הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 68, 2004-01-26 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, משרד המבקר, אנשי המקצועי, עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, אני פותח את הדיון בנושא משרד הרווחה - טיפול בעררים המוגשים על-פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, עמ' 633 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שבכלל משרד הרווחה וכל מי שמטפל - למעשה מטפלים בפלח הכי חלש בחברה הישראלית.

אמנון כהן: לכן, הרגישות היא גבוהה מאוד ומאחורי כל ערעור כזה או כל פנייה, אנחנו תמיד יודעים שיש אדם, משפחה.

אמנון כהן: מדובר באוכלוסייה מאוד חלשה שלא תמיד מבטאת את עצמה בכתב, ואם היא כבר פונה לבקש ערעור, אזי כנראה כבר פנו למשפחות אחרות או לגופים אחרים שיעזרו להם.

אמנון כהן: אם גם לאחר שעברו את כל הסבל הזה - נדחו ולאחר מכן יש גם ערעור והנושא לא מטופל, זה דבר חמור מאוד.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את דוח מבקר המדינה, נעמוד על הממצאים העיקריים, ואני בכוונה קיימתי את הדיון הזה היום כי ראיתי שהמבוקרים - משרד הרווחה – מציינים כאן

אמנון כהן: שעד סוף שנת 2003 יצא תע"ס מתוקן ומעודכן וכן כל הליקויים יתוקנו.

אמנון כהן: לכן, נתתי את כל הזמן - עברנו את 2003 ואנחנו בתחילת שנת 2004 - אנחנו נראה שמדובר בתהליכים, אלה נושאים שדורשים תקנות, תיקון הליקויים, תיקון ההוראות, חידוש דברים.

אמנון כהן: לאחר שנשמע את הליקויים, נשמח מאוד לשמוע מהמשרד שהליקויים תוקנו.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, מר אברהם ליבנת, סגן ממונה בכיר על אגף - הליקויים העיקריים בדו"ח, בבקשה.

אמנון כהן: אברהם ליבנת: אני לא ארבה בתיאור הדברים כי כל האנשים שנמצאים פה מתמצאים גם בחוק וגם במבנה הארגוני, לכן אתייחס בעיקר לממצאים.

אמנון כהן: ועדות הערר פועלות על-פי חוק שירותי הסעד.

אמנון כהן: מערערים אליהן אלה שרואים את עצמם נפגעים בשל ההחלטות של המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: הערר מתייחס או לטיפול סוציאלי או בדבר הגשת סעד, או בשל אי-מתן תשובה לפנייה של נזקק למחלקה של הרשות המקומית.

אמנון כהן: בתקופת הביקורת שנבדקה ב-2001, פעלו 16 ועדות ערר אזוריות, או בשמן הרשמי: ועדות ערר וסיוע, במסגרת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים שבמשרד.

אמנון כהן: הביקורת העירה על כך שהתע"ס בעניין ועדות ערר לא עודכן מאז 92'.

אמנון כהן: בעררים בנושא של הגשת סעד, החוק מתיר לוועדת הערר רק לדחות את הערר ולחייב את לשכת הרווחה לבדוק שנית, או לשנות או לבטל את החלטת לשכת הרווחה שעוררים עליה.

אמנון כהן: בנושאים של טיפול סוציאלי, ועדת הערר אינה רשאית לבטל את ההחלטה של לשכת הרווחה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אז על מה היא דנה?

אמנון כהן: אברהם ליבנת: על כך הערנו - שבעצם הפתרונות שביכולת ועדת הערר לתת בנושא טיפול סוציאלי, מוגבלים.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כלומר, ועדת הערר זה "כאילו".

אמנון כהן: אברהם ליבנת: רק בנושאים של מתן סעד, בעניינים בעלי משמעות כספית - שגם בזה יש בעיה תקציבית.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כותבים: אין תקציב כעת.

אמנון כהן: אברהם ליבנת: הרבה מהתשובות שנתקלנו בהן הן היעדר תקציב, וכך הערר נסגר בעצם.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אולי צריך לבטל את ועדות הערר.

אמנון כהן: בוער ענר: לגבי סמכות ועדות הערר יש בעיה משפטית מהותית.

אמנון כהן: אברהם ליבנת: הנתונים על מספר תיקי הערר ועל ההחלטות לא היו מרוכזים ומסודרים דיים.

אמנון כהן: על-פי המדגם שבדקנו, לשכות הרווחה לא דיווחו - באותם מקרים שוועדת הערר ביקשה לשנות את החלטת לשכת הרווחה - הם לא דיווחו על ביצוע של החלטות ועדות הערר.

אמנון כהן: המפקחים של המשרד בדקו את תשובות לשכות הרווחה לפונים רק לגבי בקשות שאושרו בלשכות, הם לא בודקים את הסיבה לדחיות, ובעיקר לא היו במשרד נתונים מרוכזים על ההיקף הכספי של הבקשות שנדחו בשל חוסר תקציב, כלומר סך הכל מה מהות הדחייה - האם יש צורך בתקציב נוסף, האם יש צורך לשנות את סדרי העדיפות בתוך תקציב המשרד, על מה מדובר בכלל.

אמנון כהן: היו איחורים בזמן הדיונים בוועדות הערר - איחור משמעותי מעבר לקבוע בתע"ס - במספר מקרים, אפילו עד כדי שלושה חודשים, ואפילו יותר מכך.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כאשר המקובל הוא ששה שבועות.

אמנון כהן: אברהם ליבנת: ששה שבועות, על-פי הוראות התע"ס.

אמנון כהן: אחד הדברים החשובים כשוועדת הערר באה לדון זה להכיר את מגיש הערר - או באמצעות תסקיר של העובד הסוציאלי שמכיר אותו, או שמישהו יציג את נסיבות המקרה בפני ועדת הערר במידה שיש דיון ושאלות.

אמנון כהן: בחלק מהמקרים לא מצאנו תסקירים לגבי העורר או בני משפחתו.

אמנון כהן: התסקירים בחלקם לא הונחו בפני הוועדות בעת הדיון, וזה יצר כמובן בעיה.

אמנון כהן: הרכב ועדות הערר נקבע על-פי הוראות, כאשר חבר אחד הוא בעל כשירות לעבודה סוציאלית, ושני נציגי ציבור.

אמנון כהן: חלק מהדיונים, כרבע מהם בתקופה שנסקרה, התנהלו בהרכב חסר- גם מבחינת מספר החברים וגם מבחינת הכישורים הנדרשים.

אמנון כהן: לדיון לא נשלחו בכל המקרים נציגים של לשכות הרווחה על מנת שיוכלו להציג את הדברים או להישאל בעת הדיון לגבי הערר עצמו.

אמנון כהן: הפרוטוקולים של ועדות הערר - היה חסר בהם מידע רב והרישום בהם לא שיקף במלואו את הדיון.

אמנון כהן: היו רק מספר מילים לגבי ההחלטה, וגם זה לעתים היה חסר.

אמנון כהן: ההודעות שמתרכזות בעקבות ההחלטות ב"טופס החלטה" שמועבר לביצוע בעקבות החלטת הוועדה, לא תמיד תאם את נוסח הפרוטוקולים.

אמנון כהן: היתה החלטה מסוימת בפרוטוקול, "טופס ההחלטה" שבעצם משמש כאסמכתא לביצוע היה קצת שונה מהפרוטוקול עצמו.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: האם המפקח אמור לבדוק את הדברים האלה?

אמנון כהן: אברהם ליבנת: לשכות הרווחה בעצם לא יכלו לפעול לפי נוסח ההחלטה שהתקבלה, בטופס שהועבר אליהם נכתב משהו קצת שונה.

אמנון כהן: המעקב אחר ביצוע ההחלטות בלשכות לא היה שיטתי דיו.

אמנון כהן: אלה עיקרי הממצאים.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אני רוצה לציין שיש פה תיק יפה שנקרא: מימוש זכויותיך - היעד שלנו.

אמנון כהן: לא הספקתי לעבור עליו, חבל שלא שלחתם אותו כמה ימים קודם לכן.

אמנון כהן: אני מבין שזה כולל את תיקון הליקויים.

אמנון כהן: שמענו את ממצאי הדוח, וכפי שציינתי מדובר באנשים מאוד חלשים.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, הייתי רוצה גם לדעת מה קורה היום בנהלים החדשים - אם בקשה של פונה נדונה בוועדת ערר, ונניח הוא חושב שעדיין נעשה לו עוול, האם יש בידו עוד איזשהו כלי או גוף שאליו הוא יכול לפנות?

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: בית-משפט.

אמנון כהן: אבל, אני תכף אציין שינוי גדול שעשינו.

אמנון כהן: קודם כל, אני רוצה לומר משהו שחשוב להבין ולהכיר אותו.

אמנון כהן: המשרד שלנו - כלי הביצוע שלו עובר דרך הלשכות ברשויות, זאת אומרת כשכותבים שזאת ביקורת על משרד הרווחה, זה בעצם גם ביקורת על עבודת הלשכות, ואנחנו תלויים מאוד-מאוד בעבודת הלשכות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל זוהי כפיפות שלכם.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: כן, אני לא בורח מזה.

אמנון כהן: אני רק אומר שצריך להבין שמדובר פה על זרוע ביצועית של הרשות המקומית.

אמנון כהן: הם עובדי הרשות המקומית, הם אינם עובדי מדינה.

אמנון כהן: אנחנו מתקצבים חלק משכר העובדים, הרשויות מוסיפות עוד עובדים שבכלל גם לא מתוקצבים על-ידינו, ולכן אנחנו מאוד-מאוד תלויים במהלכים האלה או בתהליכים האלה, כפי שהזכירו ממשרד מבקר המדינה לגבי הנושא של פרוטוקולים, דיווחים, תסקיר, השתתפות בישיבות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: מה זה קשור לרשות העירייה?

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: זה הכל עושה המחלקה במקום, הרשות המקומית.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: ודאי, אבל הכפיפות המקצועית שלה זה למשרד שלכם.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר:

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: זה כמו שמשרד החינוך יגיד: כל העובדים והמחנכים בעירייה הם כפיפים שלנו.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: לא.

אמנון כהן: אל תשווה זאת לעובדים של המורים, אלא תשווה זאת לעובדי מחלקת החינוך בעירייה.

אמנון כהן: מורים הם עובדי משרד החינוך - ואני בא ממשרד החינוך, אני מכיר את זה.

אמנון כהן: אני רק מסביר שיש תלות גדולה מאוד במה שקורה בתוך המחלקות ובמצב של מחלקות.

אמנון כהן: בעומס שיש במחלקות היום - יש יותר פונים ויותר לחץ ויותר קשיים - הם עומדים בפני לחצים עצומים, והם בהחלט לא עומדים בכל הדרישות ובכל הבקשות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: עדיין לא הבנתי מה הקשר שעובדת סוציאלית צריכה להכין תסקיר של פונה לוועדת ערר, לרשות העירייה.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: היא לא מכינה, לא שולחת.

אמנון כהן: אופיר פינס-פז: הוא אומר שהיא לא עובדת אצלו, ואז הוא לא יכול לפטר אותה.

אמנון כהן: הוא יכול להעיר לה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל הכפיפות שלה למנהלת המחלקה.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: כן.

אמנון כהן: רק מקצועית.

אמנון כהן: היא לא מופיעה לוועדה, אין לה זמן, לא הגיעה - אני לא יכול לפטר אותה, לא לעשות לה דבר.

אמנון כהן: היא לא עובדת שלי.

אמנון כהן: יש לנו גם פתרונות, אבל אני רוצה שתבינו את הקושי כשעובד במחלקה באיזו רשות לא מגיש את התסקיר - אין לי שום סנקציה נגדו, אני לא יכול לפעול נגדו, אני לא כותב לו הערכה ואני לא מקדם אותו, ואני לא עושה שום דבר.

אמנון כהן: יש דברים שבהם אנחנו גם עשינו ליקויים - והם תלויים בנו, ואנחנו מתקנים אותם ואנחנו נפעל.

אמנון כהן: אני רק אומר שאתם צריכים להבין את המהלך של העבודה כאשר אתה עובד עם 266 רשויות שמפוזרות בכל הארץ, ובאמת לא כולם עונים בזמן לפניות ולדרישות, ויש תקלה בעניין הזה.

אמנון כהן: הבעיה השנייה היא בעיית מחשוב.

אמנון כהן: לצערי הרב, גם פה לא כל הלשכות ממוחשבות.

אמנון כהן: אנחנו כל שנה ממחשבים עוד ועוד לשכות, אבל גם זה תלוי-תקציב, וכשדברים לא ממוחשבים יש תקלות.

אמנון כהן: הזכיר נציג משרד מבקר המדינה שיש 16 ועדות, זאת אומרת שכדי לעשות זאת מהר יותר - הרי אפשר היה לפעול רק בארבעה מחוזות - עשו 16 ועדות מפוזרות בכל המקומות כדי שבאמת התשובה תהיה מהירה יותר ויגיעו יותר.

אמנון כהן: לצערי הרב, זה נכון שיש מקרים שהוועדה - למרות שהיא צריכה לעשות את זה תוך ששה שבועות - עושה זאת בפרק זמן יותר ארוך, כי לא הגיעו נציגי הלשכה המקומית, ויש עיכובים.

אמנון כהן: זה לא קורה בהרבה מקרים - לשמחתי, רוב המקרים נדונים בזמן - אבל בהחלט לצערי יש מקרים שלא נדונים כי לא מגיעים האנשים שאמורים להגיע.

אמנון כהן: יש לנו בעיה נוספת.

אמנון כהן: לצערי הרב, אנחנו בתחושה שאין מודעות מספקת לעניין של הערר.

אמנון כהן: כשאני אומר שאין מודעות, הכוונה גם אצל הפונים וגם אצל העובדים הסוציאליים.

אמנון כהן: אין מודעות מספקת ליכולת לערער.

אמנון כהן: מה שעשה המשרד שלנו - הוא הכין חומרים בארבע שפות.

אמנון כהן: יש לנו "ברושורים" - הם מצויים בתיק שקיבלתם - בארבע שפות כדי שכל נזקק בשפתו יוכל להבין שיש לו יכולת לערער.

אמנון כהן: לצערנו הרב, לא כולם מנצלים את הזכות הזאת.

אמנון כהן: יש גם הוראה ברורה לעובדים הסוציאליים, שבכל מקרה של תשובה שלילית צריך לומר לפונה שיש לו זכות לערער בכתב.

אמנון כהן: נותנים לו את הכול, לא תמיד זה מתבצע.

אמנון כהן: לא תמיד זוכרים להגיד ולא תמיד גם המערער פונה או עושה זאת.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אולי הוא יודע שהתוצאה ידועה מראש.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: אולי.

אמנון כהן: יש גם הרבה שלא פונים לבתי משפט ולא פונים למשטרה בתלונות על גניבה כי הם יודעים שהתוצאה ידועה מראש.

אמנון כהן: יכול להיות, אבל אני לא מעריך שזאת הסיבה - בגלל שהם יודעים מה התוצאה.

אמנון כהן: אני מעריך שאין מספיק מודעות, אין מספיק ידע, או לא רוצים לפנות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: כולם קיבלו מענה.

אמנון כהן: 70% קיבלו תשובה שלילית, 30% תשובה חיובית.

אמנון כהן: אבל, גם אלה שמקבלים תשובה שלילית - וזאת נקודה נוספת - חלק גדול מהם זה משום שאין מספיק תקציב.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם מישהו לא קיבל תשובה חיובית על מעון או מועדונית, או מעון רב-תכליתי כי נגמר התקציב בסעיף - אז נגמר התקציב, אין לי שום פתרון, ואתם יודעים שהתקציבים לרווחה רק מקוצצים, לא מוסיפים לרווחה תקציבים.

אמנון כהן: יכול להיות שרשות מקומית מיצתה את המכסות שלה, מיצתה את התקציב שלה, ויש לה מכסות.

אמנון כהן: אתם יודעים שכל רשות מקומית מקבלת מאתנו מכסות מסוימות - ונניח שהמכסות הסתיימו, ובאים עוד ילדים, אומרים להם אין כי אין באמת יותר מכסות, ואין פתרון.

אמנון כהן: גם ועדת ערר לא יכולה להמציא פתרון לדבר שאיננו.

אמנון כהן: זאת אומרת, ברגע שנגמרה המכסה ורשות ניצלה את תקציבה - לפעמים יש עוד רזרבה או מישהו אחר לא מנצל, אז עושים העברה ממקום למקום, אבל גם זה דבר שהוא לא בלתי מוגבל.

אמנון כהן: ברגע שנגמרו המכסות ונגמרו התקציבים לסעיף מסוים - אני לא יכול להושיע, אני לא יכול להגיד: בואו נקבל את הערר וניתן פתרון, ואין מי שישלם בעבורו.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אתה יכול לדעת כמה כסף נוסף אתה צריך?

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: ודאי שאני יכול.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כי לפי הדו"ח משתקף שאתם לא ידעתם.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: אני לא יודע על כל ועדה, אבל אני יודע כללית בתוך המשרד - בתוך השירותים השונים של קשישים, של ילדים, של נוער, וכל שירות - אני יכול כללית לדעת כמה המחסור וכמה פניות יש ארצית, כשאני יודע שיש פניות ואין לי תשובות.

אמנון כהן: קשה לי לענות על כל ועדת ערר, או בתוך הוועדה, אבל אם אני ארכז מכל שירות - יש נתונים.

אמנון כהן: אם אני אבקש את הנתונים מכל שירות על כמה עוד קשישים יכלו להיות מסודרים במרכזי יום לקשיש או במועדונים או בבתי אבות, או ילדים ונוער, כמה עוד מכסות חסרות - הייתי מקבל תשובות.

אמנון כהן: השנה למשל, למרות הקיצוצים בתקציבים, קיבלנו תוספת של 50 מיליון שקלים במכסות - לא בתקציב רגיל, אלא במכסות; קיבלנו עוד 1,000 מכסות לפעוטות בסיכון במעונות- זה מתחיל מינואר, וכל שנה - על-פי הסכם עם האוצר - יתווספו עוד 1,000 חדשים; קיבלנו 300 מכסות נוספות לאדם עם פיגור; קיבלנו 250 מכסות נוספות לאנשים נכים וקיבלנו עוד לנושאים שיקומיים.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: נוספות מעבר לשנת 2003?

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: מעבר לשנת 2003.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: שקיצצו?

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: לא.

אמנון כהן: לא קיצצו.

אמנון כהן: לא נגעו במכסות.

אמנון כהן: בכל הקיצוצים שהיו במשרד הרווחה, אף פעם אחת לא נגעו במכסות.

אמנון כהן: תמיד קיצצו בתקציבי הפעולה או בתקציבים הקהילתיים, או בדברים אחרים.

אמנון כהן: הבעיה היא שמקלטים לנשים מוכות זה לא מכסה, זה תקציב - ולכן מקצצים - כי זה לא מכסתי.

אמנון כהן: למשל, קניית כלבי נחיה לעיוורים - זה לא מכסה, זה תקציב, אז מקצצים.

אמנון כהן: יש כל שנה עוד 1,600 עיוורים חדשים - 100 מלידה, ו- 1,500 מתאונות או מחלות או זיקנה - עוד 1,600.

אמנון כהן: בא כעת מישהו, מגיש ערר, מה אני אמור לענות לו?

אמנון כהן: יש 1,600 עיוורים חדשים כל שנה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אתה צריך לרכז את כל הבעיות האלה, לבוא לאוצר ולבקש כסף.

פרופ’ דב גולדברגר: זה לא מכסות, לצערי, אלה תקציבי פעולה.

פרופ’ דב גולדברגר: למקלטים לנשים מוכות, האוצר מתייחס כאל תקציב פעולה ולא כאל מכסה.

פרופ’ דב גולדברגר: זה קיצוץ יותר קשה כי הכל חל כל הזמן על אותם סעיפים.

פרופ’ דב גולדברגר: במכסות יש פחות בעיה.

פרופ’ דב גולדברגר: היום, לגבי אנשים עם פיגור ונכים - גם כמעט קשישים - כמעט ואין יותר בעיה כזאת.

פרופ’ דב גולדברגר: אדם עם פיגור, אוטומטית ברגע שהוא מאובחן, יקבל את המכסה.

פרופ’ דב גולדברגר: זה לא קורה בנושאים אחרים.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: מה קורה עם ערעור בטיפול?

פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: אני רוצה לספר לכם על דבר חדש שהתקבל רק בשבוע שעבר.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עסקנו במשך שמונה חודשים לאחרונה בנושא של ועדות החלטה לילדים ונוער, זאת אומרת לגבי כל הטיפול בילדים ונוער.

פרופ’ דב גולדברגר: אתם יודעים שכל החלטה כזאת חייבת לעבור ועדת החלטה ביישוב, ורק לאחר שוועדת ההחלטה מחליטה, מתחיל הטיפול.

פרופ’ דב גולדברגר: היו לנו שם כמה בעיות.

פרופ’ דב גולדברגר: האחת, שאין מספיק תוכניות טיפול בקהילה, או אלטרנטיבות לטיפול בקהילה, משום שהתקציבים האלה תמיד מקוצצים.

פרופ’ דב גולדברגר: ואז מה עושים?

פרופ’ דב גולדברגר: במקום לטפל טיפול בקהילה, במשפחה - שהוא גם יותר נכון מקצועית, ואנחנו מאמינים שילד קודם כל צריך להיות בקהילה ובמשפחתו, ורק אחר כך להוציא אותו מהבית - מאחר שאין תקציבי פעולה בקהילה, עשו את הדבר הקל.

פרופ’ דב גולדברגר: מכסות יש, אז הוציאו אותו במכסה.

פרופ’ דב גולדברגר: זה שזה עולה 50,000 שקל בשנה - זה לא חשוב.

פרופ’ דב גולדברגר: יש מכסות.

פרופ’ דב גולדברגר: במקום לנסות להשאיר בקהילה.

פרופ’ דב גולדברגר: עשינו עכשיו מהפכה שלא היתה.

פרופ’ דב גולדברגר: הגענו לסיכום היסטורי עם האוצר לפני שבועיים שהאוצר מסכים שאנחנו נוכל להמיר חלק מהמכסות לתקציב פעולה בקהילה.

פרופ’ דב גולדברגר: רשות שיש לה נניח 100 מכסות תוכל לומר: אנחנו מבקשים 10 מכסות לא להוציא ילדים מן הבית, ולקבל תמורת זה 440,000 שקל - שזה בערך תמורה של 10 מכסות - ואנחנו נבצע פעולה בקהילה: מועדוניות, מסגרות המשך, מרכזי הורים-ילדים, כל פעולה בקהילה.

פרופ’ דב גולדברגר: הערכה שלנו, שבמקום שילד אחד ייהנה מ- 44,000 שקל, בסכום הזה ייהנו עשרה ילדים - גם הילד יישאר בקהילתו וגם את השירות יוכלו לקבל עשרה ילדים ולא ארבעה ילדים.

פרופ’ דב גולדברגר: מדוע זהו הסכם היסטורי?

פרופ’ דב גולדברגר: כי האוצר מעולם לא הסכים לחתום על דבר כזה, הוא פחד שברגע שהוא ימיר כסף לתקציב - אחר כך תבוא הרשות ותגיד: זה בסדר, אבל עכשיו יש לי עשרה ילדים ברחוב, תנו לי מכסה.

פרופ’ דב גולדברגר: אברהם ליבנת: יש רשימת המתנה או אין?

פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: ודאי שיש.

פרופ’ דב גולדברגר: יש מקומות שיש, אבל מי אמר שחייבים לעשות זאת מחוץ לבית?

פרופ’ דב גולדברגר: אולי אפשר לטפל בקהילה?

פרופ’ דב גולדברגר: מה שאנחנו רוצים לנסות – לפחות לגבי חלק מהילדים – אנחנו לא מקצצים במכסות.

פרופ’ דב גולדברגר: ברור לנו שתמיד יצטרכו ילדים לצאת מהבית למשפחות אומנה, לפנימיות, בגלל בעיות טיפוליות, שיקומיות, פוסט-אשפוזיות, יש מספיק צרות לאנשים.

פרופ’ דב גולדברגר: ועדיין, אני אומר לכם – מתוך ה- 8,000 שמוצאים מחוץ לבית ב"ילד ונוער" 2,200 – רבע כמעט – מוצאים לפנימיות חינוכיות, לא לטיפולי-שיקומי פוסט-אשפוזי.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו חושבים שמתוך הפנימיות החינוכיות חלק מהילדים – שהם ילדים טובים, הם לא הוצאו בגלל עצמם אלא יש בעיות אחרות – אנחנו מעריכים שחלק מתוך אלה שנמצאים בפנימיות חינוכיות יכולים לקבל טיפול בקהילה.

פרופ’ דב גולדברגר: האוצר פחד, הוא חשש שגם ימירו מכסות וגם יבקשו אחר כך עוד מכסות כדי להכניס את הילדים.

פרופ’ דב גולדברגר: סיכמנו שרשות שתבקש עכשיו המרת מכסות, היא תחתום שבתקופה שבה היא מבקשת המרת מכסות היא לא תבקש מכסות נוספות.

פרופ’ דב גולדברגר: במשרד שלנו פחדו לעשות את ההסכם כי אמרתי קודם – עד עכשיו המכסות היה דבר קדוש, לא נגעו בזה, ואצלנו במשרד פחדו שפעם אחת נגיד שמכסות אפשר להמיר, אזי כשיהיו קיצוצים בעתיד, יגידו שגם על מכסות אפשר לקצץ.

פרופ’ דב גולדברגר: הפחד השני היה שברגע שנמיר זאת לכסף, ויהיה קיצוץ – זה כבר כסף, זה כבר לא מכסה.

פרופ’ דב גולדברגר: האוצר חתם אתנו הסכם שעד ספטמבר 2007 – שלוש שנים, לתקופה שאנחנו מנסים את זה – שלוש שנים התקציב יהיה מוגן.

פרופ’ דב גולדברגר: גם אם תומר המכסה, לא יהיה קיצוץ.

פרופ’ דב גולדברגר: גם אם המדינה תקצץ בתקציב של הרווחה, בסעיפים האלה לא יקצצו.

פרופ’ דב גולדברגר: דבר שני חשוב שעשינו.

פרופ’ דב גולדברגר: היום, אם ועדת החלטה החליטה להוציא ילד מהבית, בניגוד לרצון המשפחה, המפגש הבא ביניהם היה בבית-המשפט.

פרופ’ דב גולדברגר: לא היה שום ערעור על העניין הזה.

פרופ’ דב גולדברגר: להיפגש בבית-משפט זה לא נעים – זה מעמד מביך, זה גם עולה כסף, גם עולה כסף למשפחה.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו קיבלנו גם כאן החלטה פעם ראשונה מאז קום המדינה – יש ועדת ערר מיוחדת למקרה של הוצאת ילדים מהבית.

פרופ’ דב גולדברגר: אתה מכיר את הרגישות של הוצאת ילדים מהבית – זה נושא מאוד רגיש, מאוד לא פשוט למשפחה ולהורים.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו קבענו שמעכשיו, במקרה שמשפחה איננה מסכימה להוצאת ילד מהבית, תהיה ועדת ערר מיוחדת שיהיו חברים בה שלושה אנשים: שני עובדים בכירים במחוז – או מפקחים מחוזיים או פקידי סעד מחוזיים – ואיש ציבור שמכיר את הנושא.

פרופ’ דב גולדברגר: הוא איננו עובד מדינה או עובד התחום, אבל איש שמכיר את הנושא, הוא יהיה גם היושב-ראש.

פרופ’ דב גולדברגר: זאת אומרת, מעכשיו משפחה תוכל לערער גם על נושא עקרוני כזה של הוצאת ילד מהבית, שלא היה.

פרופ’ דב גולדברגר: אני אומר – זה נושא מאוד-מאוד עדין, מאוד רגיש, אבל זה דבר חדש שנפעיל אותו, שאפשר יהיה לערער גם בנושא כזה מקצועי.

פרופ’ דב גולדברגר: אני אגיד עוד משפט בנושא הזה של ועדות החלטה.

פרופ’ דב גולדברגר: מעכשיו, חובה להזמין את ההורים לדיון.

פרופ’ דב גולדברגר: ההורים משתתפים עכשיו בכל הדיון של ועדות ההחלטה.

פרופ’ דב גולדברגר: חובה מעכשיו לשמוע גם את עמדת הילדים ואת דעת הילדים – כמובן, תלוי בגיל, במצב, הכל כפוף לשיקולים מקצועיים – אבל יש חובת השתתפות של ההורים, חובת שמיעה של הילדים, ותיעוד רשום של כל הדיון, והתיעוד נמסר להורים.

פרופ’ דב גולדברגר: כל התיעוד שיהיה בוועדות ההחלטה יהיה תיעוד מלא, עם ההחלטה – יימסר להורים כדי שהם יוכלו לעשות בו שימוש אם הם ירצו.

פרופ’ דב גולדברגר: בנוסף לכך, הורים שמרגישים קושי להופיע בפני הוועדה – תזכרו באיזה הורים אנחנו עוסקים, אוכלוסיות חלשות, הוא לא מסוגל להתבטא, לא מסוגל להביע את עמדתו – אנחנו מאפשרים לכל משפחה להביא מלווה.

פרופ’ דב גולדברגר: משפחה שתרגיש שקשה לה להופיע לבד, היא תוכל להביא איתה מלווה – בן-משפחה אחר, איש מקצוע, מתנדב, עובד סוציאלי לשעבר – כלומר היא תוכל לייצג את עצמה בתוך הוועדה.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עושים פה דברים באמת בשקיפות, בפתיחות, באפשרות לערער.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: לגבי הטיפול הסוציאלי שלא בנושא הוצאת ילדים מהבית – טיפול סוציאלי אחר שהוא קיבל, והוא רוצה לערער.

פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: בינתיים יש ועדה.

פרופ’ דב גולדברגר: ועדת ערר עונה לדברים שנוגעים לתקציב ולכסף.

פרופ’ דב גולדברגר: דוד כנפו: זה החוק.

פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: אני מודה שבקטע הזה יש בעיה.

פרופ’ דב גולדברגר: תפקידנו לעסוק בערעורים שנוגעים לכך שלא קיבל את השירות, תקציב.

פרופ’ דב גולדברגר: לגבי הוצאה מחוץ לבית, שזה טיפול – כאשר הוצאת ילד מהבית זה הנושא הכי קריטי, דרמטי, קיצוני – אותו פתרנו עכשיו.

פרופ’ דב גולדברגר: אני מודה שלגבי העניין הזה עדיין יש בעיה.

פרופ’ דב גולדברגר: יכול להיות שזה דורש חקיקה.

פרופ’ דב גולדברגר: אני אבדוק את זה – אם ביוזמה שלנו, או באיזושהי דרך אחרת – אני אבדוק את נושא החקיקה לגבי הטיפול הסוציאלי עצמו.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: טיפול סוציאלי אחר – זה עלה בדוח .

פרופ’ דב גולדברגר: ועדת ערר, אין לה שום כלי לשנות את ההחלטה, והוא מרגיש שהוא נפגע כתוצאה מטיפול סוציאלי שהוא קיבל.

פרופ’ דב גולדברגר: אברהם ליבנת: או לא קיבל.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: או לא מקבל, או שיקול דעת מוטעה.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים.

פרופ’ דב גולדברגר: אדוני המנכ"ל, אתם לא נותנים את דעתכם איך אפשר שתהיה לו הזכות לפנות לאיזשהן ערכאות כך שהוא יוכל לשנות את ההחלטה.

פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: ברגע זה אין, מלבד פנייה בכתב – אם הוא כותב למפקח או כותב למנהלת המחלקה שמטפלת- אני מקבל בעצמי עשרות או מאות מכתבים.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו בודקים עניינית, אבל זה לא פורום ערעור, אני מסכים אתך.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עושים את זה פרטנית כי אנשים שולחים מכתבים למחלקות, שולחים לשר, אלי, לכל מנהלי השירות.

פרופ’ דב גולדברגר: המשרד שלנו הוא אחד המשרדים – לצערנו, בגלל התחום שאנחנו עוסקים בו, אנחנו מוצפים במאות פניות – אנחנו משתדלים לעזור.

פרופ’ דב גולדברגר: יש לנו גם את הוועדה בנושא של צרכים מיוחדים, שאחראית עליה גב' דסקל.

פרופ’ דב גולדברגר: אתם יודעים שיש לנו סעיף בתקציב שנקרא "צרכים מיוחדים" שהוא סעיף שנועד לתת לאנשים פתרונות לגבי בעיות מיוחדות.

פרופ’ דב גולדברגר: נניח, משפחה שהתקלקל לה המקרר פתאום – ציוד ביתי: מקרר, תנור חימום, כל מיני בעיות קשות שהן מיידיות – אביזרים למוגבלים, טיפול שיניים.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: התקציב הזה שמתחיל בינואר, בפברואר כבר נגמר.

פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: לא להגזים.

פרופ’ דב גולדברגר: נכון שזה סעיף שהוא איננו מוגן ואיננו מחוסן מקיצוצים.

פרופ’ דב גולדברגר: היו לנו 27 מיליון לפני שנתיים, אנחנו עכשיו ב-16 מיליון, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבשנה שעברה, השר – דרך קרן הידידות – גייס 12 מיליון שקלים, שיחולקו גם השנה, והם איזנו בחלק מהמקומות את הקיצוץ בצרכים מיוחדים.

פרופ’ דב גולדברגר: יש תקציב מיוחד שהגב' דסקל ממונה עליו, שאם יש פניות מאנשים שמבקשים עזרה שלא נענתה דרך הלשכה המקומית – יש אפשרות לפנות אלינו, ושם נבדקות הפניות.

פרופ’ דב גולדברגר: הן מוחזרות לבדיקה בלשכה שאמנם האיש ראוי וצריך לקבל עזרה, ויש סעיף כזה.

פרופ’ דב גולדברגר: שוב, זה חוזר דרך הלשכות, לא המשרד ישירות, זה חוזר אל הלשכות ונבדק, ולמקרים מיוחדים אנחנו עוזרים במענקים לצורך צרכים מיוחדים גם דרך הסעיף הזה.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו מנסים כעת לגייס עוד משאבים ועוד מקורות כדי לענות לסעיף הזה.

פרופ’ דב גולדברגר: יש גם סעיף של צרכים מיוחדים לקשישים, שהוא בנפרד, אבל אין הקומץ משביע את הארי.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: מי יכול להתייחס לעצם הדו"ח?

פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: אני רוצה להקדים ולומר – אתה נגעת בנקודה של הטיפול הסוציאלי, שזו באמת נקודה רגישה ועל-פי החוק נאמר שאפשר להחזיר לבדיקה חוזרת למחלקה לשירותים חברתיים, עם הוראות שהם נותנים או בלי הוראות.

פרופ’ דב גולדברגר: כאן בעצם הפלח העיקרי שבעבודת המחלקה לשירותים חברתיים – לעשות חושבים פעם שנייה, ובאמת לפעמים הדברים מסתדרים לטובת הלקוח.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: כמה פעמים חשבו פעם שנייה, לפי הדו"ח?

פרופ’ דב גולדברגר: אני מתייחס ל- 2001.

פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: לגבי 2001 אין לי את הנתונים.

פרופ’ דב גולדברגר: לגבי 2002, סך הכל טיפול סוציאלי היו 73 מקרים, בנושא סעד – שזה העיקר – היו 1,195 מקרים.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: לגבי 73 המקרים, כמה פעמים חשבו פעם שנייה?

פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: הוחזרו לבדיקה חוזרת.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: אבל לא מיישמים את זה.

פרופ’ דב גולדברגר: כמה פעמים חשבו פעם שנייה, ואילו תוצאות היו?

פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: 23% הוחזרו לבדיקה חוזרת.

פרופ’ דב גולדברגר: סך הכול, מצאו פתרון ואושרו - 30%.

פרופ’ דב גולדברגר: ירדנה מלר-הורוביץ: 30% מה- 23%.

פרופ’ דב גולדברגר: ענת שיוביץ: לא, מהסך הכל.

פרופ’ דב גולדברגר: אלה שני נתונים מקבילים, לא אחד משלים את השני.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: כמה מתוך הטיפול הסוציאלי?

פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: זה לא מסודר אצלי לפי טיפול סוציאלי.

פרופ’ דב גולדברגר: אין בידי את הנתון הזה.

פרופ’ דב גולדברגר: דוד כנפו:

פרופ’ דב גולדברגר: ב-2003 סך הכל נדחו 36%, וסך הכל חזרו ללשכה – 23%.

פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: עדיין, שואל היושב-ראש מתוך ה- 23% כמה זה טיפול סוציאלי.

פרופ’ דב גולדברגר: דוד כנפו: 59% היו בטיפול סוציאלי, מתוכם נדחו ישר 36%, אבל 23% חזרו לדיון נוסף.

פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: אבל אתה לא יודע מה קרה שם.

פרופ’ דב גולדברגר: דוד כנפו: אנחנו יודעים, אבל מדובר במקרים בודדים מאוד.

פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: מי בודק?

דוד כנפו: אנחנו בודקים את זה, אנחנו עוקבים אחרי זה.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: אין לנו פה את הנתונים, אבל התשובה של הלשכה עונה לנו מה היא עשתה בנדון.

דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: השאלה שלי מי מפקח על כך.

דוד כנפו: אם לא מפקחים - לא עושים שום דבר.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: אין לנו תשובה כרגע.

דוד כנפו: חיה דסקל: במעקב שעושות המרכזות, לא תמיד המחלקות לשירותים חברתיים עונות לפניות שלנו.

דוד כנפו: לפעמים המרכזת צריכה לתת בין חמש לעשר תזכורות - וגם אז לא תמיד.

דוד כנפו: יש לי הערה בדוח שאומרת שצריך להפנות את השאלות האלה גם למנהלי המחלקות לשירותים חברתיים כי כפי שאמר המנכ"ל, גם שם המודעות לוועדות ערר היא לא כמו שהיינו רוצים שתהיה.

דוד כנפו: הם לא רואים בוועדות ערר עוד נדבך במערך השירותים החברתיים שניתנים ללקוחות, אלא רואים בכך יותר איזו ביקורת ומשהו לא נעים להיות בו.

דוד כנפו: לא רואים בכך הליך דמוקרטי.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: מה שאומרת גב' דסקל הוא שערעור הוא בסופו של דבר ערעור על החלטת הלשכה.

דוד כנפו: כשאתה מערער על החלטה בלשכה - אנשים שם לא כל כך אוהבים את זה ולא רוצים לשתף פעולה כי זה בעצם ערעור על החלטה מקצועית שלך, או על מה שעשית, או על מה שאמרת.

דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: לכן, אדוני המנכ"ל, אני חושב שאין ערעור ולא עושים, כי אלה אותם עובדים, זו אותה מנהלת.

דוד כנפו: יש להם קשרים מסוימים, עובדים ביחד, ולכן אם אין פיקוח - אין שום דבר.

דוד כנפו: חיה דסקל: עשינו רשימת תיקונים לליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם.

דוד כנפו: הוראת התע"ס מ- 92' אכן לא שונתה.

דוד כנפו: עבדנו על כך במשרד ועכשיו הוראת התע"ס נמצאת בסבב חתימות ואנחנו מקווים שתוך חודש-חודשיים זה יתוקן.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: תוך חודש ייצא התע"ס החדש.

דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: על אילו תיקונים מדובר?

דוד כנפו: ליאורה אברמוביץ': זה עכשיו בגדר טיוטה, כך שאני לא מציעה לפרט את זה.

דוד כנפו: חיה דסקל: בנושא הביקורת - בתע"ס, ב- 92' הביקורת על המחלקות היתה בידי מנהלת המחלקה בירושלים, ובשנת 97', לאחר שהיתה ביקורת פנים בתוך המשרד, החליטו שהביקורת לביצוע החלטות המעקב תהיה על המרכזות המחוזיות.

דוד כנפו: היום יש לנו שלוש מרכזות מחוזיות בשלושת המחוזות, ובקרוב תהיה לנו מרכזת נוספת בבאר שבע והדרום כי כפי שאתה יודע, למשרד שלנו נוסף עוד מחוז.

דוד כנפו: המעקב לביצוע החלטות הוועדה הוא על המרכזות.

דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: הם יבדקו את העררים האלה?

דוד כנפו: חיה דסקל: כן.

דוד כנפו: אברהם ליבנת: את יישום ההחלטות.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: את כל התהליך.

דוד כנפו: הקצינו לכך תקנים.

דוד כנפו: יש עובדות מיוחדות שהן מרכזות בכל מחוז, תפקידן לעשות עכשיו את כל המעקב.

דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: האם יש להן גם סמכויות?

דוד כנפו: חיה דסקל: יש להן סמכויות, אבל אין להן שיניים.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: אם המחלקה ביישוב לא שלחה - היא לא יכולה לעשות דבר.

דוד כנפו: חיה דסקל: אחרי עשר תזכורות, שזה פשוט מדהים.

דוד כנפו: אתמול, בשיחה שהיתה לנו, המנכ"ל אמר שהוא ינקוט באיזשהן סנקציות.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: שמעתי אתמול מגב' דסקל פרטים על עיכובים, ואמרתי שאני מבקש שבמקומות שנדע שיש עיכובים משמעותיים, אני פשוט לא אעביר תקציב גם לסעיפים אחרים.

דוד כנפו: אם יתברר לי שפנו לאיזושהי לשכה - והיא אומרת שיש עשר תזכורות - הסנקציה היחידה שיש בידי היא פשוט לא להעביר תקציבים.

דוד כנפו: אני רק מפחד מהי המשמעות בלשכת הרווחה לא להעביר תקציב, במי אני פוגע.

דוד כנפו: זאת אומרת, העובדת תמשיך לקבל את שכרה, מי שייפגע מכך שלא נעביר תקציב זה האוכלוסיות החלשות.

דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: אם אתה תכתוב לראש העיר שמנהלת המחלקה לא מטפלת?

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: יכול להיות.

דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: לכן, אם עד פרק זמן כזה וכזה לא יטופל הנושא - לא יעברו תקציבים, ואני בטוח שראש העיר יטפל בכך.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: אתמול דיברנו איך לעשות איזשהן סנקציות או פעולה כנגד רשויות שלא יענו, ואנחנו בודקים את זה.

דוד כנפו: אני אומר כאן - אני קצת נזהר מלא להעביר תקציב כי אני יודע מהן ההשלכות במשרד שלנו.

דוד כנפו: אתה לא מעביר תקציב - החירשים והנכים ייפגעו.

דוד כנפו: אני צריך להיזהר בלא להעביר תקציב כי אני מעניש את מי שלא מגיע לו.

דוד כנפו: יכול להיות שצריך באמת לכתוב לראשי רשויות או לאחרים, ולהזהיר אותם על כך שזה לא מתנהל.

דוד כנפו: ליאורה אברמוביץ': אני רוצה להתייחס לכמה שינויים בתע"ס.

דוד כנפו: יש כאן מבנה של הדיון - העברת החומר בזמן, הזמנת אנשים בזמן - דברים שהיו חסרים בתע"ס הראשון - קבלת תסקיר, המועדים לכל הדברים הללו.

דוד כנפו: אני רואה פה גם עניין של העברת החומר במקביל למנהלי המחוזות במשרד כדי שגם הם יוכלו לעקוב אחר ההחלטות, מה שלא היה קיים קודם לכן.

דוד כנפו: מדובר בהעברת ההחלטות, הפרוטוקולים - כל הדברים האלה שבאמת היו חסרים עד עכשיו, יהיו עכשיו דברים מאוד-מאוד מפורטים.

דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: על-פי התגובות שלכם למבקר המדינה, זה היה אמור להיכנס כבר בסוף שנת 2003.

דוד כנפו: כתוב בחודש מרס.

דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: זה ייקח חודש.

דוד כנפו: חיה דסקל: זה בגלל שיש לנו קיצוצים בכוח-אדם ולא היה מי שיעשה את העבודה.

אמנון כהן: אני רוצה לקיים דיון נוסף כדי לראות איך הדברים מתקדמים.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: נעשה מאמץ ואנחנו מקווים שזה יפורסם תוך חודש.

אמנון כהן: חיה דסקל: כפי שציינה הביקורת - הנהלים הקיימים אינם נותנים הנחיות מספקות ומקיפות על תהליכי עבודת המרכזות המחוזיות, ואין אחידות בארגון העבודה בין שלושה המחוזות.

אמנון כהן: הוצאנו מסמך - תרשים זרימה מרגע קבלת הערר.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: כל אחד עושה כרצונו?

אמנון כהן: חיה דסקל: בגדול, זה עבד בסדר, אבל הערת הביקורת נכונה שלא היו הנחיות מספקות.

אמנון כהן: אני הכנתי, יחד עם המרכזות, תרשים זרימה של כל התהליך מרגע שמתקבל כתב הערר ועד לסוף התהליך.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו מקיימים גם הדרכות.

אמנון כהן: חיה דסקל: יש לנו פגישות של צוות המרכזות פעם בחודשיים, יש טלפונים כל הזמן ונפגשים אחד לאחד אם מתעורר הצורך.

אמנון כהן: הערה שלישית שהביקורת ציינה: לא נמצאו במחלקה נתונים מרוכזים על מספר תיקי הערר שטופלו בשנת 2001.

אמנון כהן: מסיבות היסטוריות, במכתב אחד יכול הלקוח להתלונן על ארבעה סעיפים - יכול להתלונן על כך שלא קיבל מקרר, שהוא רוצה לשלוח את הבן לפנימייה ושהוא רוצה מעון יום.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: יש כאן נתון שלא הבנתי.

אמנון כהן: כתוב שבשנת 2001 הוגשו 1,272 עררים, אך בביקורת עלה כי מספר הפונים קטן יותר.

אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: כי הפונה מגיש לפעמים שתי בקשות - פעם ספרו את הבקשות שלו ופעם ספרו את הפנייה.

אמנון כהן: יכול להיות שבאותה פנייה הוא מבקש שני דברים - גם לשלוח ילד לפנימייה וגם מקרר.

אמנון כהן: חיה דסקל: אלה שני עררים, אבל כתב ערר - היום אנחנו עושים הפרדה.

אמנון כהן: בשנת 2002 הגישו 1,103 עותרים, ובשנת 2003 הגישו רק 839 עותרים כתבי ערר.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: יש פחות בעיות?

אמנון כהן: פחות מערערים.

אמנון כהן: חיה דסקל: זה פרדוקס כי ככל שהמצב נעשה יותר גרוע - פחות פונים.

אמנון כהן: אנשים פשוט מיואשים - זו אפשרות אחת.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כבר לא פונים ללשכות הרווחה.

אמנון כהן: פעם היה כסף, היום אין כסף.

אמנון כהן: חיה דסקל: ולא נשכח שהיו גם 100 ימי שביתות ועיצומים.

אמנון כהן: לא יצא דואר, והיו בעיות עם זה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל מה שחשוב כעת, שהנתונים ישנם והכל מטופל.

אמנון כהן: חיה דסקל: כן, בהחלט.

אמנון כהן: הערה רביעית בדוח - לא נמצאו רישומים מרוכזים איזו החלטה ניתנה בכל תיק, זה נכון.

אמנון כהן: במשך כמעט שנתיים עובדים על תוכנת מחשב, ובחודש מרס תוצג התוכנה למשתמשים.

אמנון כהן: את זה עשינו בשיתוף המחלקה למיכון במחלקה שלנו, ואז נוכל להוציא את כל הנתונים לאורך, לרוחב, ותהיה כל האינפורמציה.

אמנון כהן: הערה חמישית - אין בידי המשרד נתונים מרוכזים על ההחלטות של ועדות הערר שיש לעקוב אחר מידת ביצוען בידי לשכות הרווחה.

אמנון כהן: זה נכון, אתה כבר הערת על כך.

אמנון כהן: היום הכנו טופס מעקב שהמרכזות עוקבות ומדווחות אחת לרבעון על הביצוע - הן מדווחות אלי ואל מנהלי המחוזות.

אמנון כהן: הערה שישית - לשכות הרווחה אינן מדווחות על מידת ביצוע של החלטת ועדת הערר.

אמנון כהן: כבר דנו בכך, הערת על כך.

אמנון כהן: אני כתבתי למבקר שצריך לבקש גם את התגובה של המחלקות לשירותים חברתיים לעניין הזה.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: לא נעבור כעת אחד-אחד על הליקויים.

אמנון כהן: אני רואה את הדברים ואני אעבור על כך.

אמנון כהן: מה שהייתי רוצה לדעת זה כך.

אמנון כהן: האזרח קיבל החלטה מסוימת והיא לא מוצאת חן בעיניו- אם זה בנושא של סעד יש את הדרך הזאת, ואם יש נושא טיפולי קיימת הדרך השנייה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כיצד זה מתחבר מהפונה למחלקת הרווחה והפיקוח שלו למחוז, ואז למשרד הראשי.

אמנון כהן: חיה דסקל: מתקבלת החלטה בתוך המחלקה לשירותים חברתיים.

אמנון כהן: אני ביקשתי משהו, לא נעניתי - אם קיבלתי את זה בכתב, אני יודעת שיש לי אפשרות לפנות לוועדת ערר כי כתוב למטה: הנך רשאי לפנות.

אמנון כהן: במקרה שהעובדת הסוציאלית מתקשרת אלי ואומרת לי זאת בעל-פה, אני לא יודעת לקיים את האופציה הזאת.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: האם היום זה כתוב בטופס?

אמנון כהן: חיה דסקל:

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:

אברהם ליבנת: מה עושה הפיקוח בקטע הזה?

אברהם ליבנת: חיה דסקל:

אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: אני רוצה להבין - האזרח פנה, קיבל תשובה.

אברהם ליבנת: איך הוא יכול לדעת - לא בטוב-ליבה של עובדת סוציאלית, לא בטוב-ליבה של המטפלת?

אברהם ליבנת: אני רוצה שהוא יידע מראש ושבמסמך יהיה כתוב, כפי שקיים בביטוח הלאומי: קיבלת החלטה כזאת וכזאת, ברצונך לערער - תוך פרק זמן מסוים לגוף כזה וכזה.

אברהם ליבנת: למה שהוא לא יקבל את זה?

אברהם ליבנת: חיה דסקל: לא תמיד הלשכות עונות לו בכתב.

אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: האם אי-אפשר להכניס זאת בהוראות התע"ס?

אברהם ליבנת: חיה דסקל: זה כתוב, ואני מראה לך - זהו טופס תשובה למחלקה.

אברהם ליבנת: פרופ’ דב גולדברגר: לפעמים הוא מתקשר טלפונית, אומרים לו שהתשובה שלילית, הוא לא מקבל את הטופס.

אברהם ליבנת: דוד כנפו: בקשתך לא אושרה, מסיבה אישית.

אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: אני לא רוצה אישית.

אברהם ליבנת: אני רוצה שהוא יקבל זאת לביתו - מכתב פנייה של עובדת סוציאלית, ורצ"ב החלטה של ועדה כזאת וכזאת.

אברהם ליבנת: פרופ’ דב גולדברגר: והוא צריך גם לקבל את החוברת בשפה שנוגעת אליו.

אברהם ליבנת: חיה דסקל: יש גם פוסטרים בארבע שפות.

אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: איך אנחנו דואגים שהמסמך האורגינלי הזה - בצירוף מכתבה של המטפלת - יגיע לביתו?

אברהם ליבנת: פרופ’ דב גולדברגר: חיים, איך דואגים שההחלטה תהיה בכתב ולא בהודעה בעל-פה ולא בטלפון, אלא בכתב על גבי הטופס עם ההודעה שהוא יכול לערער?

אברהם ליבנת: חיים פוזנר: זה נשמע כאילו זה סניף של בנק, או סניף של ביטוח לאומי, שאנשים באים, מבקשים, מקבלים תשובה או לא מקבלים תשובה.

אברהם ליבנת: בדרך כלל, המשפחות מגיעות אל המחלקה לשירותים חברתיים או שמגיעים אליהם - זה במסגרת תוכנית התערבות כוללת עם המשפחה, שמכירים אותם ונמצאים בקשר, וזה לא חד-פעמי שמקבלים תשובה.

אברהם ליבנת: לכן, חלק מהאנשים שנותנים להם את התשובה בעל-פה, זה גם מסיבות שלא תמיד הם מבינים את המכתב ולא תמיד יודעים לקרוא את המכתב ולא מבינים את המשמעות של המכתב, וההיפך - מקבלים שירות יותר טוב כאשר קוראים להם ומסבירים להם את התשובות בעל-פה.

אברהם ליבנת: בעקרון, ההנחיה היא לתת תשובות בכתב.

אברהם ליבנת: יש הנחיה כתובה, ברורה, לתת תשובות בכתב על הטופס הזה, עם הזכות לפנות לוועדת ערר.

אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: איך מחייבים שתהיה תשובה בכתב?

אברהם ליבנת: אני מעריך מאוד את טוב-ליבם.

אברהם ליבנת: אני גם יודע שלפעמים מדובר בקשישים, מדובר באנשים שלא יודעים לקרוא, אבל יחד עם זאת אני רוצה שאדם לא ירגיש שעבדו עליו, והעובדת הסוציאלית - מפאת שכל כך רוצה לדאוג - שכחה לציין שאפשר לערער.

אברהם ליבנת: אני לא רוצה את המכשול את הזה.

אברהם ליבנת: חיים פוזנר: כשהטמענו את זה בהתחלה, עשינו את זה בדרך הפשוטה ביותר.

אברהם ליבנת: אנחנו הדפסנו טפסים למחלקות לשירותים חברתיים, הפצנו את זה בארץ.

אברהם ליבנת: עכשיו הצטמקו המקורות, אנחנו לא עושים כאלה דברים.

אברהם ליבנת: גלית חיון: בוקר טוב.

אברהם ליבנת: שמי גלית חיון, אני מנהלת מחלקת הרווחה בעיריית רמלה.

אברהם ליבנת: אנחנו מקפידים לתת את התשובה בכתב על גבי הנוסח הזה, ואנחנו ממש מחדירים לעובדים שיגידו למטופלים: אדוני, לא נראה לך?

אברהם ליבנת: תדע לך, זו זכותך, ואנחנו עוזרים ולפעמים גם מפנים אנשים לשירות שעוזר למשפחות לפנות לוועדת ערר.

אברהם ליבנת: לפעמים גם העובד עוזר למשפחה ומדריך אותה איך לפנות לוועדת ערר.

אברהם ליבנת: מה שכן יכול להיות זה שמטופל יגיע ויגיד לעובדת אני רוצה מעון.

אברהם ליבנת: יגידו לו: הגעת עכשיו, בפברואר כבר אין מעונות, והוא כלל לא מגיש את הבקשה הרשמית.

אברהם ליבנת: אנחנו משתדלים כל הזמן להגיד לעובדים שעל כל פנייה שאדם רוצה - שימלא פנייה והצהרה.

אברהם ליבנת: זאת בעצם הבקשה הרשמית שלו, ועל זה זכותו לדרוש תשובה רשמית כאשר מצוין שם: זכותך לפנות לוועדת ערר.

אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: גב' עדנה גרוס, מנהלת המחוז המכובדת - היא גם ליוותה אותי כשהייתי ממונה על מחלקת הרווחה, כך שיש לה זכויות.

אברהם ליבנת: מנהלת המחוז המכובדת, למרות כל הקשיים, אני רוצה שאדם יידע שלא עובדים עליו, שיש לו עוד כלי לערער.

אברהם ליבנת: לא יודע אם הוא יקבל תשובה בסוף, אבל עצם זה שהוא יערער, אחר כך נדבר איך אוכפים את זה, אבל קודם כל שתהיה לו הזכות הזאת.

אברהם ליבנת: איך עושים את זה?

אברהם ליבנת: עדנה גרוס: בקרה.

אברהם ליבנת: בקרה.

אברהם ליבנת: בקרה.

אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: של מי?

אברהם ליבנת: עדנה גרוס: יש לנו אמצעים לבדוק את זה דרך מפקחי ארגון ומינהל, שהם עושים את הבקרה בכל התחומים, והבקרה שלהם שייכת לשירותים המקצועיים כפידבק על סוגי בעיות שעולות בשטח.

אברהם ליבנת: לאחרונה אנחנו מקבלים מהמרכזים של ועדות הערר - אני מקבלת את התשובות אחת לכמה זמן, אני עוברת עליהן ומעבירה אותן לשירות המקצועי.

אברהם ליבנת: אני חושבת שאם השירות המקצועי לא יקבל את הפידבק - לא עשינו כלום.

אברהם ליבנת: יש צד אחד של הלקוח שצריך לקבל תשובה בכתב, והצד השני שלנו שאנחנו צריכים לבדוק כל הזמן את עצמנו מה השירותים שחסרים.

אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: איך המפקח שלך יודע שהאזרח קיבל את המכתב?

אברהם ליבנת: עדנה גרוס: אני מקבלת מרוכז, ואני מעבירה אליו את אותן בעיות שלא מצאו את פתרונן.

פרופ’ דב גולדברגר: הוא שואל על שלב מוקדם יותר.

פרופ’ דב גולדברגר: אדם יוצא מלשכת הרווחה המקומית.

פרופ’ דב גולדברגר: שואל היושב-ראש איך אנחנו יכולים לדעת שכאשר הוא קיבל תשובה שלילית, מישהו – גם בכתב וגם הנחה אותו – איך אנחנו מוודאים שכל אחד כזה יודע שהוא יכול לערער והוא מקבל את ה"ברושור" בשפה שלו, ומישהו עוזר לו?

פרופ’ דב גולדברגר: עדנה גרוס: יש בקרה של התיקים.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עושים בקרה גם של התיקים עצמם וגם של התוצאות.

פרופ’ דב גולדברגר: גלית חיון:

פרופ’ דב גולדברגר: כפי שעדנה ציינה, אני חושבת שזה צריך לעבור דרך מפקחי ארגון ומינהל.

פרופ’ דב גולדברגר: הם כל פעם בוחרים נושא שהם בודקים יותר ברצינות, והם לא מתביישים לחטט בתיקים ולבדוק, מתוך כוונה לעלות על הבעיות.

פרופ’ דב גולדברגר: אפשר לקחת את זה כנושא שמפקחי ארגון ומינהל ייכנסו יותר לעומק בנושא של ועדות ערר.

אמנון כהן: אנחנו נבקש מהמנכ"ל שיוציא חוזר מנכ"ל בנושא הזה.

דוד כנפו: אנחנו עושים שני דברים נוספים.

דוד כנפו: אנחנו גם מקיימים פגישות בין ועדות ערר לבין מנהלי המחלקות והצוותים שלהם במקומות השונים כדי להביא זאת למודעות שלהם ולהחדיר להם את המחויבות לתת תשובה במכתבים מסודרים לפונים.

חיה דסקל: זה מאוד בעייתי.

חיה דסקל: ניסינו לעשות את זה – יש דלפקים וניסינו לשים את זה, אבל לאחר יומיים-שלושה זה פשוט נעלם.

חיה דסקל: אותו דבר לגבי הפוסטרים – תולים את הפוסטר, וזה נהדר, אבל אחרי כמה זמן תולים על זה עוד כמה מודעות, ונעלם הפוסטר.

אמנון כהן: מה זה חוזר למתן שירותים?

חיה דסקל: זה הסכם חדש שהכנו לקבוצה המיוחדת הזאת, שמאגד בתוכו את המחויבות של המשרד כלפיהם ואת המחויבות שלהם כלפי ועדות הערר.

אמנון כהן: גם לא קיבלו כתבי מינוי ברשויות מקומיות.

אמנון כהן: האם עכשיו קיבלו כולם?

חיה דסקל: הם מקבלים משר הרווחה.

אמנון כהן: האם כולם קיבלו, מנהלת המחוז?

עדנה גרוס: כן.

חיה דסקל: אם אני יכולה לנצל את הבמה הזאת – בחוק כתוב שחברי הוועדה צריכים לקבל המלצה מהרשות המקומית במחוז שבו הם מכהנים.

חיה דסקל: דיברתי גם עם ליאורה על כך, שיש בכך קצת ניגוד אינטרסים – איך אני יכולה להמליץ על חבר ועדה כשאני יודעת שהוא יהיה מבוקר על-ידי ויבקר אותי?

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: פה זה המקום.

חיה דסקל: אני קוראת את הסעיף בחוק: "חובת ההתייעצות – רשות מקומית תקיים לשכת סעד...

חיה דסקל: ועדות הערר יוקמו בכל רחבי המדינה על-ידי שר הסעד" – זה משנת 1958 – "והוא יקבע את תחום שיפוטן בהתייעצות עם ועדת השירותים הציבוריים של הכנסת".

חיה דסקל: זה בסדר.

חיה דסקל: למה צריך את ההתייעצות עם הרשות המקומית?

בועז ענר: זו התייעצות, ואין להם זכות וטו.

פרופ’ דב גולדברגר: עם איזו רשות את מתייעצת אם יש עשר מחוזיות?

פרופ’ דב גולדברגר: אתה בוחר לעצמך עם איזו רשות להתייעץ.

פרופ’ דב גולדברגר: זה תהליך מצחיק.

ליאורה אברמוביץ': לפי הנוהג, אנחנו התייעצנו עם אותה רשות שלגביה עשו את הביקורת, והיום אנחנו שוקלים לעשות כמה תיקונים בחוק כי זהו חוק ישן, יכול להיות גם בנושא הזה.

אמנון כהן: מה מפריע לכם?

אמנון כהן: מה צריך לשנות?

חיה דסקל: נושא ההתייעצות, אין צורך בהתייעצות.

פרופ’ דב גולדברגר: יש 16 ועדות, זאת אומרת לכל ועדה מחוזית יש 15 רשויות.

אמנון כהן: מה אתם עושים היום?

פרופ’ דב גולדברגר: מתייעצים עם אחת, עם הגדולה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש פה איזשהו שיקול דעת, שגם שלטון מקומי באיזשהו שלב, או אחד הנציגים שלהם.

דוד כנפו: אולי עם מרכז השלטון המקומי ולא עם הרשות.

חיה דסקל: אבל חבר מתמנה כך.

חיה דסקל: אנחנו מפרסמים בעיתון, אנשים מציעים את עצמם – שולחים קורות חיים, שולחים המלצות.

אמנון כהן: אבל אתם לא חייבים לקבל.

חיה דסקל: בוודאי שלא.

חיה דסקל: שולחים קורות חיים, שולחים המלצות.

חיה דסקל: הם מרואיינים על-ידי ועל-ידי מנהל המחוז.

אמנון כהן: אם נשנה זאת לוועדת הפנים של הכנסת, האם זה היה פותר את הבעיה?

אמנון כהן: או השלטון המקומי.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו נבדוק את זה ונבוא עם הצעה.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לשירותכם.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, במעמדך תוכל כמובן להיעזר בשר לשינוי תקנות.

אמנון כהן: אם יהיה צורך בחקיקה – יש לכם את עבדכם הנאמן כאן.

חיים פוזנר: אני מבקש לתקן.

חיים פוזנר: במערכת המחשוב שלנו – שנמצאת ב- 60% מהלשכות – יש תשובה לפונה בתוך המערכת.

חיים פוזנר: לגבי רשויות גדולות – הן מדפיסות לעצמן, ולגבי רשויות מקומיות קטנות – אנחנו מפיצים להם את טופס התשובה לפונה.

אמנון כהן: לאחר ועדת הערר, האם יש ועדת ערר עליונה?

פרופ’ דב גולדברגר: לא.

פרופ’ דב גולדברגר: רק בית משפט עליון.

קריאה: ישר לבג"ץ.

אמנון כהן: אני מתייעץ אתכם.

אמנון כהן: כפי שיש בית משפט שלום, מחוזי ועליון – כך יש ערר.

דוד כנפו: למה אנחנו לא עושים ועדת ערר עליונה?

דוד כנפו: הבעיה היא שמי שיערער בדרך כלל זה המחלקות, ולא העורר.

דוד כנפו: מי שמפריע להם שקיבלנו החלטה אלה המחלקות.

דוד כנפו: העורר הוא החלש, הוא לא יפנה.

דוד כנפו: בקושי הם פונים לוועדות הערר הרגילות, כך שהם לא יפנו לעליון.

אמנון כהן: האם אתם יכולים להקים ועדה מיוחדת אד הוק?

פרופ’ דב גולדברגר: צריך לבדוק מהן המשמעויות.

אמנון כהן: אני מדבר על הפונה שנפגע, לא מדבר על המחלקה.

ליאורה אברמוביץ': אתה מתכוון לפונה שנפגע פעמיים.

ליאורה אברמוביץ': ברוב המקרים גם מגיעים למנהל המחוז, או שיש ועדת חריגים, או שמגיעים ללשכת השר, והעניין לפעמים מטופל בדרך זו.

אמנון כהן: תקיימו בדיקה וחשיבה מחודשת.

פרופ’ דב גולדברגר: רשמתי את זה.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו נבדוק ונתייעץ.

חיה דסקל: אנחנו אפילו עשינו מהלך במחוז תל-אביב כי חברי ועדות ערר לפעמים עומדים פשוט חסרי אונים נוכח המצוקה הנוראה שאותו עורר אומר שיש בבית – לא עלינו- אם חולה, או חולת נפש, שלא יכולה לטפל בילד ומבקשים סידור למעון-יום, ואין, כי אין כסף.

אמנון כהן: יש להם רזרבה 15%.

חיה דסקל: ביקשנו ממנהלת המחוז במקרים שממש לא ניתן לשאת את זה – לפנות למנהלת המחוז ולעשות משהו באופן חריג לאותו מקרה.

אמנון כהן: במחוז תל-אביב אני יכול להיות סמוך ובטוח שעושים עבודה טובה – גם יודעים לנייד תקציבים מרשות לרשות.

אמנון כהן: אני זכיתי על חשבון רשויות אחרות – בטוב-ליבה של מנהלת המחוז – לכן אני אומר שהיא יודעת לנווט.

פרופ’ דב גולדברגר: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות לציין את הצד העצוב של זה.

פרופ’ דב גולדברגר: אתה רואה את הצד הטוב שיש רשות שלא ניצלה מכסות או תקציבים, ואתה ניצלת את זה, אבל אני אומר לך שיש רשויות מאוד חלשות – גם במחוז של עדנה – שלא מנצלים זאת כי אין להם את ה- 25% לתת תמורת העניין.

אמנון כהן: זה לא תמיד 25%, זה 45%.

פרופ’ דב גולדברגר: יש מישהו שנותן יותר.

פרופ’ דב גולדברגר: אני מדבר על מה שמחייב חוק הסעד – 25%.

פרופ’ דב גולדברגר: לצערנו הרב, יש רשויות שאומרות אל תעביר ואל תיתן לי כי אין לי את ה- 25%.

פרופ’ דב גולדברגר: אתה מקבל את זה, אבל תזכור שיש ילדים במקומות אחרים שלא זוכים לשירות כי הרשות לא מוכנה לתת את ה- 25%.

פרופ’ דב גולדברגר: זה הצד העצוב של העניין.

אמנון כהן: דומים הדברים גם במשרד התחבורה, גם במשרד אחר – אומרים שאין כביש כי אין את ה- matching.

אמנון כהן: אני חושב שאתם, כמשרד, צריכים לראות אם יש ישובים נקודתיים כאלה או אחרים שאתם חושבים שבהם צריך לתת 100% על חשבון משהו אחר.

פרופ’ דב גולדברגר: זה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: אבל צריך לחשוב איך עושים את זה.

פרופ’ דב גולדברגר: קודם כל, זוהי עלות עצומה.

פרופ’ דב גולדברגר: שנית, כמי שעובד 30 שנה בשירות הממשלתי והציבורי, ישוב אחד זה 266 ישובים.

פרופ’ דב גולדברגר: אני אומר זאת באחריות – כבר ראיתי, שמעתי, הייתי שותף לכל מיני דברים- אתה נותן ליישוב אחד, כל ה-266 אחריו.

פרופ’ דב גולדברגר: למי תיתן, כמה תיתן?

פרופ’ דב גולדברגר: אלה עלויות עצומות, תחשוב שמדובר בעוד רבע תוספת לתקציב הרווחה.

פרופ’ דב גולדברגר: אלה עלויות של מאות מיליוני שקלים.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון.

אמנון כהן: האם מישהו מעונין להוסיף?

פרופ’ דב גולדברגר: אני מודה לכם על הענייניות והמקצועיות.

פרופ’ דב גולדברגר: אני רשמתי לעצמי את הדברים העיקריים שאנחנו נבדוק, ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי לטפל.

דוד כנפו: גב' ברק היא חברת ועדת ערר, הזמנו אותה במיוחד.

רותי ברק: כדאי באמת להגיד משהו מהשטח.

רותי ברק: לגבי המספר היורד של העררים – בזמן האחרון יש איזושהי תחושה של ייאוש, ובאים אלינו ישר עם האשמות: אתם הממסד.

אמנון כהן: אולי פשוט אין בעיות.

אמנון כהן: פותרים את הבעיות טוב, אז לא צריך לערער.

רותי ברק: אנשים נכנסים ואומרים: אנחנו יודעים שלא תעזרו לנו, ומשליכים עלינו הכל.

אמנון כהן: אתם זה שר האוצר.

רותי ברק: משרד האוצר ומשרד הרווחה ביחד.

רותי ברק: יש באמת תחושה של ייאוש, והתוצאה היא שאנחנו אומרים: טוב, חוסר תקציב.

פרופ’ דב גולדברגר: הכל חזר עכשיו.

פרופ’ דב גולדברגר: ב-35 מיליון שקיבלנו מהאוצר בחזרה בשבוע שעבר, החזרנו גם לאוטיסטים, גם לנכים, גם למפגרים, לכל האוכלוסיות החלשות.

פרופ’ דב גולדברגר: הרשויות קיבלו מכתב אישי ממני לגבי כל מה שנאמר בדצמבר – חיים פוזנר כתב להם בדצמבר:

פרופ’ דב גולדברגר: דעו לכם שזה עדיין ללא אישור הממשלה, ללא אישור הכנסת, וזה לא סופי.

אמנון כהן: 50 מיליון .

פרופ’ דב גולדברגר: לא.

פרופ’ דב גולדברגר: 50 מיליון למכסות; 35 מיליון קיבלנו לקיצוץ, לשוטף.

פרופ’ דב גולדברגר: מכסות לא קיצצו.

אמנון כהן: אם כך, יש לך בשורה טובה.

רותי ברק: זאת בשורה נהדרת, כי זה ממש תסכול נוראי לעמוד מול משפחה.

פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עכשיו מוציאים עדכונים לכל הרשויות על השינויים בתקציב.

רותי ברק: דבר נוסף לגבי הטיפול הסוציאלי.

רותי ברק: אני יכולה לתת דוגמה שהיתה לנו תחושה לגבי פונה מסוימת – שהיא באמת אישה מאוד-מאוד מתישה עם הרבה מאוד בעיות – והיתה לנו תחושה שהיא פשוט מפסיקה לקבל את הטיפול לא בגלל שהעובדים הסוציאליים לא טובים אלא באמת מותשים עד-כלות מהגישה שלה ומתפיסתה.

רותי ברק: אבל בכל זאת, כעבור פעם נוספת – כלומר בפגישה השלישית אתה – בכל זאת היתה התייחסות לדברים הבסיסיים והוצעו לה איזשהם פתרונות.

רותי ברק: היתה לנו הרגשה בכל זאת, למרות שלא קיבלנו תשובה – כן התייחסו למכתב שכתבנו וכן היתה התייחסות לפונה עצמה.

רונית גרינברג: רונית גרינברג, אני מרכזת ועדות ערר במחוז חיפה.

רונית גרינברג: הועלה פה הנושא של הקושי של הפעלת סנקציות כנגד עובדי הרשויות המקומיות בקטעים של שיתוף פעולה עם ועדת ערר – הן בחלק ההתחלתי של קבלת התסקיר ושל הופעת נציג המחלקה, הן בחלק של ביצוע החלטות הוועדה – ואנחנו מבינים שהקושי הזה נובע בגלל שעובדי הרשויות לא כפופים למשרד הרווחה.

פרופ’ דב גולדברגר: למנהל המחוז, וגם אלי.

רונית גרינברג: למנהל המחוז זה באופן קבוע מגיע.

פרופ’ דב גולדברגר: אני מוכן לקבל גם העתקים של כאלה.

פרופ’ דב גולדברגר: גם בנושאים אחרים אני פועל כנגד כאלה שלא משתפים פעולה.

רונית גרינברג: אבל זו צריכה להיות בהחלט מדיניות, כי מנהלי המחוזות צריכים להסכים לכך.

רונית גרינברג: תחשבו על העניין הזה, וההרגשה שלי שעובדי הרשויות ייקחו את הנושא יותר ברצינות.

אמנון כהן: המטרה היא לטפל באנשים, וצריך למצוא את הדרך ואת הכלים - מי שלא רוצה לקצץ בתקציבים או לא רוצה לא להעביר תקציבים, אבל צריך איזושהי סנקציה.

אמנון כהן: לא מדובר בכולם, הרי יש אנשים טובים שעושים את העבודה.

פרופ’ דב גולדברגר: זו עבודה קשה מאוד, תאמין לי.

אמנון כהן: אני מודה שזאת עבודה קשה ביותר.

רונית גרינברג: הצעה נוספת שיש לי זה בנושא של פרסום של הגשת הערר, של טופס הודעה לפונה.

רונית גרינברג: אני בהחלט נתקלת במחלקות שמצד אחד במקרים מסוימים משתמשים בטופס שבו כתובה הכתובת של ועדת ערר, אבל בנושאים מסוימים – כמו דמי אחזקה בבתי אבות, ונושאים טיפוליים- העובדים הסוציאליים מוציאים את התשובות לפונה על גבי מכתבים שהם לא על גבי הטופס, ואז שם לא מצוינת הכתובת של ועדת הערר.

רונית גרינברג: אני מציעה שעל גבי כל תשובה לפונה יצורף הטופס הזה, ואז העורר יחליט אם הוא רוצה להגיש ערר או לא.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: כפי שציינתי, מדובר בחוליה הכי חלשה בחברה, ולכן הרגישות צריכה להיות מירבית.

אמנון כהן: לעצם הדיון של היום, הסיכום שלנו, אדוני המנכ"ל, שתהיה בחינה מחודשת בנושא הכפיפות של מנהלות או מנהלי המחלקות והעובדים, וכל דרך שתמצאו – מעין סנקציה על מנת להרתיע, שכל אחד יידע – למרות שיש עומס, למרות שלכל עובד סוציאלי יש הרבה מאוד תיקים היום – אבל את הדברים צריכים לעשות ואלה שרוצים להגיש את הערעור, שיגישו בצורה מסודרת.

אמנון כהן: גם לאחר קבלת התוצאה – כאשר התשובה היא לא כפי שהעורר ציפה – שיהיו בידיו כל הכלים.

אמנון כהן: את המכתבים האלה לא צריך לשלוח עשר פעמים.

אמנון כהן: בפעם הראשונה צריך ליידע, אבל בפעם השנייה צריך כבר לכתב גם את ראש העיר ואת המנכ"ל, אם תחליטו – את מנהלת המחוז.

אמנון כהן: נושא הכפיפות הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שייצא חוזר מנכ"ל בנוגע לכל הנושא של העררים.

אמנון כהן: הנושא של טיפול סוציאלי, אני מבין שעדיין לא מטופל.

פרופ’ דב גולדברגר: אני אבדוק זאת אישית.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתיידע גם אותנו כוועדה, גם את משרד מבקר המדינה, מה החלטתם ובאיזו צורה החלטתם לתקוף את הנושא הזה.

פרופ’ דב גולדברגר: אני שוב אומר – לקחנו את הנושא הגדול של הוצאה מחוץ לבית, ואת זה פתרנו.

פרופ’ דב גולדברגר: זה היה באמת הנושא הכי קשה.

אמנון כהן: חשוב מאוד שאת זה עשיתם, אבל טיפול סוציאלי אחר גם שיבוא על תיקונו.

אמנון כהן: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחר תיקון הליקויים, וכנראה בסוף מרס – תחילת אפריל אנחנו נקיים דיון מעקב נוסף כדי לראות שאכן כל הליקויים טופלו ותוקנו.

פרופ' דב גולדברגר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, הישיבה נעולה.