עם יועצים משפטיים של משרד המשפטים מכינים הרבה מאוד תיקוני חקיקה שנדרשים לעניין.

יצחק לוי: לו היו שואלים אותי הייתי אומר שנכון היה לדחות בחודש-חודשיים ולהסביר את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר העניינים האלה הם בני תיקון, ואני מקווה שתוך חודש-חודשיים נוכל להגיע לכאן שהכול סודר ועובד.

ישראל אייכלר: איך מבטיחים שעד שיגיעו להסדרים עם העובדים או אם לא יגיעו להסדרים עם העובדים, שציבור הצרכנים של משרד הדתות של שירותי הדת לא ייפגעו בגלל עיצומי העובדים של משרד הדתות עצמו?

ישראל אייכלר: אולי מבקר המדינה יכול להוציא הנחיה בעניין, שלא יפגעו בצרכים ובשירותי הדת מכיוון שהעובדים עדיין לא הסתדרו עם נציבות שירות המדינה.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה התשובה.

יצחק לוי: כשהייתה לא מזמן שביתת עובדים של כמה חודשים כולם נפגעו.

יצחק לוי: כשמשרד הרישוי והביטוח הלאומי היה סגורים לא הייתה תשובה.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים באותו מצב, אצלנו יש משא-ומתן.

יצחק לוי: הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא למר מוטי אהרוני: תזרז.

יצחק לוי: כמעט כל יום אני מתקשר אליו, נכון?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

אמנון כהן: שתי השאלות שעלו הן על חטיבות שעברו למשרדים שונים, אנחנו צריכים עוד אישור מכם איך עובד כל הסיפור הזה.

יגאל גידרון: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמר מוטי אהרוני, אני רוצה רק לעזור לו בנושא משרד הקליטה.

יגאל גידרון: בן-דהן, מנכ"ל בתי-הדין, תיאר את הטיפול שהוא עשה מול אותו גוף שמתקשרים אליו כטיפול של 12 שעות בשנה.

יגאל גידרון: זה בנושא כמה כוח אדם צריך.

יגאל גידרון: כרגע אני מאוד מקווה שנצליח לסיים במהרה עם מוטי אהרוני את ההתנהלות מול העובדים, והנושא ייסגר.

אמנון כהן: קובי שפירא נמצא?

אמנון דה-הרטוך: לא נמצא כאן.

אמנון כהן: הוא הוזמן, הוא היה צריך לתת לי תשובות.

אמנון דה-הרטוך: מתוך הבנה שישנם צרכנים שעלולים להיפגע וישנם צרכים שעלולים להיפגע, נקטנו בגישה מאוד מקלה במאבק כדי לאפשר אותו; למשל, נושא התמיכה בישיבות הוסדר במשרד הדתות על-פי אמות מידה ומבחנים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מצאנו אותם בעייתיים משפטית.

אמנון דה-הרטוך: אבל כדי לאפשר את המעבר אנחנו אפשרנו למשרד החינוך לקבוע אותם מבחנים בדיוק לפרק זמן שלא יעלה על 3 חודשים עד סוף מרס 2004 כדי לאפשר את העברת הכספים ישירות לישיבות.

אליעזר גולדברג: יש רצף.

אליעזר גולדברג: מעבירים כספים לישיבות.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לחצנו על משרד החינוך ודרשנו ממנו להפעיל את הטיפול בתמיכה בישיבות החל מחודש אוקטובר 2003, לקראת שנת 2004 מיד עם קבלת החלטת הממשלה.

אמנון דה-הרטוך: אני מוכרח להגיד שאף על פי שלמשרד החינוך היו בעיות בנושא, שהן לא התחום המשפטי, אנחנו הכנו את הקריטריונים בעצמנו, והעברנו לשרת החינוך שתחתום.

אליעזר גולדברג: עם קריטריונים לא הולכים לחנות המכולת.

אליעזר גולדברג: אני שואל האם משלמים לישיבות, ממשיכים ברצף?

אמנון דה-הרטוך: בחודש ינואר הישיבות לא קיבלו תמיכה כיוון שמשרד החינוך מטעמים שאינם ידועים לי לא אפשר כבר בחודש אוקטובר ונובמבר לגופים להגיש בקשה למשרד החינוך, אף על פי שזה היה אפשרי ומחויב לפי החוק.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מדברים כרגע על איחור של חודש אחד.

אמנון דה-הרטוך: אני מאוד מקווה שמשרד החינוך יתעשת, ובחודש פברואר יוחלט לאפשר לגופים להגיש בקשות.

יצחק לוי: הגופים כבר הגישו.

אמנון דה-הרטוך: אז ועדת התמיכה יכולה להתכנס מחר בבוקר עם משרד החינוך ולהחליט על מקדמות.

אמנון כהן: אבל על מה דיברו על עוד יומיים שייכנס הכסף?

אמנון כהן: מה זה היה?

קריאות: הבטחת הכנסה.

אליעזר גולדברג: לך יש ניסיון.

אליעזר גולדברג: כמה זמן נמשך כל התהליך הזה?

אליעזר גולדברג: לא יומיים ולא שלושה, הוא נמשך למעלה מחודש ימים.

אמנון דה-הרטוך: כשמדובר על קביעת תמיכה למוסד ציבור, כמה כסף מגיע לו, זה יכול לקחת חודש, אבל ההחלטה בדבר מתן מקדמות בשיעור של חודשיים תשלום, יכול להיות תוך שעה אחת לכל מוסדות הלימוד הישיבתי.

אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך לא צריך הרבה.

אמנון דה-הרטוך: הוא צריך להתכנס ולהחליט על המקדמה, וזה חוקי ואפשרי.

אמנון דה-הרטוך: זה יכול להיות מחר בבוקר אם ועדת התמיכות תתכנס.

אמנון דה-הרטוך: אין כאן בעיה של זמן, אלא של פרוצדורה.

אליעזר גולדברג: מי צריך להפעיל את ועדת התמיכות?

אמנון דה-הרטוך: שרת החינוך צריכה למנות ועדת תמיכות.

הלל הורביץ: מונתה ועדת תמיכות, והיא יכולה להתכנס היום.

הלל הורביץ: הבעיה היא שוועד העובדים מונע מאתנו לכנס אותה.

קריאות: ---

הלל הורביץ: בשבוע שעבר מונתה כדי לדון על המקדמות על-ידי עורך-הדין דה-הרטוך.

הלל הורביץ: ועד העובדים מונע מאתנו להתכנס.

ישראל אייכלר: האם יכול מבקר המדינה להורות לעובדי משרד החינוך לבצע?

הלל הורביץ: מפאת כבודם של עובדי משרד הדתות אמרנו להם שאנחנו לא נעקוף אותם ורוצים להגיע אתם להבנה, כמו שהגענו אתם להבנה על הבטחת ההכנסה.

אמנון כהן: נתנזון, משפט אחד, תייצג את כל החברים.

נתן נתנזון: דיברו באריכות על מאה עובדי משרד הדתות, ובצדק אמר הרב יצחק לוי שמדובר ב- 5000 עובדים של המועצות הדתיות והפנסיונרים שלהם, שלגביהם העניין לא ברור, ואני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

נתן נתנזון: אגף התקציבים מתקצב, והכנסת מחוקקת את חוק התקציב.

נתן נתנזון: חוק התקציב פגע במועצות הדתיות, ובעניין הזה אני תומך בהגדרתו של יגאל קודם – מה שכתוב בספר הכחול.

נתן נתנזון: הספר הכחול פגע במועצות הדתיות ברבע מיליארד שקל במעבר מתקציב שתוקצב בשנים 2000-2001-2002, שבהן המועצות הדתיות תוקצבו בידי המדינה ב- 168 מיליון; התקציב בספר הכחול לשנת 2004 מעמיד את תקציב המדינה,שהוא 40% מהתקציב על 63 מיליון שקלים, כלומר הפחתה בתקציב בשנת 2004 – מ- 2002 – של מאה מיליון שקל בהשתתפות המדינה.

נתן נתנזון: המשמעות שלה היא הפחתה של 150 מיליון שקל נוספים מתקציבי הרשויות, כלומר, גריעה של רבע מיליארד שקל.

נתן נתנזון: יכול להיות שחשבו באמת שיגיעו בשנת 2004 ל- 30 או ל- 40 מועצות דתיות, אז יכול להיות שזה צודק פרופורציונלית.

נתן נתנזון: כל עוד קיימות היום 134 מועצות דתיות, שום שינוי בתִקְנוּן של העובדים, שום שינוי במספר המועצות, והפחתה תקציבית שאף אחד לא יודע להסביר מה קרה.

נתן נתנזון: דיברו קודם על דתיים או לא דתיים, אני קובע בצורה ברורה: אני לא יודע למה הדבר הזה קרה, אבל יש כאן דבר לא ייאמן! כלומר, כל עובד בתקן מקבל את התקן שלו ממשרד הדתות.

נתן נתנזון: כדי לממש את השכר של עובדי המועצות הדתיות המאושרים בתקן במשרד הדתות צריך תקציב של 410 מיליון שקל רק בשביל המשכורות והגמלאים.

נתן נתנזון: זה מחייב את המדינה לתקצב רק לנושא השכר 160 מיליון שקלים.

יצחק לוי: או לבטל שכר לסגנים.

נתן נתנזון: אני מבקש להבהיר את זה: ביטול השכר לסגנים חוסך למדינה---

אמנון כהן: אני מבקש לסיים.

נתן נתנזון: אם לא תהיה תשובה על שני הדברים: גובה התקציב של משרד הדתות; איך קרה אדוני היושב-ראש, שמשרד האוצר מגיש לכנסת תקציב כל-כך זעום בלי שנעשה שום שינוי בהקף הפעילות.

יצחק לוי: התקציב יתוקן, בעזרת-השם.

נתן נתנזון: שיתוקן לממדים הראויים לו.

נתן נתנזון: לא יתוקן ב- 40 מיליון שקל שלא פותרים את הבעיה.

נתן נתנזון: הדבר השני הוא שהרבה מאוד תהליכים תלויים בחקיקה.

נתן נתנזון: נושא המיזוג של המועצות הדתיות תלוי בחקיקה.

אמנון כהן: לאוצר ולמשרד ראש הממשלה יש כל הכוח לחוקק ולתקן.

נתן נתנזון: שאל קודם מבקר המדינה בצדק, מהי הדרך ומהם שלבי הביניים, איך עוברים הדברים באמצע.

נתן נתנזון: בלי זה זה לא יילך.

ליאור גולדשטיין: אני רוצה לציין בשם אביגדור יצחקי שתתקיים ביום רביעי פגישה עם מוטי אהרוני ועם ההסתדרות.

ליאור גולדשטיין: אביגדור הזמין את כולם כדי לחתוך את העניין הזה ולגמור אותו.

אמנון כהן: ביום רביעי הקרוב?

ליאור גולדשטיין: כן.

ליאור גולדשטיין: נעשו כל ההכנות לקלוט את משרד הדתות.

ליאור גולדשטיין: נושא ועד העובדים הוא הנושא שעוצר כל תהליך שדובר פה היום מטיפול במועצות הדתיות.

ליאור גולדשטיין: חשוב להבין שרוב האנשים במשרד הדתות טופלו כבר, טופל נושא העברתם.

ליאור גולדשטיין: מדובר בנושא של עובדי בנא"ם, של עובדי מנהלות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד הדתות לשעבר, מאיר שפיגלר.

מאיר שפיגלר: אני לא רוצה לפתוח את כל היריעה, אני רוצה להתמקד בדבר אחד.

מאיר שפיגלר: כל מי שעושה עבודה ביום-יום, עושה אותה.

מאיר שפיגלר: עיקר העבודה נעשית עם משרד החינוך.

אמנון כהן: אפשר לכנס את ועדת התמיכות?

מאיר שפיגלר: שנייה אחת.

מאיר שפיגלר: העובדים עובדים.

מאיר שפיגלר: דווקא העובדים של חשבות משרד הדתות, לצערי הרב, לא מסוגלים לעבוד, לא משום שהם לא רוצים – הם רוצים מאוד, אבל עיקר העבודה שלהם היא בבדיקת תיקים והכנת תשלומים, והיות שהמשרד מנוע כרגע מהעברת תשלום כלשהו משום שמבחינת החשבות, התקציבים אינם נמצאים במחיצת משרד הדתות, נערמות שם מאות הוראות תשלום שכרגע אינן מטופלות בשום מקום – לא במשרד הדתות ולא במשרדים הרלוונטיים לטיפול באותן בקשות שיעברו לאותם משרדים.

מאיר שפיגלר: כשתמונה ועדת תמיכות---

יצחק לוי: יש ועדת תמיכות.

מאיר שפיגלר: כן, אבל צריך להשתתף בה אחד מעובדי המשרד, במקרה הזה מי שאחראי למחלקה.

מאיר שפיגלר: כל עוד הוא לא עובר להיות תחת משרד החינוך הוועדה הזאת לא יכולה להתכנס.

מאיר שפיגלר: ישנם עשרות מוסדות תורניים שיש אתם כל מיני סוגיות שקשורות לביקורות או לטיפולים אחרים – לאו דווקא שוטפים – שאי-אפשר לקבל בעניינם החלטה כל עוד ועדת התמיכות לא מתכנסת.

אליעזר גולדברג: אני חושב שאחד מאבני היסוד במהלך כזה הוא הבטחת ההמשכיות והרצף.

אליעזר גולדברג: זה הסוד.

אליעזר גולדברג: כשההמשכיות לא נשמרת, ואין רצף, המהלך כולו עלול לא לצאת לפועל.

אליעזר גולדברג: כאן הדברים עלולים להסתבך בצורה כזאת שאחר-כך יהיה צורך למצוא פתרון לצאת מהם.

אליעזר גולדברג: עדיין אפשר לתפוס את הנושא הזה בזמן, ולהבטיח את הרצף השירותים שהמשרד הזה צריך ומחויב לתת.

אמנון כהן: תודה, אדוני המבקר.

אמנון כהן: הרב גפני, ברשותך, נסכם את הדיון.

אמנון כהן: אם תרצה להוסיף משפט או שניים, כמובן תורשה.

אמנון כהן: בדיון הזה אני באמת מתרשם שיש תוהו ובוהו, ואני מאוד מקווה – על פי מה שעודכַנו – שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכנס דיון ביום רביעי כדי לגמור את כל הנושא עם העובדים, עם ועדת תמיכות וכדומה.

אמנון כהן: נוצר ואקום שלא טופל בהחלטות הממשלה על מה שקורה בתקופת הביניים עם מעמד העובדים, עם תמיכות ועם הבטחת ההכנסה.

אמנון כהן: מכיוון שלא הייתה תקופת מעבר ביניים הדברים האלה נופלים בין הכיסאות, ואני מאוד מקווה שתוך שבוע-שבועיים כל הנושאים שדיברנו עליהם כאן יטופלו.

אמנון כהן: אני מאוד שמח שתוך יום-יומיים הבטחת ההכנסה תועבר למי שצריך לקבל, ואני מקווה שעוד השבוע תתכנס ועדת תמיכות לאחר שיסתיים כל נושא העובדים, ואני מקווה שלא נצטרך לקיים עוד דיון, אם כי הכול פתוח.

אמנון כהן: אנחנו נתעדכן בהמשך, ואם צריך עוד שבוע או שבועיים – חבר הכנסת גפני, אתה תעקוב אחר הדברים – נקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: אם אדוני המבקר יחליט לבדוק את הדברים, את כולם או את חלקם, כמובן הוא יחליט.

אמנון כהן: אתה רוצה להוסיף משהו לסיכום?

משה גפני: אני מתנצל שלא הייתי פה, יצאתי לוועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת, האם אפשר לתת מרווח זמן?

משה גפני: האחריות המיניסטריאלית היא בידי המשרדים, אבל שבינתיים יהיה פסק זמן של חודש או חודשיים כדי שהעובדים יוכלו להמשיך לעבוד.

משה גפני: שכל הבעיות יידחו בעוד חודש או חודשיים.

יצחק לוי: אתה לא היית פה בדיון, התקווה שלנו היא שזה יהיה פחות מחודש.

משה גפני: השאלה שלי היא שאלה פרקטית.

משה גפני: האם יוכלו לשחרר לשבוע?

אמנון כהן: בלי ועדת תמיכות?

משה גפני: בלי ועדת תמיכות.

יצחק לוי: בלתי אפשרי.

משה גפני: אז זו משמעות העניין.

משה גפני: זה כאילו אנחנו אומרים שהייתה החלטת ממשלה, את כל מה שהיה עד היום מפרקים, ובינתיים לא עושים כלום.

אמנון כהן: ביום רביעי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מכנס את הדיון גם בנוגע לעובדים, ואמר מוטי שהדברים עומדים להיסגר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאם העניין לא מסתדר השבוע---

אמנון כהן: בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה---

משה גפני: הוועדה לביקורת המדינה בראשותך היא ועדה חשובה מאוד, והיא באמת יכולה להיות קטליזטור מאוד רציני, במיוחד אם מבקר המדינה אומר את דעתו ועשוי גם להגיש חוות דעת.

משה גפני: אין ספק, אנחנו עומדים פה במצב שעברנו את החודש שעליו דיברנו.

משה גפני: בפברואר בישיבה הזאת כשיושבים כל הגורמים, אתה לא יודע מתי ייתנו את הכסף של ינואר.

משה גפני: השאלה היא אם תוך שבוע העניין לא מסתדר, האם אפשר לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, האם מותר לממשלה להמשיך מצב כזה?

משה גפני: ולא לאפשר את מה שהיה עד היום עם פסק זמן של שבועיים, של חודש, של חודשיים עד שהעניין יסתדר עם העובדים, עם ועדת התמיכות וכדומה.

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: אומר עורך-דין אמנון דה-הרטוך, למזלי, ברוב ישועו ובכנותו שאין אפשרות בלי ועדת תמיכות.

משה גפני: אין ועדת תמיכות כי אין עובדים!

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר ששום משרד ממשלתי לא נתן שום תמיכה בחודש ינואר.

משה גפני: אמנון, אני לא הלכתי נגדך עכשיו.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש.

קריאות: ---

אמנון כהן: תודה רבה.