הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 69, 2004-01-27 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא משרד התמ"ת – פעולות הממונה על התקינה – עמ' 773 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: תכף ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים של הדוח, אבל אנחנו מקיימים את הדיון הזה כי לפי הדוח אני רואה שאת כל הנושא התקינה משרד התמ"ת צריך להדריך גם משרדי ממשלה אחרים כל אחד בתחומו: משרד הבריאות, משרד התמ"ת, תחבורה, תקשורת, תשתיות.

אמנון כהן: מדובר בבטיחות הציבור והצרכן.

אמנון כהן: לא מזמן הייתה בעיה של תנורים חשמליים, שלא היה להם תקן, וזה היה מאוד מסוכן, ואנחנו יודעים מי משתמש בדרך-כלל בתנורים חשמליים – האוכלוסייה הזקנה, הקשישים, שלא תמיד עירניים או יודעים שיש בעיה בטיחותית, ואז עלולים לקרות אסונות.

אמנון כהן: ראיתי בדוח שיש גם פיקוח על מתקני משחקים לילדים ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: גם זה נושא חשוב, שההורה ששולח את הילד שלו לגינה בשכונה יידע שהוא חוזר בשלום, ולא חלילה נתקע במתקן לא בטיחותי וקורה אסון או מקרה.

אמנון כהן: וכמובן, נושאים כלליים; אנחנו מתקרבים לחג פורים, ויכולים להיות משחקים או תכשירים שמלהיטים את הילדים, אבל הם לא בטיחותיים ועלולים לקרות אסונות כפי שקרו גם בעבר.

אמנון כהן: בלב הדיון אנחנו רוצים גם לדון בממצאים שגילה מבקר המדינה.

אמנון כהן: על-פניו הם נראים מאוד חמורים, וראיתי גם את התגובות של המבוקר שגם על זה יש לי הרבה מאוד שאלות.

אמנון כהן: לכן נראה מה נעשה עד היום מאז פורסם הדוח.

אמנון כהן: אני מקווה שהליקויים תוקנו.

אמנון כהן: משרד המבקר, בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: אני סמנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: אחד התחומים היותר חשובים בהגנה על הצרכנים הוא התחום של שמירה על תקנים ועל התקינה כבסיס עיקרי בביקורת של חוק התקנים (תשי"ג 1953).

צבי ורטיקובסקי: שר התעשייה המסחר והתעסוקה הוא הממונה על ביצוע החוק, והוא אחראי על התחום במשרד התעשייה והמסחר הוא הממונה על התקינה.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מצא בביקורת בנושא שיש כ- 420 תקנים רשמיים ועל כ- 220 תקנים מתוכם ממונים משרדים שונים.

צבי ורטיקובסקי: נמצא שהממונה על התקינה מסמיך את הבודקים במשרדים הנוגעים בדבר, כגון: משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד התקשורת, משרד התשתיות הלאומיות; אבל הוא לא וידא שהם אכן ביצעו בדיקות התאמה לעמידה על התקנים שבתחום אחריותם.

צבי ורטיקובסקי: בתחום של תכנון עבודת היחידה של הממונה על התקינה נמצא שהממונה לא הכין תכניות עבודה.

צבי ורטיקובסקי: ביחידה לא היה מאגר על העסקים, על היצרנים, על היבואנים שעליהם צריכים להיעשות בדיקות התקינה; לא היו דוחות על עבודת הוועדה, פעילות הבודקים, בעיקר.

צבי ורטיקובסקי: תדירות הבדיקות לא הייתה מוגדרת, ועל כשליש מהתקנים שבתחום אחריות משרד התעשייה והמסחר שהוא מופקד על אכיפתם לא נעשו גם בדיקות התאמה.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, לא מספיק שמשרדי הממשלה האחרים לא עשו בדיקות והוא לא פיקח עליהם, אלא גם המשרד עצמו לא עשה בדיקות התאמה על כשליש מהתקנים שהוא אחראי להם.

צבי ורטיקובסקי: לגבי מעקב אחר תיקי האכיפה, נמצא שביחידה לא היו נתונים מרוכזים במספר התיקים שנפתחו, אלא התפלגות של התיקים לפי שלבי העבודה השונים, והעובדים לא ממלאים כפי שמתחייב פעם בחודש דוח מפורט על התיקים שבטיפולם בניגוד לנוהלי המשרד.

צבי ורטיקובסקי: היחידה לא השתמשה במערכת ממוחשבת שהייתה במשרד כדי לנהל פיקוח ובקרה על פעילותה.

צבי ורטיקובסקי: היה רישום לקוי וחלקי של תיקי האכיפה המועברים לטיפול היחידות המשפטיות המחוזיות, ומתוך בדיקה של 52 תיקים שבדק משרד מבקר המדינה, נמצא שב- 20 תיקים לא הסתיים הטיפול עד סיום המועד, ותהליך הטיפול נמשך זמן רב, ובחלק מהתיקים אפילו כ- 5 שנים, שהן זמן בלתי סביר.

צבי ורטיקובסקי: לגבי הטיפול המשפטי, נמצא שבבדיקת תקינה של מתקני משחקים ברשויות מקומיות עדיין מצויים תיקים רבים בשלבי חקירה; לא נעשתה בקרה מספקת על סגירת תיקים, פעולה שנעשתה בידי עובד מסוים של היחידה, וגם לא נוהל רישום בדבר הצורך לנהל בדיקות חוזרות על בתי עסק שלא עמדו בתקינה, והיה צורך לעשות בהם בדיקה חוזרת.

צבי ורטיקובסקי: במעבדות מאושרות נמצא שהיו ליקויים בתפקודן, ולא היה תהליך נכון אחר תוצאות הבדיקות שנעשו במעבדות, וכן לא הובאה לידיעת הציבור רשימת המעבדות שאושרו, ואילו מעבדות לא אושרו והסיבות לדחייה.

צבי ורטיקובסקי: מובן, שחוסר אינפורמציה לגבי רשימת המעבדות המוסמכות---

אמנון כהן: מה זה בדיוק המעבדות האלה?

צבי ורטיקובסקי: אלה מעבדות שמקבלות אישור.

צבי ורטיקובסקי: יש יחידה למעבדות לאומיות, והיא אחראית לאשר אילו מעבדות יבקשו בדיקות תקינה וצריך גם עליהן לפקח אם הן אכן עומדות לבצע את הבדיקות, ואם התהליך אצלן מתנהל באופן תקין.

צבי ורטיקובסקי: חשוב שהציבור יידע אל מי לפנות וגם בתחום הזה נמצאו ליקויים.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה קיבל תשובות ממשרד התעשייה והמסחר.

אופיר פינס-פז: יש לכם המלצות או רק ממצאים?

צבי ורטיקובסקי: יש המלצות: תכנית עבודה מפורטת; תכנון רב-שנתי של הבדיקה; רישום מדויק של כל פעילות הפיקוח שמתבצעת; הידוק הבקרה על הבדיקות ועל פעולות האכיפה; להגביר את תדירות בדיקות ההתאמה; לקצר את משך הטיפול בתיקים; וביסוד כל התהליך הזה דרושה מערכת ממוחשבת ומעודכנת שמאפשרת לנהל בקרה נאותה הן על הבדיקות שצריכות להיעשות במשרד התמ"ת וגם כאלה שצריכות להיעשות במשרדי ממשלה אחרים.

צבי ורטיקובסקי: כפי שהתחלתי לומר, קיבלנו תשובה, שמהן עולה לכאורה שהמשרד מתכוון לתקן את הליקויים, והיינו רוצים לשמוע את המצב הנוכחי.

אמנון כהן: על-פי הדוח אני מבין שאין סעיף במשרד התמ"ת שאחראי על התקינה שלא נמצא בו ליקויים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: אני לא יודע אם יש שם משהו טוב, אבל מצאתם ליקויים החל מתקינה בפיקוח משרדים אחרים – אני לא יודע אם משרדים אחרים מקבלים הנחיה או לא.

אמנון כהן: כשאתם בדקתם את הנושא ביוני- אוקטובר אמרתם שאין תכנית עבודה, ובהתייחסות של משרד התמ"ת כתוב בתגובות: "הכנת תכניות עבודה שנתיות לצורך פעולות אכיפה: החל משנת 97' הוכנו תכניות עבודה שנתיות הכוללות בדיקות תקינה לפי סדרי עדיפויות וחלוקה לרבעונים.

אמנון כהן: ההדגש הושם על קבוצות המוצרים הבעייתיים ביותר"; כלומר כבר ב- 97' היו תכניות עבודה.

אמנון כהן: ב- 2002 אומרים שאין תכניות עבודה.

אמנון כהן: אני רוצה ליישב את הסתירה הזאת, איפה זה עומד.

אמנון כהן: מי לא מדייק או כן מדייק.

אמנון כהן: יש פה חקיקה שעברה בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: מדובר בתיקון מס' 6 לחוק התקנים שב- 29 באפריל 2002 התקבלה בכנסת בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: מה עם שנייה ושלישית?

אמנון כהן: התקבלה, לא התקבלה?

אמנון כהן: אנחנו נרצה גם את התגובות ומה אומר התיקון הזה.

אמנון כהן: יש לנו הרבה מאוד שאלות, אבל ניתן לכם קודם כל להגיב על כל מה שנאמר כאן, על ממצאי הדוח.

אמנון כהן: לפני-כן ביקש חבר הכנסת אופיר פינס לדבר על הממצאים של הדוח.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: ראשית אני רוצה להזכיר לך שאתה הבטחת לנו תשובות לשתי בקשות שלנו.

אמנון כהן: זו הצעה לסדר עכשיו?

אופיר פינס-פז: אני מזכיר לך.

אופיר פינס-פז: אחת בפרשת ההאזנות ליושב-ראש האופוזיציה; והשנייה בפרשת הגרסאות השונות של ראש הממשלה למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: בתור עוזרך הנאמן בוועדה אני מחכה להתייחסות שלך, כי אמרת שתהיה החלטה תוך שבוע.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שהשר לא מצא זמן או לא מצא לנכון להשתתף בדיון הזה.

קריאה: הוא לא הוזמן.

אופיר פינס-פז: תמיד שר מוזמן לוועדה.

אופיר פינס-פז: אם אני הייתי שר הייתי בא היום.

אופיר פינס-פז: לא די שהוא לא בא, גם המנכ"ל לא מצא לנכון להגיע, כאילו זה לא עניין שלו, אלא של אגף עצמאי במשרד.

אופיר פינס-פז: הדוח קשה וחמור מאוד, ואני יכול להוסיף עליו כהנה וכהנה ממצאים עדכניים.

אופיר פינס-פז: רק לפני שבועיים היה אסון בבאר-שבע – אומנם לא הסתיים במוות, אלא בפציעות ובלקיחת מאור עיניים של כמה חבר'ה צעירים---

אמנון כהן: במועדון בלייזר?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: --והיה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ומסתבר שלא מצאתם זמן לתקן תקן רשמי של מדינת-ישראל בכל מה שקשור לנושא הלייזר אף על פי שמכון התקנים גם הציע תקן וגם לוחץ שתעשו תקן, אבל אין לכם זמן כי אתם מאוד עסוקים, יש לכם הרבה עבודה ואתם לא מספיקים---

אמנון כהן: אין כסף.

אופיר פינס-פז: אין כסף, אתם נורא מסכנים.

אופיר פינס-פז: זה נורא, באמת נורא.

אופיר פינס-פז: עד היום אין במדינת-ישראל תקן רשמי ללייזר; מחר תעלה הצעה דחופה לסדר היום בעקבות בדיקה של המשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: המשרד לאיכות הסביבה גילה גילוי מדהים שקרינה בלתי מייננת – שמשרד הבריאות אמר כל הזמן שהיא לא מסכנת – היא פתאום כן מסוכנת; פתאום בא האור למשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: הוא עשה ביקורת על חברת חשמל וגילה שהמתקנים שלה מסוכנים.

אופיר פינס-פז: אחרי שאני יכול להביא לכם עדויות מאין-ספור ועדות כנסת בשנים האחרונות שכל משרדי הממשלה בלי יוצא מן הכלל – ויצחק קמחי יכול להעיד על זה – גיחכו או הסתלבטו על כל חשד הכי קטן שהקרינה הבלתי מייננת בעוצמות מסוימות ובחשיפה מסוימת עלולה לגרום לסרטן.

אופיר פינס-פז: גם פה אין תקן ישראלי לקרינה בלתי מייננת; לא אומרים מה מותר ומה אסור לא באנטנות, לא במכשירים הסלולריים.

אופיר פינס-פז: לא חברת חשמל, לא בזק, לא צבא, לא רשות השידור.

אופיר פינס-פז: הציבור הישראלי חשוף לאין-סוף סכנות אמיתיות, ולצערי, כבר יש קשר כזה או אחר; הרי עד שאנשים יודו שיש קשר ישיר בין סרטן לבין קרינה בלתי מייננת יעבור הרבה זמן משום שהקשר מחייב ביצועים ומחייב אלף ואחד דברים אחרים, אז כמובן שמתחמקים – כמו שבקישון התחמקו, יתחמקו בכל מקום – אבל תשאלו ביישובים בארץ ותראו שיש קורלציה.

אופיר פינס-פז: ואין משרד תמ"ת, ואין תקינה ותשמעו מה אומרים לכם במכון התקנים, אני מציע, תפתחו את האוזניים.

אופיר פינס-פז: משרד התעשייה והמסחר---

אמנון כהן: הוא גם תעסוקה היום.

אופיר פינס-פז: כן, הוא מקבל עוד תפקידים היום מרוב שהוא מצליח.

אופיר פינס-פז: --הוא משרד מאוד בעייתי שצריך לעבור מהפכה גדולה בהרבה מאוד תחומים.

אופיר פינס-פז: ודאי שהתחום הזה, על-פי ממצאי הביקורת מתנהל בצורה חמורה ביותר.

אופיר פינס-פז: זה שזה לא מעניין אף אחד במדינת-ישראל זה לא אומר שזה לא חשוב.

אופיר פינס-פז: את מדינת-ישראל מעניין שיושב-ראש הכנסת מטיל מיסוך על המליאה.

אופיר פינס-פז: אלה סדרי העדיפויות שלו, מה לעשות.

אופיר פינס-פז: או כשחברת כנסת אומרת שמטרידים אותה 3 פעמים מינית.

אופיר פינס-פז: בסדר, זו המדינה .

אופיר פינס-פז: אבל אתם יודעים שמה שחשוב באמת זה זה.

אופיר פינס-פז: כי זה קובע לא פעם דברים קריטיים בנושאים מסוימים, ויש כאן רשלנות קשה – שלא לומר פושעת, כי הביטוי רשלנות פושעת לקוח ממקומות אחרים ואני לא רוצה להשתמש בו בתחום הזה; רשלנות מכעיסה, מקוממת.

אופיר פינס-פז: משום שאם לוקח 5 שנים לקבוע תקן, ואם בנושאים קריטיים כמו שאני הבאתי לא מצאתם לנכון לקבוע תקן ועוברים לסדר היום, תאמינו לי אם היה דוח 10% מזה על מפלגה בישראל ברמת תפקוד, כל המדינה הייתה עומדת על הרגליים.

אמנון כהן: מפלגה לא מסכנת את הציבור.

אופיר פינס-פז: לא, בהיקפים של כשלונות.

אופיר פינס-פז: 10% מזה על מפלגה כל מדינת ישראל הייתה עומדת על הרגליים.

אופיר פינס-פז: אז על תחום כזה חשוב, שהוא רגולטור בתחום מסוים, זה נאמן הציבור לשמור על ביטחונו בתחומים כאלה ואחרים מטעמו של הציבור.

אופיר פינס-פז: רגולטור מתרשל בתפקידו על-פי ממצאי הביקורת ועל-פי הידע הכללי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים שתתרחש כאן מהפיכה של ממש.

אופיר פינס-פז: איפה הסנקציות?

אופיר פינס-פז: איפה הפיקוח גם על מה שכבר תוקנן ועל תקינה קיימת?

אופיר פינס-פז: איפה תקינה בדברים קריטיים ולמה כל-כך קל למנוע תקינה או לא לקבל תקינה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לרמוז או לחשוב, כי אני באמת לא יודע למה אין תקינה, למשל, בנושא הקרינה הבלתי מייננת.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא יודע.

אופיר פינס-פז: אבל העובדה היא שהתחום הזה פרוץ טוטלית במדינת ישראל, והמדינה לא מגנה על אזרחיה.

אופיר פינס-פז: זו עובדה! בכל יישוב ובכל עיר מקימים אנטנות פירטיות, אין דין ואין דיין, לא עירייה ולא ממשלה ולא תקינה.

אופיר פינס-פז: הטלפונים הסלולריים מתנהלים בהפקרות ממש.

אופיר פינס-פז: מי אמור לטפל בזה בשם האזרחים?

אופיר פינס-פז: מיי אמור לדאוג לאינטרס של האזרח הקטן?

אופיר פינס-פז: המדינה, הממשלה בתחומים האלה.

אופיר פינס-פז: לכן קבעו שיהיה ממונה על התקינה ולכן קבעו שתהיה תקינה; לא כדי לצאת ידי חובה, אלא כדי לעבוד למען הציבור.

אופיר פינס-פז: אומר לנו מבקר המדינה שהעבודה הזאת לא נעשית באופן קטיגורי, באופן גורף.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה פשוט לא בסדר, זה חמור.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה לך טעות אדוני, אין לי צל צלו של ספק שלא הישיבה הזאת ולא הדוח הזה ישנו משהו מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם לשר לא אכפת – ולא אכפת לו---

אמנון כהן: ממה אכפת לו אם לא אכפת לו מזה?

אופיר פינס-פז: לא יודע.

אופיר פינס-פז: את המנכ"ל אני מעריך, אז אתם מבינים מה אני חושב על השר.

אופיר פינס-פז: ואם גם המנכ"ל לא בא לפה, אז אני לא יודע בשביל מה טורחים במשרד מבקר המדינה; בשביל מה אתה טורח, אדוני היושב-ראש, לכנס את כולנו, הרי לא ישתנה כלום.

אמנון כהן: יוסי ברג, בבקשה.

אמנון כהן: על מה יש לכם תלונות?

יוסי ברג: לגבי החומרה במתקנים לבנייה אמר את הדברים חבר הכנסת פז-פינס, ומשרד מבקר המדינה עמד על פגמים טכניים: בקרה, קיצור זמנים ומערכת ממוחשבת; אבל אני רוצה לעבור לעניין מהותי שעם הראייה לעשייה חשוב לעמוד עליו.

יוסי ברג: החלק החשוב ביותר בפעולה של התקינה הוא הענישה וידוע ציבור.

יוסי ברג: זה מכיוון שהתקינה לא מתפקדת בהוויה כלכלית, ולכן אין לה שום ערך.

יוסי ברג: לכן חיוני שהציבור יכיר אותה ושהיא תהיה ודאית, כלומר ליקוי יטופל בחומרה, ולא כמוש נאמר אחרי 5 שנים, אם בכלל.

יוסי ברג: לכן אם הדוח טוען שאין יידוע ציבור ואין אכיפה אז יש בעיה אמיתית.

יוסי ברג: בכל הנוגע ליידוע הציבור אנחנו השגנו לאחרונה הישג גדול מאוד, ואני רוצה להדגיש שנושא יידוע הציבור הוא נושא חשוב במיוחד, כי אם הציבור יודע על אפשרות של תיקון ועל קיום תקן ועל אפשרות ליישם אותו הוא גם פועל.

יוסי ברג: בנושא של גני משחקים, למשל, קיבלנו לפני שנתיים תלונה או שתיים; פעלנו על התיקון שלהם, הם התפרסמו, ועכשיו יש מהלך שאמור למנוע, וזה תחום מאוד חשוב.

יוסי ברג: בנושא זה הממונה על התקינה התחייב לאחרונה לפרסם ממצאים של בדיקות שעד כה היו חסויות – אנחנו עמדנו מזמן על חשיבות הפרסום שלהם כדי שהורים יידעו למנוע מילדים לשחק במתקן לקוי, ויידעו לוודא ולאכוף את התיקון שלו.

יוסי ברג: בכל-אופן, אם מסתכלים קדימה הממונה התחייב לחייב פרסום, ומלבד זאת אנחנו מניחים שהוא יישם את הרעיון הזה גם בתחומים נוספים אחרי שהוא עמד על כך שזה חשוב.

יוסי ברג: לעומת זאת כל הנושא של החמרת אכיפה מצריך פעילות גדולה יותר וגם החמרת הענישה שהיא פעולה משולבת של הממונה ושל גורמים אחרים במשרד התמ"ת, אבל גם של בתי-המשפט שלפעמים נותנים עונשים מאוד לא ייצוגיים, אלא מינוריים.

יוסי ברג: צריך להחמיר במיוחד מאז שב- 1998 צומצמו התקנים שמחייבים התקנים הבטיחותיים צמצום ניכר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד התמ"ת, בבקשה.

נירה לביא: אני מבקרת הפנים של המשרד.

נירה לביא: אנחנו בהחלט היינו מודאגים כשקראנו את הדוח, והעלינו את הנושא הזה, הייתה לנו ועדה לתיקון ליקויים בראשות המנכ"ל.

נירה לביא: קיימנו דיון מאוד רציני של מספר שעות על הדוח הזה.

אמנון כהן: רק מספר שעות?

נירה לביא: כמה שעות.

נירה לביא: היה דיון מאוד ארוך.

נירה לביא: העלינו את כל הליקויים האלה לפני המנכ"ל, אני העליתי אותם, גרישה ענה עליהם.

נירה לביא: יש לנו פרוטוקול, אנחנו נביא אותו ברצון לוועדה.

נירה לביא: המשרד פועל ומודע לחשיבות של כל הנושא הזה, וגרישה יענה על הליקויים שחלקם כבר טופלו וחלקם בתהליכי טיפול.

נירה לביא: כשגרישה נכנס לתפקיד הזה לא היה שם שום דבר, היה תוהו ובוהו, והוא הקים את היחידה הזאת יש מאין, וזה לוקח זמן---

אמנון כהן: מתי נכנס גרישה לתפקיד?

נירה לביא: גרישה נכנס מזמן.

אמנון כהן: מה זה מזמן?

גרישה דויטש: ביולי 94'.

נירה לביא: הוא עושה המון, הוא יפרט מה הוא עשה.

אמנון כהן: חשבתי שנכנסת לפני חודשיים.

נירה לביא: לא, אבל לקח לו זמן לארגן את היחידה.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, 10 שנים זה לא יומיים.

אופיר פינס-פז: נשיא ארצות-הברית גומר את התפקיד אחרי 10 שנים במקרה הטוב, הוא צריך לנהל את כל אמריקה.

אמנון כהן: את כל העולם.

אמנון כהן: בבקשה, גרישה.

גרישה דויטש: אני מבקש קודם להדריך אותי האם אני קודם עונה לדברים של חבר הכנסת פינס?

אמנון כהן: קודם תענה על הדוח.

גרישה דויטש: מאוד חשוב לי שחבר הכנסת פינס יהיה כשאני אענה לדבריו.

אמנון כהן: בשמחה רבה, הוא יהיה.

גרישה דויטש: ממה להתחיל?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע על הליקויים אחד-אחד.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה עשיתם.

אמנון כהן: תכנית עבודה יש כבר?

גרישה דויטש: יש.

אמנון כהן: אפשר לראות אותה?

גרישה דויטש: גם הייתה.

גרישה דויטש: אני אסביר אותה אחד-אחד.

גרישה דויטש: זה לא דברים קטנים כי אני רציתי להגיד על לדבר על העניין באופן כללי.

גרישה דויטש: הדוח מתייחס לחלק מהעבודה שהיא לא יותר מ- 50% מעבודת הממונה על התקינה והיחידה שלו.

גרישה דויטש: הוא מתעסק בנושא האכיפה ואישור מעבדות בחלק מסוים לגבי רישום בעיקר.

גרישה דויטש: כלומר, במושגים שלי לא נאמרה מילה בדוח על אי-עשייה, וזו נקודה שמאוד חשוב לי לציין.

גרישה דויטש: להפך, לדעתי, מצאו עשייה רחבה מאוד.

גרישה דויטש: לא נאמר בדוח על זלזול בעבודה; לא נאמר על חשד לאי-ניקיון כפיים וכן הלאה.

אמנון כהן: הדוח חמור מאוד ממה שגילו.

אמנון כהן: מה שעשית זה בסדר.

גרישה דויטש: כשאני התחלתי בתפקיד היו למעשה שני אנשים בתפקיד, במושגים של היום זה 160 אלף שקל.

גרישה דויטש: אפילו פעולות אכיפה מעטות שנעשו נעשו בידי מכון התקנים ולא בידי הממונה על התקינה.

גרישה דויטש: רוב העבודה נעשתה בידי מכון התקנים.

גרישה דויטש: במשך השנים, בעיקר בגלל ביקורת של איגוד לשכות המסחר רוב התפקידים שהיו במכון התקנים, תפקידי רגולציה ואכיפה הועברו לממונה על התקינה: אישור רביזיות של התקנים, פעולות אכיפה, יציאה לשטח וכן הלאה.

גרישה דויטש: היום הכול נמצא אצל הממונה על התקינה ולא במכון התקנים.

גרישה דויטש: מכון התקנים עוסק בעבודה שלו.

גרישה דויטש: החל משנת 1999 התחיל לגדול תקציב הממונה על התקינה באופן ניכר.

גרישה דויטש: זהו תקציב שנועד בעיקר לפעולות אכיפה.

גרישה דויטש: התקציב הזה אפשר קליטת עובדים; אפשר הרחבת האכיפה---

אמנון כהן: ב- 99', כן?

גרישה דויטש: מ- 98' התחילה תזוזה, 99', 2000, 2001.

גרישה דויטש: חשוב לציין שעד כמה שאני זוכר שהשנים המבוקרות זה 99', 2000, 2001, שלוש שנים.

גרישה דויטש: התקציב אפשר לנו ביצוע רק נטילות של מוצרים עם בדיקת מעבדה וטיפול בהם מ- 50-60-70 מוצרים לשנה, אחר-כך זה הגיע ל- 200.

גרישה דויטש: בשנת 2001 זה היה 800.

גרישה דויטש: זאת הייתה שנת שיא של נטילות בפועל.

גרישה דויטש: אני לא מדבר על ביקורות ולא על נטילת מוצר ועל בדיקת מעבדה ופתיחת תיק אם המוצר לא תקני.

גרישה דויטש: באותה תקופה היה ברור.

גרישה דויטש: התהליך התחיל בשנת 98' וזה מצוין בדוח.

גרישה דויטש: בינואר 98' התקבל תיקון חוק התקנים ששינה את מטרות התקינה הרשמית, כלומר, במקום הגנה על הצרכן, הבטחת רמה נאותה של תוצרת הארץ, יעילות המשק הוגדרו המטרות העיקריות: בטיחות, בריאות, הגנה על איכות הסביבה ועוד מטרות מסוימות, שהגדירו שהתקנים הרשמיים יהיו תקנים שמגנים על בריאות והגנה על איכות הסביבה, ופה ושם עניין של אספקת מידע לצרכן, ואם אין מקור אחר להגנה על הצרכן, אלא רק תקן רשמי.

גרישה דויטש: אז הוטל בחוק על הממונה על התקינה עד 1 בנובמבר 98' לפרסם רשימה של התקנים שרשמיותם תבוטל כי הם לא עונים לדרישות התקינה הרשמית, כפי שהוגדרו מחדש.

גרישה דויטש: הצוות החדש עשה את העבודה הזאת מול התאחדות התעשיינים, מול יבואנים, מול משרדי ממשלה אחרים ומול צרכנים.

גרישה דויטש: זה היה מאוד לא פשוט כי להוריד את השניות מהתקן זה מאוד לא פשוט, יש התנגדויות, ואנחנו עושים את העבודה.

גרישה דויטש: נגענו ביותר מ- 200 תקנים, חלק הורדנו לגמרי משניות, חלק באופן חלקי.

גרישה דויטש: על העבודה הזאת כל אחד מהצוות קיבל פרס מנכ"ל בשנת 99'.

גרישה דויטש: אז התחילה עבודה של אכיפה של אותם תקנים רשמיים, ועדיין רוב העבודה היא התאמת התקנים למטרות תקינה רשמית שלא יהיו חסמים לא מכסיים לסחר חופשי.

אופיר פינס-פז: אם אני יכול להבין אותך נכון, מאז שאתה בתפקיד התרומה המרכזית של היחידה הייתה בביטול תקנים ולא בהוספת תקנים.

גרישה דויטש: לא.

גרישה דויטש: לעומת ביטול התקנים ישנה הוספת תקנים רשמיים מבוקרת.

אופיר פינס-פז: כמה?

קריאה: הרבה יותר ממה שבוטל.

קריאה: מה שבוטל הוא ניכר.

קריאה: אומצה תקינה בינלאומית במספר ניכר של תקנים.

אמנון כהן: מצוין, זה חוסך הרבה מאוד.

אמנון כהן: תביא את התקינה הבינלאומית לצרכים של ישראל זה הכי טוב והכי יעיל ועולה פחות כסף.

אופיר פינס-פז: אל תהיה בטוח כי לפעמים התקינה הבינלאומית מטעה, קל מאוד להסתמך עליה, היא לא תמיד מתאימה למציאות הישראלית.

אמנון כהן: בודקים, התפקיד שלהם הוא לבדוק.

גרישה דויטש: בינואר 2000 התקבל תיקון מספר 5 לחוק התקנים שחייב בהכנת התקן והסתמך על אימוץ תקן בינלאומי או תקן אזורי, של אירופה למשל.

אמנון כהן: על עיוור לאמץ או תוך כדי בדיקה אם זה מתאים לצרכים של המדינה?

גרישה דויטש: זה צריך להתאים ואפשר לשנות את זה פה ושם עם הסבר שיהיה מצורף לתקן מדוע בישראל שונה הדבר.

גרישה דויטש: ישראל גם כן חברה בוועדה בארגון הסחר העולמי, וזה מחייב אותה בעניינים האלה.

גרישה דויטש: לדוגמה, הסוללות לטלפון.

גרישה דויטש: חבר הכנסת פינס הזכיר את ישיבת ועדת הכלכלה שבה נדונו עניינים של פתיחת שוק לטלפון סוללריים או לא, אבל בין היתר, השאלה לדיון הייתה סוללה שהתפוצצה בילקוט של ילדה.

גרישה דויטש: גם לפני הישיבה וגם אחריה בדקתי את העניין וקיבלתי תשובות רשמיות מארצות-הברית.

גרישה דויטש: שם, למשל, מדינה מתוקנת בנושאים האלה, אין דרישה לבדיקת סוללה.

גרישה דויטש: יש דרישה אחת ויחידה לבדוק את הקרינה מטלפון נייד כאשר הסוללה נמצאת בפנים, כי תלוי בסוג הסוללה.

גרישה דויטש: כמובן, בזה אני מטפל, וקל מאוד להגיד שעל כל דבר צריך להכריז על תקן רשמי.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: מה אמרת שיש באמריקה?

גרישה דויטש: באמריקה יש Federal communication commission, מוסד שמחליט מה נכנס לשוק התקשורת ומה לא נכנס לשוק התקשורת בארצות-הברית.

גרישה דויטש: יתקן אותי אם צריך ידידי המלומד, חיים סחרוביץ' ממשרד התקשורת.

גרישה דויטש: לגבי ה- C.C.

גרישה דויטש: כבר קיבלתי תשובה רשמית כי הבנתי שאם אני עלול, חלילה, להתמודד עם ועדת הכלכלה וכנסת, אני לא יכול לשלוף ולהכריז רשמיות על כל דבר; צריך לראות מה קורה בעולם, איפה זה נחוץ ואיפה אפשר לאכוף.

גרישה דויטש: בארצות-הברית מה שנדרש בלבד מהסוללות לגב הטלפון הסוללרי, זה שהקרינה מהטלפון תיבדק כאשר הסוללה מחוברת לטלפון.

אופיר פינס-פז: זה חשוב.

אופיר פינס-פז: אבל זה חשוב.

גרישה דויטש: לא נבדקת עניין של סוללה בפני עצמה בשיווק חופשי.

אופיר פינס-פז: אבל הם צודקים, כי מה שהם בודקים יותר חשוב מהעניין הזה.

אמנון כהן: אתם דיברתם על כך שהתפוצץ אצל הילדה.

גרישה דויטש: יש תקנות בארץ לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יש תקנות שככה בודקים קרינה בישראל?

גרישה דויטש: הרי אתה קידמת את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא בודק קרינה בישראל.

גרישה דויטש: אבל לא קיים תקן לבדיקה כי אין ועדה בינלאומית עם המומחים הגדולים ביותר בראשותו של Mayer, אחד הטובים בעולם בארגון תקינה בינלאומית שיושבת על התקן הזה.

גרישה דויטש: זה מאוד לא פשוט.

גרישה דויטש: סליחה שאני אומר את זה, אבל כאשר מתחילים פה דיונים על צורת ההחזקה של הטלפון הסוללרי בארצות-הברית, כי מדובר פה על כל מילימטר שקובע במרחב: ככל שהמרחק יותר גדול הקרינה קטנה יותר בריבוע.

גרישה דויטש: אנחנו לא יכולים להמציא בארץ תקן לקרינה ולהכריז עליו רשמיות – כך אני מבין את זה.

גרישה דויטש: אנחנו מסתכלים מה קורה בעולם, אנחנו עוקבים אחרי זה, וברגע שיהיה תקן לשיטת בדיקה, אפשר יהיה לבדוק.

גרישה דויטש: היום מסתמכים על הצהרה של חברות.

גרישה דויטש: אני חושב שזה בתקנות שאתה קידמת והתקבלו.

אופיר פינס-פז: את החוק אני קידמתי, את התקנות קבע משרד התעשייה והמסחר.

גרישה דויטש: אני רוצה להזכיר גם את עניין הלייזר.

גרישה דויטש: קיים תקן לקרינה של לייזר בארץ.

גרישה דויטש: רוב הקטגוריות של רמות הלייזר הן לשימוש מקצועי והם טעונים אישור של המשרד לאיכות הסביבה.

גרישה דויטש: יש שם קטגוריה אחת ותת-קטגוריה אחת שזה לשימוש רחב.

גרישה דויטש: ישבנו בשיב"א עם פרופסורים כדי לקבל גם אישור ממשרד הבריאות, ואמרו לנו שם, רבותיי, אנחנו לא מסכימים כי הצצה של שנייה בשמש יותר מסוכנת מהצצה לתוך הלייזר הזה שמצביעים בו על המסך.

גרישה דויטש: אז אנחנו חייבים לבדוק, אי-אפשר להכריז רשמיות על כל דבר.

גרישה דויטש: זה היה במדינה, ולא ניתן, כי יש שוק, והשוק קובע דברים רבים, ועל כל מה שצריך להגן על בטיחות הבריאות אנחנו מכריזים רשמיות.

גרישה דויטש: היום התחלתי בתהליך הכרזת רשמיות על ילקוט לתלמידים.

גרישה דויטש: היום זה יצא.

גרישה דויטש: לא היה תקן רשמי משום שיש ויכוחים: הם משקל כזה או כזה, ואין דעה חד-משמעית.

גרישה דויטש: גם בתקן הישראלי יש בעיה מסוימת בנושא הזה.

גרישה דויטש: אני אגיד יותר מזה, התחלתי תהליך בימים אלה על הכרזת רשמיות לתקן על משקאות חריפים; אני חושב שאני אקבל מכה מאיגוד לשכות המסחר.

גרישה דויטש: יש תקן ליין ולבירה, והתקן למשקאות חריפים עדיין לא רשמי, ואנחנו צריכים לעשות את זה.

גרישה דויטש: אנחנו יוזמים, ואנחנו עושים.

גרישה דויטש: אבל אנחנו עושים במקום שאנחנו יכולים לעשות.

אופיר פינס-פז: אתה מבין באילו נושאים קריטיים אתה מתעסק?

גרישה דויטש: אני מוכן להכריז רשמיות על כל דבר, זו לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: אז תכריז.

גרישה דויטש: אני מוכן לעמוד על דבריי ולהתווכח אתך.

אמנון כהן: אופיר פינס שותה וויסקי, זה בסדר?

אופיר פינס-פז: אם אתה כבר אומר את זה, אני רוצה להגיד לך שאני שונא וויסקי.

גרישה דויטש: כל עוד זה מיוצר באשדוד זה בסדר.

גרישה דויטש: כל עוד הדבר מיוצר באשדוד זה בסדר, אבל יש מה שלא מיוצר שם, יש אתו בעיה וצריך לתפוס את זה, והיום יש בעיה עם זה כי אין חקיקה בנושא הזה.

גרישה דויטש: חקיקה זה תקן שצריך להיות רשמי בטאבו.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית, אתה מושפע מאוד מהגורמים האינטרסנטיים – במובן האובייקטיבי של המילה, לא לשלילה – אבל אני מייצג את הציבור, גם אנחנו אינטרסטים.

אופיר פינס-פז: גם אתה מייצג את הציבור.

אופיר פינס-פז: ודאי, שהסקטור העסקי לא רוצה רגולציה בשום דבר, וזכותו לא לרצות.

אופיר פינס-פז: תמיד אתה צריך לייצר את האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של הסקטור העסקי.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מלא התפעלות מזה שביטלת 200 תקנים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שביטלת בצדק, אני לא אומר שלא, אבל אני לא מתפעל מזה.

גרישה דויטש: דרישה לשנות מהירויות במאוורר, תוספת לתקן בינלאומי.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא עשית בצדק, אבל תראה באילו נושאים אתה נוגע?

אופיר פינס-פז: ילקוט של ילדים, זה קובע למיליוני ילדים את בעיות הגב שלהם לכל החיים, כולל הברכיים ועוד.

אופיר פינס-פז: אתה עוסק בדברים מאוד חשובים: לייזר, קרינה בלתי מייננת, אלה נושאים קריטיים וחשובים ביותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו הפקדנו בידך סמכות סטטוטורית; אנחנו הצבנו את האינטרס הציבורי הרחב בידיך, אתה צריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא בידיים של עודד טירה, לא בידיים של איגוד המסחר, אלא בידיך.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להבין את זה, יש לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך להתעלם מהם, אתה צריך לשמוע אותם ולהקשיב להם, אבל בסוף אתה צריך לעשות את האינטרס הציבורי.

אופיר פינס-פז: אם אתה רואה שיש מצב שעלול להיות מסוכן ומחייב התערבות ברמה של תביעת תקינה, תעבוד על זה.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך לוותר להם, אתה צריך לעשות את זה.

גרישה דויטש: אני לא מוותר.

גרישה דויטש: אתמול ישבנו פה בכנסת משעה 17:30 עד 19:30 בערב בחדרו של חבר הכנסת אהוד יתום, שהזמין אותנו כי הוא רוצה לקדם, למשל, נושא של תקינה לפליטת חלקיקים מתנורים המוסקים בחומרים מוצקים, למשל, כלי עץ.

גרישה דויטש: הוא ישב אתנו כדי להבין מדוע יש תקן רשמי אחד ולא אחרים, והסברנו וחיפשנו פתרונות.

גרישה דויטש: לכן אני רוצה להגיד לך שאני לא יכול להבהיר בישיבה גדולה את נושא הסוללות שעליהן דיברו בוועדת הכלכלה.

גרישה דויטש: בשיחה אתך הייתי מבהיר ברצון שאם נכריז רשמיות על תקן 50-20 הוא יחול על סוללות למצלמות ולדברים אחרים, הוא לא יחול על סוללה לגב סללולרי, כי בתקן הזה שהוא אימוץ תקן אמריקני כתוב שהתקן לא חל על סוללות שתוכננו לשמש כחלק ממכשיר שיש לגביו דרישות טכניות.

גרישה דויטש: זה מה שעוצר אותי.

גרישה דויטש: אני סתם אפגע בכל מיני יבואנים קטנים שמביאים 300 סוללות ונטענות מחדש על כל מצלמה, למשל.

גרישה דויטש: אני לא יכול אוטומטית, אני למדתי, יש לי תואר שני בתחום הטכני – פיסיקה וטכני – ואני ממש מסוגל לקרוא תקן.

גרישה דויטש: יש לי היום מהנדסים שמסוגלים, ואנחנו יודעים היום שהתקן הזה כפי שהוא שנכריז אותו לרשמיות הוא יפספס.

גרישה דויטש: אבל בעיתון היה כתוב: רשלנות פושעת של משרד התעשייה והמסחר.

גרישה דויטש: מה אני יכול לעשות?

גרישה דויטש: אני לא יכול להתמודד עם זה.

גרישה דויטש: אני ברשות

גרישה דויטש: כם, אחזור על זה.

אמנון כהן: שלא ייצא מפה "רשלנות פושעת".

גרישה דויטש: אני מוכן לשבת אתך בכל זמן שתגיד, נסתכל ביחד על התקן ונקדם את זה, בבקשה.

גרישה דויטש: לגבי פיקוח על משרדים אחרים, אני כממונה על התקינה מסמיך במידת הצורך אם אני מתבקש רק את משרדי הממשלה, רק את עובדי המדינה.

גרישה דויטש: בזמנו הסמכתי את מכון התקנים, זה הועלה על-ידי איגוד לשכות המסחר, והתברר שלא צריך לעשות את זה, לא עושים יותר.

גרישה דויטש: כלומר, אני מעניק את סמכותי לכל מקום, להתקבל בכל מקום, למעט למגורים בלבד, בכל עת מתקבל על הדעת וגם ליטול מוצר, לבדוק אותו וכן הלאה.

גרישה דויטש: בפועל אנחנו מסמיכים רק שני משרדי ממשלה: את מנהל הדלק במשרד התשתיות ואת שירות המזון במשרד הבריאות.

גרישה דויטש: מדוע אנחנו עושים את זה?

גרישה דויטש: כי משרד הבריאות אחראי על אכיפת תקנים בתחום המזון, על-פי החלטת ממשלה משנת 1966 או 68'.

גרישה דויטש: אנחנו לוקחים את האכיפה ממשרד התעשייה והמסחר ומעבירים למשרד הבריאות.

גרישה דויטש: בשנת 93' התקבלה החלטת ממשלה שאכיפה בנושא של דלק וגז עוברת למשרד האנרגיה והוקמה לשם כך יחידה במשרד הזה.

גרישה דויטש: היום זה במנהל הדלק והגז.

אמנון כהן: יש להם הדרכה?

גרישה דויטש: כן, אני מגיע לזה.

גרישה דויטש: מדוע מבקשים מאתנו הסמכה?

גרישה דויטש: יש הגנה על התקן, ונוח מסיבות שונות להגיש תביעה במסגרת חוק התקנים.

גרישה דויטש: כדי להגיש תביעה כזו זה צריך להיעשות במסגרת חוק התקנים על-פי ההסמכה.

גרישה דויטש: אנחנו בקשר הדוק גם עם שירות המזון וגם עם מנהל הדלק.

גרישה דויטש: עד ביקורת מבקר המדינה לא ידעתי שאני חייב לקבל מהם דוח ולקבל מהם הנחיות, לא ידעתי באופן חד-משמעי.

צבי ורטיקובסקי: השיטה היא להסמיך ולשכוח?

גרישה דויטש: ההסמכה מבחינתי הייתה הסמכה טכנית.

אמנון כהן: לא הסמכה.

גרישה דויטש: מאז – וזה כתוב בתגובה שלנו לפני שהתפרסם הדוח – קיבלתי דוחות כבר בסוף שנת 2002 כבר וגם עכשיו בסוף 2003, בתחילת ינואר, ולא הוצאתי כתבי הסמכה בלי לקבל את הדוח של שנת 2003.

אמנון כהן: אתם יושבים מדי פעם בדיון?

גרישה דויטש: בהחלט.

גרישה דויטש: אנחנו בקשר עבודה הדוק וטוב, אבל אני לא קובע את סדרי העבודה של מנהל הדלק ולא של שירות המזון.

גרישה דויטש: אם יוחלט בשלב כלשהו שאני קובע, אני אקבע את זה.

גרישה דויטש: נכון להיו – לא.

גרישה דויטש: אין לי שום סמכות אדמיניסטרטיבית עליהם מבחינה זו.

גרישה דויטש: אני מקבל דוחות ואנחנו גם נעביר, ואפשר להעריך את הדוחות האלה משום שהעבודה דומה לשלנו: בדיקת תחנות דלק, למשל.

גרישה דויטש: בהזדמנות זו אני רוצה לומר שבתחנות דלק בודקים אם אין מהילת דלק, אם לא הוסיפו לדלק קרוסין או סולר או משהו אחר.

גרישה דויטש: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס, תאמין לי שאני לא יכול להיות אחראי על זה.

גרישה דויטש: זה בדיוק כמו על אנטנות ודברים אחרים.

גרישה דויטש: יש תחנות דלק פירטיות, אני לא אחראי על זה, ולא יכול להיות אחראי על זה.

גרישה דויטש: אני לא יכול להיות אחראי על כל דבר.

גרישה דויטש: זה מאוד מחמיא לי, אבל לא נכון.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות אחראי על הקרינה.

אופיר פינס-פז: קבעת תקן רשמי לתחנות דלק.

גרישה דויטש: לא.

גרישה דויטש: עכשיו קובעים תקן עם המשרד לאיכות הסביבה לתחנות דלק שבהם תהיה אפשרות גם למלא בגז מכוניות שיהיו ממונעות בגז.

גרישה דויטש: על זה הוחלט לעשות תקן.

גרישה דויטש: יותר מזה, יש החלטת ממשלה משנת 1995 שקובעת שאת החקיקה הטכנית צריך לעשות באמצעות תקנים.

גרישה דויטש: מאיפה זה בא?

גרישה דויטש: זה בא מ- Federal Act של 95' בארצות-הברית, ששם פורסם שהגופים הפדרליים יחפשו תקנים ויאמצו אותם לתוך התקנות והצווים שלהם.

גרישה דויטש: מדוע?

גרישה דויטש: כי תקן הוא דבר שנעשה בקונצנזוס, הוא שקוף, עושים אותו בוועדות תקינה שיושבים בהן אינטרסים, בכל העולם זה כך.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

גרישה דויטש: אני לא יכול לשבת ולהמציא תקן, אין לי סמכות כזו, תקנים עושים במכון.

צבי ורטיקובסקי: סליחה, מר דויטש, אתה אמרת שאתה לא קובע סדרי עבודה משרדי הממשלה, אבל המשרד שלך קובע באיזו תדירות צריכים לבדוק תקנים רשמיים, ואתה אמור לקבוע.

צבי ורטיקובסקי: כשאתה מקבל דוחות אתה אמור לבדוק האם נבדקו בתדירות סבירה, האם בכלל נבדקו, ולהפיק מזה לקחים.

צבי ורטיקובסקי: זה נעשה?

גרישה דויטש: התדירות היא סבירה בהחלט במשרדי הממשלה שדיברנו עליהם.

גרישה דויטש: אני מדבר במיוחד על מנהל הדלק, אבל הבעיה המרכזית שאני רואה וזיהיתי אותה מיד היא שתיקים מעטים מגיעים לבית-המשפט כי קשה מאוד לאסוף הוכחות – התובעת הראשית שלנו גם תתייחס לנושא הזה כאן – וזאת הנקודה המרכזית.

גרישה דויטש: העונשים הם מגוחכים: 3000 שקל, 5000 שקל.

גרישה דויטש: על זה אני יכול להגיד במקום.

גרישה דויטש: אני לא יכול להעיר להם שהם בודקים תקן 90 של בנזין ותקן 107 לסולר; אלו שני תקנים שנבדקים בתחום הדלק.

גרישה דויטש: הם בודקים בהתאם לתקציב שיש להם.

גרישה דויטש: אני יכול להעיר מהיום עד להודעה חדשה, אני לא מתנגד לזה – תבינו, זה נותן לי עוד סמכויות – אבל אני יכול לעקוב אחרי זה, להעיר, אבל לא להורות.

גרישה דויטש: זאת עמדתי.

צבי ורטיקובסקי: בשביל זה יש שר ויש הפקת לקחים, אם צריך.

גרישה דויטש: אני מעביר להם את החוברת של תקנים רשמיים, שאני חייב ללמוד; מעביר להם את הפרטים של סעיף 10 – מה מותר ומה לא – זאת אומרת ליועצים המשפטיים כדי שידריכו.

גרישה דויטש: אנחנו מזמינים אותם לימי עיון, ואנחנו פועלים ביחד, אבל לא יותר מזה.

צבי ורטיקובסקי: אם התהליך לא אפקטיבי צריך להציף את זה הלאה ולהציע הצעות.

גרישה דויטש: ההצעה שלכם, של מבקר המדינה היא הצעה טובה מאוד, אני אימצתי אותה מיד.

גרישה דויטש: אני לא ידעתי שאני יכול ומותר לי.

גרישה דויטש: אתה זה שמסמיך אז כן, ואני עושה את זה.

אמנון כהן: איך תוכנית העבודה, בבקשה?

גרישה דויטש: במשרד הייתה קיימת תוכנית עבודה ידנית.

גרישה דויטש: אנחנו רשמנו כל נטילה ותכננו.

גרישה דויטש: עשינו את זה לפי רבעונים ולפי חלוקה גיאוגרפית.

אמנון כהן: עבודה ידנית?

גרישה דויטש: יש לי כוח.

גרישה דויטש: מנכ"ל המדינה לא קיבל את זה, ואני מקבל את זה, יש להם שיקולים שלהם, זו לא תוכנית עבודה.

גרישה דויטש: אבל מאז הפעלנו תוכנית עבודה ממוחשבת על-פי מודל שהתחלנו לבנות אותו משנת 99', והיו גורמים חיצוניים מקצועיים שהקשו קשיים רבים בהפעלתו, וזה מודל שקובע, וזה מה שהפריע להם שהקביעה מה לבדוק וכמה לבדוק היא קביעה שרירותית, זה מה שהיה.

גרישה דויטש: היום יש חלוקה, לפי משקל בטיחותי של כל תקן, לפי אלמנטים נוספים, לפי מה שנבדק בעבר.

אופיר פינס-פז: כמה תקנים רשמיים?

גרישה דויטש: בערך 220.

אופיר פינס-פז: כמה חדשים עשיתם ב- 2003?

גרישה דויטש: ב- 2003 הכרזנו רשמיות על כ- 20-25 תקנים.

גרישה דויטש: זה הרבה.

אופיר פינס-פז: 10%.

גרישה דויטש: נאמר פה ששליש מהתקנים לא נבדקו.

גרישה דויטש: יש גם ביקורת מסוימת עליי שאני קובע ש- 10% מכל התקציב לבדיקות הולך לתקן אחד: תקן למתקנים למשחקי ילדים.

גרישה דויטש: 10% זה תקן אחד מתוך 200, ו- 10% מהתקציב הולך לבדיקות האלה, אז יש לכאן ולכאן.

גרישה דויטש: אנחנו צריכים להחליט, ואין לנו ברירה, מה בודקים יותר ומה בודקים פחות.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שגם מכון התקנים מקדיש תקציב רב מהגופים שלו לבדוק את התקן של משחקי ילדים.

קריאות: לא.

תמר פינקוס: מכון התקנים בודק את זה כשהרשות המקומית קוראת לו, אבל הוא לא בודק אותו כגוף אוכף.

תמר פינקוס: אנחנו עושים את זה כאכיפה.

גרישה דויטש: שורה תחתונה בעניין הזה: אנחנו אימצנו את הביקורתוסיכמנו את הביקורת של מבקר המדינה.

גרישה דויטש: קודם-כל עשינו תוכנית תלת-שנתית כי אנחנו לא יכולים מבחינה תקציבית לבדוק את כל התקנים בשנה אחת.

גרישה דויטש: זה קורה פעם בשלוש שנים, כל תקן ייבדק.

גרישה דויטש: התחלנו לבדוק תקנים שקודם לא בדקנו.

גרישה דויטש: כדי לבדוק את התקנים הכי מסוכנים – שקעים, תקעים, קופסאות התקנה בקירות, צינורות דליקים שמובילים חשמל; מה שאנחנו לא בודקים זה יזום, והייתה על זה ביקורת.

גרישה דויטש: למשל, אותם מוצרים שלגביהם יש חובת תו-תקן ליצרן בהשגחת מכון התקנים: גם עבודה, גם בקרת איכות, גם ביקורת איכות וגם מדגמית נבדק על-ידי מכון התקנים, ואין תלונות בנושא הזה.

גרישה דויטש: למשל, מקררים.

גרישה דויטש: יש מקררים תוצרת הארץ: תדיראן, אמקור.

גרישה דויטש: אנחנו לא עשינו בדיקת מקרר כי הוא בתו-תקן, אין תלונות לגבי מקררים, לא בדקנו את התקן הזה.

גרישה דויטש: אנחנו לא בודקים גם את אותו ייבוא שנבדק על-ידי מכון התקנים על-פי צו ייבוא חופשי חובה, ואין תלונות לגביו.

גרישה דויטש: הוא נבדק, אין תלונות, אז זה אצלנו.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: מה זה נבדק, ואין תלונות.

גרישה דויטש: על ייבוא של מוצרים מסוימים חלה חובת אישור מכון התקנים.

אמנון כהן: הלקוחות לא התלוננו, זו הכוונה?

גרישה דויטש: הצרכנים.

קריאה: ולא ממתחרים.

גרישה דויטש: ולא המתחרים.

גרישה דויטש: אנחנו מקבלים תלונות הכי נכונות.

גרישה דויטש: אנחנו בודקים כל תלונה שאנחנו מקבלים, קודם כל כמדיניות שלנו.

אמנון כהן: כלומר, אם אין תלונה, לא בודקים.

גרישה דויטש: לא.

גרישה דויטש: אם המוצר נבדק על-ידי מכון התקנים בלי זה הוא לא נכנס לשוק.

גרישה דויטש: הוא נכנס אם אין תלונות.

גרישה דויטש: לעומת זאת, לקחנו טרפנטין, למשל, שהוא בעיקר תוצרת הארץ.

גרישה דויטש: יש שם נקודת הבזקה שזה מסוכן.

גרישה דויטש: נקודת ההבזקה צריכה להיות ב- 32 מעלות צלזיוס, לא פחות.

גרישה דויטש: גילינו בשווקים שנקודת ההבזקה היא גם 17 מעלות וגם 7 מעלות, אז הקדשנו לזה הרבה בדיקות.

גרישה דויטש: מסתבר, שכמה גורמים שמייצרים את זה מדללים את זה עם חומר מאוד זול עם חומר יקר.

גרישה דויטש: שם אנחנו מקדישים יותר, ופה יש לנו ויכוח.

גרישה דויטש: יחד עם זה אני שוב אומר, למרות הוויכוח בתוכנית העבודה הממוחשבת שכבר פועלת אנחנו אימצנו את זה לתוכנית תלת-שנתית.

גרישה דויטש: אנחנו לא יכולים לבדוק כל שנה כל דבר.

אופיר פינס-פז: יש לך עוד משהו לומר לי?

אופיר פינס-פז: אני צריך ללכת.

גרישה דויטש: הצעתי שנשב ברשותך ונסתכל על תקנים ונקדם אותם.

אופיר פינס-פז: בשמחה רבה.

אמנון כהן: תגיש לי את נושא מאגר הנתונים של בתי עסק.

אמנון כהן: הבנתי בדוח שאין לכם מאגר נתונים.

גרישה דויטש: יש לנו מאגר בסיסי של בתי עסק, הוא קיים, והוא מתעדכן בצורה מומחשבת במקרה של כל ביקור וביקור.

גרישה דויטש: עובדת שקיבלנו ויודעת היטב מחשב ויודעת להזין מתאמת תיקי אכיפה מינואר 2002.

גרישה דויטש: הייתי מאוד מודע לזה שיש לי בעיה של תיאום ממוחשב בין כל תיקי האכיפה.

גרישה דויטש: היא עובדת בהצלחה.

גרישה דויטש: אנחנו עושים את העדכון הזה ותוך כדי הביקורת הקדשנו המון לעניין הזה.

גרישה דויטש: יחד עם זאת, הבעיה היא שכשאנחנו באים, אפילו בטיפול תקין, העסק נסגר, העסק קיבל שם אחר.

גרישה דויטש: אנחנו קיבלנו נתונים שנסגרו כ- 8000-10000 עסקים בארץ.

גרישה דויטש: העסקים נסגרים ונפתחים, ואנחנו לא יכולים להחזיק מאגר קבוע.

אמנון כהן: המאגר צריך להיות קיים, והוא מתעדכן מדי פעם.

גרישה דויטש: אנחנו אימצנו את הביקורת, ואנחנו עושים את זה.

אמנון כהן: היום אני אבקש נתונים כמה בתי עסק יש לכם.

גרישה דויטש: נמצאת פה גם המרכזת של הדבר הזה.

גרישה דויטש: אני רוצה להתייחס לתיקים שנפתחו ולבקרה אחרי סגירת תיקים.

גרישה דויטש: הייתה מצדנו אי-הבנה: לכל דבר אנחנו קוראים תיק.

גרישה דויטש: גם אם עשינו בדיקה ומצאנו שמוצר הוא תקני, אצלנו זה תיק.

גרישה דויטש: הרי אנחנו לא אומרים: שילמנו, עשינו ושמנו את זה בצד.

גרישה דויטש: למעשה, זה גיליון אכיפה ולא תיק, ואז יש ביקורת של מבקר המדינה שאומרת, תסגרו את התיק הזה.

גרישה דויטש: הרי אנחנו לא רשאים לסגור; אחרי ביקורת שהייתה לקודמי בשנת 91'-92' נאמר שם שרק הלשכה המשפטית רשאית לסגור את התיק, ואנחנו תמיד הולכים על-פי זה.

גרישה דויטש: מה פה סגירה של התיק?

גרישה דויטש: זה גיליון אכיפה.

אמנון כהן: אני חושב שהכוונה היא שאם גילית ליקויים.

גרישה דויטש: לא, אני אף פעם לא סוגר.

אמנון כהן: ואז נפתח תיק, והתיק הזה לא נסגר כמה שנים.

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: אני רוצה להסביר את עניין סגירת התיקים ועניין התמשכות תיקים.

תמר פינקוס: נכון שהיו כמה תיקים שנשכחו מתחת לחבילה.

תמר פינקוס: גם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שנוהל המשרד מצלם אותם, תיק תלונה שיש בו עברה, גם אם הוא נסגר וגם אם מוגש בו כתב אישום, זה נעשה על-פי החלטת הלשכה המשפטית בלבד, ואין גוף אחר, ולא עובד אחר לרבות הממונה על התקינה שסוגר את התיק הזה.

תמר פינקוס: להבדיל, ממקרה שאין בו בכלל עברה והלשכה המשפטית גם לא צריכה לדעת.

תמר פינקוס: למשל, אם עושים ביקורת רגילה של הצגת מחירים בחנות, והכול תקין נכתב בגיליון שזה תקין, וזה מעולם לא בא ללשכה המשפטית, וזה לא תיק שצריך לסגור אותו.

תמר פינקוס: אם נעשית נטילה לבדיקה והבדיקה קובעת שהכול תקין, זה לא תיק תלונה שיש בו עברה שהלשכה צריכה לשקול מה לעשות.

אמנון כהן: לא מדובר על זה.

אמנון כהן: אני מדבר על תיק שיש בו תלונה ונמשך 5 שנים.

תמר פינקוס: בתיק שיש בו תלונה, למעט אותם תיקים בודדים שנשכחו ולא טופלו במועד, אלא נשכחו.

אמנון כהן: בכוונה תחילה?

תמר פינקוס: לא בזדון.

אמנון כהן: כמה תיקים כאלה?

תמר פינקוס: החקירה נמשכה בנסיבות של סדרי עבודה שהיו ולא מתוך זדון.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת את התשובה כי אם אין אכיפה ואין סנקציה לבעל עסק או יבואן, והתיק מתמסמס 5 שנים, לא רלוונטי כל הסיפור הזה.

תמר פינקוס: תיקים כאלה היו אולי שלושה.

אמנון כהן: לא רלוונטי הסיפור, לא רלוונטי שאתם מסתובבים, לא רלוונטי לשמור על תקנים, לא רלוונטי שום דבר.

אמנון כהן: אם אין אכיפה ואין עונש – כמו שאמר גרישה, 2000-3000 שקל זה לא עונש מבחינתנו.

תמר פינקוס: את העונש לא אני מטילה.

אמנון כהן: אני מדבר על מכלול הדברים, לא רק על מה שאת מדברת, אלא מה שאני רוצה לדעת.

אמנון כהן: אנחנו יושבים בבית המחוקקים, ויש דברים שצריך לשנות.

אמנון כהן: אתם תגידו מה הבעיה, ואנחנו נמצא דרך לסנקציה רצינית ביותר.

אמנון כהן: אני לא רוצה למנוע מעסקים לעבוד; לא רוצה שיבואנים יפסיקו לייבא, אלא שיביאו כמה שיותר דברים שיהיו זולים לעם ישראל, אבל שיהיה בטיחותי.

אמנון כהן: אבל מי שלא עושה עבודה נכונה ייענש בחומרה רבה.

תמר פינקוס: אני אענה על זה בשני מישורים: עברות על תקן הן עברות פליליות.

אמנון כהן: כמה תיקים נפתחו בעברות הפליליות האלה במשך שלוש השנים האחרונות?

תמר פינקוס: 90.

גרישה דויטש: כ- 200 תיקים.

אמנון כהן: 200 תיקים נפתחו?

גרישה דויטש: בהחלט.

אמנון כהן: כמה מהם קיבלו פסק דין כבר?

גרישה דויטש: פסק דין קיבלו 60.

גרישה דויטש: עשינו חשבון לאחרונה.

גרישה דויטש: יש הרבה תיקים שאנחנו מאגדים אותם, זה העניין.

גרישה דויטש: יש לנו למשל, גורם שיש לנו 5 תיקים ואיחדנו אותם.

גרישה דויטש: כתב אישום הוא רק אחד.

גרישה דויטש: “Kennedy”, יבואן של מוצרי חשמל, קיבל עכשיו גזר דין של 30 אלף.

גרישה דויטש: ישאלו למה 30 אלף אם מדברים על 3000?

גרישה דויטש: כי היו שם 6 תיקים ביחד.

אמנון כהן: איחדו תיקים.

גרישה דויטש: כן, אז הוצאנו 30 אלף.

תמר פינקוס: זה לא איחוד תיקים, זה כתב אישום שמורכב מ- 6 אישומים.

תמר פינקוס: זה לא היה מותנה ברצונו של הנאשם.

תמר פינקוס: אני רוצה לפני זה לומר, מדובר בחקירה פלילית.

תמר פינקוס: אנשים מאוד לא אוהבים לבוא לחקירה בעברות של תקן, לא משום שהם מפחדים מהעונש של בית המשפט, אלא משום שאם נמצא משהו שהוא לא בתקן הפגיעה הכלכלית בהם היא מאוד קשה כי כל הייבוא הולך---

אמנון כהן: לא הבנתי, לא באים לחקירה?

תמר פינקוס: אנשים לא רוצים לבוא להיחקר---

אמנון כהן: הם צריכים לבוא למשטרה.

תמר פינקוס: לא, אלינו.

אמנון כהן: אליכם?

תמר פינקוס: כן.

גרישה דויטש: אנחנו נוסעים אליהם בסוף, מחפשים אחריהם.

תמר פינקוס: אנחנו מחפשים אותם.

תמר פינקוס: מאוד קל לסגור תיק ולכתוב "העדר נאשם", אם אנחנו לא מוצאים נאשם, אבל המטרה שלנו היא למצוא את הנאשם.

אמנון כהן: אם אין הכלים להביא אותו, זו בעיה חמורה.

אמנון כהן: לי יש כלי להביא כל אחד, אם יש לי דוח.

תמר פינקוס: נכון.

אמנון כהן: אתם צריכים כלים להביא אותו, לא אתם תרוצו אליו.

תמר פינקוס: אנחנו ביקשנו את הכלי הזה; ביקשנו לפחות כלי דומה למה שתוקן בחוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: עמדת משרד המשפטים היום היא שזה בעייתי, והחוק לא תוקן כך שכתוב שאדם חייב להתייצב לחקירה.

תמר פינקוס: הוא לא חייב, יש היום זכות שתיקה, והוא לא חייב להתייצב.

תמר פינקוס: החובה שלנו לאכוף, ואנחנו צריכים לרדוף אחריו.

אמנון כהן: כמה זמן הוא יכול לא לבוא?

תמר פינקוס: כמה שהוא רוצה, ואם הוא רוצה הוא לא יבוא בכלל.

אמנון כהן: מה אתם עושים?

תמר פינקוס: מדי פעם אנחנו מנסים להגיש כתב אישום לבית-משפט עם גרסאות של עדי תביעה בלבד, ואם הוא מתייצב לבית-משפט ואומר פתאום את גרסתו, בית-המשפט אומר לנו שהוא מפסיק את הדיון, תמשכו את כתב האישום, אנא תחקרו אותו, תבדקו את הגרסה שלו, תבדקו את נכונותה.

תמר פינקוס: הוא יכול למשוך אותנו ככה כמה שנים עד שהוא יתייצב, לפעמים הוא גם לא מגיע לבית-המשפט.

אמנון כהן: מתי זה עובר למשטרה?

תמר פינקוס: לא עובר למשטרה.

אמנון כהן: אף פעם?

גרישה דויטש: אנחנו מזמינים משטרה כאשר לא נותנים לנו להיכנס לבית עסק או מאיימים עלינו כאשר אנחנו נכנסים.

גרישה דויטש: יש איומים.

תמר פינקוס: המשטרה איננה גוף חוקר כאן.

תמר פינקוס: המצוקה היא בתיקים שלעיתים נמשכים לא משום שהאנשים לא חוקרים, אלא משום שאנחנו צריכים למצוא את הנאשם.

תמר פינקוס: הרי קל לסגור תיק ללא נאשם.

אמנון כהן: אני מרחם עליכם.

אמנון כהן: אם אין לכם כלים לאכוף, אם אין לכם כלי להביא את האדם לחקירה--- מה הוא עושה עם המוצר שהוא ייבא אותו?

אמנון כהן: הוא תקוע באיזשהו מקום?

תמר פינקוס: כשהנאשם איננו אנחנו מבקשים מבית משפט השמדה שלו באין הפשעה ובאין נאשם.

אמנון כהן: באיזה מצב, אם הוא לא מגיע לחקירה?

אמנון כהן: מתי?

תמר פינקוס: נשלחת פעם אחת הזמנה לחקירה, ואם הוא לא מגיע---

אמנון כהן: אתם יכולים להחרים את הציוד?

אמנון כהן: לשרוף את הציוד?

אמנון כהן: למכור אותו בפומבי?

תמר פינקוס: זה ממש לא לעניין, כי אם זה לא תקני למה נמכור?

אמנון כהן: אני לא יודע מה הסיבה.

תמר פינקוס: אנחנו יכולים להגיע לבית-המשפט, וכך אנחנו עושים.

תמר פינקוס: אנחנו אומרים שהמוצר מסוכן, אין לנו נאשם שמורשע, אנחנו מבקשים להשמיד את מה שתפוס אצלנו; אנחנו לא יכולים את מה שבשוק אם לא מצאנו אותו.

תמר פינקוס: כשיש לנו נאשם אנחנו יכולים לחייב אותו למסור לנו את הניירות כדי לדעת למי הוא מכר או לאסוף את זה מהשוק.

תמר פינקוס: אם אין לנו נאשם אנחנו לא יכולים להגיע לשום מקום.

אמנון כהן: שערורייה.

תמר פינקוס: אני רוצה לומר לך יותר מזה, בגלל זה תוקן החוק שעבר בקריאה ראשונה, שמאפשר סמכויות נוספות חוץ מחקירה וחוץ מהליכה לבית-משפט.

תמר פינקוס: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, היום הוא נמצא---

אמנון כהן: באיזה חוק מדובר?

אמנון כהן: תיקון 6?

תמר פינקוס: תיקון מספר 6 שמדבר גם על החמרת ענישה וגם על אמצעים נוספים שהממונה על התקינה מקבל במסגרת החוק, שזאת אפשרות שאנחנו לא נצטרך לרדוף אחרי נאשמים ולא נהיה תלויים.

אמנון כהן: זה נותן סמכויות?

תמר פינקוס: זה נותן סמכויות מנהליות שכשהממונה על התקינה יחליט להפעיל אותן הוא יפגע ביבואן או במוצר; הוא יוכל לסגור עסק; הוא יוכל להטיל התחייבות; הוא יוכל להטיל קנסות במישור מנהלי, ולא במישור פלילי.

אמנון כהן: למה מ- 2002 לא קודם?

אמנון כהן: למה זה נתקע?

תמר פינקוס: משום שהתחלפה הממשלה, היה צריך להחיל את הציוות, עכשיו זה נמצא בוועדת הכלכלה.

תמר פינקוס: אנחנו יושבים עכשיו על ניסוח אחרון עם משרד המשפטים אחרי שהוועדה נתנה את הערותיה, ואנחנו נחזור עם זה לוועדת הכלכלה.

גרישה דויטש: החוק מתעכב עכשיו במשרד המשפטים.

גרישה דויטש: למשרד המשפטים יש הערות בעקבות שינוי מדיניות לסוג כזה של חוקים.

תמר פינקוס: אתמול ישבתי בישיבה עם משרד המשפטים על הנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: בתיקון מספר 6 לחוק התקנים הנושא של הגדלת סמכויות וכלים לאכיפה יפתור את הבעיה הזאת?

תמר פינקוס: יקל עליה.

אמנון כהן: אני רוצה לפתור את הבעיה.

תמר פינקוס: לפתור זה אם אנחנו נקבל סמכויות רבות יותר: סמכויות מעצר---

אמנון כהן: אז למה לא מכניסים את זה לתקנה?

תמר פינקוס: משום שאנחנו לא נוכל לקבל סמכויות מעצר.

תמר פינקוס: אנחנו הוספנו סמכויות מנהליות שיצטרכו להקל על החקירה, לא לחייב את הצורך בחקירה פלילית.

תמר פינקוס: יש מקרים שמתחייבת חקירה פלילית.

תמר פינקוס: אנחנו לא מקבלים סמכויות של שוטרים, ובצדק, לדעתי, או על-פי שיקול דעת.

תמר פינקוס: לא כל המדינה יכולה להחזיק משטרה פרטית שלה.

תמר פינקוס: יש סמכויות מוגבלות של חקירה, ובנסיבות האלה אנחנו נצליח לקדם.

אמנון כהן: איפה זה תקוע עכשיו?

תמר פינקוס: זה לא תקוע, זה נמצא עכשיו בדיונים במשרד המשפטים.

תמר פינקוס: אתמול אני ועורכת-דין מהלשכה המשפטית שאחראית על החוק ישבנו שוב עם משרד המשפטים.

תמר פינקוס: צריך לתקן כל מיני נוסחים בגלל שינוי בחוקים אחרים.

תמר פינקוס: אני מקווה שמשרד המשפטים יסיים את זה בקרוב ונוכל לחזור עם התיקון.

אמנון כהן: זה חוזר לוועדת הכלכלה?

תמר פינקוס: נכון.

גרישה דויטש: אני קצת חולק.

גרישה דויטש: לדעתי, זה מתעכב קצת במשרד המשפטים.

גרישה דויטש: אנחנו לוחצים מאוד, ועדת כלכלה גם לוחצת עלינו וועדות אחרות.

גרישה דויטש: בכל מקום שאני מופיע בעניין תקינה אני אומר, רבותיי, היום העונש המרבי הוא 20 אלף שקל.

אמנון כהן: שם זה יוחמר?

תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן.

אמנון כהן: זה יוחמר.

גרישה דויטש: מתי?

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר המשפטים כדי שיזרז.

גרישה דויטש: המשרד שלנו מטפל בזה חזק מאוד כי אנחנו רוצים לראות את החוק.

גרישה דויטש: הוא התקבל פה-אחד בקריאה ראשונה, דרך אגב.

גרישה דויטש: כל 9 חברי הכנסת שהיו במליאה הצביעו בעד.

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: 120?

גרישה דויטש: מ- 6 סיעות שונות היו 9 איש, כולם הצביעו בעד, כולל איש ש"ס.

אמנון כהן: בכל מה שקשור לביטחון של האזרחים, גם אם אנחנו באופוזיציה נצביע בעד, בהבטחה.

צבי ורטיקובסקי: שני דברים: לעניין חיוב של אדם להתייצב לחקירה התיקון פותר דבר מה?

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: משרד המשפטים לא אישר לנו את זה.

צבי ורטיקובסקי: הוא ימשיך במצב של "רוצה יבוא, לא רוצה לא יבוא"?

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: אמרת שזה פותר.

תמר פינקוס: משרד המשפטים לא מאשר תיקון חקיקה שמחייב בן-אדם להתייצב.

תמר פינקוס: הוא אומר שזה חוקתי.

אמנון כהן: אז זה לא פותר את הבעיה.

אמנון כהן: את אמרת שזה פותר.

תמר פינקוס: אני אמרתי שזה מקל.

אמנון כהן: פותר את הבעיה שאדם יבוא לחקירה או לא פותר?

אמנון כהן: לא הבנתי אותך.

תמר פינקוס: לא פותר.

יבגניה צירולניק: יכולים לעשות סנקציות מנהליות: סגירת עסק, פגיעה מסחרית וכן הלאה.

אמנון כהן: שיעבירו את זה למשטרה.

תמר פינקוס: מה להעביר למשטרה?

אמנון כהן: את התיק.

תמר פינקוס: למשטרה אין סמכות בתיקים האלה, והיא לא תחקור את זה גם.

אמנון כהן: אין סמכות פה, אין סמכות שם, הוא חוגג בינתיים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה אנשים יש שלא מגיעים לחקירה?

גרישה דויטש: יותר מ- 50%.

גרישה דויטש: זה חלק ניכר מהעבודה שלנו לנסוע לשטח ולחפש במושב הזה ובבית הזה.

תמר פינקוס: ולא תמיד אנחנו מוצאים אותם.

אמנון כהן: אז מה אתה מבזבז בדברים האלה במקום לעבוד?

גרישה דויטש: בלי זה אני לא יכול לקדם את התיק.

תמר פינקוס: אנחנו יכולים לסגור את התיק ולהגיד, "נסגר בהיעדר נאשם", לא תהיה ענישה, אלא רק נשמיד את המוצרים.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להחרים את המוצר של אותו אדם שלא מגיע לחקירות, אתה יכול דרך בית-משפט רק?

גרישה דויטש: למשל, אתמול אספנו 200 מיקסרים ידניים לא תקניים ומסוכנים מרשת אחת, והיום עוד 120 מרשת שנייה.

גרישה דויטש: אני מביא את זה למחסן שלנו.

גרישה דויטש: אני הוריתי גם ליבואנים.

גרישה דויטש: זה אחד משני השמות שהזכרתי קודם, אני לא רוצה להגיד איזה מהם.

אמנון כהן: לא צריך שמות.

גרישה דויטש: אני הוריתי לו לאסוף את זה, אבל הוא מצפצף.

אמנון כהן: איך הוא הכניס את זה בכלל לשוק?

גרישה דויטש: באישור עורך-דין תמר פינקוס אני אפרסם את זה.

גרישה דויטש: כשאני מפרסם את זה אני חשוף לתביעה אזרחית על הנזק.

גרישה דויטש: אנחנו פרסמנו על קופסאות התקנה לשקעים---

אמנון כהן: אל תעשה לי סלט.

גרישה דויטש: הם אמרו, אדוני זה לא אנחנו, השם שלנו כתוב, אבל זה לא אנחנו.

גרישה דויטש: גרמת לנו נזק.

גרישה דויטש: אנחנו הפעלנו מערך שלם כדי להוכיח שהם עשו זאת.

גרישה דויטש: זה מאוד לא פשוט לפרסם; בלי שאני מקבל אישור מהלשכה המשפטית אני לא יכול לפרסם.

תמר פינקוס: אבל מפורסמות אזהרות.

גרישה דויטש: מפורסמות אזהרות, בטח.

אמנון כהן: ואיך הוא הכניס את המוצר בלי שאתה יודע?

תמר פינקוס: הוא לא צריך לדעת.

גרישה דויטש: אנחנו עושים נטילה בדרך-כלל בשלב השיווק כשזה מגיע לצרכן.

אמנון כהן: למה לא בנמל?

גרישה דויטש: אני אגיע גם לזה.

אמנון כהן: אני לא רוצה בשיווק, אני רוצה לבדוק אותו לפני שהוא נכנס לארץ.

גרישה דויטש: מכון התקנים עושה את זה בנמל, והוא עושה דגימה.

גרישה דויטש: הוא בודק כל משלוח מדגמית.

גרישה דויטש: הוא לוקח דגימה והוא בודק אם זה זהה למה שהוא אישר כאב-טיפוס, ואם הבדיקות האלה---

אמנון כהן: אז הוא רימה את מכון התקנים?

גרישה דויטש: או שהוא רימה את מכון התקנים או שהוא הצליח לעלות עליו, להערים עליו – לא אשתמש במילה "רימה" – ואיכשהו מה שנלקח תקני, ומה שהיה במכולה זהה---בוא נגיד רימה.

אמנון כהן: על זה אתה לא יכול לתבוע אותו?

אמנון כהן: לא הבנתי.

תמר פינקוס: אנחנו תובעים על-כך.

גרישה דויטש: תובעים על זה, אבל איך עושים את זה?

גרישה דויטש: לקחנו מוצר, נטלנו אותו, מקבלים תעודת משלוח ממי קנה את זה.

גרישה דויטש: בדרך-כלל זה מחליף 3-4 ידיים.

גרישה דויטש: הולכים למשווק יותר גדול, או למפיץ.

גרישה דויטש: המפיץ לא רוצה לתת תעודת משלוח, אנחנו מקבלים את זה, מגיעים לזה תמיד.

גרישה דויטש: אנחנו מגיעים ליבואן או ליצרן---

אמנון כהן: היצרן בחו"ל, בסין.

גרישה דויטש: לא, היצרן בארץ גם, אבל קודם כל לגבי ייבוא.

גרישה דויטש: אנחנו צריכים לחקור כל אחד ולקשור את המוצר אליו כי זה תיק פלילי.

גרישה דויטש: מדוע יש אנשים שלנו בשטח?

גרישה דויטש: כי יש לנו מהנדסים שמסוגלים לזהות מוצר לא תקני על-פי סימנים מסוימים.

גרישה דויטש: חשוב לי מאוד לומר שזו ראיית העולם שלי.

גרישה דויטש: מאוד כדאי היום לייצר מוצר או לשווק מוצר לא תקני ולקבל עונש, משום שכדי לייצר מוצר תקני צריך להשקיע גם בתכנון, בתיק המוצר, בחומרים שקונים, במערכת איכות, בכוח אדם מקצועי, איזו 9000 שיבטיח עתידות של המוצר, ביקורת איכות.

גרישה דויטש: משקיעים בזה המון כסף, ואז המוצר תקני.

אמנון כהן: הוא משלם 3000 שקל, לא תקני, וזהו.

גרישה דויטש: מה עושה היצרן?

גרישה דויטש: הוא מסמן על המוצר מי היצרן, טלפון, כתובת.

גרישה דויטש: כדאי להם, כי המוצר הוא טוב.

גרישה דויטש: אנשים שלי הולכים ורואים שהסימון חסר, אז כדאי למישהו להסתיר שהוא יצרן או יבואן.

גרישה דויטש: זה סימן מספר אחד בשבילנו.

גרישה דויטש: 90% מהמוצרים האלה לא יעמדו בדרישות התקן כשנבדוק אותם הלאה.

גרישה דויטש: בהארקה למשל, תקע שלא מבטיח הארקה ומסכן את החיים.

גרישה דויטש: זאת-אומרת אנחנו עושים הרבה נסיעות לשטח בלי הנטילה או לפני הנטילה.

גרישה דויטש: עשינו נטילה, תפסנו את המוצר כמו גזר הדין של 30 אלף שקל.

גרישה דויטש: המוצר הזה מחכה שנה במחסן.

גרישה דויטש: רק עכשיו בית-המשפט החליט מה לעשות אתו.

גרישה דויטש: המוצר נתפס, אבל להשלים את התיק ולהרשיע ולתת גזר-דין לקח שנה כי זה תהליך פלילי.

אמנון כהן: מה זה 30 אלף שקל בשביל “Kenwood”?

גרישה דויטש: נכון, כשזה יהיה 300 אלף זה יהיה רציני.

גרישה דויטש: נכון להיום כדאי לקבל קנס.

גרישה דויטש: ברשותך, אני רוצה להתייחס לעוד דברים.

אמנון כהן: ככל שאתה מדבר יותר אני מודאג יותר.

גרישה דויטש: גם אני מודאג, כי אני מפחד שקורה משהו, יש אחריות.

גרישה דויטש: זה ככה.

גרישה דויטש: אני רוצה למתוח קו על הנושא של תיקים שנפתחו בביקורת.

גרישה דויטש: יש אצלנו אדם שעושה עכשיו ביקורת כל חודש, ויש רישום על תיקים שנסגרו בידי מתאמת תיקים.

גרישה דויטש: כאשר היא מעבירה תיק שיש בו ממצאים תקינים – יש גם תיקים כאלה, לא הרבה – מעבירים את זה למהנדס שמאשר שהכול תקין, וסוגרים את זה.

גרישה דויטש: יושבת פה אלכסנדרה אלוני שקיבלה מינוי אצלי, והיא בודקת אחריהם שלא נסגר בטעות התיק הלא נכון.

גרישה דויטש: זאת בדיקה טכנית, ואנחנו אימצנו את הגישה של מבקר המדינה, ואנחנו עושים את זה מיד מסוף שנת 2002.

צבי ורטיקובסקי: ההוראה היא לא מטעמים טכניים, אלא כדי להבטיח טוהר מידות.

גרישה דויטש: בסדר.

גרישה דויטש: התבטאתי לא נכון.

צבי ורטיקובסקי: יש פה בעיה עם ההערה של מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: אני מחזיק לפניי את התוכנית שלכם מ- 99' ועכשיו ראיתי את התוכנית של 2004 קודם כל, נראה שהתוכנית של 2004 נראית רצינית יותר מהתוכנית של 99', אבל עדיין בתוכנית של 2004 לא רואים את מי אתה מתכוון לבדוק, מאיזה אזור.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, חסרה חלוקה לסיווג גיאוגרפי לציין את מי צריך לבדוק.

צבי ורטיקובסקי: זה שאתה כותב שב- 1 בינואר 2004 אתה עומד לבצע בדיקה שעולה 3300 ואתה לא כותב "מי" ו"איפה", זה לא מספיק.

צבי ורטיקובסקי: זה כללי מדי בצורה כזאת, יש פה מקום לשיפורים.

צבי ורטיקובסקי: אני מעיר את זה כדי להסביר שתוכנית עבודה מפורטת של מבקר המדינה צריכה להיות תוכנית אופרטיבית ולא תוכנית כללית שהיא לא מספיק יישומית.

יבגניה צירולניק: השיטה של האכיפה שקיבלנו היא למצוא מוצר לא תקני ולא ללכת בשוק לפי הכתובות בשביל למלא את התוכניות.

צבי ורטיקובסקי: מאחורי מוצר עומד ספק, עומד יבואן, עומד יצרן.

צבי ורטיקובסקי: אם אין לו כתובת והתוכנית היא כללית, תלוי למי הולכים ומתי.

יבגניה צירולניק: יש לנו מאגר ליבואנים, ואנחנו משתדלים למצוא בשיווק, לבדוק מגוון מוצרים שחל עליהם תקן מסוים, ומהם לבחור מה כדאי לקחת במקרה שיש חשש סביר שהמוצר לא יהיה תקני.

יבגניה צירולניק: אם ניקח לפי הכתובות, היום בצפון ומחר בדרום לא תמיד נוכל לגלות---

צבי ורטיקובסקי: אני לא אומר לכם איך לדגום, אבל זה צריך להיות אופרטיבי.

צבי ורטיקובסקי: תכתבו איפה, מתי, את מי אתם רוצים לדגום.

גרישה דויטש: אפשר לקבל את הגישה שלך ללא סייג אם אנחנו מדברים, למשל, על ביקורת מחירים.

גרישה דויטש: אז אנחנו צריכים להיכנס לכל חנות פחות או יותר.

גרישה דויטש: פה הרי המוצר יכול להיות אותם הצינורות להובלת חשמל בקירות שזה מוצר שחייבים לבדוק אותו, וכולם בצפון.

גרישה דויטש: אז הבדיקה של התקן הזה תהיה בצפון ולא באף מקום אחר.

צבי ורטיקובסקי: זה לא כתוב פה.

יבגניה צירולניק: מי מהם ייבדק אנחנו נחליט לפי המידע שאנחנו אוספים כל הזמן, כי אנחנו לא יכולים לבדוק כל הזמן את כולם.

צבי ורטיקובסקי: אין בעיה, תפעילו את כל הקריטריונים ואת כל השיקולים שלכם, רק תכתבו מתי ואיפה אתם רוצים לעשות.

יבגניה צירולניק: אי-אפשר מראש לקבוע מי יהיה לא בסדר בשנה הבאה.

צבי ורטיקובסקי: לא אמרתי לקבוע מי לא בסדר, אלא את מי אתם מתכוונים לבדוק.

יבגניה צירולניק: לפי המידע שאנחנו אוספים תוך כדי.

גרישה דויטש: נוסף על התקן, קבענו שהתקן הזה ייבדק בדיוק על-פי גישה שאתם דרשתם מאיתנו, ואנחנו אימצנו את זה, שכל התקנים ייבדקו כבר שלוש שנים על-פי משקלם בין 1 ל- 5.

גרישה דויטש: אנחנו קובעים מה ייבדק, ועל-סמך זה יש לנו תוכנית חודשית כי ברור שאנחנו אומרים שבחודש מסוים ייבדק זה, זה, וזה.

גרישה דויטש: זו תוכנית חודשית.

גרישה דויטש: בפועל אני יכול להגיד לכם מהניסיון מה יהיה הפיזור הגיאוגרפי.

גרישה דויטש: ברור לחלוטין כי זה בדיקות מתקנים למשחקי ילדים בכל הארץ על-פי פיזור גיאוגרפי: זה גם בית-שאן, זה גם בית-שמש, דימונה, תל-אביב וכן הלאה.

גרישה דויטש: שם אנחנו יכולים לקבוע שבודקים את כל המתקנים, אומנם בעדיפות זו או אחרת.

גרישה דויטש: פה יש לנו בעיה, כי יש לא מיליונים אלא מיליארדי מוצרים, ורובם תקניים, אחרת היינו שומעים על מישהו שנפגע ממוצר זה או אחר.

גרישה דויטש: יש לנו תקציב מסוים ומספר אנשים מסוים, ואני לא יכול להגיד שיש תקציב ומעט אנשים; זו לא סיבה ולא תירוץ, אבל במצב הקיים חשוב לנו להגיע למוצרים לא תקניים.

גרישה דויטש: קל מאוד לעשות תוכנית גיאוגרפית, לגמור את התקציב תוך חודשיים – אין שום בעיה עם זה – ולהגיד, רבותיי, אין לי.

גרישה דויטש: אם תסתכלו על התוכנית תראו שהיקף האכיפה ירד מאז שהביקורת הייתה לשליש, כי התקציב הורד אצל האוצר לא רק אצלי, אלא אצל כולם בשליש בערך: חצי מהשנה שעברה, ובשנה שעברה הוא הורד מהשנה הקודמת.

גרישה דויטש: המנכ"ל הכריז באותה ישיבה שזה הקו האדום, ואנחנו פועלים עכשיו לקבל הגדלת תקציב לאכיפה.

גרישה דויטש: מה נותנת לנו התוכנית הזאת?

גרישה דויטש: התוכנית היא מאוד חשובה, תוכנית ממוחשבת לא הייתה לנו קודם, וברגע שעשינו זה מיד מעדכן לנו ומשנה לנו את זה.

גרישה דויטש: זה מוריד את התקציב שעומד לנו לכל השאר.

גרישה דויטש: עשינו בדיקה, הוצאנו 3000 שקל; עוד בדיקה – עוד 6000 שקל או 300 שקל.

גרישה דויטש: אז זה מיד מעדכן לפי התקציב הקיים, וסוף סוף אני יודע מהתחלה ועד הסוף, ועל זה הייתה ביקורת נכונה וקיבלנו את זה.

גרישה דויטש: אנחנו יודעים כל רגע מה עומד לרשותנו ומה יש.

גרישה דויטש: התוכנית הזאת קודם כל קשורה לתקציב שעומד לרשותנו, ולעלות של כל בדיקה, על זה אין ויכוח.

גרישה דויטש: אני חושב שזו הייתה ביקורת מאוד קונסטרוקטיבית מצדכם ואימצנו את זה סוף-סוף

גרישה דויטש: כי לקח לנו זמן, המודל לא פעל קודם, הוא היה קשה מדי, ולא הגיב על כל שינוי.

גרישה דויטש: אימצנו גם את נושא המעבדות.

אמנון כהן: אתם מפרסמים עכשיו באינטרנט את המעבדות?

גרישה דויטש: מיד התחלנו לפרסם.

אמנון כהן: נושא נוסף חשוב מאוד הוא משחקים ברשויות המקומיות.

גרישה דויטש: מבחינת פרק הזמן שאני מקדיש לנושא המשחקים הוא הנושא החשוב ביותר מבחינתנו.

גרישה דויטש: זה תקן שאנחנו מקדישים לו 10% מהתקציב.

גרישה דויטש: זה על-פי סיכום של אגף התיאום במשרד ראש הממשלה שעשה מעקב בנושא הזה בשנים 98-2000, אולי ב- 2001 זה הופסק.

גרישה דויטש: היו שם כל הגורמים.

גרישה דויטש: אנחנו בודקים רשויות מקומיות, אנחנו לא בודקים בדיוק מתקנים.

גרישה דויטש: אנחנו בודקים מתקנים בשטח של רשות מקומית.

גרישה דויטש: כדי לתת תמונה על רשות מקומית אנחנו צריכים לבדוק בין 10 ל- 15 מתקנים באותה רשות.

גרישה דויטש: זה מדגמי, זה נותן תמונה לגבי הרשות.

גרישה דויטש: אנחנו מודיעים לרשות על הליקויים.

גרישה דויטש: התקן שוּנה, ובמקום עצמו כשמכון התקנים שלנו בודק הוא מסמן את המתקנים האסורים לשימוש.

אמנון כהן: מה קורה מרגע זה?

גרישה דויטש: ברגע שאני מקבל את ממצאי הבדיקה תוך 3 שבועות או שבועיים – דוח בדיקה הוא מאוד מורכב, יש בו הרבה מאוד דברים: תיאור מתקנים וכן הלאה – אני מיד מוציא מכתב לראש העיר או לראש המועצה המקומית וליועץ המשפטי של הרשות המקומית, ומודיע על הדברים האלה והאלה, ודורש לסלק מיד את הליקויים האלה.

אמנון כהן: יש לכם תוכנית עבודה איפה אתם מתכוונים לעשות תיקונים?

גרישה דויטש: בהחלט, נוכל להביא לך את זה.

אמנון כהן: סליחה, מה קורה אם הוא לא הוריד את המשחקים?

גרישה דויטש: יש לנו בדרך כמה תיקים.

יבגניה צירולניק: בסך-הכול נכון להיום אנחנו מטפלים ב- 22 תיקים של 22 רשויות מקומיות, מהן 5 הועברו להכנת כתבי אישום, ואחרים בשלבי חקירה שונים.

אמנון כהן: אין לך אופציה להגיד לו, מיד אתה מוריד את המשחק הזה?

יבגניה צירולניק: אנחנו דורשים.

גרישה דויטש: מסמנים אותו מיד כשהוא לא תקני.

אמנון כהן: כן, אבל אין לך סמכות להגיד לו מיד להוריד אותו?

יבגניה צירולניק: כן.

גרישה דויטש: בהחלט.

גרישה דויטש: מה הם עושים?

גרישה דויטש: הם מסלקים את המגרשים.

יבגניה צירולניק: לא הכול.

אמנון כהן: את המגרשים?

גרישה דויטש: ואנחנו חוזרים ומצלמים את זה.

גרישה דויטש: זה כבר בלי מכון התקנים, וזה הולך לתיק, יש חקירה, וראש העיר בינתיים מתחרט כי יש בחירות, ואסור לנו לחקור לקראת הבחירות.

אמנון כהן: בחירות זה כל 5 שנים, אל תגזים.

גרישה דויטש: תמר כרגע יצאה, היא זאת שמבינה בנושא הזה, כשהיא תחזור אולי היא תתייחס.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה הסנקציות כלפי ראשי הרשויות שלא מורידים את המשחקים האלה, והילדים נפגעים שם יום-יום.

גרישה דויטש: אנחנו צריכים לקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש תיק פלילי נגד ראש העיר.

גרישה דויטש: זה בטיפול של תמר פינקוס.

אמנון כהן: תיקון מספר 6 לא מדבר על זה?

גרישה דויטש: לא, הוא לא מתייחס לזה.

אמנון כהן: אתה לא מכין לעצמך כלים איך אתה יכול להתמודד מול הבעיות?

גרישה דויטש: הכלי העיקרי ששם מופיע סוף-סוף הוא כלי פרסום; אפשר בעיקרון לפרסם את ההודעה לציבור.

אמנון כהן: על רשות מקומית מסוימת.

גרישה דויטש: לגבי רשות מקומית החלטנו שמבדיקות של השנה הזאת אנחנו מפרסמים בעיתונות.

אמנון כהן: מקומית, כן?

גרישה דויטש: מקומית, כן.

גרישה דויטש: סוף-סוף קיבלנו אישור כי לחצנו.

גרישה דויטש: זה גם לא פשוט, כי כל הודעה כזאת היא בערך 7000 שקל.

אמנון כהן: מה פתאום.

אמנון כהן: במקומי.

גרישה דויטש: לא מקומי.

אמנון כהן: זה במקומון.

אמנון כהן: תמר, מה אתם עושים עם רשויות מקומיות שמצפצפות על החלטות שלכם?

תמר פינקוס: התיקים האלה מתארכים משום שרשות מקומית היא לא דבר וירטואלי; יש בה ראש עיר שמתחלף.

אמנון כהן: פעם ב- 5 שנים.

תמר פינקוס: לא ממש, אבל הכי קשה לנו לחקור ראשי ערים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הוא לא חרד לבטחון הציבור שלו?

תמר פינקוס: אתה שואל אותי.

תמר פינקוס: אני לא יודעת.

אמנון כהן: אני לא מבין.

תמר פינקוס: לו אני ראש עיר הייתי חרדה, אבל הייתי גם מקיימת.

אמנון כהן: איזה כלים יש לכם להתמודד מולו?

תמר פינקוס: הכלים שלנו הם קודם כל להתמודד עם האפשרות לחקור אותם, ואחרי שהם נחקרו, יש לנו היום 3 תיקים שהוכן בהם כתב אישום שיופנו ליועץ המשפטי לממשלה לאישום משום שהגשת כתב אישום נגד ראש עיר או נגד כל אחד מחברי הרשות כרוכה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: אילו כלים הייתם רוצים לסיוע כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?

תמר פינקוס: אותם כלים כמו לחייב אחרים להיחקר.

אמנון כהן: הכנתם מסמך בנושא הזה, חוץ מתיקון מספר 6?

תמר פינקוס: תיקון מספר 6 יעבוד יפה מאוד גם לגבי רשויות.

אמנון כהן: מה זה ייתן לכם?

תמר פינקוס: היכולת של הממונה על התקינה לסגור או להסיר מתקנים.

אמנון כהן: למה לא חשבתם על קבלן חיצוני שיבצע את העבודה, ולחייב את הרשות ההיא על העבודה?

תמר פינקוס: זה אחרי שיעבור התיקון.

תמר פינקוס: התיקון לא צריך לדבר על זה, אלא צריך לדבר על הסמכות, וביצוע הסמכות ייקבע בנוהלי מנכ"ל.

אמנון כהן: תיקון מספר 6 מדבר גם על זה?

תמר פינקוס: תיקון מספר 6 נותן סמכות לממונה על תקינה לסגור עסק, להסיר אותו, לקנוס.

תמר פינקוס: זה חל גם באותו הדבר.

אמנון כהן: ומתוך זה הוא יכול להשיג את מה שאני אמרתי?

תמר פינקוס: כן.

גרישה דויטש: לנושא מעבדות.

גרישה דויטש: אנחנו אימצנו את ההערות של מבקר המדינה; זה עזר לנו דרך-אגב בהתמודדות עם מעבדה מסוימת שלא הייתה מרוצה מהמעקב שלנו, מהחקירות שלנו.

גרישה דויטש: הייתה לדוגמה הערה שלא נרשמות שיחות, ואנחנו פרסמנו מיד באתר של המשרד את המעבדות המאושרות, ואימצנו את זה.

גרישה דויטש: בכלל, אם אני לוקח את הסיכומים שלנו – יש לנו סיכום עם 12 נקודות שלנו שנדונו אצל מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר – ואנחנו כתבנו ב- 10 מההערות מה עשינו.

גרישה דויטש: לגבי 10 זה בוצע, לגבי שניים זה בביצוע.

גרישה דויטש: שניים בביצוע אצלנו זה לגבי 66 תקנים שלא בדקנו אותם מאותו שליש בערך, אז אמרנו שאנחנו מבצעים את זה, ואנחנו כתבנו בביצוע לגבי "הטיפול במקרים שבהם נעברה עברה במשך זמן רב".

גרישה דויטש: כלומר, לעשות הכול כדי לקצר טיפול בתיקים.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

אמנון כהן: מה יש לכם לומר בנדון?

ז'אן גולדברג: היות שלא הספקתי ללכד את כל הנתונים מכל הארץ, בידי נתונים מהמחוז הכי גדול שמשתרע מגדרה עד חדרה, מחוז המרכז.

ז'אן גולדברג: יש בו 1600 יחידות יצרניות.

ז'אן גולדברג: מבחינת מעקב בוצעו כ- 1200 בדיקות מעבדה להתאמת המוצרים בתקן; יש לנו את ההתפלגות בהתאם לענפי המזון.

ז'אן גולדברג: יש לנו נתונים שמראים מה מצב המזון בהתאם לאיכותו ולסימונו.

ז'אן גולדברג: אני מדברת על קרוב לוודאי ל- 11 אלף בדיקות סימון שזה גם-כן בדיקה על-פי התקנים הרלוונטיים לכל מוצר ותקני הגג, כי אנחנו פועלים על בסיס התקן הספציפי למוצר ותקני גג, כמו סימון המוצר, משקל סטנדרטי.

אמנון כהן: איך אתם מפקחים על הייבוא?

ז'אן גולדברג: בנושא הייבוא, כל הייבוא הוא בפיקוח מבחינת האיכות.

ז'אן גולדברג: את אמרת אביזרים שבהם יש תקן, רק כאן אני חייבת לציין דבר מיוחד במינו:

ז'אן גולדברג: בדיקת המזון לא רק מהיבט ההרכב לפי חוק התקנים; היעוד שלנו בפעילות של משרד הבריאות הוא להבטיח צריכת מזון בטיחותית מבחינה בריאותית, ואיכות המזון היא אחד ההיבטים לבטיחות המזון מן ההיבט הבריאותי, ולכן הבדיקה שלנו מרגע שביצענו את הדיגום מטרתה לבדוק את התאמת המוצר מבחינת התקן ומבחינת התקנות.

ז'אן גולדברג: פירושו של דבר, זה מכלול של היבטים חוקיים שהמוצר נחשף אליהם.

אמנון כהן: לא יכולים להכניס שום דבר מחו"ל לארץ בלי בדיקה שלכם, אם זה מזון?

ז'אן גולדברג: לא.

ז'אן גולדברג: יש בעיה מסוימת שהתעוררה מול המכס, יש משלוחים מעטים שמקבלים את האישור דרך נמל התעופה בן-גוריון, אבל הנושא הזה בהידברות בין-משרדית באה לידי פתרון, ובמכס הבינו את המהויות של שחרור מזונות, אבל רוב המשלוחים הם משלוחים לייבוא אישי.

אמנון כהן: אז איך רמדיה נכנסה ככה?

ז'אן גולדברג: רבותיי, רמדיה לא נכנסה ככה.

ז'אן גולדברג: הרמדיה נבדקה והוצגו תוצאות בדיקה מעבדתית, ומלבד זה הנושא סוביודיצה, ואני מנועה מלתת התייחסות מסוימת.

ז'אן גולדברג: אתכם הסליחה.

אמנון כהן: זה משליך גם על אחרים.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיה מחר עוד משהו שייכנס, ואי-אפשר יהיה לדבר עליו.

ז'אן גולדברג: מוצרי המזון המיובאים משוחררים על בסיס תוצאות הבדיקה המעבדתית שמוצגות בתיק הייבוא, מקבלים את האישור המוקדם, ובעת הגעתם ארצה על בסיס תיק הייבוא ודיגום שמבוצע בשער הכניסה.

אמנון כהן: בכל מקרה, זה איכשהו נכנס ארצה.

ז'אן גולדברג: כן.

אמנון כהן: מה אתם עושים אחרי שגיליתם ליקוי במזון מסוים?

אמנון כהן: מה הסנקציה?

ז'אן גולדברג: אני יכולה לתת מספר נתונים מאותו מחוז.

אמנון כהן: מה הסמכות שלך?

ז'אן גולדברג: הסמכות שלנו היא ליישם את האכיפה בפתיחת הליך משפטי נגד היצרן, היבואן או המשווק או המוביל בהתאם לסוג העברה שבוצעה.

אמנון כהן: מתי זה קורה?

ז'אן גולדברג: כשהממצאים הם ממצאים חריגים.

ז'אן גולדברג: המקור לממצא חריג יכול לבוא מהדיגום, מהפיקוח השגרתי שיכול להיות יזום או פיקוח שגרתי אקראי.

ז'אן גולדברג: הכול מבוצע על בסיס של תוכנית עבודה, יש דיווח.

אמנון כהן: תתמקדי בסמכויות, בבקשה.

אמנון כהן: מה הסמכות שלך לאחר שגילית ליקוי?

אמנון כהן: מה עושים?

ז'אן גולדברג: נקטנו בצעדים חוקיים.

אמנון כהן: מה קורה בינתיים, עד שבית-משפט יחליט?

ז'אן גולדברג: קודם כל, בין הממצא הראשון לממצא השני יש מעקב אחר היחידה שבה התגלה הממצא החריג; יש דיגום חוזר; יש ביקורת חוזרת.

ז'אן גולדברג: במקביל אם המוצר מהווה סכנה בריאותית מידית יש תהליך "אריקול".

אמנון כהן: מה זה "אריקול"?

ז'אן גולדברג: אריקול הוא תהליך החזרת הסחורה ליצרן כדי לבצע השמדה במידת הצורך או כל תהליך אחר; אם מדובר למשל רק בתיווי, אז אין צורך בהשמדה, אלא רק תיקון על סימון.

אמנון כהן: ואם זה ייבוא?

ז'אן גולדברג: אם זה מיובא זה חוזר ליבואן.

ז'אן גולדברג: אם נתגלה בנמל המשלוח חייב לקבל מענה מוועדה שתכלול גם נציג ממשרד הבריאות ובהתאם לרצונו של היבואן ורמת הסיכון שטמונה באותו משלוח ייעודו יהיה השמדה, החזרה לארץ המוצא, וזה גם-כן ייקבע בנוכחות אותה ועדה שתכלול מספר נציגים כדי שיהיה בוודאות סיום לטיפול.

אמנון כהן: כשאת מזמינה בעל מפעל להיחקר, הוא מגיע?

ז'אן גולדברג: הייתי רוצה לראות שהוא לא יבוא.

ז'אן גולדברג: הוא יבוא בהחלט.

אמנון כהן: ואיך אצלם הוא לא שש להגיע?

ז'אן גולדברג: אני לא יודעת.

ז'אן גולדברג: בעבודת משרד הבריאות יש דבר מאוד מעניין: אתה לא לוקח את המפעל על הגב ובורח.

ז'אן גולדברג: יש גם כאלה שמצאו את הטריק המשפטי להעביר את הבעלות למישהו אחר באותה משפחה; אבל בדרך-כלל הצלחנו למצוא את דרך המלך שבבית-המשפט אנחנו מגישים על העסק עצמו וגם על הפעילות היצרנית שמבוצעת באתר כלשהו ממוקם.

ז'אן גולדברג: לכן זה קצת יותר קשה להם לקחת את הפקלאות ולעבור למקום אחר.

ז'אן גולדברג: אנחנו פותחים בהליך המשפטי, מבצעים את השלמת החומר---

אמנון כהן: כמה תיקים פתוחים יש?

ז'אן גולדברג: 400 תיקים.

אמנון כהן: זה רק מגדרה לחדרה או בכלל?

ז'אן גולדברג: מחדרה לגדרה יש 600.

ז'אן גולדברג: יש לי תיקי פיקוח, כלומר פעילות הפיקוח – 250 תיקים; יש 400 כי יש 150 תלונות.

ז'אן גולדברג: יש 400 תיקים משפטיים שנפתחו; יש לי כבר 250 שכבר מצאו את השורה התחתונה---

אמנון כהן: פסקי דין.

ז'אן גולדברג: כן.

ז'אן גולדברג: יש לי 41 אלף שקל מקנסות מנהליים.

אמנון כהן: מספיק קנס, או גם צריך להגדיל?

ז'אן גולדברג: יש לנו בעיה בנושא הכלים, ואני בהחלט מחזיקה את ידו של גרישה, יש בעיה גדולה מאוד בנושא האכיפה.

אמנון כהן: תיקון מספר 6 כנראה יפתור לו, הוא יעשה את זה 200 אלף.

גרישה דויטש: בדיווח שלהם יש ממש דוגמות שקיבלנו ממשרד הבריאות, אז אני יכול להגיד.

אמנון כהן: אל תגיד, היא אומרת לבד.

ז'אן גולדברג: אני רוצה להראות עוד נתון מעניין לגבי הכלים.

ז'אן גולדברג: אני הוצאתי בשנת 2003, 16 צווי סגירה באמצעות בית-המשפט.

ז'אן גולדברג: אני רוצה להראות שיש לנו בעיה שגרישה תיאר אותה מאוד יפה.

ז'אן גולדברג: הפעילות במשרד הבריאות היא פעילות המשכית; אתה לא יכול לשחרר פגז לעולם ואחר-כך לומר יהיה מה שיהיה.

ז'אן גולדברג: לא.

ז'אן גולדברג: יש לנו פעילות המשכית, אתה חייב לתפקד מול אותה יחידה יצרנית ולחזור אליה שנה אחר שנה אם היא לא תיסגר.

ז'אן גולדברג: לכן הקשר בין מפקח למפוקח חייב להיות קשר תקין, הוגן.

אמנון כהן: כמה מפקחים יש לכם?

אמנון כהן: 1.5 או 2?

ז'אן גולדברג: אני בדיוק סיפרתי לפני הישיבה, שגם הסגנית שלי פרשה לגמלאות, ואני בהצגת יחיד: יש לי 1600 יחידות יצרניות עם 5 מפקחי שדה.

אמנון כהן: על כל אחד מהם יש 10 אנשים.

ז'אן גולדברג: אני מבטיחה לך, אצלנו כולם מהנדסי מזון בעלי תואר שני, כולם באים לעבוד, לא לעבודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נשמע את כולם בקצרה, כי הגעתם ונכבד אתכם.

אמנון כהן: משרד התחבורה, בבקשה.

אמנון כהן: מה יש לכם להגיד בנדון?

אמנון כהן: אני הבנתי שהם לא בפיקוח שלך, משרד התמ"ת.

אמנון כהן: אתה אמרת לי בריאות ותשתיות.

גרישה דויטש: אנחנו קיימנו שיתוף פעולה בנושא של תקינה וכמה תקנים לחלקי חילוף, אבל עקרונית הם עובדים לפי תקנות שלהם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בוא נשמע כמה משפטים, איך זה מתחבר לנושא?

אבי גונן: אני רוצה להציג את דרכי הפעולה שלנו בנושא, גם כאלו שהם דרכי אכיפה דומות.

אבי גונן: אנחנו מיישמים תקנות בינלאומיות מתקדמות בחלקי חילוף.

אבי גונן: אנחנו עוצרים את המוצרים כבר בנמל.

אמנון כהן: יש יותר מדי חיקויים.

אבי גונן: כמו שגרישה אמר על איכות הסביבה, אנחנו מסתכלים על בטיחות כלי רכב.

אבי גונן: המוצר לא יכול להיכנס לארץ עד שלא נבדק אב-טיפוס ועד שלא נבדק מדגמי.

אמנון כהן: מצאת ליקויים, מה אתה עושה?

אמנון כהן: אין לך בעיה שתהיה חקירה?

אבי גונן: אין לי בעיה כי רשיון הסחר אתנו, רשיון בתי עסק הם אתנו, הם תלויים בכוח הנוסף שתלוי בנו.

אבי גונן: אם מתגלה משהו, הוא מוזמן לפה, והוא יודע שהוא מאבד את הרשיון, מאבד את העסק שלו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד התקשורת, בבקשה.

זאב רז: אנחנו לא גוף מבוקר בדוח הזה.

אמנון כהן: מטעם הדוח יש לך קשרים מקצועיים עם הממונה.

זאב רז: כן, אבל כתוב כאן שהממונה בודק באחד המשרדים האמורים; אנחנו אחד המשרדים האמורים, הוא לא מסמיך אצלנו, לכן המשפט הזה לא נוגע לנו.

אמנון כהן: הבנתי.

זאב רז: אנחנו פועלים בקביעות בנושא של התקינה.

זאב רז: המשרד יזם עשרות תקנים חדשים, והקו המנחה הוא בעיקרו אימוץ תקנים בינלאומיים בנושא תקשורת.

אמנון כהן: מה קורה עם מה שדיבר חבר הכנסת פינס עם כל האנטנות למיניהן?

זאב רז: אנטנות זה לא במשרד שלנו, זה במשרד לאיכות הסביבה.

זאב רז: לכל משרד יש האחריות שלו.

אמנון כהן: אתם נצמדים לתקינה הבינלאומית, אם זה מתאים לארץ, בודקים את הדברים.

זאב רז: אם יש דברים ספציפיים למדינה שלנו כמו בטלוויזיה, נושא של E.P.G שזה עברית, אז אנחנו ממציאים תקן או מחברים תקן חדש.

זאב רז: אנחנו מדברים על תקנים שאנחנו הופכים אותם לתקנים ישראליים.

זאב רז: ברמה של ציודי תקשורת יש שיתוף פעולה מצוין עם המכס; הכול מוגדר בתור פריטי מכס.

זאב רז: לגבי כל יבואן תקשורת שרוצה להכניס ציוד תקשורת לארץ צריך לעבור דרך המשרד.

זאב רז: יש הגדרה אילו ציודים צריכים לעבור ואילו לא, ולמעשה, הדבר נעשה.

זאב רז: בגדול, אנחנו נותנים אישורי עיסוק ואישורי ייבוא לציוד הזה.

זאב רז: יש קריטריונים של בטיחות; דבר שני, נושא של קרינות – E.M.C, שהמכשירים האלה לא יקרינו לרשתות; דבר שלישי, עמדיה במפרטים שזו הרמה השלישית, אבל היא כמובן הכרחית.

זאב רז: אנחנו פועלים לפי חוק התקשורת, ואנחנו מכוסים כאן בנושא החוק.

זאב רז: יש גם את תנועת הטלגרף האלחוטי שהציוד האלחוטי נכנס לפיו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות.

סופי זמקוב: רוב הדברים נאמרו.

סופי זמקוב: כאמור, יש לנו יחידת פיקוח לא גדולה שצריכה לפקח על כל הארץ.

סופי זמקוב: היא מקבלת הסמכה מגרישה.

אמנון כהן: הם מעבירים דוחות מדי פעם, גרישה?

סופי זמקוב: לאחרונה התחילו להעביר דוחות.

סופי זמקוב: קיבלנו הסמכה לפני כמה שנים, ועכשיו זה מתחדש מדי פעם.

סופי זמקוב: יש לנו מעט פקחים, אנחנו עושים בדרך-כלל פיקוח על תחנות דלק, בנזין וסולר.

סופי זמקוב: משתדלים להגיע לפחות פעם אחת לכל תחנה.

אמנון כהן: גיליתם לא מזמן כמה תחנות דלק שהעבירו חומר.

אמנון כהן: מה אתם עושים להם כשהם מעבירים חומר?

סופי זמקוב: לאחרונה אנחנו עדים לכך.

סופי זמקוב: קודם-כל לוקחים דגימה, מעבירים את זה למעבירים.

סופי זמקוב: אנחנו עושים חקירה.

אמנון כהן: סגרתם תחנת דלק אחת לפחות?

סופי זמקוב: מחרימים בדרך כלל בתחנות לא חוקיות, בתחנות הפירטיות.

אמנון כהן: אני מדבר על התחנות החוקיות.

אמנון כהן: כאלה שהחומר שלהן לא טוב.

סופי זמקוב: חוקיות לא.

אמנון כהן: החומר לא טוב.

סופי זמקוב: נכון, החומר לא טוב, אז אנחנו צריכים להוכיח במעבדה שהחומר לא טוב.

אמנון כהן: הוכחתם, הכול בסדר, מה קורה אתן?

סופי זמקוב: זה לא כל-כך קל להוכיח כי אתה בא לבית-משפט ואחר-כך מתחיל ויכוח איפה הייתה המהילה, מי אשם: האם האשמה היא על בתי זיקוק?

סופי זמקוב: בדרך-כלל לא; האם האשמה היא על חברת הדלק?

סופי זמקוב: ; או מעבר תוך כדי בתחנה.

אמנון כהן: בינתיים הוא ממשיך למכור לא טוב?

סופי זמקוב: כן, אבל אנחנו מפרסמים את זה בעיתון כדי שאנשים באותו אזור או לפעמים גם בעיתונים ארציים יידעו באילו תחנות אנחנו מצאנו מהילה.

אמנון כהן: ואין לכם כלים להגיד להם להפסיק בינתיים עד שתבררו את העניין?

סופי זמקוב: לא.

סופי זמקוב: אנחנו יכולים להחרים רק בתחנות דלק פירטיות במבצעים מאוד מורכבים שנעשים עם המשטרה בתיאום עם כמה גופים, המשרד לאיכות הסביבה, שם אנחנו מחרימים גם ציוד וגם דלק.

סופי זמקוב: דווקא בתחנות הפירטיות בדיקות הדלק שאנחנו עושים הן תקניות.

סופי זמקוב: זה מאוד מעניין ומאוד מוזר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אמנון כהן: יוסף טמלר, תחכים אותנו.

יוסף טמלר: תלוי מה אתה רוצה.

יוסף טמלר: אני מייצג את הלקוחות.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: הלקוחות שעושים הכול כמו שצריך שירוויחו ויתפרנסו; אני מדבר על לקוחות שרוצים למעול, שרוצים לנצל את המערכת לפרצות בחוק.

אמנון כהן: אני חושב גם בשבילך: אלה שמשלמים את כל הכסף, עושים את התקינה, מבקר איכות, משלמים הון תועפות, ולעומת זאת אחד שרוצה להרוויח את כל זה, ואחרי שתופסים אותו הוא מקבל קנס של 3000 שקל, זה מה שהוא צריך לשלם.

יוסף טמלר: אם אתה מתחיל מהכיוון הזה, בוועדת הכלכלה של הכנסת בדיון על תיקון מספר 6 לחוק התקנים, היינו בין התומכים בחקיקה ובהחמרת הענישה לעבריינים, ואני גם אומרים שעבריין צריך לתלות, אבל לא צריך שכולם יהיו בגדר אשמים מכיוון שיש רמאים בפוטנציה.

אמנון כהן: מסכים.

יוסף טמלר: אני יכול לומר למבקר המדינה שהממונה על התקינה בתחום הייבוא לא מבצע אכיפה של התקנים, אלא פיקוח, ואני אסביר במה מדובר: על כל מוצרי הייבוא שעוברים במכס יש צו ייבוא חופשי, ובכל מקום שיש תקן רשמי חייב היבואן להביא אישור ממכון התקנים הישראלי אחרי בדיקת אב-טיפוס, בדיקת כל משלוח, בדיקות חלקיות.

יוסף טמלר: אין דבר כזה שמשהו משוחרר בלי שיקבל אישור ממכון התקנים.

יוסף טמלר: כלומר, מכון התקנים עושה, למעשה, את האכיפה, הממונה על התקינה לעשות בשווקים נטילות ולקחת בדיקות אם יש רמאי שרימה את המערכת או הברחה.

יוסף טמלר: המוצרים בייצור מקומי שיש להם תקנים רשמיים לא חייבים להיבדק; הם יוצאים לשיווק בלי צורך להיבדק.

אמנון כהן: יש להם מבקרי איכות במקום.

יוסף טמלר: אם מישהו קדוש יש לו גם מבקר.

יוסף טמלר: זה נכון בעיקר בנוגע למפעלים הגדולים, אבל החוק לא מחייב את היצרנים להיבדק, אלא אם יש לך תו תקן חובה או תו תקן שאתה מתנדב כדי להיות תחת פיקוח.

יוסף טמלר: כל המוצרים האחרים יוצאים לשווקים, ויש צורך אולי בדרך שונה של אכיפה ובפיקוח.

יוסף טמלר: אנחנו חושבים שמדינת-ישראל צריכה לשנות את שיטת האכיפה בנושא התקינה.

יוסף טמלר: לא רק בעניין אימוץ תקנים בינלאומיים צריך ללכת אחרי העולם, אלא גם בנושא האכיפה, והדרך שנוהגים בה בעולם היא בהגברת הפיקוח על השווקים, אבל נותנים אמון בזמן שאתה יוצא החוצה.

יוסף טמלר: כלומר, לא יכול להיות שלייצור מקומי אתה נותן קרדיט, ומשהו מיובא אתה לא נותן לו קרדיט, ולכן כל משלוח נבדק גם אם הוא בא עם אישורים ממעבדות מוכרות וידועות בעולם, ומדובר על מוצרים מהפירמות הכי ידועות בעולם.

קריאה: רמדיה באה ממעבדה מוכרת בעולם.

קריאה: ככה זה נכנס.

יוסף טמלר: יושבים פה ממשרד הבריאות, והם יכולים להציג את הנושא יותר טוב.

יוסף טמלר: אני יודע שרמדיה הוא גם יצרן.

יוסף טמלר: יבואן, לדעתי, לא היה עובר במסלול הזה.

יוסף טמלר: תבדקו את העניין, זה סוביודיצה ואני לא יכול להתייחס.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול איך אני גורם לאותו יצרן או לאותו יבואן לבוא לחקירה.

אמנון כהן: איזו סנקציה אני אטיל עליו?

אמנון כהן: מהניסיון שלך, מה היה מפחיד אותך?

יוסף טמלר: אני חושב שצריך לעמת בעניין הזה לא רק את התקנים, אלא גם את מה שמקובל באירופה שכשסחורה נכנסת אתה צריך לבוא עם תיק מוצר ולאחר-מכן כשיש נטילות, אם נכשלת פעם אחת אתה לא יכול יותר להיכנס.

יוסף טמלר: אני לא יודע מה קורה עם המשטרה, זה עניין בין משרדי הממשלה לגבי החקיקה, אבל אני מציע להחמיר את הענישה ולתלות את העבריינים.

יוסף טמלר: בדוח המבקר יש בעמוד 779: "בעקבות שתי החלטות מ- 98' בוטלו ב- 98' כ- 140 תקנים רשמיים בתחום המזון וכ- 130 בתחומים אחרים---".

אמנון כהן: גרישה אמר את זה.

יוסף טמלר: אז אני אומר שזה לא נכון.

יוסף טמלר: "—לאחר ביטולם בתוקף, כאמור, נותרו 420".

יוסף טמלר: גם בזמן שבוטלו התקנים הרשמיים הנתונים האלה יצאו לתקשורת.

יוסף טמלר: אני שלחתי מכתב למבקר המדינה את עניין פרסום הדוח.

יוסף טמלר: למיטב ידיעתי, יש 21 תקנים שבוטלה רשמיותם באותו זמן.

אמנון כהן: מתוך 140?

יוסף טמלר: מהכול.

יוסף טמלר: מה שכן קרה בפועל שלגבי התקנים האחרים הייתה בעיה של ביטול סעיפים כאלה או אחרים, התקנים נשארו.

אמנון כהן: יכול להיות שתיקנו אותם.

יוסף טמלר: תוקנו, אבל במהות 21 תקנים, דברים לא כל-כך חשובים, כמו חיתולי כותנה שכבר עברו מהעולם או סרטי הדבקה.

אמנון כהן: השאלה שלי אחרת:

אמנון כהן: האם מתוך 140 האם הם שופרו לטובת האזרחים.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

אמנון כהן: לא אכפת לי אם ביטלו או לא, לי חשוב שהיו תקנים מסוימים, והם לא עמדו בסטנדרטים שטובים לעם ישראל, ולכן הם תוקנו.

יוסף טמלר: השינויים היו צריכים להיעשות מכוח חוק, וכתוב בעמוד 774 מהן העילות לפרסום תקנים רשמיים.

יוסף טמלר: בסעיף 4 כתוב: "ייעול המשק הוא הגנה על הצרכן".

יוסף טמלר: הדבר הזה כבר לא היה בתוך החוק בזמן פרסום הדוח, הוא בוטל, ומשום שהעילות האלה בוטלו היה צורך לבטל בתוך התקנים את אותם סעיפים שההתייחסות שלהם היו לאותן עילות שבוטלו בתקן.

יוסף טמלר: כדי לצאת ידי חובה בוטלו 21 תקנים, ביתר התקנים בוטלו סעיפים שונים.

יוסף טמלר: בזמן כתיבת הדוח פורסמו הרבה יותר תקנים נוספים ודרישות מחמירות שחלות בעיקר על מוצר ייבוא כי הם מוכרזים לצו ייבוא חופשי, והיום היבואנים משלמים למכון התקנים כ- 60-70 מיליון שקל על הבדיקות, גם באותם מקרים שיש בידי היבואנים תעודות הבדיקה ממעבדות מוסמכות ומאושרות בעולם.

יוסף טמלר: בדוח כתובים התפקידים הרבים של הממונה על התקינה, ואנחנו שמענו פה כמה הוא עסוק.

יוסף טמלר: בעמוד 774 למטה כתובים העיסוקים שלו.

יוסף טמלר: אני רוצה להוסיף, שבין השאר, הממונה על התקינה מתפקד גם בתור ראש מנהלת תו תקן וחבר ועדת היתרים לעניין מתן תווי תקן למכון התקנים הישראליים; הכוונה היא לאותם מוצרים מייצור מקומי ששמים עליהם תו תקן, שגרישה צריך לפקח עליהם אחר-כך; הוא גם יושב בוועדה שנותנת את האישורים; חבר דירקטוריון במכון התקנים, שאליו מועברות הבדיקות מהנטילות---

אמנון כהן: זה נדרש כי הוא צריך להיות בקי, זה לא ניגוד עניינים.

יוסף טמלר: אני לא יודע, זה מישהו צריך לבדוק.

יוסף טמלר: "חבר בכל הוועדות במכון התקנים" – זה מאוד לגיטימי – "וחבר דירקטוריון ברשות הלאומית להסמכת מעבדות".

יוסף טמלר: אני בטוח שפספסתי, אבל אני לא יודע מתי---

צבי ורטיקובסקי: אני מודה לך על ההערה עד כמה מבקר המדינה מפרט או לא מפרט בדוחות הביקורת.

צבי ורטיקובסקי: צריך להביא בחשבון שדוחות ביקורת צריכים להיות תמציתיים ככל האפשר וקצרים, לא חובה לפרט כל פרט ופרט.

יוסף טמלר: יש דברים מאחוריהם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ההתאחדות.

יהושע לנדסמן: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל.

יהושע לנדסמן: מצטרפים אליה עד 20 חברים בדרך-כלל, וחוץ מזה התאחדות התעשיינים.

יהושע לנדסמן: אנחנו רוצים, כמובן, לברך מאוד על דוח מבקר המדינה.

יהושע לנדסמן: זה היה חיוני וחשוב, וזהו דוח ענייני, אבל יחד עם זאת אחרי ששמענו את דברי הממונה על התקינה אנחנו מאמינים ובטוחים שהדברים ישופרו, גם שמענו על שיפורים מתוכננים.

יהושע לנדסמן: אנחנו נותנים לו את כל הברכה, את כל הכבוד, את כל הקרדיט, ואנחנו מאמינים שהביקורת הבאה תהיה ודאי בנושאים אחרים.

יהושע לנדסמן: זו נקודה חשובה שיש לציין.

אמנון כהן: פרגנו לך, מה אתה רוצה?

יהושע לנדסמן: אני גם חבר הדירקטוריון במכון התקנים, ואני מכיר את המערכת מבפנים ומבחוץ.

אמנון כהן: איך אני מביא בן-אדם שאינו עובד בסדר לחקירות אצלו?

אמנון כהן: אנחנו בית-המחוקקים, מחפשים דרך לעזור להם כדי שמי שעושה את עבודתו נאמנה בלי פויילשטיקים, שיגיע; מי שמנסה לעשות, שיהיו הכלים לאכוף את זה.

אמנון כהן: שאתם כאלה שעובדים לפי חוק, ואתה מייצג אותם למעשה, שירוויחו כמו שצריך.

אמנון כהן: מתקשרים אליי ושולחים לי מכתבים על אזורי תעשייה שפותחים מרכזי קניות שבעיר אסור להם לעבוד, ובשבת הם הולכים לעבוד---

קריאה: אולי בפרסום באמצעי תקשורת?

אמנון כהן: בכל דרך.

קריאה: פרסום בעיתונים או באמצעי התקשורת על אותם עבריינים שלא מגיעים לחקירות.

אמנון כהן: יש לכם כבר תקציב מיוחד לזה?

גרישה דויטש: בינתיים חשבתי על דבריו של יוסי טמלר מאיגוד לשכות המסחר איך אני מגיב, אז אני לא שמעתי מה אמרת.

יהושע לנדסמן: לא שמעת את הדברים הראשונים.

גרישה דויטש: יש לנו ויכוח קשה, הוא רוצה שתקן מסוים יישאר רשמי, ואני רוצה להוריד ממנו רשמיות.

יהושע לנדסמן: אני אזכיר את זה רק במשפט אחד, חשוב שגם המבקר ישמע.

יהושע לנדסמן: על-פי החלטת ממשלה יש דין אחד ליצרן ישראלי, ודין אחד צריך להיות ליבואן.

יהושע לנדסמן: כאשר ישנו מוצר מוגדר, במקרה הזה שגרישה הזכיר, המוצר הוא ספקי כוח תקן 1331; התקן הזה הוכרז תקן רשמי, שמחייב את אזרחי המדינה לא למכור, לא לשווק, לא לפעול, אלא אם עומדים בדרישות ובקריטריונים שהתקן מגדיר, ואנחנו טוענים שיש יצרן ישראלי שעומד בהם, התקן כבר מ- 7-1998, ולעומת זאת שחררו את היבואנים מבדיקה בעמידה בתקן הזה.

יהושע לנדסמן: יש לנו ויכוח נוקב, אני מאמין שהמשרד הממונה על התקינה ישתכנע שהוא חייב לאכוף את זה גם.

יהושע לנדסמן: זה סיפור אחד, אבל הקומפלימנטים שהוא נתן לו---

אמנון כהן: הבנתי שיש פה משהו.

יהושע לנדסמן: המבין יבין.

יהושע לנדסמן: יש בעיתונות הרבה מאוד פרסומים של אנשי מקצוע כאלה ואחרים, ודאי לא אלה שמאוגדים בארגונים הכלכליים האחרים בתעשייה והמלאכה, שמפרסמים שיש להם תו תקן והם מבצעים לפי התקן.

יהושע לנדסמן: יש לנו הרבה תלונות בנושא הזה, והיינו מבקשים שהמשרד הממונה על התקינה יפנה באמצעי התקשורת ויזהיר וייתן כתובת אחידה לפניית הציבור כאשר דבר כזה קורה כיוון שהרבה אנשים פונים אליי, ואני אומר להם לפנות לממונה על התקינה או למכון התקנים.

יהושע לנדסמן: צריך לתת לציבור את האפשרות ואת הכלים---

תמר פינקוס: יש באתר האינטרנט של המשרד רשימה של כל המקומות שאפשר לפנות בתלונות עם הכתובות ועם הטלפונים ועם האתר שלהם.

אמנון כהן: הוא אומר שבגילאים שלהם לא מסתכלים באינטרנט, לא כולם.

אמנון כהן: זה יכול להיות איזשהו כלי, לא רק אינטרנט.

יהושע לנדסמן: רציתי לומר עוד משהו שחבר הכנסת פינס ישמע---

אמנון כהן: הוא יקרא את הפרוטוקול, אני מבטיח לך.

יהושע לנדסמן: --בנושא של עריכת תקן.

יהושע לנדסמן: יש כללים לעיבוד תקנים במכון התקנים שאנחנו, חברי הדירקטוריון, מכינים ומשפרים ומשכללים ועושים רביזיות מעת לעת.

יהושע לנדסמן: שם נאמר בפירוש ונחרצות שכל אזרח במדינת-ישראל רשאי ויכול להגיש בקשה לעריכת תקן כזה או אחר בנושא זה או בנושא אחר, לפנות אל מכון התקנים הישראלי: הוא יכול לפנות לאגף התקינה או למנכ"ל או למכון התקנים, וכל פנייה כזו תיענה.

יהושע לנדסמן: הפרוצדורה היא פשוטה: לאחר שזה מגיע למכון התקנים, זה עובר לוועדה מרכזית שבה יש 20 חברים, נציגי הציבור מכל הגופים.

אמנון כהן: כל כמה זמן היא מתכנסת?

יהושע לנדסמן: היא מתכנסת פעם בחודש בערך, למשל בחשמל.

אמנון כהן: זה לפי ענפים.

יהושע לנדסמן: כן.

יהושע לנדסמן: זה הולך לפי ענפים.

יהושע לנדסמן: ישנן 20 ועדות שונות מרכזיות שמעבדות את כל הענפים ואת כל סוגי המלאכה והתעשייה בישראל ובעולם, והוועדה המרכזית הזו דנה בגופו של עניין, כל דבר דחוף ובטיחותי ומה שיש להכין בו תקן, מתקבלת עליו החלטה עקרונית – כן או לא, ובודקים אם יש תקינה בינלאומית, ואם היא קיימת מנסים לאמץ אותה.

יהושע לנדסמן: אם אפשר לאמץ אותה זה בוודאי טוב, אם אי-אפשר לאמץ אותה מוסיפים וגורעים.

יהושע לנדסמן: חשוב שהציבור יידע שכל אזרח יכול להגיש הצעה כזו.

יהושע לנדסמן: סך-הכול אני מתאר לעצמי לממונה על התקינה ולגופים אחרים שעוסקים בזה יש עוד הרבה דברים חשובים.

יהושע לנדסמן: בנושא של אכיפה אני חייב לנצל את הבמה הזו כדי להעלות נושא שיש בו אומנם תמיכה של הממונה על התקינה – השפה העברית.

יהושע לנדסמן: יש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית של משרד התעשייה והמסחר שקבעה בשעתו שכל תקן בינלאומי, כל תקן מאומץ בשפה זרה יתורגם לשפה העברית כאשר הוא מקבל מעמד של תקן רשמי שהוא חוק ותקנה, זה מחייב.

יהושע לנדסמן: השפה העברית היא השפה הרשמית במדינת-ישראל.

יהושע לנדסמן: המטרה היא שהציבור יידע לציית ולפעול על-פי הנאמר בתקן; הדבר הזה, רבותיי, לצערי הרב, לא עובד.

יהושע לנדסמן: אני אומר לכם את זה בתור חבר הדירקטוריון.

יהושע לנדסמן: אני העליתי אותו בעבר, והעליתי אותו שוב על שולחן הדיונים של הדירקטוריון, הוא יידון אפילו בוועדת התקינה של הדירקטוריון בימים הקרובים, ואני גם דיברתי על-כך עם סגן שר התמ"ת, וביקשתי שימצאו את האמצעים הנאותים להקציב את הכספים הנאותים כדי שמכון התקנים יתרגם את התקינה לשפה העברית.

אמנון כהן: בסדר גמור.

יהושע לנדסמן: זו נקודה חשובה ביותר.

יהושע לנדסמן: לא יעלה על הדעת שבצרפת או באיטליה לא יהיה תקן בשפתם.

יהושע לנדסמן: מדינת-ישראל חייבת לכבד את השפה.

יהושע לנדסמן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה על השיעור באזרחות.

אמנון כהן: גרישה, רצית לתקן משהו בקשר לפרסום בשפה העברית?

אמנון כהן: חשוב מאוד.

אמנון כהן: גם ברוסית לא אכפת לי, אבל קודם כל בעברית.

גרישה דויטש: בקשר לפרסום?

אמנון כהן: לא, אני רוצה לדבר על התקינות שאימצה מדינת-ישראל על-ידכם, שיתורגמו לשפה העברית.

אמנון כהן: יש קושי עם זה?

גרישה דויטש: אני אתייחס.

אמנון כהן: תתייחס עכשיו, כי אני רוצה לסכם.

גרישה דויטש: מה שיהושע מעלה כאן הוא דבר מוצדק, כלומר על-פי המקובל כל דבר שהוא חוק צריך להיות בשפה העברית.

גרישה דויטש: יש תחומים שבהם תרגום לשפה העברית יקשה מאוד, והתחום הזה אומר שאין צורך.

גרישה דויטש: למשל, בתחום של תקשור ואלקטרוניקה רוב התקנים הם אימוץ של תקן בינלאומי של ארגון תקינה בינלאומי, ויש כותרת בעברית וכמה מילים---

אמנון כהן: מה הבעיה לתרגם?

אמנון כהן: המינוחים משתנים בעברית?

גרישה דויטש: --כן.

גרישה דויטש: באלקטרוניקה תקן בעובי כזה מאוד קשה לתרגם, ואין דרישה כזאת.

אמנון כהן: אולי לתמצת מה שחשוב שם.

אמנון כהן: לא לתרגם את 400 העמודים, אלא לפחות את 20 החשובים כדי שבן-אדם יידע.

גרישה דויטש: זה אפשרי.

תמר פינקוס: מישהו צריך למלא את התקן, והוא צריך לדעת סעיף-סעיף מה הוא צריך למלא?

תמר פינקוס: זה לא הוראות שימוש, זה תקן, כמו לכתוב "לא תגנוב", ואנחנו נפרסם רק את ה"לא".

תמר פינקוס: אנחנו צריכים לתת את כל התקן, זה החוק.

אמנון כהן: מישהו מתייחס ל"לא תגנוב"?

תמר פינקוס: גם התקן לא.

גרישה דויטש: יש חוק בתחום הבנייה, למשל, ששם ברור לכולם שזה חייב להיות בעברית כי התקנים הם בעברית גם אם מאמצים אותם.

גרישה דויטש: יש בעיה מסוימת עם תקנים מסוימים שרוצים לקנות.

גרישה דויטש: עכשיו מטפלים בתרגום התקן למשחקי ילדים.

גרישה דויטש: יש בו 7 חלקים, תקן גדול מאוד, והוא אימוץ של תקן אירופי, ולכן הוא באנגלית.

גרישה דויטש: התרגום לעברית הוא לא רשמי, אבל הוא קיים, וצריך להפוך אותו לרשמי.

גרישה דויטש: כלומר, הדרישה לגיטימית לחלוטין ומחפשים עכשיו מקורות מימון כדי לבצע את זה.

גרישה דויטש: אני רוצה להתייחס לדבריו של יוסי טמלר מאיגוד לשכות המסחר.

גרישה דויטש: עובדה שבשנים האלה, לפחות אחד הדברים שאני יכול לציין שנעשים הוא שיש פחות תוצרת הארץ במסגרת התקנים הרשמיים ויותר ייבוא.

גרישה דויטש: כלומר, יש תקנים רבים שתוצרת הארץ בהם לא קיימת.

גרישה דויטש: זה לא עשרות, אני מדבר על מאות, אפילו.

גרישה דויטש: תקן שהיה תוצרת הארץ והיה ייבוא, היום לא קיים.

גרישה דויטש: אנחנו מוצאים את עצמנו מטפלים בכמות הרבה יותר גדולה של ייבוא, ויש לנו עימותים בנושא הזה עם איגוד לשכות המסחר באופן טבעי, האם התקן צריך להיות רשמי.

גרישה דויטש: הם חושבים שהתקן לא יהיה רשמי, אנחנו חושבים שעל תקן צריך להגן.

אמנון כהן: אני לא נכנס לדברים האלה.

גרישה דויטש: מתקיפים אותי---

אמנון כהן: אנחנו נותנים לך את כל ההגנה.

גרישה דויטש: אנחנו עובדים על-פי החוק, גם בחוק התקנים, בחוק רשות הסמכת מעבדות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: גם אופיר אמר על זה משפט.

גרישה דויטש: אני פשוט רוצה להודות על היחס ההוגן של יעקב ושל סילביו בעבודה היומיומית שעבדו אתנו הרבה זמן.

אמנון כהן: איפה היחס שלי?

גרישה דויטש: היחס שלך נהדר.

גרישה דויטש: תודה רבה על המקום שנתת לי לדבר להתבטא.

גרישה דויטש: אני מודה גם לחבר הכנסת שהעלה את הרמה שלי לרמה כל-כך גבוהה שמסתבר שאני אחראי על כל המדינה.

גרישה דויטש: אני רוצה להודות ליעקב ולסילביו בשם כל העובדים.

גרישה דויטש: אנחנו 8 מהנדסים ומזכירה---

אמנון כהן: בעוד חודשיים תהיה לך ביקורת בנושאים אחרים.

גרישה דויטש: זה ברור.

גרישה דויטש: --אני רוצה להודות על כך שהעירו לנו, ותוך כדי העבודה שלהם ראינו שיש דברים שאנחנו בהחלט יכולים לתקן וצריכים לתקן וחייבים לתקן.

גרישה דויטש: יש גם דברים שהם עזרו לנו כבר בהתמודדות עם כל מיני גורמים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: לא החמיא לך סתם חבר הכנסת פינס כי כולנו יודעים כמה עסוקים שר ומנכ"ל, ובממלכה שלך אתה הראש של הרגולטורים במדינת-ישראל.

אמנון כהן: לכן הוויכוח שלך בין הנושא העסקי לבין הצורך האמיתי של אזרח שלא ייפגע הם הדברים שצריך ללמד.

אמנון כהן: אתה צריך לדעת באיזה כובע חשוב אתה יושב, ואתה צריך מצד אחד לא לפגוע, וכמובן לשמור מצד שני על הבטיחות של הצד השני.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את הסקירה שלך על תיקון הליקויים, ואנחנו רוצים לסייע בידכם ולתת לכם יותר כלים.

אמנון כהן: לכן נפנה לשר התמ"ת – אני מתעלם מתיקון מספר 6 – כדי שייתן לכם למחלקה הממונה על התקינה סמכויות וכלים לאכיפה שיחשוב הוא כשר מהם.

אמנון כהן: גם לגבי תקנים בינלאומיים שאימצה המדינה, שישקול ויבחן איך מתרגמים אותם לשפה העברית.

אמנון כהן: נפנה לשר המשפטים לגבי קידום תיקון מספר 6 לחוק התקנים כדי לקדם אותו ולהרחיב את הסמכויות של המחלקה של הממונה על התקינה, לתת לכם את הכלים הנאותים שבעת הצורך תוכלו בעזרתם לאכוף את התקנות או החוקים שהוטלו עליכם.

אמנון כהן: אני גם מקווה ומצפה שאת שני הליקויים האחרונים שנמצאים בתהליכים, תסיימו.

אמנון כהן: אני מודה לכולם על ההשתתפות, ובעת הצורך נקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: הייתי רוצה לקבל את תוכנית העבודה שלכם של רשויות מקומיות ואת תוכנית העבודה לפי אזורים גיאוגרפיים, כפי שצוין כאן.

אמנון כהן: גם אם תוכלו להעביר לנו את נושא האכיפה של יבואנים מול המכס.

אמנון כהן: תודה רבה.