הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 71, 2004-02-04 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא: "תכנית אב לפיתוח משק המים בישראל והשבת קולחים – עמ' 815 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה".

אמנון כהן: אני לא יודע אם העיתוי בסדר, כי ברוך השם יש גשמים, אבל אנחנו צריכים להיערך, כמובן, במדינה, לנושא של פיתוח המים וכל מה שקורה בארצנו, כי אנחנו למעשה אין לנו איזשהו מאגר קבוע ועתודות מים.

אמנון כהן: אנחנו בחסדי הקדוש ברוך הוא שישלח לנו את המים ועדיין לא כל עם ישראל מתפלל, לכן אנחנו צריכים להיות ערוכים, הן לתפילה והן לעבודה, כמובן.

אמנון כהן: על פי דוח מבקר המדינה יש פה בעיה מאד קשה, כאשר כל הנושא של משק המים לא טופל במשך הרבה מאד שנים, למזלנו בשנתיים האחרונות יש לנו גשמים וזה קצת מקל, אבל זה לא משמח אותנו כי אם לאחר מכן יהיו שנים שלא ירדו גשמים – ואנחנו לא ערוכים, לא מבחינת עתודות המים, לא מבחינת מי קולחין, השבת מי קולחין וכל הנושא הזה, ולכן חשוב לנו מאד היום, בגלל שאנחנו לא בלחץ, להכין את התוכנית – ואני מקווה שיש תוכנית.

אמנון כהן: אני מקווה שהיא מתוקצבת ועל פי הדוח היא לא מתוקצבת, אלא יש תוכנית אב.

אמנון כהן: היא מוגדרת כך שחלקה ייגמר בשנת 2005, חלקה ב-2010, אבל הבנתי מתוך הדוח שהיא לא מפורטת והיא לא מתוקצבת.

אמנון כהן: לכן אני חושב שזו העת שנלמד ונערך אולי לא ל-2010 אלא ל-2012, אבל המטרה היא שתהיה לנו תשתית מאד טובה של כל מה שקשור לנושא פיתוח משק המים בישראל, השבת קולחין, ואם יש לנו הכלים לטפל בכל הנושאים הללו זה יהיה טוב.

אמנון כהן: בנושא של השבת קולחין הבנתי שהאיכות לא טובה, ולכן חלקו, אף על פי שעבר את התהליך, יוחזר בחזרה.

אמנון כהן: לכן אני, בשלב הזה, אתן למשרד מבקר המדינה, מי שטיפל בנושא, לעמוד על עקרי ממצאי הדוח, לאחר מכן אנחנו נרצה לדעת אם הליקויים של דוח מבקר המדינה תוקנו, מה התקדם מאז ונשמע את האנשים היושבים כאן, כל אחד לפי תחום עיסוקו.

אמנון כהן: כמובן, נציב המים יפרט לנו פה איפה עומדת תוכנית האב שהוכנה אז וגם עליה יש, כמובן, דוח של המבקר.

אמנון כהן: בבקשה, משרד מבקר המדינה.

שמעון עמר: הדוח הזה מתחלק לשניים.

שמעון עמר: החלק הראשון שלו מדבר על תוכנית אב לפיתוח משק המים בישראל והחלק השני על הנושא של הקולחין, ועליו ירחיב את הדיבור מר אריה שניצר.

שמעון עמר: אז ככה: ביוני 2002 השלימה נציבות המים הכנתה של תוכנית אב למשק המים לשנים 2002 עד 2010.

שמעון עמר: תוכנית האב הזאת מציגה את עיקרי תוכניות הפיתוח להשלמת הביקוש, מצד אחד היא אומדת את ההיצע ומצד שני את הביקושים ומהן הפעולות הדרושות להשלמת הביקוש.

שמעון עמר: אחת הפעולות המרכזיות שהתוכנית עוסקת בהן, ועליה גם התקבלה החלטת ממשלה, היא הנושא של התפלה של 400 מיליון קוב, בתוספת של 50 עד 100 מיליון קוב יבוא מים מתורכיה – שזה נושא שלא נכנסנו אליו בדוח הזה, אבל הוא חלק מהתוכנית.

שמעון עמר: אנחנו בחנו את ההנחות ואת המדיניות ביסוד התוכנית הזאת, והעלינו מספר ממצאים.

שמעון עמר: אחד הנושאים המרכזיים זה שהתוכנית הזאת לא עוסקת באופטימיזציה של משק המים.

שמעון עמר: אופטימיזציה של משק המים מחייבת שני דברים.

שמעון עמר: אל"ף, שמחירי המים ישקפו את עלותם – ועל זה כבר עמדנו בדוח מבקר המדינה בשנת 1990, ושם נאמר כי העלאת מחירי המים עד שישוו לעלותם, נראה שהיא הדרך למנוע החמרה מסוכנת של המשבר ההידרולוגי.

שמעון עמר: האופטימיזציה גם מחייבת שפיתוח מקורות מים חדשים יעשה מן הזול אל היקר ומה לעשות, שנושא של התפלת מים הוא היום המחיר היקר ביותר של תוספת מקורות מים.

שמעון עמר: ולכן, גם טובתם של הצרכנים וגם טובת המשק מחייבת שקודם כל יתווספו מקורות מים זולים ולאחר מכן, בהדרגה, צריך להגיע לנושא של התפלה.

שמעון עמר: כפי שאנחנו גם נראה בדוח על הנושא של ההתפלה, מתברר שיש היום כמויות די גדולות של מים מותפלים באיכות די סבירה, שאפשר להשתמש בהם ועדיין - - -

בועז ענר: מים מושבים.

שמעון עמר: מים מושבים, ועדיין לא ניתן לנצל אותם לצרכים חקלאיים ולהמיר במקומם מים שפירים.

שמעון עמר: עוד פעם: כאשר מחיר ההתפלה הוא היום משהו כמו 3 ₪ למטר קוב - זה למעשה המחיר השולי של מטר קוב למים – זה נתון שהתוכנית בכלל לא מתייחסת אליו.

שמעון עמר: התוכנית מתייחסת לכל הנושא של מים - -

אמנון כהן: ולא למחיר?

שמעון עמר: מבלי לקחת בחשבון את מחיר המים, לא היום ולא בעתיד.

שמעון עמר: זו תוכנית לטווח ארוך, שמדברת לתקופה של עד 2010 בשלב זה – לא לוקחת את נושא המים ומה הביקוש שנגזר כתוצאה משינוי מחירי המים.

שמעון עמר: נקודה נוספת שעלתה היא כל הנושא של הצריכה החקלאית.

שמעון עמר: התוכנית מניחה הנחה מאד קבועה, שלחקלאות צריך להקדיש 530 מיליון קוב – והם קוראים לזה "מנת ברזל" – כאשר - - -

אמנון כהן: זה ירד, נדמה לי, 460 עכשיו.

שמעון עמר: מנת הברזל הזאת לפחות בתוכנית היא 530 מיליון.

שמעון עמר: מצד אחד, אם אתה בא לקבוע תוכנית לטווח ארוך, ואתה רוצה להתייחס לפרמטרים כלכליים, לא ניתן מצד אחד לקבוע מנת ברזל ומצד שני לקבוע באיזה מחיר הם יצרכו את הכמות הזאת.

שמעון עמר: על מנת שיצטרכו את כל כמות המים הזאת בחקלאות, במחירים מסוימים, יש צורך בסבסוד של לפחות 188 מיליון שקל, בהנחה שמחיר המים הוא, נניח, 1.46 שקל, שזה עדיין לא מחיר ההתפלה, אבל זה איזשהו מחיר.

אמנון כהן: זה לעירוני.

שמעון עמר: נכון.

שמעון עמר: אנחנו חושבים שזה מחיר עירוני, אבל על מנת שהחקלאים יצרכו את מנת הברזל, עדיין צריך לסבסד את המים האלה ב-188 מיליון שקל.

שמעון עמר: הדבר הזה לא עולה בקנה אחד, לא עם החלטות הממשלה, גם לא עם הרפורמה – שלא הושלמה אבל התקבלה אז – שבה אמרנו שמחיר המים יהיה כמחיר עלותם הריאלית.

שמעון עמר: דבר נוסף שהתוכנית הזאת מבססת עליו את כל הנושא של ביקוש למים, זה אמדן הצריכה הביתית.

שמעון עמר: התוכנית מתבססת על אמדן צריכה ביתית – בסוף התוכנית – על 120 מטר קוב בממוצע לנפש.

שמעון עמר: כאשר החלטות הממשלה דיברו על צריכה של 100 מטר קוב בממוצע לנפש והחלטות ממשלה אחרות באו ואמרו: עדיין צריך לצמצם את הצריכה הביתית ולשאוף להגיע ל-100 מטר קוב.

שמעון עמר: התוכנית מניחה 120 מטר קוב, לא ברור על סמך מה, כאשר ראינו מגמה, מ-1998 עד לפחות שנת 2001 וגם ב-2002, של ירידה בצריכה הביתית העירונית.

שמעון עמר: יש שם ירידה הדרגתית.

שמעון עמר: ב-1998 זה התחיל ב-111 מטר קוב לנפש, בשנת 2001 זה עמד על 102.

אמנון כהן: טוב, מלמדים אותנו לחסוך במים, חסמים, עניינים.

שמעון עמר: נכון, זה חלק מהתוכנית.

שמעון עמר: אז אם היו ממשיכים, זה חלק מהמערכת.

שמעון עמר: דרך אגב, התוכנית לא פרסמה תוכניות לצמצום הצריכה במשך העירוני, ועדיין אין לך צריכה של 120 קוב למטר, בתוכנית האחרונה, למרות שהיא התוותה תוכנית לצמצום של 100 מיליון קוב במים, עדיין ההנחה הייתה שצריכה להיות צריכה של 100.

אמנון כהן: זו לא צריכה.

אמנון כהן: זו הנחה.

אמנון כהן: מה זה משנה אם הם קבעו 120 או 100 או 90?

שמעון עמר: לפי זה אתה אומד את כמות המים שאתה צריך.

שמעון עמר: מזה אתה גוזר את כל התוכניות.

אמנון כהן: ואתה אומר שבכוונה אומרים מספר יותר גבוה, כדי - - -

בועז ענר: אף אחד לא אומר שבכוונה.

בועז ענר: שואלים על הנתון הזה, מתייחסים אליו.

שמעון עמר: אני לא אומר, אני רק אומר מה הנתון.

שמעון עמר: מגמת הירידה זו מגמה שהתקיימה והייתה יכולה להמשיך ולהתקיים.

שמעון עמר: נקודה נוספת – המחסור הכולל בתקופת הדוח היה בערך שני מיליארד מטר קוב בכל האוגרים.

שמעון עמר: צריך להשלים 2 מיליארד מטר קוב.

אמנון כהן: כמה אוגרים יש?

שמעון עמר: יש את הכינרת, את אקוויפר החוף - - -

יוסף דרייזין: שניים וחצי מיליארד קוב, סך הכל.

אמנון כהן: וכמה חסר?

יוסף דרייזין: עכשיו יש לנו יותר, אבל כשדיברנו על התוכנית היה אפס.

יוסף דרייזין: היה אפילו מינוס חצי.

אמנון כהן: וכמה חסר היום?

יוסף דרייזין: היום חסר בערך 1.8 מיליארד.

שמעון עמר: אז לא נעשה פה איזשהו תהליך של כדאיות כלכלית או של עלות-תועלת.

שמעון עמר: מצד אחד, אם אתה רוצה להשלים את כל הכמות הזאת שחסרה במאגר והמשמעות של זה זו התפלה של כמויות מים במחירים יקרים, או האלטרנטיבה השניה והיא לקחת את הסיכונים של צמצום מים בחקלאות ולעשות את החישובים של עלות-תועלת.

שמעון עמר: זה לא נעשה ולא נמצא בתוכנית.

שמעון עמר: אלה פחות או יותר הדברים המרכזיים שאנחנו מצאנו בתוכנית.

שמעון עמר: דרך אגב, עוד נקודה מאד מרכזית, כל התוכנית הזאת לא הובאה כמקשה אחת להחלטת ממשלה.

שמעון עמר: כל מה שהובא מתוכה – נלקח כל הנושא הזה של התפלה והוא הובא כהחלטה נפרדת לממשלה, בלי שהממשלה דנה בכלל בכל המכלול של משק המים.

שמעון עמר: זהו, פחות או יותר, בנושא של תוכנית האב.

שמעון עמר: עכשיו לגבי הקולחים.

אריה שניצר: הנושא של השבת הקולחים מתייחס לשלושה היבטים: הכמותי, האיכותי והניטור של איכות הקולחים.

אריה שניצר: אני לא אחזור על המספרים שמופיעים בדוח, כי הם משנת 2000-2001, אני מניח שעכשיו, ב-2004 הם קצת שונים, אבל סך הכל כמה בעיות שקיימות בנושא: קודם כל, הנושא הכמותי יש לו זיקה אדוקה לנושא האיכותי.

אריה שניצר: כלומר: קולחים מאיכות טובה אפשר לנייד בכל הארץ, אפשר לעשות בהם שימוש רב ללא חשש מנזקים, הקולחים לפי התקן הנוכחי כיום, על פי חוק מ-1992, הם, על דעת כל משרדי הממשלה וכל הגורמים שנוגעים בדבר – באיכות נחותה שמסבה נזקים למים, לקרקע, לחקלאות.

אמנון כהן: אני, בשבילי, רוצה ללמוד נתון אחד: היו מים קולחים 386 מיליון מטרים מעוקבים ורק 260 מיליון מתוכם נוצלו.

אמנון כהן: ואת השאר החזירו.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: למה לא נוצל הכל?

אריה שניצר: קודם כל, אין אפשרות – אנשי נציבות המים יסבירו את זה יותר טוב ממני, אבל עד כמה שידוע לי, אף פעם לא ניתן להגיע למאה אחוז, כי יש יישובים מרוחקים ,יישובים קטנים שאין כדאיות להגיע אליהם, ויש בסיסי צה"ל וכן הלאה.

אריה שניצר: זאת אומרת: לעולם לא יגיעו למאה אחוז של טיהור והשבה.

אריה שניצר: זה דבר תיאורטי.

אריה שניצר: אני מקווה שזה מסביר.

אריה שניצר: אבל, מצד שני, יש לנו מצב שלמשל בין השנים 1995 ו – 2001 הניצול של קולחים עלה בסך הכל ב-16.5 מיליון מטר מעוקב.

אריה שניצר: אלה נתוני נציבות המים.

אריה שניצר: אני חושב שהנתון הזה מצביע על אי הצלחה של כל המשרדים הנוגעים בדבר לעודד את כל הגורמים – זה חקלאים וגם אחרים – לעשות שימוש במקור המים הזה.

אמנון כהן: עוד שאלה.

אמנון כהן: על פי הנתונים שלכם, המחירים של מי קולחין או מי שפירים, זה אותו מחיר?

אריה שניצר: לא.

אריה שניצר: קולחים הם, לאין ערוך, יותר זולים.

אריה שניצר: למשל, המחיר של מקורות לקולחים בתקופה שנעשתה הביקורת, היה 51 אגורות למטר קוב ומחיר של מים שפירים היה בערך כפול.

עוזי ברלינסקי: זה לא נתונים מדויקים אבל זה כפול – לא מדויק.

בועז ענר: - - - זה מה שאנחנו מעלים.

בועז ענר: - - - הייצור קטן.

בועז ענר: הוא גדל ב-16 מיליון מטר קוב, זו שאלה שמתעוררת.

אריה שניצר: אחד הגורמים להעדר ניצול של קולחים, זו הפרדה שקיימת היום בין היוזמה להקים מכון לטיהור שפכים – שבדרך כלל מעורבת בזה הרשות המקומית ומנהלת הביוב במשרד התשתיות הלאומיות – לבין היוזמה להקים מפעל השבה, שבזה מעורבים או החקלאים עצמם – עבודות המים – וגם נציבות המים.

אריה שניצר: וההמלצה שלנו הייתה לראות את זה כמקשה אחת, והבאנו את הדוגמה של מט"ש (מתקן טיפול שפכים) איילון, שהוא ייצר קולחים בכמות גדולה ביותר, ולפחות במועד הביקורת לא היה לזה שום תכנות של מה לעשות בכמות הגדולה הזאת, והתוצאה היא שחלק מהקולחים האלה מגלישים לכיוון נחל איילון ונתיבי איילון, ותושבי תל-אביב נהנים מהם.

אריה שניצר: בנוגע לאיכות, כפי שאמרתי קודם, היום הטיהור של המים נעשה על פי תקן שנקבע בחוק ב-1992, שכבר אז, גם על פי הגדרת נציבות המים וגם על פי אנשי אקדמיה, הוא התאים לשנות הארבעים של המאה הקודמת.

אריה שניצר: כלומר: מיד עם החלתו הוא נחשב למיושן.

אריה שניצר: הוקמה, על פי החלטת ממשלה, ועדה לשדרוג הטיהור של הקולחים, ועדה בראשות יוסי ענבר שיושב פה, לאורך רוב הדרך, למעט משרד הפנים ונציגי השילטון המקומי, כל יתרת משרדי הממשלה היו תמימי דעים - - -

יוסף דרייזין: גם האוצר.

אריה שניצר: גם האוצר, אמרתי: כל משרדי הממשלה למעט הפנים.

אריה שניצר: גם האוצר, זה נכתב בדוח, היו תמימי דעים שהמצב הנוכחי הוא מזיק ויש מקום לשדרוג.

אריה שניצר: תוך כמה חודשים ועדת ענבר הגיעה לתקן חדש, התקן הזה יותר מאוחר נבדק על פי ההיבטים הכלכליים שלו, הבדיקות לקראת סיום הביקורת הורו שהדבר הזה הוא כלכלי כמעט בכל חלקי הארץ, כלומר: לשדרג את הטיהור.

אריה שניצר: במפתיע, בספטמבר 2002, נדמה לי, אם אני לא טועה, משרד האוצר שינה את דעתו, התנגד, הצטרף למשרד הפנים ולשלטון המקומי ובינתיים לא קרה עם זה כלום.

אריה שניצר: לדעת משרד מבקר המדינה השדרוג הזה יכול לפתור הרבה בעיות שהדוח הזה מצביע עליהן, כי במידה ויהיו קולחים שניתן להשתמש בהם בצורה בלתי מוגבלת ולשנע אותם בין חלקי הארץ, אפשר יהיה לשפר מאד את ניצול הקולחים.

אריה שניצר: יש עוד נקודה, שמאמצע שנת 2000 נציבות המים - - -

אמנון כהן: עוזי, אתה לא עוזר לי היום.

אמנון כהן: אני אתן לך אחר כך לדבר.

עוזי ברלינסקי: אני חייב לשתף את היושב ראש במצוקה.

אמנון כהן: של מים?

עוזי ברלינסקי: של מים – זה אתה יודע.

עוזי ברלינסקי: לא.

עוזי ברלינסקי: המצוקה היא פשוט עדכנות נתונים.

עוזי ברלינסקי: כי כדאי מאד, כשמציגים נתונים - - -

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: עוזי.

אמנון כהן: אני מבקש מאד.

אמנון כהן: נציג משרד מבקר המדינה אמר בתחילת דבריו שהביקורת נעשתה בתקופה מסוימת, יתכן ונתונים מספריים שונו והשתנו.

עוזי ברלינסקי: זה השתנה מאד.

אמנון כהן: אז לכן – הוא אמר.

אמנון כהן: הוא אמר.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לנציג המבקר, על פי דוח שהיה בתקופה שנבדקו כל הממצאים, ואני שמח מאד שהשנתיים האחרונות היו שנים של ברכה, אבל זה עדיין לא אומר שעוד חמש שנים יהיה אותו מצב.

אמנון כהן: אף אחד לא מבטיח מה יהיה שנה הבאה.

אמנון כהן: לכן אנחנו – אני חושב – כינסתי את הדיון הזה לראות, בתקופת רגיעה, איך אנחנו מתפקדים.

אמנון כהן: האם אנחנו אומרים: עכשיו בסדר, בוא נעזוב את זה עכשיו, את התקציב נייעד למשהו אחר.

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה שאם שוריין תקציב מסוים לתוכנית אב למשק המים, אנחנו לא נמשיך אותה.

אמנון כהן: אז אני לא רוצה כרגע להיכנס למספרים.

אמנון כהן: אתה תעדכן אותנו מספרית, היום, מה קורה, מה הייתה ועדת השרים של ביקורת המדינה שהחליטו וקיבלו, ויש לי פה סיכום של הדיון שלכם, ואתה תעדכן אותנו.

אמנון כהן: אבל אני רוצה כרגע שיסיים את הנתונים על פי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אריה שניצר: שתי נקודות אחרונות, אחת זה שבעצם משנת 2000 נציבות המים הפריטה את הנושא של השבת קולחין, עד לסיום הביקורת לא הייתה הצלחה גדולה – בלשון המעטה – להפרטה הזאת, והנושא השני שאני חושב שהוא בעל משמעות ניכרת, זה שהתוצאות של הניטור של בדיקות הקולחים הן בדרך כלל גרועות, מחציתן לפחות מתחת לתקן הנדרש, וניתן גם לראות במשך השנים מגמה של הרעה באיכות של המוצר המופק.

אריה שניצר: וכמובן, את כל ההפרעות הסביבתיות שמשתמעות מזה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: כמובן, אני ארצה מנציב המים לדעת בקשר למה שקורה, למה שהוצג כאן – ממצאי דוח מבקר המדינה – ההתייחסות לקביעת מחירים של מים, מדוע העסק לא עובד כלכלית, מדוע מדינת ישראל עד היום צריכה לסבסד?

אמנון כהן: מדוע שהמדינה לא תסבסד במשהו אחר?

אמנון כהן: אם אנחנו מדינה מתוקנת, שרוצה לעבוד לתקופה ארוכה, אז על מה שצורכים צריכים לשלם, ואם המדינה רוצה לסבסד, היא יכולה לסבסד משהו אחר, דרך ארנונה, דרך אלפי דרכים אחרות.

אמנון כהן: אבל מה שטרחת – על זה תשלם.

אמנון כהן: זה אחד.

אמנון כהן: שתיים, אני מאד מחזק את החקלאים על עבודתם המסורה והנאמנה שעובדים את האדמה ועושים עבודה מאד טובה, גם למען עם ישראל וגם בחוץ, שמשווקים.

אמנון כהן: גם כאן הייתי רוצה אם יש ראיה כוללת בנושא של המחירים.

אמנון כהן: אני, כמובן, לא רוצה שתהיה פגיעה בחקלאים, יחד עם זאת, צריך לחשוב איך עושים את הסבסוד בצורה חכמה יותר.

אמנון כהן: אנחנו פשוט מדינה צעירה, אנחנו עובדים לפי הזמן, אבל אנחנו לא מסתכלים קדימה אף פעם, מה אנחנו רוצים לראות עוד עשר שנים.

אמנון כהן: לכן כאן צריך לחשוב איזושהי חשיבה אחרת, שהחקלאים לא יפגעו מצד אחד, מצד שני, על מה שהם צורכים – שהם ישלמו.

אמנון כהן: ועוד נושא של מכסות המים.

אמנון כהן: יש כנראה איזשהו פרמטר לפיו מקבלים את המכסה, אבל אני פשוט הבנתי מספרים שבהם עיינתי, שיש מכסות מים – ואפילו בימים האחרונים הרחיבו אותן, במקומות מסוימים – אבל הבנתי שאם החקלאי שקיבל מכסה מסוימת של מים עוד לא ניצל אותה באותה שנה, אז בשנה הבאה מקצצים לו את מכסת המים.

אמנון כהן: זה משהו מעוות, נראה לי.

אמנון כהן: אם בן אדם אומר: אוקי, מותר לי חמישים מיליון וניצלתי רק שלושים מיליון, אם עכשיו יראו שניצלתי רק שלושים מיליון, בשנה הבאה אני אקבל פחות.

אמנון כהן: יכול להיות שבשנה הבאה אני רוצה להתרחב.

אמנון כהן: ואז מה הוא עושה?

אמנון כהן: יכול להיות שהוא מבזבז מים סתם, בשביל להגיע למכסה של חמישים.

אמנון כהן: בשביל להגיע למכסה שלא תחתוך לו בשנה הבאה.

יוסי ישי: אדוני, אולי אני אוסיף על זה, כדי לחסוך מסקנות על הנחות לא מדויקות, אני אתקן את ההנחות.

אמנון כהן: לא, זכותי להגיד מה שאני רוצה.

יוסי ישי: כן, כן.

יוסי ישי: נכון.

אמנון כהן: ואתה יכול לתקן, ואתה יכול אחרי זה להגיד לי: לא, זה ככה.

אמנון כהן: אני אהיה מבסוט, תאמין לי.

אמנון כהן: מה שאני יודע עד היום – שזה כך.

אמנון כהן: שאלתי כמה חקלאים ואמרו שזה כך.

אמנון כהן: לכן, אם תגיד לי שיש שינוי אני מאד אשמח.

אמנון כהן: הייתי מאד רוצה לדעת בנושא של הצעת התפלת 420 מיליון מטרים מעוקבים, איפה זה עומד היום, מה קורה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת בנושא מי הקולחין שהועלה כאן.

אמנון כהן: יש אי ניצול קולחין עקב הפרדה בין מכוני הטיהור למפעלי ההשבה, כאשר הבנתי שהייתה הצעה של מבקר המדינה לאחד אותם, וכמובן, מה שדיברתי עליו, שיש אי ניצול עשרות מיליוני קוב של מי קולחין.

אמנון כהן: תקן מיושן, אי מתן תוקף לתקן טיהור חדש, אכיפה לקויה של תקן הטיהור, וכמובן – גידול מואץ, שצוין כאן, בנושא צריכת הקולחין.

אמנון כהן: יש כאן, כמובן, את המלצות מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני לא אקרא אותן, אני אשמע פשוט מכם.

אמנון כהן: אתם ודאי כבר לקחתם בחשבון את ההמלצות של מבקר המדינה ובטוחני שרוב הנושאים תוקנו, ואם ישנם מספר נושאים שעדיין לא תוקנו – יתוקנו אולי בהמשך.

אמנון כהן: יש כאן החלטת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שהתכנסה באפריל 2003, על זה אנחנו ניתן לנציג משרד ראש הממשלה שמלווה את הפרויקט הזה, להגיב.

אמנון כהן: אמנם כתובים פה דברים שאמרו משרד הבריאות, איכות הסביבה וכו'.

אמנון כהן: כתוב כאן שהוועדה הבין-משרדית אשר הוקמה ב-3 באוגוסט 2000 תציג את הדברים.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

אמנון כהן: כי עברה כמעט שנה מאז.

אמנון כהן: מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים של משרד ראש הממשלה, עוזי ברלינסקי, יעמוד על הדברים.

אמנון כהן: אתה רוצה, עוזי, עכשיו, או אחרי נציב המים?

עוזי ברלינסקי: תמיד אחרי הנציב.

אמנון כהן: חשבתי כך.

אמנון כהן: אז עכשיו, הנציב, אבקש באמת להתייחס בגדול לשאלה האם אנחנו רואים שמשק המים במדינת ישראל, השבת הקולחים - יש תוכנית אב, מתוקצבת, עובדת, מתקדמת בצורה יפה או לא יפה, טובה או לא טובה, תעדכן אותנו בבקשה, וכמובן, תתייחס לליקויים שבדוח מבקר המדינה שהעליתי אני בדברי.

אמנון כהן: הבמה שלך, בבקשה.

אמנון כהן: יש לך חמש דקות.

שמעון טל: אני אתחיל בנושא של תוכנית אב למשק המים, ואני אענה גם על הערות הביקורת.

שמעון טל: אני אתן, אבל, ברשותך, סקירה קצת יותר מורחבת כדי לא לענות ספציפית, ואני, כמובן, גם אעדכן אתכם על מה שקורה היום בשטח, שזה הדבר הכי חשוב, בעצם.

שמעון טל: קודם כל, לגבי תוכנית האב.

שמעון טל: אני נכנסתי לתפקיד באמצע שנת 2000.

שמעון טל: בדיוק באותה תקופה התקבלו החלטות די מהותיות של ממשלת ישראל בכל הנוגע למים, בעקבות המשבר – שלא היה המשבר הראשון במשק המים, אבל היה הכי חמור מבחינת העוצמה שלו.

שמעון טל: ואז, בנציבות המים, עשינו תוכנית מאד מהירה כדי לדעת אם החלטות הממשלה עולות בקנה אחד עם ראייה קצת יותר ארוכת טווח, של מה שקורה במשק המים.

שמעון טל: וראינו שבאמת, הכיוונים הם נכונים, אבל צריך לעדן בכל אופן את התוכנית בצורה כזאת, שתהיה קצת יותר ברורה.

שמעון טל: ואז עברנו לאותה תוכנית אב, שקראנו לה תוכנית –אב מעבר, שנעשתה על ידי אגף התכנון – על ידי ד"ר יוסי דרייזין והצוות שלו – שהמטרה שלה הייתה מוגדרת, והיא: מה נדרש כדי לצאת מהמשבר שאנו נמצאים בו במשק המים ואיך אנחנו מייצבים את משק המים עד לשנת 2010 כך שנוכל לענות על כל הביקושים, נוכל להחזיר את אמינות אספקת המים למערכת, ולהגיע למצב שלא ניכנס יותר למשברים.

שמעון טל: זאת הייתה המטרה של תוכנית העל, ולכן היא נעשתה – כמובן, תוך הדרכה ובשיתוף מלא של שר התשתיות בזמנו, אביגדור ליברמן.

שמעון טל: נעשתה באגף התכנון.

שמעון טל: לצורך התוכנית הזאת, דרך אגב, נבנו היום כלים שמאפשרים לנו לבחון את המצב של משק המים כל הזמן ולעדכן את המסקנות.

שמעון טל: צריך לזכור שתוכנית האב נעשתה כשאנחנו היינו במצב שבו משק המים היה ממש – הייתה סכנה מוחשית ליכולת אספקת מים לצרכים בסיסיים.

שמעון טל: במקומות מסוימים ובתקופות מסוימות.

שמעון טל: אנחנו בפירוש חששנו שאם תהיה עוד שנה אחת שנת בצורת, שנה שחונה, נגיע למצב שלא נוכל לספק אפילו מים – שלא לדבר על חקלאות, אבל גם לא לתעשייה ולצרכי שתיה.

שמעון טל: לכן, במצב כזה, מי שיודע מה זה לתכנן דברים כאלה, יודע שצריכים לקחת את המצבים הקיצוניים ביותר.

אמנון כהן: גם היום המטרה היא, אפילו שיש שנת ברכה, שנתיים, אנחנו צריכים להסתכל כאילו בשנה הבאה יש לנו שנה בעייתית ועוד חמש שנים רצוף.

שמעון טל: אמת.

שמעון טל: עכשיו, אנחנו לקחנו את המצבים הקיצוניים ביותר.

שמעון טל: התחשבנו בחלופה הקיצונית ביותר כדי לדעת מה צריך לעשות כדי שבוודאות בשנת 2010 נצא מהמצב שאנחנו נמצאים בו.

שמעון טל: וככה תוכננה תוכנית האב.

שמעון טל: דרך אגב, במקביל, בלי שום קשר – וזה נאמר – אגף התכנון שלנו עובד על תוכנית ארוכת טווח על בסיס מה שנקרא: ניצול ופיתוח בר-קיימא של מקורות המים שלנו, שמתייחסת גם לנושא הארגוני של משק המים, מתייחסת גם לנושא של איכויות המים – שלא בא לידי ביטוי, למשל, בתוכנית הזאת.

שמעון טל: כי התמודדנו בעיקר עם הצד הכמותי.

שמעון טל: וזה נעשה.

שמעון טל: ואני חושב שההחלטה שהתקבלה בממשלה בסוף השנה שעברה נדמה לי, לבצע תוכנית כזאת בכל משרדי הממשלה, אני חושב שזו החלטה מבורכת, מפני שבסיכומו של דבר - - -

אמנון כהן: לא הבנתי איזו החלטה.

שמעון טל: יש החלטה של הממשלה מסוף שנת 2003 עד תחילת שנת 2004, שכל משרדי הממשלה יכינו תוכניות פיתוח ארוכות-טווח על בסיס בר-קיימא, מרכזת את הפעילות הזאת המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה ואני חושב שעושים עבודה די מבורכת בעניין הזה.

אמנון כהן: בנושא המים?

שמעון טל: לא.

שמעון טל: בכל תחומי משרדי הממשלה.

בעז ענר: זו החלטה כללית אסטרטגית שאומרת: תכנון בר-קיימא, תוך התחשבות בדורות הבאים.

שמעון טל: ואני חושב שזאת החלטה נבונה , ואני יודע שמשרדי הממשלה עובדים בכיוון.

שמעון טל: נחזור לעניין שלנו.

שמעון טל: לכן, אנחנו תכננו את התכנון שלנו להגיע ל-2010 עם משק מים מאוזן, כמו שאמרתי, בכל מצב.

שמעון טל: לכן המסקנות שהוצגו בתוכנית האב הן הסכמות שהוצגו בפני הממשלה.

שמעון טל: הנחות היסוד סוכמו עם שר התשתיות, הוצגו בכל הדיונים שהיו בקבינט הכלכלי, ועל בסיסן, אני מקווה - - -

אמנון כהן: אושרו?

שמעון טל: אני לא יודע אם הן אושרו באופן שהצביעו ואישרו אותן, אבל כשהבאנו את זה לממשלה, זה הוצג - - -

אמנון כהן: להציג זה בסדר.

אמנון כהן: מציגים מיליון תוכניות.

אמנון כהן: אושרו?

אמנון כהן: זה מה שצריך לדעת.

אמנון כהן: אם אתה לא יודע אם אישרו או לא אישרו, מי ידע?

שמעון טל: אם אישרו את המסקנות של העבודה, והחלטות הממשלה הן בהתאם לעבודה, אז סימן שהם אישרו גם את ההנחות שעליהן הן מבוססות, והן הוצגו בקבינט הכלכלי.

שמעון טל: ההנחות שהצגנו הוצגו בקבינט הכלכלי.

שמעון טל: למשל, שאנחנו מתככנים למצב של שנות בצורת נוספות - - -

אמנון כהן: אני אומר: מציגים נושא, אומרים: כן, כן, חשוב מאד לעשות את זה, אבל נגיד אין תקציב ואתם לא יכולים לאשר, למשל.

אמנון כהן: אז אני שואל אם אישרו לך את הדברים.

שמעון טל: המהלך היה כזה שבו אנחנו, בקבינט הכלכלי שבו נידונה התוכנית – לא התוכנית עצמה אלא החלטות הממשלה – הוצגו ההנחות הבסיסיות, של מצב משק המים ועל מה אנחנו התבססנו, והבאנו הצעות החלטה שהן המסקנות של העבודה הזאת.

שמעון טל: והקבינט אישר את ההחלטות.

בעז ענר: יש פרוטוקולים?

בעז ענר: אסמכתאות?

שמעון טל: לא יודע, צריך להסתכל בדיונים של הוועדות.

בעז ענר: לא, אני שואל אותך.

בעז ענר: יש לכם?

שמעון טל: אני מניח שיש.

שמעון טל: לי אין פה אותם, לא יודע, צריך להסתכל.

שמעון טל: יכול להיות שכן.

שמעון טל: העובדה היא שהממשלה קיבלה את ההחלטות.

בעז ענר: איזה החלטות?

שמעון טל: יש סדרה של החלטות שנוגעות למשק המים, החל מיוני 2000 וכלה באפריל, נדמה לי, האחרונה, באפריל 2003 שנוגעות - - -

בעז ענר: להתפלה?

שמעון טל: ביולי 2000 התקבלה החלטת ממשלה שנוגעת לפחות לכ-15 פעילויות של משק המים.

שמעון טל: אחת מהן זה נושא ההתפלה, השני זה בנושא של הקולחים.

שמעון טל: השלישי זה בנושא של התפלת מים מליחים, הרביעי זה הנושא של טיוב בארות.

שמעון טל: היו החלטות שנגעו ל – ועדת ענבר הוקמה על בסיס החלטת ממשלה, על איכויות המים.

שמעון טל: יש עוד סידרה של החלטות שנוגעות – אין לי פה את הפרטים, אבל אנחנו יכולים להציג את הסיפור הזה.

שמעון טל: בכל הדברים האלה משק המים מטפל היום, בסך הכל.

שמעון טל: וזו תמונת המסגרת שרציתי לתת לכם כדי שתדעו איך הוכנה תוכנית האב, ובאיזה אווירה היא הוכנה, בעצם.

שמעון טל: דרך אגב, לאחר שנה או שנתיים שעברו מאז תוכנית האב, ופעלנו בצורה נכונה, לאחר שהייתה שנה ברוכה בשנה שעברה, התקבלו החלטות להקטין את כמות המים המותפלים.

שמעון טל: ויחד עם משרד האוצר גיבשנו החלטה שהקטינה את כמות המים המותפלים במי הים, בגלל שאנחנו בודקים את עצמנו.

שמעון טל: כי אנחנו יודעים שתכננו תמיד למצבים קיצוניים, וכמו שאנחנו לא רוצים להגיע למצבים של חוסר מים, אנחנו גם לא רוצים שנגיע למצבים שמדינת ישראל תשקיע במתקנים יקרים, שלא יהיו רלוונטיים.

שמעון טל: אנחנו צריכים לשחק במסדרון הזה.

שמעון טל: עכשיו, אם להתייחס להערות של הביקורת, ואני מקווה שאני אגע בכולן.

שמעון טל: קודם כל, הנושא של מחיר מים ריאלי.

שמעון טל: אז אני אגיד דבר כזה: התוכנית הזאת, בפירוש, מסתמכת על כך שהמים הם לא מטרה בפני עצמה.

שמעון טל: המים משמשים, גם על פי חוק המים, את מדינת ישראל – מעבר לרווחת התושבים – גם לפיתוח של המדינה.

שמעון טל: יש החלטת ממשלה שקובעת, שהיקף החקלאות יהיה כמיליארד ומאה ושישים מיליון קוב, השקיה.

שמעון טל: אם מתרגמים את זה, ההחלטה מדברת על כשני מיליון דולר מושקים במדינת ישראל.

שמעון טל: זו החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה.

שמעון טל: בנוסף לזה הם קיבלו החלטה שהמים שיסופקו יסופקו חלקם – כ-530 מיליון קוב – על ידי מים שפירים, וכל היתר יהיו קולחים או מים שוליים.

שמעון טל: החלטת הממשלה דיברה בין 450 ל-530 מיליון קוב, אנחנו לקחנו את זה כ-530, וזה בתיאום עם משרד החקלאות, מפני שמשרד החקלאות צריך להגיד לנו איך הוא רואה את החקלאות ובטח לא משרדים אחרים.

שמעון טל: ולפיכך ככה תוכננה תוכנית האב.

שמעון טל: כמובן, שיש בעיה של מחירי מים לחקלאות.

שמעון טל: אין אחד שרוצה יותר שמשק המים לא יהיה משק מסובסד.

שמעון טל: אנחנו רוצים שכל אחד ישלם את המחיר הריאלי של המים, ונשתחרר מעולו של תקציב המדינה.

שמעון טל: נוכל לנהל אותו כמו כל משק אחר, על בסיס של עקרונות יותר כלכליים.

אמנון כהן: יש לכם איזה הצעות לממשלה?

אמנון כהן: כאשר רוצים לא לפגוע בחקלאים, שהם ישלמו את כמות המים שהם צורכים, אבל בתמורה לסבסוד הזה שהם צריכים לקבל, יקבלו בדרך אחרת.

אמנון כהן: יש לכם חלופות?

שמעון טל: יש.

שמעון טל: יש כל מיני.

בעז ענר: הייתה החלטת ממשלה, רפורמה של השר שמחון, שאמרה: נסבסד את החקלאי באופן ישיר.

בעז ענר: נעלה את מחירי המים למחירים ריאליים, נסבסד את החקלאי.

אמנון כהן: לא יודע – לסבסד, אבל כל דרך אחרת.

בעז ענר: אבל זה לא בוצע.

בעז ענר: פשוט לא בוצע.

שמעון טל: הייתה הצעה שעיבד משרד החקלאות עם משרד האוצר, עיבד החלטה כיצד להביא למצב שבו החקלאים ישלמו מחיר אמיתי של מים, כאשר יש מנגנון סבסוד עוקף.

שמעון טל: אני מברך בשתי ידי על כל מנגנון כזה.

אמנון כהן: הממשלה לא קיבלה?

אמנון כהן: זה אושר בממשלה?

שמעון טל: אושר בממשלה, עד כמה שאני יודע, בפועל לא מיושם.

שמעון טל: אני חושב שיש התנגדות של ראש הממשלה בעניין הזה.

אמנון כהן: של ראש הממשלה?

בעז ענר: כן.

בעז ענר: הממשלה קיבלה החלטה, אבל - - -

שמעון טל: בכל מקרה, לא מיושם.

אמנון כהן: זה לא חדש.

אמנון כהן: כל החלטת ממשלה לא מתבצעת.

אמנון כהן: זה לא חדש.

עוזי ברלינסקי: נושאים שקשורים ל - - - המדינה – 60%.

שמעון טל: בכל מה שנוגע למחירי המים לצריכה ביתית ולצריכה תעשייתית, התעשייה מיעלת את עצמה כל הזמן עם מחירי המים.

שמעון טל: מחירי המים לתעשייה הם די דומים כבר למחירי המים בעיר.

שמעון טל: היום, במחירי המים בעיר, הרגישות היא כזאת שהמחיר לא משפיע עדיין על הצריכה הביתית.

שמעון טל: לצערנו.

שמעון טל: ולכן, גם - - -

אמנון כהן: גם הצריכה הביתית מסובסדת?

שמעון טל: לא.

שמעון טל: צריכה ביתית היום לא מסובסדת.

שמעון טל: יכול להיות שכאשר ייכנסו לתקני התפלה - - -

בעז ענר: צריכה ביתית מסבסדת.

בעז ענר: את העירייה.

שמעון טל: אולי את העירייה היא מסבסדת.

שמעון טל: אני מדבר על משק המים.

עוזי ברלינסקי: הצרכן משלם עד פי שלוש ממה שמקבל מהעירייה.

עוזי ברלינסקי: כמעט פי שלוש.

אמנון כהן: זו החלטה של ראש העיר?

אמנון כהן: פי שלוש או פי שמונה?

שמעון טל: לא, יש כללים.

שמעון טל: אחת הבעיות הגדולות במשק המים – זה אני אומר פה – זה שכל המחירים נקבעים על ידי מספר שרים, כל אחד בתחומו.

שמעון טל: שר החקלאות קובע את מחירי המים לחקלאות, וכן הלאה.

שמעון טל: שר הפנים קובע את מחירי המים ברשויות המקומיות לצרכן הביתי, וכן הלאה.

שמעון טל: אני חושב שהנושא הזה הוא לא נכון, צריך לאחד - - -

אמנון כהן: כמה אחוז צריכה יש פרטית, ביתית, תעשייה וחקלאות?

שמעון טל: באופן כללי אני אתן לך מושג.

שמעון טל: צריכה ביתית היום היא כ-700 מיליון קוב.

אמנון כהן: באחוזים.

שמעון טל: אני לא זוכר את האחוזים.

שמעון טל: זה בערך שליש צריכה ביתית, חמישה או שישה אחוז צריכה תעשייתית וכל היתר חקלאות.

שמעון טל: בערך.

יוסי דרייזין: אבל זה כולל את כל סוגי המים.

שמעון טל: כל סוגי המים.

שמעון טל: בכל מקרה, מה שחשוב לזכור פה זה שאנחנו לקחנו את ההחלטות, הערכנו את ההתפתחות של הצריכה התעשייתית, הערכנו את ההתפתחות של הצריכה הביתית, הערכנו את מה שאנחנו נצטרך לספק לשכנים שלנו – שזה פרמטר חשוב לא פחות מאחרים – ולקחנו בחשבון את החלטות הממשלה לגבי החקלאות, את אותם מיליארד, 160 מיליון קוב.

שמעון טל: זאת ההחלטה שהייתה.

יוסי דרייזין: והטבע.

שמעון טל: הטבע, נכון.

שמעון טל: הוא עוד צרכן קטן, שנלקח בחשבון.

שמעון עמר: יש לי שאלה אליך.

שמעון עמר: כל נושא התכנית – היא לא כוללת בכלל פרמטרים כלכליים.

שמעון עמר: ופה אני רואה, בהוראות של שר התשתיות לגבי הכנת תוכנית אב למשק המים, שהוא אומר במפורש שצריך להתייחס בעיקר למחיר מים כלכלי.

אמנון כהן: הייתה ועדה.

בעז ענר: לא, הייתה תוכנית של השר.

שמעון טל: אנחנו לקחנו בחשבון שאנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, מפני שאמרנו, עוד פעם: המים הם כלי בידי הממשלה לקבל החלטות, יש כל מיני משימות לאומיות שאנחנו צריכים לעמוד בהם.

שמעון טל: אמרתי: אנחנו לא מוכרים מים בשביל מים, המים האלה משמשים למשהו.

שמעון טל: אם צריך לשמור על החקלאות אז שומרים על החקלאות.

שמעון טל: נלך הלאה.

שמעון טל: הנושא של קביעת הצריכה החקלאית – אני לא ארחיב, דיברנו על העניין הזה, לקחנו את זה לא על בסיס כלכלי של ניתוח כלכלי, של צריכה לעומת מחיר, אלא לקחנו את זה על פי החלטות הממשלה.

שמעון טל: הנושא של צריכת המים לנפש לשנה.

שמעון טל: אנחנו יודעים מהעבר שבשנות משבר, כאשר חסרים מים, יש ירידה דרסטית בצריכה לנפש, וכאשר או יורדים גשמים או מייצרים יותר מים, הצריכה עולה מהר מאד.

שמעון טל: וראה זה פלא: גם במשבר האחרון, בשנתיים האחרונות, צריכת המים לנפש לשנה עולה יותר גבוה מאשר אפילו הגידול באוכלוסייה.

אמנון כהן: בקביעת צריכת המים העירונית על מאה מטר קוב?

שמעון טל: אנחנו לקחנו בחשבון למאה ועשרים.

אמנון כהן: כתוב פה מאה.

שמעון טל: לא, לא.

שמעון טל: את זה דוח הביקורת אמר.

שמעון טל: יש החלטת ממשלה שאומרת שצריך לצרוך כך וכך, אבל בפועל התושבים צורכים יותר.

שמעון טל: למרות שיש החלטת ממשלה, התושבים כפי הנראה רוצים לצרוך יותר.

שמעון טל: למרות הפעולות שנעשות, לא נעשה מספיק בנושא הזה.

שמעון טל: זה חיסכון במים, אבל העובדה היא שאנשים צורכים יותר מים ורוצים לצרוך יותר מים.

שמעון טל: לכן לקחנו את ה-120 וזה מתקדם לכיוון הזה.

שמעון טל: לגבי הנושא של פיתוח מקורות מים על פי עלותם – וזה הוסבר הרבה למבקר, ובכל אופן זה - אם היינו במצב נורמלי של משק מים היינו, כמובן, מפתחים את המים מהזולים ביותר ליקרים ביותר.

שמעון טל: החלטת הממשלה שהתקבלה ב-2002 ואחר כך עודכנה, מדברת על פיתוח מקסימלי של כל סוגי המים.

שמעון טל: בהתחלה סיכמו על 200 מיליון קוב התפלה, אחר כך עלו ל-400 מיליון קוב התפלה.

שמעון טל: דובר על זה שנמחזר את כל הקולחים מהשפכים העירוניים לחקלאות, דובר על פיתוח חמישים מיליון התפלה של מים מליחים, כי זה מה שעומד לרשותנו, וכן כל הפעולות האלה.

שמעון טל: זאת אומרת, לא עמדה לרשותנו אפשרות לבחור איזה פעולות לבצע.

שמעון טל: אנחנו הולכים על כל סידרת הפעילויות וההחלטות שאושרו על ידי הממשלה, כדי לפתח את משק המים.

שמעון טל: ולכן אין בכלל ויכוח פה מה לפתח קודם.

שמעון טל: אנחנו עושים את הכל, וזה המצב.

אמנון כהן: תגיע לעמוד 5 כבר, כי זה מה שחשוב.

שמעון טל: כבר.

שמעון טל: חידוש אוגר בזמן קצר – אחת ההערות של המבקר הייתה – ובצדק – אם אתה הולך ומפתח כושר ייצור גבוה בשביל להעלות את מפלסי המים, אתה עלול להישאר עם כושר ייצור.

שמעון טל: זה בפירוש המחיר שאנחנו הולכים לשלם עבור ההזנחה.

שמעון טל: צריך למזער את זה כמה שיותר, אבל זה המחיר עבור ההזנחה.

שמעון טל: לכן, כדי לצאת מהמשבר בשנת 2010 צריך לבצע הרבה.

שמעון טל: לכן אנחנו מעדכנים כיום את התוכניות לגבי ההתפלה בהתאם למצב בשטח.

שמעון טל: דרך אגב – כמויות ההתפלה, יש להן שתי מטרות: גם לאזן בין ההיצע והביקוש וגם להשלים את האוגר שחסר עדיין במקורות המים.

שמעון טל: לכן אם הקדוש ברוך הוא עושה לנו חלק מהעבודה, אנחנו יכולים להקטין את הקצב.

שמעון טל: הנושא של דיון בתוכנית האב ואישור קווים מנחים: אנחנו, בנושא הזה - כפי שאמרתי, תוכנית האב הזאת נעשתה בתיאום עם שר התשתיות, הובאה לקבינט הכלכלי, הוצגו ההנחות והקבינט אישר.

אמנון כהן: היה דיון בתוכנית ואישרו?

אמנון כהן: זה חדש, לא?

שמעון טל: לא.

שמעון טל: לא.

שמעון טל: ראש הממשלה, אמרי שגמרנו את תוכנית האב - מאחר ויש שם גם השלכות ארגוניות על נציבות המים, אנחנו ביקשנו את אישורה של הממשלה לתוכנית הזאת.

שמעון טל: לא רק דרך הקבינט, כהצעת החלטה, אלא שתאשר את התוכנית הזאת.

שמעון טל: הנושא הזה, למרות שאנחנו פנינו לראש הממשלה, שהיה אז שר התשתיות, וביקשנו ממנו דיון בעניין הזה, לא הובא לממשלה ולא התקיים דיון כדי לאשר את התוכנית כתוכנית.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

שמעון טל: אין כבר מה להציג את התוכנית הזאת כתוכנית, מפני שיש כבר התפתחויות ויש החלטות של הממשלה לבצע תוכנית ארוכת טווח.

שמעון טל: טוב, אני לא אתייחס לנושא של השיטפונות, אם המבקר לא הזכיר את זה, נלך ישר לנושא של מתקני התפלה.

שמעון טל: מתקני התפלה – יש סידרה של החלטות לגבי מתקנים, כאשר מתוכנן לבצע שבעה מתקני התפלה כדי להשלים את הכמויות.

אמנון כהן: איך הם נבחרים?

שמעון טל: אני אגיד לך.

שמעון טל: אנחנו הלכנו קודם כל לאתרים שבהם אפשר לבצע התפלה במהירות הגבוהה ביותר.

שמעון טל: לכן נבחר, קודם כל, מתקן אחד באזור קצ"א באשקלון, מתקן שיצא למכרז בשיטת B.O.T., נבחר שם זוכה, והיום המתקן הזה בביצוע ואמור להתחיל לעבוד בתחילת שנת 2005.

אמנון כהן: הבנתי שהמכסה הראשונית הייתה חמישים.

שמעון טל: והגדילו אותו למאה לאור המצוקה.

אמנון כהן: אתמול הגדילו את זה לעוד עשרים.

שמעון טל: לא הגדילו.

שמעון טל: ראש הממשלה, מאחר - - -

בעז ענר: ביקשו ממנו.

אמנון כהן: אם זה מכרז, הם ביקשו.

אמנון כהן: אם ה לא מכרז, אז יש פה שחקנים אחרים.

אמנון כהן: נותנים לאחד, אז לכולם.

שמעון טל: היזם, מבחינתו צודק, הוא דורש להגדיל, בשביל להגדיל את ה - - - וזה בצדק.

שמעון טל: מצד שני משק המים צריך את המים, את זה אנחנו יודעים.

שמעון טל: עוד מעט אני אספר לך.

אמנון כהן: מצוין, אבל איך אני יודע שמפרץ חיפה לא נפגע מזה, למשל?

שמעון טל: לא.

שמעון טל: כל זמן שיש החלטה ללכת למפרץ חיפה, הוא לא צריך להיפגע.

שמעון טל: זה במסגרת המכסה הכוללת של הממשלה.

שמעון טל: היא יכולה לאשר הגדלה של מתקן מסוים.

שמעון טל: ראש הממשלה, דרך אגב, לא הבטיח.

שמעון טל: הוא אמר שהוא בעד הצעד הזה, אבל שיש כל מיני בעיות משפטיות.

בעז ענר: הוא אמר שהוא יודע שיש בעיות משפטיות, הוא לא יכול לתת להם אוקי היום.

בעז ענר: זה נכון.

שמעון טל: והוא צודק.

שמעון טל: עכשיו, יש מכרז נוסף שאמור היה להיות מוקם על ידי חברת מקורות באזור אשדוד, יש לחברת מקורות יזם שזכה בביצוע המתקן הזה, על רקע של עלות למטר קוב יש עדיין ויכוחים בין הממשלה, קרי: משרד האוצר, בעיקר, ובין חברת מקורות.

אמנון כהן: אבל זה לא קבוע?

שמעון טל: לא, זה לא קבוע.

עמוס אפשטיין: שמעון, המחיר נקבע.

עמוס אפשטיין: אין ויכוח על המחיר.

שמעון טל: אז על מה הוויכוח?

עמוס אפשטיין: שייקחו את הכל, שילכו להקים את זה דרך חברה לנייר.

עמוס אפשטיין: - - -

שמעון טל: טוב, בכל מקרה, לא יוצא לדרך הסיפור הזה, מכל מיני סיבות.

שמעון טל: דרך אגב, חברת מקורות יכולה, תוך שנתיים מיום שנותנים לה את האוקי להתחיל לספק לנו שם מים, כך הבנו.

שמעון טל: לגבי ארבעה מכרזים נוספים – הם נעשו בשיטה אחרת, שבה ניסינו לחפש יזמים שיש להם קרקע זמינה למתקני התפלה – מתקני התפלה קטנים, יחסית, בגודל של עד 30 מטר קוב, מיליון מטר קוב לשנה, יש לנו כבר חוזים עם שלושה מתוך ארבעה יזמים, אנחנו לא מתקדמים בגלל קשיים שיש ליזמים בתנאים הנוכחיים להרים את הפרוייקט הזה ולגייס כספים.

שמעון טל: אני לא אכנס לפרטים, ההערכות שלנו הן שהרבה לא יצא מהמכרז הזה.

שמעון טל: יש פרוייקט נוסף שאנחנו מכינים למאה מיליון קוב נוספים באזור תחנת הכוח בחדרה, עובדים עם כל משרדי הממשלה, במטרה להוציא בסביבות חודש אפריל את המכרז הזה לדרך.

שמעון טל: הוא יהיה גם כן בשיטת B.O.T. .

קריאה: הבנתי שהאוצר לא בדיוק - - -

שמעון טל: האוצר, בסדר - - -

אמנון כהן: בוא תיכנס לנושא השבת הקולחים, בבקשה, בעמוד הראשון.

שמעון טל: נעבור לנושא של השבת קולחים.

שמעון טל: בנושא של תקן טיהור ישן, אני חושב שהמבקר צודק במאה אחוז.

שמעון טל: לכן, בגלל התקן הלא-מתאים, הקימו את ועדת ענבר – יוסי ענבר, דרך אגב, יושב פה, מאחורי.

שמעון טל: הוא סמנכ"ל במשרד לאיכות הסביבה והוא ריכז את הוועדה.

שמעון טל: מבחינת נציבות המים ומשק המים, המסקנות של ועדת ענבר - - -

אמנון כהן: תקועות, אני מבין.

שמעון טל: רגע.

שמעון טל: המסקנות של ועדת ענבר זו התפשרות, מבחינת משק המים.

שמעון טל: ואנחנו דרשנו תקנים יותר גבוהים ממה שסיכמה הוועדה, אבל אני חושב שצריך לעשות את הצעד הזה ולשדרג את איכות הקולחים, כדי שנוכל באמת להשתמש במים האלה בלי הבעיות העצומות שנוצרות לנו היום.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

שמעון טל: כפי שדובר מקודם, זה עומד במצב שיש התנגדות של משרד האוצר ומשרד הפנים - - -

אמנון כהן: על רקע תקציבי?

שמעון טל: לדעתי זה על רקע של חלוקת הנטל, מי ישלם את העלות הנוספת - - -

אמנון כהן: נציג האוצר פה?

סיון הכטר: נציגת האוצר, כן.

אמנון כהן: בנקודה הזו, בבקשה.

אמנון כהן: תוכלי למצות את זה ונמשיך הלאה?

סיון הכטר: אני אגיד את זה במילה, מכיוון שהוועדה קצת ממהרת.

סיון הכטר: בהחלטות האחרונות, מספטמבר 2003, התקבלה החלטה בנושא של תקן ענבר, להמשיך ולקדם את זה תוך בחינה מחודשת ברזולוציה גבוהה יותר של צורך בשדרוג הקולחים.

סיון הכטר: גם משיקולים הידרולוגיים וגם משיקולים של צרכים כלכליים לפי בחינה כלכלית.

סיון הכטר: וזה כרגע נמצא בעבודה.

סיון הכטר: במקביל, יש את הנושא של קביעת מחיר הקולחים לאחר השדרוג.

סיון הכטר: נכון להיום יש החלטת ממשלה שנמצאת בתוקף שבתקן הנוכחי, הקולחים ושאר מפעל הטיהור הם במחיר אפס - - -

קריאה: כדין.

סיון הכטר: כדין.

סיון הכטר: ובעצם העלות שדיבר עליה קודם נציג משרד מבקר המדינה, היא עלות שלוקחת בחשבון את ההשקעות של הובלת אותם קולחים - - - ועכשיו השאלה הנשאלת היא בעצם מה יהיה המחיר הזה עם השדרוג, כיוון שהשדרוג הזה מטיל נטל מאד מאד כבד על הרשויות המקומיות, שיצטרכו לבצע את השדרוג במכוני הטיהור.

אמנון כהן: שגם ככה שובתות היום.

סיון הכטר: שגם כך מצבן, כמו שאנחנו יודעים, לא מזהיר.

אמנון כהן: אבל האוצר יכול לעזור לרשויות המקומיות.

סיון הכטר: גם מצבו של האוצר לא מזהיר.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להבין מה הקשר בין זה לבין ההחלטה על משק מים כמשק סגור?

עוזי ברלינסקי: מה הקשר בין מצבה הכללי של הרשות לבין המשק הסגור בענין הזה?

אמנון כהן: שקט, לא שומעים.

עוזי ברלינסקי: משק המים בשלטון המקומי מתנהל כמשק סגור.

עוזי ברלינסקי: מה הקשר בין הדברים?

סיון הכטר: קודם כל, משק המים בשלטון המקומי אמור להתנהל כמשק סגור, זה לאו דווקא קורה, וזה סיפור של - - - ונשים את זה לרגע בצד.

סיון הכטר: בלי קשר, גם אם מנהלים את זה כמשק כספים סגור, הנטל הנוסף על הרשות יתגלגל על הצרכנים העירוניים.

סיון הכטר: לאו דווקא - - -

עוזי ברלינסקי: לא על הרשות.

סיון הכטר: תחשבו גם שכל מטר קוב של שדרוג הקולחים פוגע דווקא בצרכנים העירוניים ולא על הצרכנים החקלאיים, והם בקושי נהנים מהקולחים המשודרגים.

סיון הכטר: ולכן אחת השאלות שצריך לפתור אותן, וזה גם היה בהחלטת הממשלה - - -

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: איך מי הקולחים שייכים לעירוני, כי הם לא צורכים את זה.

בעז ענר: הם מייצרים את זה.

סיון הכטר: הם מייצרים את זה.

קריאות: - -

סיון הכטר: יש פה בעצם איזושהי חלוקה בין היצרן של השפכים לבין הצרכן של הקולחים.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום, ההחלטה הזאת?

סיון הכטר: באותה החלטת ממשלה הייתה התייחסות גם לזה שזה צריך להיפתר במקביל.

סיון הכטר: התקיימו כמה דיונים בנושא הזה, עדיין לא הייתה הסכמה.

סיון הכטר: לדעתי נקבע דיון נוסף.

יוסי ענבר: אני, לצורך העניין, אמנם יושב ראש הוועדה, אבל לא צד בעניין הכספי.

יוסי ענבר: אבל עד כמה שאני יודע – ויתקנו אותי מנכ"ל משרד החקלאות ונציג משרד הפנים – עלות השדרוג המקסימלית מוערכת בכ-50 אגורות למטר מעוקב.

יוסי ענבר: במקסימום.

יוסי ענבר: להערכתנו זה פחות, אבל אני אומר שוב: למירב.

יוסי ענבר: בסופו של דבר אני חושב שהסכימו על כך שהחלוקה תתחלק חצי-חצי, לצורך העניין בין הכפר לעיר.

יוסי ענבר: בין הצרכן העירוני לצרכן החקלאי.

יוסי ישי: בין המזהם למשתמש.

יוסי ענבר: כאשר צריך לזכור – ושוב יתקנו אותי חברי – היום אנחנו משלמים בחשבונות הטיפול בביוב מחירים גבוהים מאד.

יוסי ענבר: עוד עשרים וחמש אגורות - - -

אמנון כהן: העירוניים, אתה מתכוון.

יוסי ענבר: יחסית זה לא – אני מדבר על תוספת של 25 אגורות - - -

אמנון כהן: זה לא מספיק?

אמנון כהן: צריך עוד?

יוסי ענבר: אני לא צריך שום דבר.

בעז ענר: יש פה בעיה.

בעז ענר: מה עם הקולחים?

יוסי ענבר: אני חושב שחלוקת הנטל פה היא די סגורה, מבחינת מי שווה מה.

אמנון כהן: אוקי, הבנתי את הנקודה.

אמנון כהן: משרד הפנים, למה אתם מתנגדים?

30741: קודם כל, קשה לי להוסיף משהו על מה שסיון הציגה.

30741: אז כעיקרון, כולנו מסכימים שצריך לשדרג קולחים, כולנו בעד איכות הסביבה וניצול, אבל מכיוון שהוועדה – אנחנו היינו שותפים בוועדה – הכיוונים היו ברורים, הבעיה פה היא ברמת הרזולוציה.

30741: זאת אומרת: כשרואים את כל המשק בגדול ולא רואים את הרזולוציה של המט"שים המקומיים, עלולה להיגרם פה בעיה.

30741: אני לא בטוח שחמישים אגורות זה בדיוק מחיר לקוב, אנחנו יכולים להתמקח, לדעתנו ולהערכתנו זה יותר קרוב ל-75 עד 80 אגורות פר קוב.

30741: לתוספת, לשדרוג בלבד.

30741: יתרה מכך, להערכתנו - - -

אמנון כהן: מתי תגיעו להסכמות בלי ויכוחים?

30741: אני מניח שזה די בקרוב.

30741: אני לא יודע, לא מלווה את זה, אבל אני מניח כך.

30741: אני גם מניח שנקודת המפגש יכולה להיות כמו שיוסי אמר, בערך "פיפטי-פיפטי", אבל צריך לראות את הכמויות, מכיוון שכפי שצוין כאן, גם מצבם של התושבים העירוניים לא בדיוק מזהיר, וגם מצבן של הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: אוקי, שמעון, בבקשה.

שמעון טל: אני מאד סקפטי לגבי ההגעה להסכמה, אבל לא משנה.

שמעון טל: אנחנו כבר שלוש וחצי שנים, עוד מעט ארבע - - -

יוסי דרייזין: אני מצטרף לשמעון.

יוסי דרייזין: אנחנו עוד שבע שנים לא יגיעו להסכמות.

אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיפתר במסגרת איזושהי ועדה ממשלתית או משהו?

שמעון טל: תראה, אנחנו משחקים, זה לא נגמר.

שמעון טל: אם זה לא יגיע לרמה של שרים - - -

אמנון כהן: מי אמור להביא את זה לידי גמר?

שמעון טל: לדעתי שר התשתיות עם השר לאיכות הסביבה.

קריאה: והחקלאות.

שמעון טל: כן.

שמעון טל: להביא את זה לאיזשהו דיון בממשלה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד החקלאות, אתה יכול להתחיל ולטפל בזה?

יוסי ישי: אנחנו טוענים שאנחנו לא צריכים לשלם כלום.

יוסי ישי: למה?

יוסי ישי: בגלל שהאלטרנטיבה – החקלאות עושה טובה לעיר שהיא צורכת את המים האלה.

יוסי ישי: מפני שאם החקלאות לא הייתה צורכת אותם, העיר הייתה צריכה לטפל בהם כדי שילכו לנחל.

יוסי ישי: וכדי שהמים האלה ילכו לנחל, הם יותר יקרים וצריכים להיות באיכות יותר טובה מאשר הקולחים לחקלאות.

30741: בהנחה של מה שעכשיו שמענו – אני לא בטוח שזה ייסגר בתוך חודשיים.

שמעון טל: בכל מקרה, עוד מעט תראו את קצב הביצוע של מפעלי השבת הקולחים, אז תראו שאנחנו עושים הרבה מאד פעולות במים שהם לא באיכות מתאימה ועם כל הבעיות שיש בזה.

שמעון טל: הנושא הבא שהעיר לגביו המבקר זה הנושא של ההפרדה בין גורמי הטיפול ומתקני הטיהור ומערכות השבה.

שמעון טל: צריך להפריד בין שני דברים.

שמעון טל: אחד זה הנושא הזה של הקמת מתקני הטיפול שהם באחריות הרשות המקומית או המזהם, והם אחראים להביא את השפכים לרמת טיהור כפי שיקבע החוק, ומשם יש את כל מה שנקרא – דרך אגב, האחריות שלהם היא לא רק לטפל בשפכים, היא גם לסלק אותם.

שמעון טל: זאת אומרת: לסלק אותם כך שלא ייגרמו נזקים סביבתיים.

אמנון כהן: תתקדם.

שמעון טל: היום השילוב הזה עם מפעלי השבת הקולחים שנעשים, בדרך כלל, על ידי יזמים חקלאיים או על ידי משק המים, נעשה - - -

אמנון כהן: מה קורה עם האיכות?

שמעון טל: האיכות היום – אי אפשר לאחד את שני התהליכים האלה.

שמעון טל: יש מה שנקרא היום: "מנהלת הביוב", שנמצאת בתוך משרד התשתיות, שהיא מסייעת לרשויות המקומיות בביצוע של מתקני הטיפול בשפכים.

שמעון טל: המנהלה הזאת הייתה, בזמנו, בתוך נציבות המים – ואז היה סינכרון די מלא בין כל המערכת של הטיפול למערכת ההשבה, אביגדור ליברמן בזמנו החליט להוציא את זה מנציבות המים ולהעביר את זה למשרד התשתיות, היום אנחנו בדיונים עם שר התשתיות להחזיר את זה למסגרת של נציבות המים.

שמעון טל: אני מניח שזה מה שייעשה בסיכומו של דבר.

שמעון טל: גם היום יש סינכרון.

שמעון טל: זה לא שאנחנו מנותקים, בכל זאת אנחנו עובדים ביחד, אבל כשזה יהיה ביחד בחזרה בנציבות המים, זה יהיה מצומצם יותר.

שמעון טל: אם נעבור הלאה, הנושא של ניוד עודפי קולחים שעליו דיבר המבקר – אנחנו בעד למחזר את כל עודפי הקולחים שקיימים, אנחנו יודעים שיש אזורים שבהם יש עודף של קולחים.

שמעון טל: יש אזורים, חקלאיים, שצריכים להביא אליהם את הקולחים, צריך להקים מערכות בין-אזוריות כדי לנייד את הקולחים האלה – יש לנו עדיין ויכוחים די קשים עם האוצר על המפעלים האלה, אבל הראייה שלנו זה למחזר.

שמעון טל: הפיגור בהקמת מערכות ההשבה - עוד רגע תראו טבלה שבה תראו מה שנעשה.

אמנון כהן: שדרוג דיברנו.

שמעון טל: שילוב תוכנית שדרוג קולחים דיברנו.

שמעון טל: למרות שפה, עד שישודרגו מתקני הטיפול בביוב, כדי לנצל את הקולחים האלה, גם מבחינה הידרולוגית וגם מבחינת הגידולים, אפשר גם במקרים מסוימים לשדרג את איכות הקולחים.

שמעון טל: יש לנו גם בנושא הזה ויכוח עם האוצר אם מותר לנו להתחשב בשדרוג הנדרש או לא ניתן, וזה מהווה איזושהי בעיה במספר מפעלים.

שמעון טל: פיקוח וניטור – בנושא הזה של איכות השפכים ואיכות הטיפול, אני מניח שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע בדיקות כדי לעקוב אחרי האיכות של השפכים והוא פועל כדי שהקולחים ייצאו בתקן הנכון.

שמעון טל: אני לא אכנס לנושא האחרון שהזכיר המבקר זה בנושא של הזיהום וההמלחה.

שמעון טל: אני לא אכנס לזה, זה סיפור בפני עצמו.

שמעון טל: אני רק רציתי להביא את קצב ביצוע מפעלי השבת הקולחים הצפוי על ידנו, כאשר הביצוע של מתקני השבת הקולחים נעשה בשני מישורים.

שמעון טל: אחד, על ידי יזמות פרטית – בהתאם להחלטת הממשלה – שבה אנחנו תומכים, נותנים מענקים ליזמים פרטיים שמקימים מפעלי השבת קולחים, עד ל-60% מההשקעות שלהם – זה נעשה במסלול אחד, והמסלול השני הוא חברת מקורות.

שמעון טל: במקומות שאין יזמות פרטית אנחנו נותנים לחברת מקורות לבצע את העבודה.

שמעון טל: יש קשיים, לפחות עם הנושא של חברת מקורות, ובמסגרת ההסדרים שלה עם הממשלה, גם פה יש חילוקי דעות עם משרד האוצר אם חברת מקורות יכולה לבצע את מתקני השבת הקולחים או לא.

שמעון טל: וזה קצת מעכב אותנו.

שמעון טל: בכל מקרה, יש תמונת מצב שבה אנחנו מתקדמים – כדי לפתח את כל עודפי הקולחים שאתה דיברת עליהם לפני כן, כדי להביא לניצול מלא שלהם, בעיקר לחקלאות אבל גם בכל מיני צרכים ושימושים מוניציפליים שונים.

שמעון טל: יש פה טבלה שמרכזת את התקציבים שהועמדו לרשותנו כמענקים ליזמויות פרטיות, ואנחנו יכולים לראות באמת שבשנה הראשונה היו קשיים – משום שזה תהליך שבו נותנים, באמת, סכומי כסף מאד גדולים ליזמים פרטיים והבקרה היא בקרה מאד קפדנית כדי שלא יינתנו כספים ללא צורך.

שמעון טל: לכן המנגנון הוא יחסית מסורבל, אבל כאשר הוא התחיל לעבוד, אנחנו רואים שלפחות מבחינת ההרשאות, בשנת 2002-2003 ניצלנו את כל הכספים שעמדו לרשותנו.

שמעון טל: בשנת 2003 נתנו מענקים בסכום של 325 מיליון שקל שהועמדו לרשותנו, ואם היו לנו עוד 130 מיליון נוספים, יכולנו - - -.

שמעון טל: כרגע ,

שמעון טל: בשנת 2004, המצב הוא שאין ברשותנו את הכספים הנדרשים.

שמעון טל: זאת אומרת, כל פעילות האישורים של מפעלי השבת הקולחים שכבר בשלים – צריכים לצאת לדרך - - -

אמנון כהן: למה?

שמעון טל: לא מתוקצב.

שמעון טל: למדינת ישראל אין כסף למטרה הזאת.

שמעון טל: כרגע יש לנו ארבעים מתוך 350 מיליון שקל שאנחנו צריכים משנת 2004.

שמעון טל: זאת אומרת, בעצם הפעילות הזאת די משותקת.

אמנון כהן: מה עם שר התשתיות?

שמעון טל: שר התשתיות מנסה לפעול בנושא הזה.

אמנון כהן: מה זה מנסה?

אמנון כהן: תקציב 2004, באישורו - - -

שמעון טל: לא אישרו.

שמעון טל: ביקשנו תקציבים לעניין הזה, לא אישרו לנו תקציבים.

אמנון כהן: מה, השר לא דואג?

שמעון טל: השר בוודאי דואג, אבל לא מאשרים את כל מה שהוא רוצה.

שמעון טל: משרד האוצר טוען שאין להם תקציב ואני מאמין להם שיש להם כל מיני בעיות.

שמעון טל: לא שזה צריך לעניין אותי, אבל יש להם את הבעיות שלהם.

שמעון טל: בכל מקרה, הניצול הוא מלא.

שמעון טל: אני רוצה רק להגיד הערה אחת: בכל מקום שבו מוקם מפעל השבת קולחים – ומוקמים הרבה היום – החקלאות מקבלת תנופה אדירה.

שמעון טל: אלה באמת שטחים שיש עליהם נטיעות חדשות וזה ממש מביא לשגשוג באזור ועל זה בטח יוסי ישי יודע לדבר.

שמעון טל: זהו.

שמעון טל: אלה התשובות לי לדוח המבקר.

אמנון כהן: עוזי ברלינסקי, בבקשה תחדד את הדברים לגבי החלטות שהיו אצלך, אצלכם, בדיונים.

עוזי ברלינסקי: לחדד הרבה אני לא כל כך יכול.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שחידד אותם דיו נציב המים.

עוזי ברלינסקי: התמונה בהירה לחלוטין אחרי דבריו.

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לדווח שבעוד שבועיים מתקיים דיון בהשתתפות נציב המים, נציגי איכות הסביבה, בריאות וכן הלאה, בנושא שדרוג מתקני הטיהור, בעקבות חוק ההסדרים שקבע שדרוג על פי סדרי עדיפות לאומית, לא כולם על פי קטגוריה חד ערכית בנקודת זמן אחת.

עוזי ברלינסקי: עוד אני מבקש רק להביא ארבעה-חמישה נתונים כלכליים, שכדאי שיושב ראש הוועדה יראה לנגד עיניו, וזה הנושא של העלות למטר מעוקב מים.

עוזי ברלינסקי: מים מותפלים – 3 ₪.

יוסי דרייזין: 2.3.

יוסי ישי: כל מספר שתגיד, יתקנו לך.

יוסי ישי: חבל לך על הזמן.

עוזי ברלינסקי: כדי שחברי הטובים יירגעו, אני לא הולך להישבע על זה, אני נותן סדרי גודל ואני רוצה שסדרי הגודל יהיו מול הוועדה כי זה הרקע לכל הדיון כולו.

עוזי ברלינסקי: מי קולחים, כשקל ועשרה.

עוזי ברלינסקי: מים מיובאים כחמישה שקלים ומי תהום – מטופלים – כ-1.3, 1.4.

עוזי ברלינסקי: המחיר לצרכן, לחקלאות – יתקנו אותי ידידי אם צריך הוא למי שפכים מטוהרים, הקולחים מטוהרים, זה שפירים – כשקל.

עוזי ברלינסקי: תעשייה – 1.85.

עוזי ברלינסקי: אלה סדרי גודל.

עוזי ברלינסקי: בעירוני יש פה דבר מעניין שהמחיר לרשות המקומית הוא 1.8, 1.9, לצרכן – זה הדבר המעניין – זה עולה משלוש עד שש.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזאת תמונת הבעיה.

עוזי ברלינסקי: אם אני אסתכל על זה – וזו דעה אישית כרגע, לא ברמה המוסדית.

עוזי ברלינסקי: דעה אישית – מים זה איננו מוצר במחסור.

עוזי ברלינסקי: המוצר במחסור הוא כסף.

עוזי ברלינסקי: לדאגת היושב ראש – וגם זמן, כמובן.

עוזי ברלינסקי: כשיש לך גם זמן וגם כסף, יסכים אתי נציב המים, הוא יכול לספק כל כמות מים שאתה צריך.

עוזי ברלינסקי: כל כמות מים.

שמעון טל: מה שאתה רוצה להגיד זה שאם היינו יכולים לקבוע מחירי מים ריאליים, יכולנו לייצר - - -

עוזי ברלינסקי: ונותנים לך זמן מספיק, נציב המים יספק לך כל כמות שאתה רוצה.

יוסי ישי: זו אקסיומה.

שמעון טל: אני בעד.

עוזי ברלינסקי: לכן המוצר הוא מוצר אסטרטגי שאיננו במחסור.

עוזי ברלינסקי: מה שחסר לנו פה זו ההחלטה לקחת את האמצעים ולהשתמש בהם למטרה האסטרטגית הזאת.

עוזי ברלינסקי: עכשיו, אנחנו ממשיכים לעקוב במיוחד אחר נושא תקני השבת הקולחים, והפיקוח על העמידה בתקנים האלה בשטח.

עוזי ברלינסקי: ונחזור ונדווח.

אמנון כהן: הוועדה הבין-משרדית הביאה את המלצותיה?

עוזי ברלינסקי: קיבלנו דיווחים מהגורמים השונים, אני נתתי תמצית כרגע מהדיווחים האלה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר רק עוד דבר אחד, שממנו אני מקווה שתחול פעם התקדמות.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהנושא הזה לא צריך להיות נדון רק בעתות משבר.

עוזי ברלינסקי: וזה מה שקורה, בדרך כלל, בימינו.

עוזי ברלינסקי: לפני שנים התקבלה החלטה הממנה את נציב המים כיושב ראש המנהלת לנושא מי השתייה.

עוזי ברלינסקי: לא קולחים, אלא מי השתייה.

עוזי ברלינסקי: ואני פשוט מנצל את ההזדמנות כדי לעורר את העניין הזה מחדש.

קריאה: היו דיונים בנושא הזה אבל זה נפסק.

עוזי ברלינסקי: היו דיונים, הנושא הזה גם הוא מצריך טיפול.

עוזי ברלינסקי: עד כאן, סיימתי.

אמנון כהן: מנהל מקורות.

עמוס אפשטיין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים במהירות.

עמוס אפשטיין: קודם כל, קודם צריכים לזכור שבנושא הקולחים משתמשים חמישה חודשים בשנה, הוא זורם שווה 12 חודש בשנה.

עמוס אפשטיין: הבעיה העיקרי בקולחים זו בעיית איגום.

עמוס אפשטיין: מים אפשר לשמור מתחת לאדמה.

עמוס אפשטיין: לכן זה מייקר את מחיר הקולחים בגלל הבעיה של האיגום.

עמוס אפשטיין: כי אם היו שופכים אותם לוואדי, כל הסיפור היה אחר.

עמוס אפשטיין: לכן, צריך להביא בחשבון את חלופת האפס – מה הייתה האלטרנטיבה?

עמוס אפשטיין: להזרים את זה לים.

עמוס אפשטיין: זה נושא אחד.

עמוס אפשטיין: נושא שני: מקורות מגייסת כסף לא מתקציב מדינה.

עמוס אפשטיין: ויש כמה דברים שאנחנו יכולים לבצע, הם פשוט עוצרים אותנו.

עמוס אפשטיין: אני מגייס כסף - רק בששת החודשים האחרונים גייסתי מיליארד ורבע שקל בעלות זולה מאד.

עמוס אפשטיין: פחות מחמישה אחוז.

עמוס אפשטיין: וזה לקופת הפנסיה, כי מקורות תמשיך לספק מים גם אחרי שכולנו לא נהיה פה.

עמוס אפשטיין: כי זאת החברה שמספקת את המים, זה המוצר.

עמוס אפשטיין: אז חלק מהמוצרים נותנים לנו לבצע, אבל בינתיים תוקעים אותנו, לא בגלל כסף.

עמוס אפשטיין: אפשר להגיד, עוזי, שהבעיה העיקרית היא בעיית כסף, היא לא.

עמוס אפשטיין: כסף יש כמה שרוצים.

עמוס אפשטיין: אני יכול מחר בבוקר לגייס עוד 500 מיליון.

עמוס אפשטיין: יש לי טריפל A במעלות.

עמוס אפשטיין: אין לי שום בעיה בעניין הזה.

עמוס אפשטיין: רק את מתקן ההתפלה באשדוד תוקעים, את מתקני השבת הקולחים תוקעים - - -

אמנון כהן: למה תוקעים?

עמוס אפשטיין: אפשר לבצע חלק מהדברים.

עמוס אפשטיין: אני לא מדבר שיש שישים, וארבע מאות, אני יכול להביא לו עוד שש מאות, אין לי בעיה.

עמוס אפשטיין: זה לגבי גיוס הכסף.

עמוס אפשטיין: שיחליטו, שיגידו לנו: תבצעו אותם.

עמוס אפשטיין: זה ויכוח כמו שהיה אז - - -

אמנון כהן: ויכוח פוליטי, אתה מתכוון.

סיון הראל: ממש לא.

עמוס אפשטיין: ויכוח פוליטי.

עמוס אפשטיין: וכמו שאמרה ועדת המים: 14 משרדים מטפלים בנושא המים, ככה זה נראה.

אמנון כהן: עוזי, דיברו על רשות מים שיכולה לקדם.

קריאה: זו בדיוק המנהלת.

עוזי ברלינסקי: לא.

עוזי ברלינסקי: מנהלת מי השתיה זה סיפור אחד.

עוזי ברלינסקי: הרשות זה נציב המים, רבותי, שסמכויותיו מפוצלות בין גורמים שונים.

עמוס אפשטיין: עכשיו, כשמדברים על הסבסוד ועל המים, צריך לזכור עוד שני דברים: אחד, עיקר הסבסוד – גם של מים עירוניים – זה בפריפריה, לא במרכז הארץ.

עמוס אפשטיין: זאת אומרת: המים באילת עולים, כמו שאמרו פה, שלושה שקלים, והעירייה משלמת שקל שמונים.

עמוס אפשטיין: בירושלים המים עולים יותר מאשר בתל אביב.

עמוס אפשטיין: תל אביב מסבסדת את המים בירושלים.

עמוס אפשטיין: אז צריך לשים לב איפה הדברים עומדים.

עמוס אפשטיין: המים בצפת יותר יקרים מאשר המים בטבריה.

עמוס אפשטיין: צריך לזכור את הפער כזה.

עמוס אפשטיין: אגב, כשדיברנו על ה-530, באף מקום לא ברור איך סופרים אותם.

עמוס אפשטיין: מים בערבה לא יכולים לתת מים לתל אביב.

עמוס אפשטיין: תעלה להם את המחירים – לא יקרה שום דבר.

עמוס אפשטיין: המים האלה לא מעלים אותם לתל אביב.

עמוס אפשטיין: המים בבקעת הירדן אי אפשר להעלות אותם מעל רמאללה לתל אביב.

עמוס אפשטיין: כי זה עולה יותר מההתפלה.

עמוס אפשטיין: יודעים מה מחיר ההתפלה, לפי זה יודעים.

עמוס אפשטיין: בית שאן לא מחוברת למערכת הארצית.

עמוס אפשטיין: זאת אומרת שכשסופרים 530 מיליון קוב, צריך לשאול מה סופרים בעסק הזה.

שמעון טל: אנחנו יודעים מה לספור.

עמוס אפשטיין: אני לא אומר שלא.

עמוס אפשטיין: רק הסבסוד הגדול שישנו זה בגבול הצפון, בערבה, ובמקומות הפריפריה.

יורם תמרי: אני מהמרכז החקלאי ואיחרתי קצת, סליחה.

יורם תמרי: יש החלטת ממשלה משנת 2000, שהמשתמש בקולחים יקבל את המים במחיר אפס בהוצאה מהמט"ש.

יורם תמרי: הרבה מאד אנשים שיושבים כאן יודעים את העניין.

יורם תמרי: למרות הכל, החקלאות משלמת 56 אגורות עבור המים.

קריאות: - -

יורם תמרי: ביחס לוועדת ענבר שהייתי חבר בה, בישיבה האחרונה שבה הוחלט מה שהוחלט, לא הגיעו שני נציגים.

יורם תמרי: לא נציג השלטון המקומי ולא נציג האוצר.

יורם תמרי: אנחנו, החקלאים, תמכנו בהחלטות הוועדה בהתניה, שהתשלום הנוסף של השדרוג לא ייפול על החקלאים.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: זה ברור.

יוסי ענבר: החלטת הממשלה מוכנה והוגשה לממשלה, כבר לדעתי לפני כשלוש שנים.

יוסי ענבר: לגבי נושא התקנים.

יוסי ענבר: הפרמטרים קבועים בטבלות, החלטת ממשלה מוכנה - - -

אמנון כהן: זה לגבי ועדת ענבר?

יוסי ענבר: כן.

אמנון כהן: אני כותב את זה לשר התשתיות.

יוסי ענבר: מבחינתנו, כמשרד לאיכות הסביבה, אני חושב – יש פה נציגים ממשרדים אחרים – אפשר לדון.

יוסי ענבר: צריך אולי להעלות את זה לממשלה ולדון שם.

אורי עלוני: אנחנו היינו שותפים, משרד הבריאות, לוועדת ענבר.

אורי עלוני: אנחנו ממתינים בקוצר רוח שההמלצות האלה יאושרו.

אורי עלוני: צריך לזכור שאישור ההמלצות יבטיח את בריאות הציבור ויעזור גם לחקלאים, מכיוון שהעלאת איכות הקולחים מוסיפה לחקלאות דרגות חופש של כל מיני גידולים רגישים, גידולי מאכל לעומת גידולי תעשייה שהתקנים הנוכחיים מאפשרים.

אורי עלוני: זה יאפשר גם הגדלת השימוש.

אורי עלוני: מה שאנחנו טוענים – ואנחנו לא צד בעניין הזה – זה שיש ויכוח נצחי בין העיר לבין הכפר על חלוקת הנטל ביניהם וכפי שאמר נציב המים, צריך הדרג הפוליטי להתיישב יום אחד, לקבל החלטות לגבי איך מתחלק הנטל בין העיר לבין הכפר.

אמנון כהן: גם אם נקבל החלטות זה לא מתבצע.

אמנון כהן: משרד החקלאות.

יוסי ישי: כאשר מדברים על מים, לכולנו בדמיון יש מוצר אחד.

יוסי ישי: בפועל, מים זה שני מוצרים.

יוסי ישי: יש מים לבית ויש מים לחקלאות.

יוסי ישי: מים לבית מספקים בכל הכמות שהבית צריך, בכל זמן שהוא רוצה ובאיכות קבועה בכל מקום.

יוסי ישי: לא כך החקלאות.

יוסי ישי: היא מקבלת מים על בסיס מקום פנוי.

יוסי ישי: זה כמו בשדה תעופה.

יוסי ישי: או שאתה קונה כרטיס בחברה, בעל-אל, או שאתה קונה על בסיס כרטיס פנוי.

יוסי ישי: כך החקלאות מקבלת את המים.

יוסי ישי: החקלאות למעשה משמשת כמאגר המים של המדינה.

יוסי ישי: וככל שהעיר גדלה ומפעלי התפלה עדיין לא נכנסו – וכנראה לא ייכנסו כל כך מהר – החקלאות למעשה נדרשת ומחויבת לוותר, והיא מפנה מים לטובת העיר.

יוסי ישי: לכן כאשר היה מחסור, קיצצו 40% או 50%.

אמנון כהן: לא על זה אני מדבר.

יוסי ישי: לפני שנה היה צורך לקצץ כמעט 73%.

יוסי ישי: לכן לא יעלה על הדעת שבשל שני מוצרים שונים ישלמו את אותו מחיר.

יוסי ישי: החקלאות תשלם את המחיר בגלל שהיא מקבלת מים על בסיס מקום פנוי, על בסיס יום שיא וחודש שיא ובאיכות כזאת או אחרת, העיר מקבלת ללא הגבלה, באיכות טובה, כל השנה.

יוסי ישי: לכן, אל שני מוצרים שונים, צריך להתייחס אליהם אחרת.

אמנון כהן: מכסה.

יוסי ישי: לגבי זה האינפורמציה לא הייתה מדויקת.

יוסי ישי: מכסת 89 היא קבועה, נקבעה בזמנו, והיא לא משתנה בהתאם לצריכה.

יוסי ישי: זו עובדה מה שאני אומר עכשיו, וגם אם ישוב או צרכן לא צורך את מלוא מכסתו, לא מקטינים לו את מכסתו.

יוסי ישי: זו ההגדרה.

יוסי ישי: אבל אני אתקן קצת את עצמי: בשנים שיש קיצוץ - - -

אמנון כהן: עזוב אותי מקיצוץ, כרגע.

אמנון כהן: בעיקרון.

יוסי ישי: המכסה לא משתנה, נקודה.

יוסי ישי: אני רוצה להמשיך, כדי שתבין.

יוסי ישי: היא לא משתנה, אבל בשנים שיש קיצוץ, צריך לתת הקצבה שהיא חלק מהמכסה.

יוסי ישי: וכאשר יש מחסור צריך לנהל נכון את המחסור.

יוסי ישי: ואז באים ואומרים שני דברים: לא יינתן, בתוך המכסה, לצרכן יותר ממה שהוא צריך בפועל – כדי שלא ייקח סתם מים, ייצרוך אותם ויסחר בהם.

יוסי ישי: שתיים, צריך להוסיף בהתאם לגידולים.

יוסי ישי: מטע הוא רב שנתי, אני לא יכול ליבש אותו.

יוסי ישי: אבל תפוח אדמה אני יכול לא לגדל השנה.

יוסי ישי: שלוש, חקלאי שבשנים קודמות לא גידל, לא ייצר ולכן לא קיבל הקצבה, אבל רוצה השנה לגדל – יקבל.

אמנון כהן: ובנימה זו אני רוצה לסיים את הדיון החשוב, חשוב הזה.

אמנון כהן: תם ולא נשלם, כמובן.

אמנון כהן: אנחנו נפנה, כוועדה, קודם כל אל ראש הממשלה, על מנת לחשוב חשיבה עמוקה כדי שתהיה איזו מנהלת או רשות אחת שתרכז את כל נושא משק המים במדינת ישראל.

אמנון כהן: כמו שיש רשות הגירה עכשיו, ועכשיו איחדו את כל הנושא בכל המשרדים.

אמנון כהן: דבר שני, כרגיל אנחנו כותבים בסיכום שהחלטות ממשלה לא מתבצעות, וזה לא חדש.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר התשתיות בשני נושאים.

אמנון כהן: קודם כל שידע שהחלטות שר התשתיות מתאריך 3 באוקטוןבר 2001, לא מתבצעות, כאשר הן דיברו על מחיר כלכלי למים, ביטול המכסות.

אמנון כהן: לא יודע אם זה רלוונטי, אבל אם יש החלטה – צריך לטפל בה.

אמנון כהן: ריכוז סמכויות המים בידי משרד התשתיות הוא רצה.

אמנון כהן: דבר נוסף לשר התשתיות – כל נושא יישום מסקנות ועדת ענבר, שעדיין לא בא על פתרונו, להעלות את זה בממשלה, לקבל החלטה לכאן או לכאן, לגמור פעם אחת ולתמיד את הוויכוח על מחיר כזה או אחר ולסיים את הפרשה.

בעז ענר: תשוחח גם עם השר שמחון.

בעז ענר: יש החלטת ממשלה מ-2002 על רפורמה שלמה במחיר המים, שהמחיר יהיה כלכלי ותהיה סובסידיה בצורה שונה לחקלאי.

אמנון כהן: נרשום את זה.

אמנון כהן: ועוד דבר שאני מבקש: כל החלטות הממשלה שהתקבלו בשלבים כאלה או אחרים בנוגע למשק המים, אם נוכל לקבל אותן.

שמעון טל: אתה יכול לקבל.

שמעון טל: יש לנו דוח מסודר בעניין הזה.

אמנון כהן: אז שאני אקבל את זה ונשקול אם לקיים עוד דיון בעתיד בנושא הזה, כדי לראות אם דברים נעשים.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.