הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 67, 2004-01-20 09:30

אמנון כהן: לפני שאני פותח את הישיבה, חבר הכנסת פינס ביקש הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: מאופי טיבה, ההצעה לסדר לא קשורה לנושא הדיון, אלא לעבודת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני נאלצתי להפתיע אותך ולעשות כן.

אופיר פינס-פז: אתמול הסתבר דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אריאל חבר בוועדת חוץ וביטחון, ואתמול הסתבר שלראש הממשלה יש מידע שהגיע ממקורות לא ברורים לגבי ראש האופוזיציה וחברים בכירים באופוזיציה – על הפגישות שלהם עם פלסטינים.

אופיר פינס-פז: העניין הגיע עד כדי כך שעירבו אפילו את שגריר ארה"ב בישראל.

אמנון כהן: מאיפה אתה יודע את זה?

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא מסר בוועדת חוץ וביטחון.

אורי אריאל: אבל זה הרי סודי שם.

אופיר פינס-פז: אבל הוא הדליף.

אורי אריאל: הוא הדליף?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה היא לא מי הדליף, אלא מי עשה.

אמנון כהן: ראש הממשלה לא צריך לדעת מה קורה במדינה שלו?

אופיר פינס-פז: הוא צריך לדעת מה קורה במדינה שלו, אבל הוא לא צריך לדעת מהו סדר היום של ראשי האופוזיציה – עם מי הם נפגשים ומה הם אומרים.

אופיר פינס-פז: הוא מעודכן לגבי כל מה שהיה בשיחות.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא תקין, מסוכן ולא דמוקרטי.

אופיר פינס-פז: שנית, אני לא בטוח בכך, אבל אם המידע הזה הושג באמצעות גורמי הביטחון של מדינת ישראל שסרים למרותו כמו חלילה השב"כ, המוסד או יחידות אחרות שבתוך משרד ראש הממשלה, זה דבר שהוא בכלל בסדרי גודל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה לביקורת ענייני המדינה – במליאה שלה או במסגרת ועדת המשנה שלה – צריכה לברר את הסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: כי אם באמת העניין נעשה באקראי, ולא באופן שיטתי ומכוון ולא על ידי גורמים רשמיים – האמן לי, אסתפק בכך.

אופיר פינס-פז: אבל אם חלילה נעשה כאן שימוש במערכת הביטחון הישראלית כדי לנטרל או לקדם אינטרסים פוליטיים, זה דבר שצריך להדאיג אותך ואת אורי אריאל מילימטר לא פחות מכפי שזה ידאיג אותי, כי בסופו של דבר כולנו צריכים להיות מחוייבים לדמוקרטיה הישראלית – בין אם ראש הממשלה הוא מהימין או מהשמאל.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שאתה צריך לזמן את ראש הממשלה או מי מטעמו.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שהעניין פה הוא יותר עדות אישית.

אופיר פינס-פז: לזכותו ייאמר, שאתמול הוא היה בכנסת מהבוקר ועד הלילה.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שראש הממשלה צריך לבוא לוועדת חוץ וביטחון לעיתים כל כך מזומנות?

אופיר פינס-פז: אני יודע למה, ובצדק.

אופיר פינס-פז: למה הוא חייב להדיר את רגליו מהוועדה לביקורת המדינה?

אופיר פינס-פז: הוא יכול לקפוץ לבקר פעם בחצי שנה, זה לא אסון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר לקיים את הדיון גם בלעדיו.

אופיר פינס-פז: צריך להזמין לכאן את הגורמים המוסמכים.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה עלו גם בתקשורת, והשאלות האלה הן שאלות שמעניינות היום את כל הציבור.

אורי אריאל: אני אכן נכחתי בישיבת ועדת חוץ וביטחון כשהדברים עלו.

אורי אריאל: אני מציע לקרוא את הסטנוגרמה.

אורי אריאל: כדרך העולם, כל אחד עושה בכך שימוש לנוחותו, וחבר הכנסת פינס מבין ויודע במה מדובר – אני מדבר באופן כללי.

אורי אריאל: אם אכן יש חשש של שימוש לא נכון במקורות מודיעיניים חסויים, זה בעייתי וראוי לבדיקה ולדיון.

אורי אריאל: להווי ידוע לחבר הכנסת פינס, שאבו עלא היה בפגישה, ומן הסתם יודעים איפה אבו עלא.

אורי אריאל: כשיודעים איפה אבו עלא, יודעים איפה נמצאים עוד כמה אנשים.

אורי אריאל: אני מציע לא להזדעק על שגריר ארצות הברית בישראל מר קרצר, שמערב את עצמו בכל דבר ובכל עניין עם שתי ידיו, ראשו ורגליו.

אורי אריאל: מי שנכנס למטבח, מזיע וגם מתלכלך לפעמים.

אורי אריאל: בואו לא נשמור עכשיו על כבודו של השגריר.

אורי אריאל: יש לנו עניין פנימי.

אורי אריאל: לכן אני מציע להמתין ולראות, ואחר כך להחליט.

אורי אריאל: אם צריך – צריך.

אורי אריאל: חבר הכנסת פינס, כשם שאני מצטרף להצעתך בקלות, אני מציע שתצטרף אתה להצעותיי, כאשר ראש הממשלה משתמש לרעה בניסיונות אפשריים שמופיעים בתקשורת שאינם נכונים למרבה התקווה – אם בתיק יש איזושהי בעיה, עושים ספינים אחרים לגמרי שאינם ממין העניין אלא נועדו להסיט את תשומת הלב הציבורית.

אורי אריאל: אבל ימים יגידו.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמעתי את הדברים בתקשורת.

אמנון כהן: שמעתי גם שמישהו שנכח בדיון הוא מי שאמר למעשה לראש הממשלה, ולא שהמידע הגיע מגורמי ביטחון כאלה ואחרים.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את הסוגיה, ואם זה מצריך איזשהו דיון – נחשוב על כך ביחד.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה ראוי.

אופיר פינס-פז: אל תשכח שתפקיד יו"ר האופוזיציה הוא תפקיד פרלמנטרי.

אמנון כהן: אם הוא הולך לפגישות עם ראש ממשלה של הרשות, הוא צריך ליידע את ראש הממשלה – להיפגש, לבדוק מה אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: זו דעתך.

אופיר פינס-פז: ראשית, דעתך לגיטימית.

אופיר פינס-פז: החוק לא מחייב אותו לדווח, אבל יש פעמים שבהם מדווחים ויש פעמים שבהם גם מעבירים מסרים.

אמנון כהן: אנחנו נחשוב על זה ביחד.

אמנון כהן: אני אבדוק כמה דברים, ואנחנו נתייעץ ביחד מה לעשות.

אמנון כהן: אני רוצה לבדוק אם המידע הודלף על ידי חברים שהיו שם, או על ידי מודיעין, שב"כ וכדומה.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא: "משרד הביטחון – היערכות מערך הכבאות וההצלה למצבי חירום – עמ' 63 בדו"ח 54א' של מבקר המדינה".

אמנון כהן: מדובר בנושא הנוגע לתקופת חירום – איך נערך הנושא של כיבוי והצלה עם שילוב מערכות.

אמנון כהן: ועדת השת"פ הציגה את מסקנותיה בשנות ה-2000.

אמנון כהן: בעקבות הדו"ח הזה שהוקם והיה אמור לעשות מהפך בכל הנושא של כיבוי והצלה ושיתוף פעולה בין הזרועות.

אמנון כהן: על פי מה שקבעה הוועדה הזאת, נכנס מבקר המדינה ומשרדו לבדוק את הדברים הללו, ומצא ליקויים מאוד חמורים: עצם השינוי המהותי שעומד להתרחש לא מקבל את האישור של הדרגים המדיניים, וקביעת לוח הזמנים לביצוע לא מציאותי.

אמנון כהן: עד סיום דו"ח מבקר המדינה בתחילת ינואר 2003, הדברים כמעט לא בוצעו, ולוח הזמנים איננו אפקטיבי.

אמנון כהן: יש כאן שורה ארוכה מאוד של ליקויים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הליקויים על פי דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת האם במקרה של אסון חס וחלילה, אנחנו במדינת ישראל מאורגנים או לא.

אמנון כהן: יכולות להיות נסיבות רבות, כמובן, כמו: שריפה ביער ענק, טיל שנוחת חס וחלילה באזור הצפון, או דברים רציניים יותר.

אמנון כהן: מדובר בדברים מהותיים ורציניים בשילוב זרועות וגיוס אנשים ממערכת ומחוצה לה, והכשרתם לעמידה בתקופת החירום.

אמנון כהן: הפרוייקט והתוכנית נראים מצויין, אבל הם לא באו לידי ביצוע וביטוי.

אמנון כהן: בנוסף, הבנתי שנערך דיון על ידי ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ב-31 באוגוסט, וגם שם עמדו על ממצאי הדו"ח.

אמנון כהן: קבעו שתוך שלושה חודשים מאותו מועד כל הנושא יטופל בהתייחס לדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: היינו רוצים לשמוע גם את הסקירה, ולדעת אם נקבע דיון נוסף בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: כמו כן ברצוננו לדעת אם הם קיבלו דיווחים שוטפים על נושא כזה או אחר שטופל.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את המימצאים, נפתח את הדיון ובמהלכו אשאל את השאלות הרבות שמתעוררות, כדי שנדע שהנושאים אכן טופלו.

אמנון כהן: בבקשה, נציבות משרד מבקר המדינה.

ירדנה דורון: אני רוצה להדגיש שמדובר כאן במצבי חירום.

ירדנה דורון: עד שלהי שנות ה-90, מרבית הכבאים גוייסו לצה"ל בחירום.

ירדנה דורון: הדבר גרם לכך שהפעלת מערך הכיבוי היתה מסורבלת ולא יעילה.

ירדנה דורון: בעקבות זאת, הוחלט להקים ועדה משותפת של נציבות הכבאות ושל פיקוד העורף, שתבדוק את שיתוף הפעולה ויחסי הגומלין של שני הגופים האלה לפעילות בשעת חירום.

ירדנה דורון: בשעת 2000 הוחלט להקים מערך אחוד, ובוטל המערך הקודם שהיה.

ירדנה דורון: הביקורת שלנו התמקדה בשני תחומים עיקריים.

ירדנה דורון: הראשון שבהם הוא ההתארגנות הפנימין של מערך הכבאות לקראת הפתיחה שלו למערך אחוד, וההשקה ויחסי הגומלין בין מערך הכבאות ויתר הגורמים המעורבים בהקמת המערך, כמו: פיקוד העורף, אג"ת, משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה.

ירדנה דורון: נושא נוסף שנבדק הוא ההצטיידות של שירותי הכבאות לקראת ארוע בלתי קונבנציונלי כשמערך האחוד לא פועל.

ירדנה דורון: נעבור לעיקרי הממצאים שהעלינו.

ירדנה דורון: אחד הנושאים הבסיסיים זה הצורך בתורת הפעלה לצורך היערכות לחירום ולצורך פעילות מיטבית של הגורמים.

ירדנה דורון: מצאנו, שבמועד הביקורת היתה חסרה תורת הפעלה למערך האחוד – הן לתרחישים קונבנציונלים והן לתרחישים בלתי קונבנציונלים.

ירדנה דורון: במסגרת זו, רק 14% מיחידות התגבור הוכשרו לתפקידן, ומערך האחוד ככללותו, כמקשה אחת, טרם תורגל.

ירדנה דורון: מצאנו שיחסי הגומלין ושיתוף הפעולה במועד הביקורת היו רופפים, בשעה שכשמקימים מערך אחוד נדרש שיתוף פעולה הדוק בין הגורמים.

ירדנה דורון: בנוגע ללוחות הזמנים, מצאנו שנקבעו לוחות זמנים לא מציאותיים לגבי הכשרת יחידות התגבור ובנוגע לפרסום פקודת הארגון.

ירדנה דורון: זה כנראה נבע מכך שלא לקחו בחשבון כל מיני עיכובים צפויים שנבעו כנראה ממעורבות של מספר גורמים בתהליך הזה של הקמת מערך אחוד, והם כנראה השפיעו על יישום ההחלטות.

ירדנה דורון: בנוגע לציוד: יכולת התפקוד של כלל הכבאים באירוע בלתי קונבנציונלי מוגבלת, מאחר ולאלה שפועלים ברגיעה חסר ציוד ייעודי, ולחיילי התגבור שאמורים לתגבר את המערך בחירום אין בכלל כל ציוד.

ירדנה דורון: אם אנחנו מסתכלים על העובדה שאנחנו למעלה משלוש שנים מההחלטה על הקמת המערך האחוד, הוא בעצם נמצא בשלבי הקמה.

ירדנה דורון: כושר הפעולה שלו חלקי, ועד שלא תושלם ההקמה שלו, ההכשרה של כל הגורמים וההצטיידות, הוא לא יוכל לספק בחירום את המענה שנדרש ממנו על פי ייעודו.

ירדנה דורון: אלה הם הדברים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אפנה שאלות, וכל מי שצריך לענות מתבקש להשיב לוועדה.

אמנון כהן: מייד אחרי השאלות יעדכן את הוועדה עוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: נתחיל בשאלות, ואולי תוכל להתייחס גם לשאלות הללו בתשובותיך.

אמנון כהן: מאז פורסם הדו"ח, הוחלט שיוקמו מפעלים מסויימים כמפעלים חיוניים, והאחריות על כך היא בידי התמ"ת.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד היום.

אמנון כהן: כמובן, גם משרד הפנים צריך לעקוב, כיון שכיבוי והצלה שייך למשרד הפנים.

אמנון כהן: לכן צריך לבדוק יחד איתם האם משהו מעכב את זה.

אמנון כהן: הייתי רוצה שמשרד הפנים יענו על השאלה האם הם פועלים להשלמת הקמת מערך האחוד והפעלתו בהתאם להמלצת המבקר, והייתי רוצה לדעת האם יש כבר תוכנית רב שנתית להכשרת חיילי יחידות התגבור, האם נקבעו נהלי עבודה לשיתוף פעולה הדוק בין נציבות הכבאות לבין פיקוד העורף, והאם פורסמה תורת הפעלה למערך האחוד.

אמנון כהן: אולי שאלת הקונבנציונלי או הבלתי קונבנציונלי פחות רלוונטית היום, אבל הייתי רוצה לדעת מהם התרחישים לפעולות הללו, והאם אנחנו ערוכים לכך.

אמנון כהן: בבקשה, מר ברלינסקי, מנהל אגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אם כבודו מתייחס להחלטה שהתקבלה ב"ק25, אומר כמה מילים.

עוזי ברלינסקי: לפני כן אני רוצה לומר שיש תחרות קונסטרוקטיבית בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, כי ב-26 לחודש זה מתקיים דיון בחלק מהנושאים האלה.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: זה מעיד על חשיבות הנושא.

עוזי ברלינסקי: הנושא חשוב מאוד, אין ספק.

עוזי ברלינסקי: בדיון שיתקיים ב-26 לחודש הדגש יושם על אחד הסעיפים שהיושב ראש הזכיר: תרחישים לא קונבנציונלים בהקשרים האלה.

עוזי ברלינסקי: בנושאים שמופיעים כאן אפשר לציין דבר נוסף – אין התקדמות בשטח, למרות הדיונים, בנושא הקמת מערך האחוד.

עוזי ברלינסקי: יש התקדמות – אומנם לא גדולה – בנושא ציוד וציוד אחיד, כולל תקנים שנקבעו לעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: יש התקדמות בנושא כיבוי – חיל האוויר שהוזכר כאן בשריפות יער.

עוזי ברלינסקי: אפשר לדווח על כך בהמשך, נציג צה"ל או שמעון רומח יוכל לדווח על כך.

עוזי ברלינסקי: הנושא העיקרי שהוא מערך אחוד יעלה אף הוא ב-26 בחודש.

יוסי מלמד: מה זה המערך האחוד?

עוזי ברלינסקי: ישנה הצעה של המשרד לבטחון פנים לאחד את כל שירותי החירום – כולל הכבאות – במסגרת הזאת של המשרד לבטחון פנים.

עוזי ברלינסקי: זוהי הצעתו של המשרד.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה לא יידון ב-26 לחודש, במסגרת ועדת השרים.

אורי אריאל: הוא אמר שאין עבודה, הוא רק אמר את זה בשפה יפה.

אורי אריאל: שאלתי אתמול את חברך אם אתם ממשרד החוץ.

אורי אריאל: דברו אתנו עברית, צריך לעטוף את זה?

אורי אריאל: הרי המבקר כותב דברים ברורים.

אורי אריאל: למה אתם לא יכולים לדבר באותה שפה?

עוזי ברלינסקי: אני מעריך שכולנו למדנו עברית באותו בית ספר, אז אני מתנצל אם חבר הכנסת אריאל לא הבין אותי.

עוזי ברלינסקי: אני בוודאי אחזור ללימודיי בלימודי השפה העברית.

אמנון כהן: קבעתם בוועדת השרים שתוך שלושה חודשים--

עוזי ברלינסקי: דיווחתי לוועדה.

עוזי ברלינסקי: הנושא לא התקדם.

עוזי ברלינסקי: על זה יש לנו דיון ב-26 לחודש.

אמנון כהן: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מקיימים תחרויות בין ועדת השרים, גם לא קונסטרוקטיביות.

אמנון כהן: זוהי ועדת הכנסת, ואנחנו מבקרים את הרשות המבצעת.

אמנון כהן: לכן ראינו לנכון לקיים דיון בנושא החשוב הזה.

אמנון כהן: לא ידעתי קודם שהיה דיון.

אמנון כהן: אחרי שביקשתי להכין חומר, התברר שאכן קיימתם דיון – וכך צריך להיות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לבקר את מה שאתם עושים.

אמנון כהן: מכאן אגיע לנציבות כבאות והצלה.

אמנון כהן: נשמע את שמעון רומח.

אמנון כהן: אנא ספר לנו למה זה לא מתקדם ולמה יש בעיות, אם ישנן.

אמנון כהן: כנבחר ציבור, אני מייצג ציבור רחב.

אמנון כהן: כולנו רוצים לדעת שהמדינה שלנו נערכת למצב חירום ושהכל מסודר.

אמנון כהן: התוכנית כשלעצמה מצויינת, לדעתי, אבל צריך ליישם אותה.

אמנון כהן: אז מה מעכב?

רב טפסר שמעון רומח: ברשותך, אני אתחיל עם נתונים, ורק אחר כך אתייחס לעיכוב.

רב טפסר שמעון רומח: אותה ועדה משותפת קבעה שפיקוד העורף יעמיד לרשות הכבאות לחירום במסגרת המערך האחוד כ-1,100 כבאים מוכשרים – שעברו אימון.

רב טפסר שמעון רומח: הם ישמשו כתגבור ליחידות הכיבוי האזרחיות בשעת חירום.

רב טפסר שמעון רומח: במציאות, עד סוף שנת 2002 לערך, העמדת הכבאים התנהלה בצורה די איטית, מתוך מערך המילואים.

רב טפסר שמעון רומח: היום יש 625 כבאים ירוקים מוכשרים – מעל 50%.

רב טפסר שמעון רומח: עיקר התנופה היתה בחודשים שלפני מלחמת עירק, מתוך ראיית הצורך המיידי.

רב טפסר שמעון רומח: ההכשרה הזאת די נעצרה לאחר מלחמת עירק, ולשנת 2004 מתוכננים למיטב ידיעתי שני מחזורי הכשרה של 60 כבאים ירוקים נוספים בסך הכל שיצטרפו למעגל הזה.

רב טפסר שמעון רומח: הסיבה המרכזית להאטה בהכשרה היא תקציבים והקצאת ימי מילואים של פיקוד העורף.

רב טפסר שמעון רומח: מול המספר הזה יש גם ירידה משמעותית במספר הכבאים הכחולים – לא החיילים, אלא היומיומיים.

רב טפסר שמעון רומח: משנת 2003 עד 1 בינואר השנה, פרשו מהמערך הכחול 210 כבאים.

אורי אריאל: בגלל ענייני הפנסיה, או שזו היתה הפרישה הרגילה?

רב טפסר שמעון רומח: זאת היתה תוכנית הבראה.

רב טפסר שמעון רומח: להוציא קבוצה של 40 כבאים שפרשו בחודש דצמבר האחרון בגלל תוכנית הפרישה מרצון, רוב הפורשים פרשו מתוך כפיה כמעט, נוכח המצוקה הקשה שמערך הכבאות מצוי בה בשנים האחרונות – הוא לא יכול לשלם את המשכורות והגירעונות הולכים וגדלים.

רב טפסר שמעון רומח: לכן, לא היה מנוס מתוכנית הבראה כזאת.

רב טפסר שמעון רומח: היום אנחנו נמצאים במצב שבו יותר מ-300 כבאים נמצאים מתחת לתקן, וזה מאושר.

רב טפסר שמעון רומח: מצב זה נמוך ביותר מ-600 כבאים מהמספר שהוצעו בכל הוועדות שהתקיימו, כולל ועדת גינוסר שהיתה הוועדה האחרונה.

רב טפסר שמעון רומח: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במחסור של 300 עד 900 כבאים אזרחים.

רב טפסר שמעון רומח: אני מדגיש שלא מדובר ביומיום, כי זה לא הנושא כרגע.

רב טפסר שמעון רומח: הבעיה קיימת בעיקר ביומיום, אבל אם אנחנו מדברים על מצב חירום, צריך להגיד שבנוסף לאותו מחסור של כבאים ירוקים – קרוב ל-500 כבאים ירוקים – חסר גם מספר גדול של כבאים כחולים שלא הוכשרו.

רב טפסר שמעון רומח: ההכשרה של אותם כבאי מילואים – הכבאים הירוקים – אורכת יומיים עד חמישה יום לכבאי.

רב טפסר שמעון רומח: לטעם כולם – גם שלנו וגם של פיקוד העורף – ההכשרה הזאת אינה מספקת.

רב טפסר שמעון רומח: אנחנו חושבים שנכון היה לקיים אימונים חוזרים, או להקצות ימי מילואים לאותם כבאים שישרתו בתחנות הכיבוי בעונת הקיץ.

רב טפסר שמעון רומח: הם ייצאו לעבוד בכיבוי שריפות שוטף וזה יהיה האימון הכי טוב וההכשרה הכי טובה לשעת חירום.

רב טפסר שמעון רומח: היום הם מבצעים ימי מילואים בשמירות ובמחסומים.

רב טפסר שמעון רומח: בהתאם להצעה שלנו, האנשים האלה יעברו לעשות את ימי המילואים בתחנות הכיבוי.

רב טפסר שמעון רומח: באופן זה, הם לא יצטרכו לעבור הכשרות נוספות, כי בתוך ימי המילואים הם גם ייצאו לשריפות וגם נמשיך להכשיר אותם בעניין הזה.

רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שהבעיה תלך ותחריף בגלל אותו קיצוץ.

רב טפסר שמעון רומח: אני לא רוצה לדבר בשם פיקוד העורף, אבל אני מעביר הדים שמגיעים לאוזניי, שכיון שיש קיצוצים בתקציבי צה"ל, נתוני ההכשרה לשנים הבאות ילכו וירדו – זה אפילו לא יהיה תוספת של 60 כבאים בכל שנה, ואנחנו לא נשלים את המספר שאמור להיות.

רב טפסר שמעון רומח: בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר שנעשית במקביל עבודה משותפת לפיקוד העורף, נציבות הכבאות ומשרד הפנים, בה אנחנו בוחנים אפשרות להיחשב כשרות מוכר.

רב טפסר שמעון רומח: כתוצאה מכך תהיה לחיילים הסדירים אופציית גיוס לשירות צבאי סדיר בכבאות.

רב טפסר שמעון רומח: אם הרעיון יתממש, הוא יתן מענה למחסור המיידי שיש לנו בתקופת הרגיעה, כאשר אותם כבאים ישמשו במסגרת המילואים ככבאים ירוקים עם שחרורם – ואז הם יהיו באמת כבאים ירוקים, אבל מוכשרים, לא בהכשרה של יומיים עד חמישה ימים.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

רב טפסר שמעון רומח: זה נמצא בתהליך שמוביל אותו אלוף פיקוד העורף.

רב טפסר שמעון רומח: יש איזושהי הסכמה עקרונית, אנחנו בשלבי התחלה של עבודת מטה משלימה עם פיקוד העורף.

רב טפסר שמעון רומח: אחר כך זה צריך להגיע לדיונים בדרג השרים כדי לקבל את האישור.

רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שזה יכול לתת מענה טוב יותר לטעמי מזה שניתן היום.

רב טפסר שמעון רומח: לגבי עניין הציוד: צריך להגיד דבר שעבורי ועבור כל מי שעוסק במלאכה הוא ידוע ומובן מאליו, אבל אני לא חושב שהציבור יודע את זה, ואני לא בטוח שכבודו יודע.

רב טפסר שמעון רומח: במערך הכיבוי אין ימ"חים – אין ציוד ביחידות מחסני חירום לשעת חירום.

רב טפסר שמעון רומח: בעצם, כל הציוד שלנו נמצא בשימוש היומיומי.

רב טפסר שמעון רומח: והיה ומחר תהיה שעת חירום, אנחנו משתמשים במה שיש לנו.

רב טפסר שמעון רומח: ובמה שיש לנו קיים מחסור גדול מאוד.

רב טפסר שמעון רומח: אנחנו נמצאים במחסור של 91 רכבי כיבוי מסוגים שונים מתוך 405 בתקן – קרוב ל-25% מהציוד.

רב טפסר שמעון רומח: נתבקשנו להכין תוכנית רכש רב שנתית.

רב טפסר שמעון רומח: הכנו תוכנית כזאת, והיא אמורה להידון בין אלוף הפיקוד ומנכ"ל משרד הפנים בפגישה שאמורה להתקיים בקרוב.

רב טפסר שמעון רומח: אבל לטעמי, הכנו את הרשימה הזאת רק כדי לצאת ידי חובת הכנתה, ולא מתוך איזושהי אמונה ותקווה שלרשימה הזאת יש סיכוי כלשהו למימוש – ולו רק חלקי.

רב טפסר שמעון רומח: עמדתו של פיקוד העורף היא שהוא לא משתתף ברכש של רכבי כיבוי למערך הכיבוי האזרחי.

רב טפסר שמעון רומח: מצד שני, תקציבי הרכב והפיתוח שנציבות הכבאות מקבלת לצורך הרכש הזה הולכים ומצטמצמים.

רב טפסר שמעון רומח: בשנת 2003 קיבלנו 15 מיליון שקלים לכל הרכש בכל הארץ, ובשנת 2004 זה עומד על אפס.

אמנון כהן: אתה אומר עכשיו שאין לך שום מלאי למצב חירום?

רב טפסר שמעון רומח: אין לי שום מלאי.

רב טפסר שמעון רומח: בכבאות אף פעם לא היו ימ"חים – אין מחסני חירום.

אורי אריאל: מה יקרה אם נניח עכשיו היא שעת חירום, והנה מתייצבים 600 כבאים ירוקים.

אורי אריאל: האם יש להם ציוד?

רב טפסר שמעון רומח: אני רוצה להבהיר מעט: לכבאים הירוקים יש ציוד מיגון אישי משלהם, שמאופסן בפיקוד העורף.

רב טפסר שמעון רומח: כשאני מדבר על הציוד שלנו אני מתייחס אל המיגון אישי לכבאים ועד לרכבי כיבוי.

רב טפסר שמעון רומח: בגדי התקיפה של הכבאים הירוקים חדשים וטובים, ואף טובים מאלו שיש לנו בשוטף.

רב טפסר שמעון רומח: מלבד המיגון האישי – כולל חומרים מוסכנים בהם אנחנו מתעסקים רבות – אותם 25% שציינתי לגבי השוטף שלנו מתייחסים לרכבי כיבוי.

רב טפסר שמעון רומח: בנוגע לרכבי הכיבוי, הכבאים הירוקים ממילא לא אמורים לבוא עם רכבי כיבוי, אלא מצטרפים לרכבים ולצוותים שלנו.

רב טפסר שמעון רומח: בארצות הברית או באירופה, צוות כיבוי מונה 4 עד 6 כבאים.

רב טפסר שמעון רומח: כשמדובר ברכבים גדולים של סולמות כולם נוסעים ברכב אחד.

רב טפסר שמעון רומח: אצלנו, צוות מונה 2 עד 3 כבאים – בגלל המחסור בכוח אדם – אז אין בעיה שהם יצטרפו.

רב טפסר שמעון רומח: העניין הוא שבאירוע הם יוכלו להיות כוח עזר מאחור.

רב טפסר שמעון רומח: כשציינתי חסר של 91 רכבי כיבוי מתוך 405, הדברים מתייחסים לקטגוריה שכוללת גם אספקת מים, סולמות, מנופים ורכבי חילוץ.

רב טפסר שמעון רומח: גם בתחומים האחרים קיים מחסור, אבל אני לא יכול לכמת אותו באחוזים.

אורי אריאל: אתה יכול לציין לנו כמה הצתות פח"עיות היו בשנים 2002-2003?

רב טפסר שמעון רומח: אני לא יכול לציין נתון מסיבה פשוטה מאוד.

רב טפסר שמעון רומח: הבעיה שלנו היא שברוב המקרים אנחנו יכולים להגיע למסקנה שהיתה הצתה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד האם ההצתה היתה על רקע לאומני.

אורי אריאל: אבל בחלק מהמקרים זה ברור לכם, כי יש לכם מודיעין – השב"כ או המשטרה – שמצביע באופן ברור על כך שזה פח"עי.

רב טפסר שמעון רומח: בתקופות מסויימות, למשל עם פרוץ האינתיפדה באוקטובר 2000 ובתקופות רגישות מאוד, אנחנו נוכחים בגל גדול מאוד של הצתות – אני לא מדבר על חודש מסויים שבו זה יכול להגיע ל-60% או ל-70% מהשריפות.

רב טפסר שמעון רומח: בראייה שנתית, 10% עד 15% משריפות היער הן כתוצאה מהצתות.

רב טפסר שמעון רומח: יש שנים כאלו.

אמנון כהן: איך שיתוף הפעולה עם פיקוד העורף ועם כל הגופים?

רב טפסר שמעון רומח: שיתוף הפעולה הוא טוב באופן יוצא מן הכלל, ואת זה צריך להגיד.

רב טפסר שמעון רומח: נכון שיש דברים טכניים, כמו העובדה שלא נכתבה פקודה, אבל ביומיום יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

אמנון כהן: הדרג המדיני כבר אישר את המערך האחוד?

רב טפסר שמעון רומח: המערך האחוד הזה הוא מערך שקיים--

אמנון כהן: אני יודע שהוא קיים, אבל הבנתי מדו"ח מבקר המדינה שהדרג המדיני לא אישר אותו.

עוזי ברלינסקי: זה לא בדיוק מה שאתה שואל, אבל זה קרוב.

עוזי ברלינסקי: אני יודע שבמזכירות הממשלה מונחת הצעה להחלטה של המשרד לבטחון פנים ליצור מערך שונה שיעמוד תחת פיקודו של השר לבטחון פנים, ובמסגרת זו יאחד את כל שירותי הכיבוי.

עוזי ברלינסקי: הצעת ההחלטה הונחה כבר לפני זמן רב.

עוזי ברלינסקי: ישנה חשיבה נוספת גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

יעקב אור: הערת הדו"ח היתה על כך שאם כי על פי חוק נציבות הכבאות ופיקוד העורף רשאים כל אחד בתחומו לעשות את השינויים הארגוניים אצלו, הרי שההחלטה בוועדה המשותפת של נציבות הכבאות ופיקוד העורף להקמת המערך האחוד לביטול כל המערך שהיה קודם בעורף – שינוי ארגוני שתופס לכל מדינת ישראל – לא עלתה כלל לדרג המדיני.

יעקב אור: אני לא יודע אם היו שיחות בעל פה, אבל הנושא לא עלה ולא ראינו שום דבר.

אליעזר רוזנבאום: במסגרת המשרד לבטחון פנים, הצגנו תוכנית לפיה רשויות ההצלה והכיבוי ומד"א צריכים לתפיסתנו להשתייך למשרד לבטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: בצענו עבודת מטה ולמדנו את דו"ח גינוסר ואת הדו"חות האחרים.

אליעזר רוזנבאום: זה מופיע בחומר שבו ריכזנו, ניתחנו ונימקנו את התפיסה שלנו על כך שמערך הכיבוי צריך להיות חלק מהמשרד, מתוך התפיסה שמשרד לבטחון פנים צריך להתעסק בפיתוח, באכיפה ובסוגיית ההצלה.

אליעזר רוזנבאום: למשטרת ישראל יש את האחריות בכל האירועים – אם זה פיגוע המוני, קונבנציונלי או לא קונבנציונלי בתחומים מסויימים, אבל לא בכולם.

אליעזר רוזנבאום: בשנתיים האחרונות, כחלק מההכנה לתפיסה בעירק וככחלק מהתפיסה המבצעית הנכונה, המשטרה מבצעת תרגולים בשנתיים האחרונות.

אליעזר רוזנבאום: היום בשעה 3:30 יתקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לדון ולנסות לסכם את הנקודות הבאות: (א) הקמת רשות ממלכתית ארצית של מערך הכיבוי, קרי: איחוד כל איגודי הערים והתחנות תחת רשות אחת – במשרד לבטחון פנים.

אמנון כהן: משרד הפנים לא מתנגד?

אליעזר רוזנבאום: הוא מתנגד.

אליעזר רוזנבאום: הכוונה היא לנסות ולסכם היום.

אליעזר רוזנבאום: לכן זה מונח כרגע במשרד ראש הממשלה, מתוך כוונה שלכשיהיה סיכום – נניח שזה יעבור להצעת מחליטים – זה ייצא אל הפועל.

אליעזר רוזנבאום: יש החלטת ממשלה על העברת הנציבות, אבל לא כרשות ארצית ממלכתית אחודה שמכילה את היחידות בתוכה.

יוסי מלמד: השר הציג את זה לראש הממשלה.

יוסי מלמד: למעשה המשטרה היא שמפעילה באירועים במצב שבשיגרה – גם הצתות וגם אירועי פח"ע – ולכן היא גם זו שצריכה להפעיל בחירום, בתפיסה רחבה.

יוסי מלמד: לכן, הרבה דברים ששמעון רומח העלה כאן ייפתרו בהעברה הזאת.

יוסי מלמד: אנחנו מפרידים מהתפיסה הכוללת, ורואים את זה כמערך ראשוני.

יוסי מלמד: ראש הממשלה נתן את ברכת הדרך והמנכ"ל שלו עוסק בזה.

יוסי מלמד: יש התנגדות של משרד הפנים – זה ברור.

עוזי ברלינסקי: יש גם התנגדויות בשטח.

עוזי ברלינסקי: הנושא סבוך מאוד.

עוזי ברלינסקי: איגודי הערים הם איגודים שעל פי חוק פועלים כל אחד לעצמו.

יוסי מלמד: בהצעה נתנו גם מענה לשאלה איך אנחנו נשארים עדיין מחוברים לאיגוד הערים, והופכים את זה לרשות ממלכתית.

יוסי מלמד: זה מסובך, זה לא קל.

עוזי ברלינסקי: על זה יש להוסיף את האינטרסים של ארגוני העובדים, שאינם פשוטים.

עוזי ברלינסקי: העברה של מתכונת אזרחית למתכונת סמי-צבאית מחייבת גם ויתור על זכויות ומחייבת הסכם עבודה חדש.

יוסי מלמד: בדו"ח שלו, גינוסר נתן פתרון לחלק מהדברים.

עוזי ברלינסקי: דו"חות הם אינם הבעיה, הבעיה היא השטח, המציאות.

עוזי ברלינסקי: לקבל החלטות ולא לבצע זה סיפור.

עוזי ברלינסקי: לכן אני מברך מאוד אם יהיה היום ניסיון במהלך הפגישה עם מנכ"ל ראש הממשלה, ואני מאחל הצלחה מרובה.

עוזי ברלינסקי: אני רק מצביע על אותם שני ליקויים שקשה מאוד להתגבר עליהם: 1) הסכמת הדרג המדיני למעבר הזה.

עוזי ברלינסקי: הדבר חייב להיות מסוכם בדרג שרים; 2) נושא איגודי הערים.

עוזי ברלינסקי: זהו נושא סבוך, למרות שישנם רעיונות; 3) השכר והסכמי השכר, ההתארגנות, זכות ההתארגנות והעובדים.

עוזי ברלינסקי: זהו הנושא החמור ביותר, לדעתי, ברפורמה הזאת, שאין לו תשובה כרגע.

עוזי ברלינסקי: האוצר יושב פה ולא מגיב אבל הוא יודע בדיוק במה מדובר.

יוסי מלמד: עוזי, קשיים יהיו, השאלה היא מה יהיה טוב לעם ישראל.

יוסי מלמד: המערך הזה ייראה אחרת לגמרי.

עוזי ברלינסקי: אם מתוך דבריי השתמע כאילו אני נגד או בעד – זה לא נכון.

עוזי ברלינסקי: אני מברך על המגמה לעשות שינוי, ורק מצביע על כך שהרבדים של הקשיים בקטע הזה הם ענקיים.

אמנון כהן: קשה לקבל שינויים.

אמנון כהן: הדברים היסטוריים וכל אחד מעדיף להישאר בכוך שלו כי הוא לא יודע מה יהיה מחר.

אמנון כהן: לכן יש קושי, אבל אם זה טוב יותר לעם ישראל כפי שהוצג, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה, ולוודא כמובן שאף אחד לא ייפגע בדרך.

אמנון כהן: אני חושב שבהידברות אפשר להגיע להבנות ולהסכמות.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את פיקוד העורף.

אמנון כהן: אני מבקש מפיקוד העורף התייחסות לדו"ח ולמה שקורה.

אמנון כהן: בנוסף, ברצוני לשמוע התייחסות לדברים שהעלה כאן נציב הכבאות בנוגע למערך המילואים ולאפשרות של גיוס סדיר לנושא הכבאות על מנת לסייע להם בשוטף ובעתיד.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: פיקוד העורף מוגבר בשתי סיטואציות מרכזיות: בהעברה של אחריות הכוללת את בטחון הפנים ופיקוד העורף, וזהו המצב הקיצון שלא היה מעולם, שבו אנחנו מקבלים את כל האחריות.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: במצב כזה גם המשטרה, שירותי הכבאות וכל השירותים נמצאים תחת אחריותו של אלוף פיקוד העורף כראש הג"א.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: במצב הזה אנחנו מפעילים את שירותי הכבאות לכל המשימות, כפי שמופיע בדו"ח הזה, כולל כיבוי שריפות, הצלה וכל הפעולות שהוא עושה היום ביומיום – כיחידה אחת.

עוזי ברלינסקי: בחירום.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: בחירום – בהעברת האחריות לבט"ש, לא רק חירום אלא גם וגם.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: המצב השני הוא המצב היותר סביר, כאשר יש אירוע – בדומה למה שקרה במלחמת המפרץ הראשונה והשניה, או באירוע שיכול לקרות בגבול הצפון – שבו יש הגדרה של מצב חירום אזורי.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אז אנחנו מקבלים אחריות על מצב חירום איזורי, וצריך לתת מענה גם לנושא כיבוי השריפות שנגרמו כתוצאה מאירועים בטחוניים חיצוניים.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: לטובת הסיטואציה הזאת, מכיון שהבנו שמערך הכבאות – שהוא רגל משמעותי במענה שלנו – לא מספיק חזק כיון שאורך הנשימה שלו עם כמות כוח האדם שיש לו על גבי הציוד שלו קצר מדיי, אמרנו:

אל"מ יחיאל קופרשטיין: בואו נעשה מהלך שבו נעבה את המערך הזה בצורה כזו שיהיה יהיה מסוגל לעמוד ברציפות.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: זו היתה הלוגיקה שמאחורי העניין.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: בפיקוד העורף היה בעבר מערך כבאות משל עצמו.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: המערך הזה היה יקר ומסורבל – בהחזקת הציוד ובהחזקת האנשים.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: מכאן הגענו לפיתרון הזה.

יעקב אור: נאמר שכך הגדרתם – שיש אחריות במצבי חירום, ולכן זה פחות סביר.

יעקב אור: החוק הוא חוק – הדיפרנציאציה הזאת לא קיימת.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: זה לא קשור לדיפרנציאציה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אני רק מזכיר שבמצב חירום כמות השריפות תהיה אותה כמות שריפות כמו היום.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: לכן אין שום שינוי בין המערך שמטפל היום לבין המערך שיטפל בכך במצב חירום.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אני מדבר עכשיו על סיטואציה שבה צריך לשמור על רצף של כיבוי אש באירועים בטחוניים.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: הרעיון שהסתתר מאחורי המערך הזה הוא שמאחורי כל כבאי כחול נמצא כבאי ירוק – אחד על אחד – ובכך להכפיל את רצף זמן העבודה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת, רכב כבאות שעובד יכול לעבוד לאורך זמן.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: עד היום העמדנו 1,282 כבאים – זהו המספר המעודכן לאתמול בבוקר.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: היעד שלנו היה 1,300.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: מתוך הכמות הזאת יש 602 מוכשרים, כשאני מקבל את ההגדרה שההכשרה לא מספיק טובה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: תמיד ההכשרה לא מספיק טובה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: ככל שנעשה יותר כנראה שההכשרה תהיה טובה יותר.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אנחנו עומדים בפני שתי בעיות.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: בעייה אחת היא הבעיה שלנו לשלם את עלות ההכשרה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: זוהי הכשרה בת חמישה ימים.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: זו הכשרה שעולה בימ"מ, ולכן היא פשוט יקרה על סל הימ"מ הפיקודי.

אמנון כהן: אבל לדבריך היתה לכם יחידת כבאות.

אמנון כהן: איך היית מכשיר אותם?

אמנון כהן: להיפך, עכשיו התפטרת מהציוד היקר שיש לך.

אמנון כהן: בכסף הזה אתה צריך לעבוד על הכשרת האנשים ולמעשה לעבוד אתם בשיתוף פעולה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: הבעיה היא שהציוד היה חלקי, ורמת ההשתלמות היתה נמוכה מאוד.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: לא אלאה אתכם בפרטי השינוי התקציבי של תקציב פיקוד העורף משנת 2000 לשנת 2004 – זה משהו אחר לחלוטין.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: הסיטואציה הנוכחית היא שכמות הימ"מ שיש בפיקוד העורף לטובת המשימות האלה מוגבלת מאוד, ולכן עברנו לשיטת אימונים תוך כדי שירות.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: מלאי האנשים שאותם אנחנו מכשירים מורכב מכבאים שמשרתים היום במערך, כמו למשל בחיל האוויר.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: יש לנו אנשי כבאות שהם במערך כיבוי התעופה של השדות.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: את האנשים האלה – שכולם משוחררים – אנחנו אוספים מתוך המערך, מעבירים אותם תוספת הכשרה שמתאימה להכשרת כיבוי שדה, ומכניסים אותם למערך.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: מכאן נובעות שתי בעיות: (1) הכמות שלהם קטנה – בסך הכל 50 איש בשנה משוחררים ממערך הכבאות; (2) אין בשוק כבאים אותם אתה יכול לאסוף ולגייס למערך המילואים, להעביר אותם חמישה ימי הכשרה ולהפוך אותם לכבאים מוכשרים.

אמנון כהן: איך מסתדר הנושא שבו מבקשים עכשיו סדירים, שיעברו הכשרה מסויימת--

אל"מ יחיאל קופרשטיין: לא אענה על כך, כי זה לא בסמכותי.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: זה עלה בהצעת הנציב לאלוף הפיקוד.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אלוף הפיקוד קיבל את ההצעה ורואה בה הרבה מן ההיגיון, אבל היא לא עברה מעבר לזה ולא נדונו המשמעויות הכרוכות בכך.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: למעשה, המשמעויות הן פתיחת מערך שלם בתוך הצבא, שכולל בתוכו גיוסים, הכשרות, התאמות, ציוד ואמצעים.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: זוהי בנייה של תוספת מערך.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: באופן אישי אני יכול להגיד שאני בעד, אבל זה לא רץ מעבר לדיון הראשון בין הנציב לבין האלוף, שבו ניתנה הסכמתו של האלוף להמשיך במהלך הזה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: בפועל, במצב הנוכחי, בהכנות למתקפה האמריקנית בעירק הוכרזה כוננות גבוהה מאוד שהביאה לשתי רמות אימון: (1) כל הכבאים שלא היו מוכשרים באותה נקודת זמן נגעו בציוד שלהם ובתחנות שלהם – נוצר קשר ישיר בין האנשים לבין התחנות שלהם; (2) רמת המופקדות – חמ"ל הכיבוי הפיקודי הופעל, ואני מקווה שבימים האחרונים ימונה לו מפקד.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אז נסגור גם את הפינה הזאת, כי עד עכשיו היה לו ממלא מקום.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: החמ"ל הזה כשיר למשימותיו ומשולב בתוך פק"ל העבודה הפיקודי.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: נציגי הכיבוי בשש המחוזות שלנו קיימים, מתורגלים ומכירים את המפקדים שלהם, שהיו אתם במהלך הכוננות בתקופת התקיפה האמריקנית בעירק.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: השוני המשמעותי בין מה שהוצג בדו"ח המבקר, שהתרחש עוד לפני הכוננות, לבין מה שקרה אחרי הכוננות הוא השלמת הציוד של כל הכבאים הירוקים.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: לכל 1,282 הכבאים יש ציוד אישי מלא מכף רגל ועד ראש – אפילו אישי ללא מחסנים – על פי ההגדרות שהגדירה נציבות הכבאות.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: כל מערך הפיקוד חווה ומכיר את משימותיו.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: פק"ל העבודה קיים.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: מה שלא קיים הוא "ספר התורה" – ספר העקרונות מחולק לפי הנושאים האלה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: מסיבות פרוזאיות הוא תקוע, כי במהלך המלחמה גמרנו את תקציב הימ"מ של שנת 2003, לכן אני לא יכול להביא אנשי מילואים שיגמרו את הכתיבה בשנת 2004.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: היעד שהצבנו לעצמנו הוא סיום הכתיבה הזאת בסוף חודש מרץ והוצאתו של הספר לאור.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: הספר הוא בשלבי עריכה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: הסיבה לעיכוב פשוטה: האנשים שכותבים אותו הם אנשי מילואים – אין לנו אנשים סדירים שמתעסקים בכבאות והם בעלי ידע בכבאות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד התמ"ת בנוגע לנושא ההכרה כמפעלים חיוניים במקרי חירום.

יחזקאל אופיר: על פי חוק, שר התמ"ת הוא המוסמך להכריז על מפעל חיוני.

יחזקאל אופיר: בעקבות הדו"ח, ובעצם עוד לפני כן, כבר הכרזנו עליהם כמפעלים חיוניים.

יחזקאל אופיר: מבחינה מנהלית הם מפעלים חיוניים.

יחזקאל אופיר: אלא שיש בעיה מינהלית פשוטה, שמסתבר שהיא בעצם השאלה הקשה: מי יעמוד מאחורי הכבאות.

יחזקאל אופיר: הכרזת המפעל החיוני רק מאפשרת לנו לסייע אזרחים בשעת חירום ולהפעיל אותם.

יחזקאל אופיר: אבל לכל מפעל חיוני במדינת ישראל יש רשות או משרד ממשלתי שממונה על הטיפול והחילות.

יחזקאל אופיר: נכון שזה לא מענייננו, אם כי אנחנו אלה שמיישמים את זה.

יחזקאל אופיר: אנחנו ממתינים להודעה מי עומד מאחוריהם.

יחזקאל אופיר: או אז התמונה תהיה סגורה מבחינתנו: תהיה רשות, והמפעל הוא מפעל חיוני.

יחזקאל אופיר: בשלב זה אנחנו נכנסים לעניין הזה במחינת החוק – לרתק כוח אדם אזרחי אם צריך, כי על פי חוק אנחנו יכולים לרתק אזרחים למקום המיועד להם.

יחזקאל אופיר: כך שמבחינתו אנחנו לא רואים כרגע בעיה.

יחזקאל אופיר: אנחנו ממתינים להחלטות שיתקבלו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את המשרד לבטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: אוסיף עוד שני משפטים, ואתן למשטרה להציג את עמדתה.

אליעזר רוזנבאום: פיקוד העורף ציין שמעבר האחריות מהשר לבטחון פנים כמשטרת ישראל לפיקוד העורף הוא לא אוטומטי, אלא על פי החלטה.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, ביומיום וגם במצבים – בין אם זה טרור קונבנציונלי, בלתי קונבנציונלי, ביולוגי או כימי – האחריות בפיקוד ובשליטה היא של משטרת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: כך אנחנו נערכים מתאמנים וכך גם כתבנו את התו"ל בשנתיים האחרונות, וכך אנחנו מתאמנים יחד עם כיבוי ועם מד"א.

אליעזר רוזנבאום: עשינו תרגילים רבים.

אמנון כהן: מד"א שייך כרגע למשרד הבריאות.

אמנון כהן: גם אותו אתם רוצים לצרף לאותה רשות?

עוזי ברלינסקי: מד"א לא שייך למשרד הבריאות.

עוזי ברלינסקי: מד"א הוא תאגיד לא כפוף.

עוזי ברלינסקי: ברמה הלאומית, משרד הבריאות הוא זה שאחראי על נושא הבריאות.

עוזי ברלינסקי: הוא מתואם עם משרד הבריאות, אבל לא כפוף לו.

אמנון כהן: אין התנגדות מצידם?

אליעזר רוזנבאום: המנכ"ל כבר נפגש, והתקיימו דיונים כאלה ואחרים.

אליעזר רוזנבאום: זאת התפיסה כפי שהצגנו אותה לראש הממשלה.

אליעזר רוזנבאום: אני מניח שאם נוכל לסכם את סוגיית הכבאות זה יעבור להצעת מחליטים, ולאחר מכן נצא לדרך.

יצחק אסרף: ברשותך, אני רוצה לקרוא משפט אחד מהמסמך שקיבלנו: "היערכות מערך הכבאות והצלה למצבי חירום.

יצחק אסרף: משרד מבקר המדינה ערך ביקורת על היערכותו של מערך הכבאות וההצלה האחוד ועל הצטיידותם של שירותי הכבאות לקראת אירוע בלתי-קונבנציונלי שלא בחירום.

יצחק אסרף: " כלומר, כל הדיון כאן על פיקוד העורף הוא כרגע על מצב חירום.

יצחק אסרף: אנחנו לא מדברים על מצב השיגרה בכלל.

יצחק אסרף: בואו נהיה מוכנים קודם כל בשיגרה, אחר כך נדבר על החירום.

אמנון כהן: הדו"ח מדבר על מצב חירום.

אמנון כהן: לכל אחד יש את הבעיות שלו ואת הקיצוצים שלו.

יצחק אסרף: כי חלק מהנתונים שמוצגים כאן נוגעים להכרזת מצב חירום.

יצחק אסרף: אנחנו מדברים על אירועי חירום, על טרור בלתי קונבנציונלי כאשר לא הוכרז מצב חירום.

יצחק אסרף: אני רוצה להזכיר לאדוני שמעולם לא הוכרז במדינת ישראל מצב חירום שבו היתה העברת האחריות על תחום הבט"ח.

יצחק אסרף: זה לא קרה מעולם – אולי בקטעים מסויימים או בנקודות מסויימות, אבל בטח לא בהיקף ארצי.

יצחק אסרף: במסגרת ההיערכות שלנו במשטרה לטרור בלתי קונבנציונלי – הוקמה במאי 2002 מחלקת תכנון וחירום.

יצחק אסרף: במהלך התקופה הזאת – גם בגלל נושא ה"שריקה המזרחית" וגם בעקבות אסון התאומים – נוצר שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם פק"ע, צה"ל, מד"א וכלל הגופים.

יצחק אסרף: אבל הובן על ידי כולם שצריכות לצאת תורות הפעלה לאירועים הללו – למצב של טרור בלתי קונבנציונלי.

יצחק אסרף: נעשתה כאן הפרדה בתיאום עם פיקוד העורף: יצאו תורות הפעלה לנושא "רבידים" בתחום אירוע חומ"ס כימי, לנושא "וילון שחור" בתחום הביולוגי, ול"שבר ענן" בתחום הרדיולוגי.

יצחק אסרף: אפילו נושא מיפוי מבנים גבוהים במדינת ישראל טופל, ומופו 73 מבנים.

יצחק אסרף: נעשתה עבודה משותפת, כך שאפשר לומר שההיערכות של המשטרה מתוקף אחריותה על פיקוד ושליטה באירועים הללו, וההיערכות של כלל הגופים עלתה מאוד.

יצחק אסרף: אמרתי את זה גם במפכ"ל: אם פעם עמדנו בסקאלה 4, היום אנחנו בסקאלה 8 פלוס.

יצחק אסרף: אנחנו מתקדמים – יש פערים בציוד ונותרו עדיין דברים שצריכים לסכם, אבל לדעתי, ואני אומר את דעתי האישית, עבודה משותפת של מכלול הגופים האלה תחת מטריה אחת, תתרום רבות.

יצחק אסרף: בצענו כמה תרגילים בחודשיים האחרונים ברמה מחוזית וארצית, ובאחד התרגילים יכולים לקום נציגים מגוף מסויים ולהגיד שהם לא משתתפים בתרגיל – בגלל שהם לא כפופים למסגרת אחת או למטרייה אחת.

יצחק אסרף: התוצאה היא שהם מפסידים היערכות ולקחים.

אמנון כהן: עוד לא נערך תרגיל בהשתתפותם של כל הגורמים?

יצחק אסרף: אני יכול לציין לך לפחות 6 תרגילים שהתקיימו השנה--

עוזי ברלינסקי: היה מקרה אמיתי שבו אחד הגופים הנוגעים סירב להגיע.

אמנון כהן: מתי היתה הפעם האחרונה?

אמנון כהן: לפי הדו"ח הבנתי שלא היה מעולם.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: בכנסת נערך תרגיל לפני תקופה קצרה.

יצחק אסרף: היו שני תרגילים שבהם אנשים החליטו באופן עצמאי שהם לא משתתפים.

יצחק אסרף: יש לנו בעיה עם זה, כי אי אפשר לאכוף את זה.

יצחק אסרף: זה קרה לנו בדרום.

יעקב אור: מתי תורגל המערך האחוד?

אל"מ יחיאל קופרשטיין: בכוננות למלחמה לעירק.

יעקב אור: זוהי הפעם הראשונה שבה הוא תורגל כמערך.

כרמל חכם: הוא הוקם כחצי שנה או שנה לפני כן.

יצחק אסרף: בסך הכל יש שיפור ויש יישור קו עצום בין כלל הגופים מתוקף עבודתנו בפיקוד ושליטה.

יצחק אסרף: השאיפה היא שכולם יעבדו תחת מטריה אחת, ושכל הגופים יתייצבו לביצוע בהנחיה אחת.

עוזי ברלינסקי: יש הבדל עקרוני בין מצב חירום לבין מצב שאינו חירום, מבחינת התפיסה של המערך האחוד?

אל"מ יחיאל קופרשטיין: בוודאי.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אין מערך כבאות אחוד שלא בחירום.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: כי לא גייסת חיילים – ולכן אין מערך כבאות אחוד.

עוזי ברלינסקי: אני שואל לגבי הקונספט שהוצג כאן על ידי המשרד לבטחון פנים לגבי שינוי מערך הכבאות.

עוזי ברלינסקי: האם הוא טוב רק לימי רגיעה, או שהוא טוב גם למצב חירום?

קריאות: הוא טוב למצב חירום.

עוזי ברלינסקי: זאת אומרת שבדיון שאתם הולכים לקיים יש שחקן נוסף – פיקוד העורף שהוא גם צה"ל.

עוזי ברלינסקי: אם אתם מדברים על מערך אחוד לחירום ולרגיעה – זה קונספט מאוד רחב, שצריך להיות מוצג כרחב.

עוזי ברלינסקי: לרגע זה, צה"ל רואה את עצמו במצב חירום לפחות כאחראי לנושא.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: זה לא משנה.

אליעזר רוזנבאום: לדעתי זה לא משנה את הפתרונות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים איך לעשות את החיבור הזה של רשת קריאה מהירה בין הגוף הנלווה לגוף הסדיר, ולהפעיל אותו.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: יש שינוי, מכיוון שגם היום בהעברת האחריות לבט"ח, חיילים לא ירוצו אחרי גנבים, למשל 2 המשטרה תמשיך לרוץ אחרי גנבים.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: מי שיתן לה את הפקודות, יכוון אותה ויתן לה סדרי עדיפויות – יהיה פיקוד העורף.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: לכן לא משנה אם הכוח שמתחתיו אחוד לגבי מד"א וכן הלאה.

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אולי זה רק ייעל את צורת ההפעלה שלנו.

אמנון כהן: ברגע שהממשלה תחליט להקים את הרשות, מי עומד בראשה במצב חירום?

אל"מ יחיאל קופרשטיין: אם לא ישנו את חוק ההתגוננות (1951), שקובע שראש הג"א הוא המפקד הכללי על כל שטח מדינת ישראל, כל המערך האחוד הזה יעבור תחת פיקודו של ראש הג"א, והוא יפעיל אותו.

אליעזר רוזנבאום: במסגרת תפיסת הביטחון, הכוונה היא לעשות שינוי חקיקה כך שכל נושא בטחון הפנים יהיה בידי השר לבטחון פנים.

אמנון כהן: אתה לא תעביר את זה כך.

אמנון כהן: את כל העולם אתה רוצה לקבל?

אמנון כהן: עם כל הכבוד לשר לבטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: בעקבות הנחייתו של שר הביטחון, אמורה להתבצע עבודה תוך חודשיים במשרד הביטחון על המשמעויות של העברת פיקוד העורף למשרד לבטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו רואים את השר לבטחון פנים מתעסק בבטחון הפנים, ואת שר הביטחון מתעסק עם הגבולות והחוצה.

אליעזר רוזנבאום: זוהי התפיסה, ובתוכה יש את הרשות לפיקוח ואכיפה לבנייה, את הרשות לאבטחה ולכיבוי אש, את מד"א ואת פיקוד העורף.

אליעזר רוזנבאום: את כל זה אנחנו רואים כמשרד לבטחון פנים – פיקוח, אכיפה והצלה.

אליעזר רוזנבאום: לכן אנחנו לא רואים את הבעיה – גם אם זהו גוף מילואים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים לעשות קריאה מהירה ל-1,400 איש ולחבר אותם למערך הכיבוי.

אליעזר רוזנבאום: היינו בסרט הזה.

אמנון כהן: אני צופה קושי לאחד הרבה מאוד גופים מכמה משרדי ממשלה.

אמנון כהן: אני מכיר את הנפשות הפועלות בשטח, וכל אחד שומר את מה שיש לו.

אמנון כהן: אבל אם זה טוב לעם ישראל, נקווה שהשכל הישר יגבר על הכל.

אמנון כהן: בנוסף, אני מודה לקב"ה על כך שהוא זימן את המלחמה בעירק בצורה שבה אנו מעורבים, כביכול.

אמנון כהן: למעשה לא היינו מעורבים, אבל זה איפשר לכל הגופים – כל מערך הכיבוי, ההצלה, פיקוד העורף ובטחון הפנים – להתאחד, ולעשות תרגילים ופרוייקטים יחד.

אמנון כהן: כי אם יקרה חלילה משהו, אנחנו צריכים להיות ערוכים.

אמנון כהן: הוכשרו כבר כ-600 איש, ולולי הכוננות אני לא בטוח שהם היו מקבלים את ההכשרה.

רב טפסר שמעון רומח: עקרונית אנחנו מתנגדים להעברה.

רב טפסר שמעון רומח: הבעיה היא לא הכפיפות המשרדית, אלא המחסור הגדול מאוד בתקציבים.

רב טפסר שמעון רומח: אני לא בטוח שהמעבר ידאג לזה.

אמנון כהן: עקרונית, כשיסדירו את הבעיות בין העובדים לבין כל המערך, האם המהלך הזה של העברת מערך הכיבוי וההצלה לאחריותו של המשרד לבטחון פנים טוב לעם ישראל?

רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שהשאלה העיקרית איננה הכפיפות המיניסטריאלית אלא המבנה הארגוני של מערך הכבאות שהוא בעייתי מאוד.

רב טפסר שמעון רומח: צריך להסדיר את המבנה הארגוני של מערך הכבאות, כי כפי שהוא קיים היום הוא בעייתי.

רב טפסר שמעון רומח: בנוגע למעבר של רשות ממלכתית למבנה אחר – נציג האוצר לא הביע את דברו, אבל הדבר כרוך בעלות מיידית של כמיליארד שקלים.

רב טפסר שמעון רומח: לכן, אני חושב שהשאלה יותר היפטותית.

רב טפסר שמעון רומח: עניינית, אם תהיה רשות ממלכתית, זה יהיה טוב יותר לעם ישראל.

רב טפסר שמעון רומח: אני לא מאמין שזה ישים בשנים הקרובות.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: כסף זה שיקול משני – אפשר לעשות את זה בשלבים.

עוזי ברלינסקי: דבר כזה אי אפשר לעשות בשלבים.

עוזי ברלינסקי: ברגע שאתה מעביר – ומדובר במפקדות, ציוד ותקנים – זה סיפור אחר לגמרי.

רב טפסר שמעון רומח: כל תחנות הכיבוי, כל הציוד וכל הרכבים שייכים לרשויות המקומיות.

רב טפסר שמעון רומח: זה מסובך מאוד, ועולה הרבה כסף.

עוזי ברלינסקי: זה הרבה יותר ממליארד, אם אתה מכניס גם את כל נושא העובדים.

רב טפסר שמעון רומח: אם אנחנו מהוונים את מה שוועדת גינוסר אמרה בשנת 1998 לנתונים של היום, זה מסתכם במיליארד שקלים.

רב טפסר שמעון רומח: יכול להיות שזה עלה קצת יותר.

רב טפסר שמעון רומח: בעקבות הדברים שנאמרו, אני רוצה להעיר מספר הערות.

רב טפסר שמעון רומח: הרעיון בנוגע לחיילים סדירים בשירות הכבאות עלה בפגישה שנערכה בין שר הפנים לראש הממשלה, וראש הממשלה נתן אור ירוק מדיני ללכת על המהלך הזה.

רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שאנחנו נמצאים בשלב טוב יותר מכפי שהוצג על ידי פיקוד העורף, כי אנחנו בשלב של עבודת המטה.

רב טפסר שמעון רומח: אבל כיוון שיש הסכמה עקרונית, אני חושב שהדברים יכולים לקבל איזושהי תנופה.

רב טפסר שמעון רומח: בהקשר הזה, אני רוצה להגיד שמערך הכבאות הארץ הוא מקום שירות מצויין לחיילים חרדים.

רב טפסר שמעון רומח: צריך לזכור שמערך הכיבוי נמצא בכל רחבי הארץ.

רב טפסר שמעון רומח: זהו מערך אזרחי שנמצא ברוב המקומות בתוך הערים.

רב טפסר שמעון רומח: העבודה שם היא לא עבודה מהבוקר עד הלילה.

רב טפסר שמעון רומח: אתה צריך להיות בכוננות – אם יש אזעקה אתה קופץ – אבל בין לבין אפשר ללמוד.

רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שזה יכול להיות רעיון שצריך לטפח אותו.

רב טפסר שמעון רומח: יש הסכמה עקרונית של השר.

אמנון כהן: תגלגלו את זה, אני בעד – במקום שיסתובבו ברחוב.

אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: כמו שיש לך נח"ל חרדי – במקום לגייס אותם לשם תגייס אותם אליך.

אמנון כהן: הרי מי מתגייס לנח"ל החרדי?

אמנון כהן: אותם שלא יכולים לשבת וללמוד.

רב טפסר שמעון רומח: בתחילת דבריך הזכרת את גם עניין חיל האוויר.

רב טפסר שמעון רומח: אני לא יודע איזו התקדמות יש עם חיל האוויר.

רב טפסר שמעון רומח: צריך להגיד שמזה שלוש שנים חיל האויר יצא לחלוטין מכל עניין הכיבוי האווירי.

רב טפסר שמעון רומח: הוא לא משתתף ולא מעמיד מסוקים לכיבוי אווירי.

רב טפסר שמעון רומח: מזה שלוש שנים אנחנו משתמשים במטוסי כיבוי קטנים אותם אנחנו חוכרים מחברה אזרחית בחוזה מיוחד.

רב טפסר שמעון רומח: אנחנו מעמידים אותם בכוננות בימים בעייתיים.

אמנון כהן: מה יקרה במצב חירום?

רב טפסר שמעון רומח: אין לי תשובה לשאלה מה יקרה מבחינת חיל האוויר במצב חירום.

אמנון כהן: הם לא משולבים?

רב טפסר שמעון רומח: הם לא משולבים.

עוזי ברלינסקי: הבעייה בחיל האוויר היא במסוקים.

עוזי ברלינסקי: לדעת אנשי חיל האוויר הם מסתכנים מעל המותר בגלל בעיות תפעול.

עוזי ברלינסקי: אם לזה התכוון מר רומח, אכן יש בעיה עם הפעלת מסוקים בתנאים מסויימים.

עוזי ברלינסקי: אבל זוהי בעיה טכנית.

אמנון כהן: אבל אני מוטרד מתרחיש של מצב חירום.

אמנון כהן: אם יש כאן איזשהו טלפון שבור – זאת בעיה.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא כספית.

אמנון כהן: את הכסף הוא משלם.

אמנון כהן: זה לא משנה למי.

עוזי ברלינסקי: אם הוא מצא לנכון להפעיל חברות פרטיות וזה טוב – למה לא?

עוזי ברלינסקי: מה רע בזה?

אמנון כהן: השאלה היא אם במצב חירום לא נצטרך כמות רצינית יותר של מסוקים.

עוזי ברלינסקי: שריפות יער?

אמנון כהן: נניח במצב שבו יש גם פיגוע, גם זרקו מספר רקטות לכאן.

אמנון כהן: צריך לגייס פתאום מערך שלם, והמסוקים הפרטיים אינם נותנים תשובה מספקת.

אמנון כהן: האם לא צריך לדאוג לכך שבמצב חירום יש הליך קשר שמופעל במצב חירום?

עוזי ברלינסקי: מר רומח יסביר את העניין הרבה יותר טוב ממני.

עוזי ברלינסקי: אבל הפתרון האפשרי הוא להעמיד מטוסים עם מתקני מים לכיבוי שריפות בסטנד ביי ללא שימוש בבסיס חיל האוויר, שמיועדים רק לזה.

עוזי ברלינסקי: יש לכך עלות גבוהה מאוד.

עוזי ברלינסקי: זאת הנקודה – זה הפיתרון.

רב טפסר שמעון רומח: אני רוצה להתחיל מהשגרה ואחר כך לעבור לחירום.

רב טפסר שמעון רומח: גם בשיגרה אנחנו במצב בעייתי, כי היום אנחנו מפעילים חברה שיש לה 10 מטוסי ריסוס קטנים שעומדים לרשותנו.

רב טפסר שמעון רומח: בשעת הצורך אנחנו מזעיקים אותם והם מקבלים על כך תשלום, כמובן.

רב טפסר שמעון רומח: זהו הסדר טוב, אבל הוא לא יכול להספיק במצב של שיגרה גדולה, ולא רק מצב חירום – כמו שריפת יער גדולה.

רב טפסר שמעון רומח: היו ימים שארעו בהם הרבה שריפות, ועמדנו בפני בעיה קשה כאשר לא היה מספיק כוח אווירי.

רב טפסר שמעון רומח: כמות המים שמטוס כזה מביא היא 1,500 ליטר, וכמות הסבבים שהוא יכול לעשות קטנה – הוא צריך לנחות, למלא ולחזור.

רב טפסר שמעון רומח: הפעלתו של מסוק, לעומת זאת, מהירה יותר.

רב טפסר שמעון רומח: בדליי המים בעבר היו 5,000 ליטר, ומסוק כזה יכול לעשות יותר מ-6 סבבים בשעה, בעוד שמטוס לא יכול לעשות יותר מ-3 סבבים במקרה הטוב.

רב טפסר שמעון רומח: כך שהבעיה שלנו קיימת גם בשיגרה.

רב טפסר שמעון רומח: על הפרק יש כוונה לקיים מכרז שבו חברה אזרחית תרכוש 2 מטוסים גדולים יותר, ואנחנו נפעיל אותם.

רב טפסר שמעון רומח: הבעיה היא כספית.

רב טפסר שמעון רומח: כדי שהחברה תרכוש, היא צריכה לקנות מטוסים שיהיו רק לטובת שעת כבאות כזאת – אין לה שימוש אחר.

רב טפסר שמעון רומח: אז אנחנו צריכים להתחייב לה לתשלום מסויים.

רב טפסר שמעון רומח: זאת הבעיה.

רב טפסר שמעון רומח: מה יקרה אם מחר מוכרז מצב חירום כפי שהגדיר אותו נציג פיקוד העורף?

רב טפסר שמעון רומח: הסוגיה לגבי השאלה אם חיל האוויר יתן בכל זאת שירותים או לא – לא נדונה.

רב טפסר שמעון רומח: זוהי סוגיה פתוחה.

רב טפסר שמעון רומח: אומר נציג פיקוד העורף שאין להם כשירות לכך.

רב טפסר שמעון רומח: יכול להיות שצריך למצוא את הדרך לכך.

אמנון כהן: יתכן שצריך להאיר את עיני שר הביטחון לעניין.

רב טפסר שמעון רומח: צריך לזכור שבמצב חירום הבעיה יכולה להיות גדולה יותר.

אמנון כהן: איך משרד האוצר משולב עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: יש היום ב-3:30 דיון, וכמובן מתחילים להתגלגל דברים.

אמנון כהן: איך אתם משתלבים בפרוייקט?

אמנון כהן: הרי אם לא יהיה כסף, אנחנו יכולים לקיים עשרה דיונים אצלנו ובמשרד ראש הממשלה.

ערן פולק: הדיון שנקבע לוועדה הזאת לא נקבע לנושא הזה.

ערן פולק: הדיון שמתקיים היום אצל ראש הממשלה הוא אחד הדיונים שמתקיימים בנושא הזה.

ערן פולק: זה בעייתי מאוד מבחינתנו, ואנחנו עוד לא יודעים לאן זה יתקדם.

אמנון כהן: אתם לא רוצים שזה יתקדם.

ערן פולק: אין לנו עודפי תקציב, כפי שאתה יודע.

אמנון כהן: כשאתם רוצים למצוא תקציב, מצאתם 1.3 מליארד שקלים.

אמנון כהן: אני סומך על ביבי, שר האוצר שלנו – הוא שולף מהיכן שצריך.

אמנון כהן: גם בנושא גדר ההפרדה, עיינתי בתקציב וראיתי שאין שקל אחד לתקציב הגדר.

אמנון כהן: שאלתי אותו בשאילתה על כך, והוא אמר: לגדר תמיד נמצא כסף.

אמנון כהן: אני לא יודע מהיכן.

אמנון כהן: אז יש לכם כנראה כל מיני מחבואים שם, וברגע האמת אתם מוציאים משם.

יעקב אור: יש לי שאלה מקצועית.

יעקב אור: הדו"ח כתב בשעתו: נכון למועד הדו"ח מערך האחוד לא יכול לספק את המענה הנדרש.

יעקב אור: האם היום הוא יכול לספק את המענה הנדרש בחירום?

יעקב אור: כי זאת השאלה שכולנו בסופו של דבר רוצים לדעת את התשובה עליה.

יעקב אור: אני מפנה את השאלה אליך, כסמכות המקצועית העליונה.

רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שהמערך האחוד נמצא היום במצב טוב יותר משהיה כשהדו"ח נכתב.

רב טפסר שמעון רומח: אבל לגבי השאלה המאוד ישירה שלך, אני חושב שהתשובה היא: לא.

רב טפסר שמעון רומח: הטעם הוא פשוט, ואני חוזר ואומר דברים שציינתי בתחילת דבריי.

רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שמערך הכבאות לא נמצא במצב טוב למצב של שיגרה.

רב טפסר שמעון רומח: גם אם נתגבר אותו ב-1,000 כבאים ירוקים נוספים שהאימון שלהם נפרס על פני יומיים עד חמישה ימים, לא יהיה בכך כדי לשפר אותו לרמה כזאת כך שהוא יוכל להיות הרבה יותר טוב לשעת חירום.

רב טפסר שמעון רומח: הבעיה של הכבאות היא יותר בסיסית, כי המחסור בציוד לא ישתפר בכהוא זה במצב חירום – גם אם המערך האחוד יופעל כולו.

רב טפסר שמעון רומח: בעניין כוח האדם, באמת תהיה תוספת אנשים, אבל זה יותר כוח עזר ולא כוח שיודע לתקוף את האש.

יעקב אור: הצבענו על כך שבתהליך הפקת הלקחים יש שתי פאזות.

יעקב אור: הדו"ח הצביע על תהליך שהיתה בו החלטה בשנת 1999 על הקמת מערך אחוד.

יעקב אור: על פי מה שנמסר, במבחן התוצאה של שלוש שנים עד הכוננות למה שקרה במפרץ, כנראה שהעבודה המשולבת לא היתה מספיק ממצה כדי שהיא תוכל להיות מיושמת.

יעקב אור: אני אומר את זה בעדינות.

יעקב אור: היא לא כללה את כל המרכיבים.

יעקב אור: הדברים שנקבעו בה בתהליכים של שנות 2000, 2001 ו-2002 לא יכלו להיות מיושמים על פי המרכיבים הארגוניים שיושבים כאן – לא על פי חוות דעתנו.

יעקב אור: כלומר, עבודת המטה – היכולת ליישם אותה, היעדר תכנון תקציבי בכלל לכל העבודה הזאת – הביאו לכשל מתמשך ביכולת היישום.

יעקב אור: השינוי היה בעקבות כוננות חיצונית, ולא משום שהיה יישום של עבודת מטה שנעשתה.

יעקב אור: אנחנו נמצאים כעת בפתחן של עבודות מטה נוספות.

יעקב אור: זה לא סותר את מצב החירום שעל בסיסו מדינת ישראל קבעה שיש מצב חירום שצריך להתארגן לקראתו.

יעקב אור: אני לא יודע מה יהיו סיכומם של עבודות המטה הללו בראיית עבר.

יעקב אור: עבודות המטה לשילוב מערכי ההצלה והעברת האחריות למשרד לבטחון הפנים הן עבודות שחלקן קיימות עשר שנים לפחות.

יעקב אור: אבל אי אפשר להגיד בינתיים: נחכה לכשתהיה עבודה.

יעקב אור: את זה הדו"ח אומר.

יעקב אור: אלא את מה שצריך היה ונקבע לעשות, צריך באמת להשלים ולעשות כדי שתהיה תשובה לקביעתו של נציב הכבאות על כך שאנחנו לא עובדים עדיין על יכולת ייעודית.

אמנון כהן: לסיכום הדברים, אני יוצא בתחושה לא נוחה כאשר לאחר הרבה מאוד זמן ולאחר דו"ח מבקר המדינה יש הרבה מאוד דברים שבהם הליקויים טרם תוקנו.

אמנון כהן: אני מבין שוועדת השרים עדיין לא קיבלה את התשובות הברורות כאשר דנה בעניין, ואנחנו מבקשים ליידע את הוועדה בכל התקדמות והתפתחות בנידון.

אמנון כהן: כוועדה, אנחנו נפנה תחילה לשר הפנים ונדגיש שיש נציגים שלא הגיעו.

אמנון כהן: כמובן, אני אעמוד על כך שמעבר לקיצוצים הדרסטיים שיש במשרד הפנים, צריך לטפל בנושא הכיבוי וההצלה.

אמנון כהן: כך גם בנושא הרכבים – גם אם מתקבל עיבוי בחירום מחיילים ירוקים, הציוד הראשוני שנמצא אצלך צריך להיות תקין ויעיל.

אמנון כהן: עד שזה לא יעבור לרשות נציין שאתם עדיין אצלו, וכי הוא מי שצריך לדאוג לכם.

אמנון כהן: אנחנו נפנה למשרד ראש הממשלה לזרז את נושא הקמת רשות ממלכתית ארצית בנושא כיבוי והצלה.

אמנון כהן: נושא הכפיפות חשוב בעיניי פחות, אבל הרשות חייבת לקום.

אמנון כהן: יש רשות אחת שתטפל בנושא האיגום, כי יש כאן דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם – משרד הביטחון ומשרד הפנים – אבל הרשות חייבת לקום.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר הביטחון ונבקש ממנו לבחון את נושא הגיוס הסדיר לנושא הכיבוי והצלה.

אמנון כהן: זה יפתור גם את בעיית המילואמניקים בעתיד.

אמנון כהן: כמו כן, נבקש ממנו לבחון את הנושא של שיתוף חיל האוויר במצבי כיבוי – הן לשוטף והן לחירום, או פיתרון כזה או אחר שיסייע למערכת הכיבוי וההצלה.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים, ואני מבקש לעדכן אותנו בכל מה שקורה.

אמנון כהן: תודה רבה.