הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 66, 2004-01-13 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: הדו"ח מדבר בעד עצמו, מדובר כאן, למעשה, בתופעה מאוד חמורה, כאשר יש טשטוש בין טיפול רפואי לטיפול קוסמטי.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אולי משרד הבריאות התרגל לאיזשהן שערוריות שיהיו ואז פתאום מגיבים, כמו שהיה ברמדיה או עם הדגים.

אמנון כהן: עכשיו מחכים שחס וחלילה יהיה איזשהו מצב של עוד שערוריה ואני מקבל עשרות מכתבים בנושא הזה של מכונים שעושים טיפולים, יש אנשים ונשים שלא יוצאים מהבית עקב פציעה, כשהלכו לתקן משהו קטן ופתאום זה נהיה יותר גרוע.

אמנון כהן: למשל, הלכו להסיר שיער ופתאום נהיה ריבוי שיער.

אמנון כהן: הדו"ח שלכם מאוד רציני, אבל לפני הדו"ח אני כיהנתי כיו"ר הוועדה לפניות הציבור של הכנסת ועוד בנובמבר 2000 קיימתי דיון גם בנושא הזה של טיפול קוסמטי על ידי קוסמטיקאיות בלתי מקצועיות ומורשות והנושא השני היה נושא הציוד הרפואי שלא היה בפיקוח, כשכל אחד יכול להכניס לארץ מה שהוא רוצה ואין מכון תקנים, הכל פרוץ.

אמנון כהן: אדוני המבקר, כח"כ נמרץ, לטעמי, אז באותם הדיונים כתבתי מכתבים לשרים הרלוונטיים וגם יזמתי הצעות חוק כפי שסוכם אז.

אמנון כהן: לא אכפת לי מהצעות החוק, אכפת לי שהנושא יטופל.

אמנון כהן: בכל פעם שהצעות החוק הגיעו לשולחן של ועדת השרים תמיד אמר משרד הבריאות שאוטוטו יוצאות תקנות ואוטוטו מטפלים.

אמנון כהן: אנחנו רואים שכבר עברו שלוש שנים, לא נותנים לקדם את החוק וגם לא מטפלים בעצמם בנושא.

אמנון כהן: לא אכפת לי מהתקנות או מהחוק, אכפת לי שבריאות הציבור לא תהיה בסכנה, אכפת לי שאנשים ילכו למקום מסוים, ייכנסו לחדר הרדמה וייצאו משם בשלום, לאחר ששילמו במיטב כספם שיקבלו את השירות הנאה ושלא יתביישו אחר כך לצאת מהבית.

אמנון כהן: לזה אנחנו, כנבחרי ציבור, שואפים להגיע.

אמנון כהן: אני מדגיש שבריאות הציבור מופקרת ואין על זה אחריות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע, אולי תיקנתם את כל הליקויים והתקנות כבר חתומות.

אמנון כהן: אם זה המצב, תאמין לי שאני אצא מבסוט מהדיון הזה.

אמנון כהן: כמובן שניתן התייחסות לדו"ח עצמו ולתוכנו.

אמנון כהן: עברתי על הדו"ח, הוא מאוד קשה, ואם לא נעשה צעדים אנחנו יכולים לגלות תופעה מאוד קשה, שהרבה מאוד מהציבור נכוו וסובלים עד היום מטיפול לא נאות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש מגברת חנה זוירברון להתייחס.

חנה זוירברון: אכן, בהמשך לדברי היו"ר, מצאנו שהנושא פרוץ לחלוטין ולמעשה כל אדם יכול לפתוח מרפאה.

חנה זוירברון: אני לא מדברת על ניתוחים כירורגיים, לזה יש תקנות ופיקוח של משרד הבריאות, לעומת זאת לגבי מכונים פרטיים-קוסמטיים שמספקים טיפולים אסתטיים אין שום דרישות ותנאים לפתיחתם ואין דרישות לגבי הרמה המקצועית של העוסקים בהם או לגבי המכשור ובטיחותו.

חנה זוירברון: הביקורת עסקה במספר נושאים, הראשון בהם הוא המידע לציבור.

חנה זוירברון: עלה שלעיתים באמת אין מידע למטופלים, הן לגבי המומחיות מקצועית של אותם רופאים שמטפלים בהם - למשל בניתוחים פלסטיים נמצא שלעיתים רופאים שאינם מומחים בתחום הכירורגיה הפלסטית הם אלה שמנתחים והציבור לא יודע על זה - והן בנושא הטיפולים עצמם, הן לגבי יעילות הטיפול, לגבי תופעות הלוואי ולגבי הנזקים שיכולים להיגרם לציבור מזה.

חנה זוירברון: משרד הבריאות לא פרסם לציבור מה עליו לשאול או מה עליו לדעת כשהוא בא לטיפולים האלה, מה הסיכונים ומהן מגבלות הפיקוח שלו, כשאין למעשה פיקוח של משרד הבריאות.

חנה זוירברון: הנושא השני בו התרכזה הביקורת הוא הפרסום המטעה.

חנה זוירברון: ישנם מכונים שמפרסמים שיש להם מרכזים רפואיים שמטפלים גם בניתוחים פלסטיים וגם בטיפולים אחרים, כמו הסרת שיער, ומפורסם שהם ברשיון משרד הבריאות, כאשר רק הנושא הכירורגיה הוא ברשיון משרד הבריאות.

חנה זוירברון: הם כותבים ומפרסמים שהמכשור באישור משרד הבריאות כאשר, למעשה, אין חובת רישום של המכשירים שנמצאים במכונים האלה.

אמנון כהן: זו הטעיית הציבור.

חנה זוירברון: זו הטעיית הציבור, המשרד לא מאשר את יעילות המכשור וגם אין בקרת איכות על הטיפולים האלה כמו שיש, למשל, בקרינה מייננת.

חנה זוירברון: כל המכשירים האלה הם מכשירים שאינם בעלי קרינה ואינם קולטים קרינה מייננת, לפי התקנות של משרד הבריאות ישנו צו פיקוח על מחירים ושירותים רק לגבי מכשירי קרינה.

חנה זוירברון: ישנה גם הטעייה לגבי מכשירי לייזר, שנאמר שהם באישור מכון התקנים כאשר מכון התקנים בכלל לא בודק את הנושא של מכשירי לייזר.

אופיר פינס-פז: אין בכלל תקן רשמי.

אופיר פינס-פז: עד עצם היום הזה שר התעשייה והמסחר לא הוציא תקן רשמי לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יש תקן במכון התקנים אבל הוא אף פעם לא קיבל גושפנקא, זו המלצה בלבד.

אמנון כהן: שר התמ"ס לא יכול לטפל גם בזה, יש לו חמישה משרדים, לאט לאט.

אופיר פינס-פז: האמת היא שזה שר התמ"ס הקודם.

קריאה: כמה מכונים כאלה יש?

חנה זוירברון: יש אולי מאות.

חנה זוירברון: אנחנו לא בדקנו את המכונים, אנחנו בדקנו מעל 20 פרסומים.

קריאה: בדקתם שלמשרד הבריאות יש את כל הרשימה?

חנה זוירברון: כן, לאותם מכונים להם יש רשיון.

חנה זוירברון: יש כ-22 מכונים כאלה.

קריאה: אז למה את אומרת שיש אולי מאות?

חנה זוירברון: אני מדברת על מכונים ומרפאות שמטפלים טיפולים להסרת שיער, מכונים קוסמטיים לטיפולים וכאב וכו'.

קריאה: וכל אלה לא צריכים רשיון?

חנה זוירברון: לא, אלה לא צריכים רשיון מהמשרד.

חנה זוירברון: ישנה הטעיה מסוימת, לפעמים רופאים כותבים שהם מומחים להסרת שיער כאשר בתקנות רופאים אישור תואר מומחה אין כזה דבר, אין מומחיות להסרת שיער.

חנה זוירברון: הנושא השלישי שבדקנו הוא שבנושא הטעיית הציבור לא פנה משרד הבריאות לממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת, שהוא זה שצריך לאכוף את הדברים האלה.

חנה זוירברון: כך זה באותם דברים שאנחנו בדקנו, יתכן שקיימים דברים נוספים.

חנה זוירברון: נושא נוסף הוא פיקוח המשרד.

חנה זוירברון: נמצא שגם באותן מרפאות שחייבות רישום ישנן כאלה שלא ממלאות אחר תקנות בריאות הציבור רישום מרפאות.

חנה זוירברון: שם, למשל, אסור לאותן מרפאות לבצע ניתוחים שכוללים הרדמה של מעל 40 דקות והיו מרפאות שביצעו ניתוחים גם מעבר לאותן 40 דקות.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה בעיתון שחולה נפטרה מניתוח בכיס המרה באחת מהמרפאות החיצוניות והמשפחה תובעת עכשיו את המרפאה הזו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כיס מרה זה ניתוח לבית חולים.

אופיר פינס-פז: באמת התפלאתי.

אופיר פינס-פז: אם אני מביא לך את זה, מה אתה עושה?

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם אתה מביא לי את זה אז אני ממנה ועדה, בודק ומגיש את המסקנות.

אמנון כהן: רק אם יש תלונה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': גם בעיתון.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם מגיע לידיעתנו מידע שאומר שיש כאן, לכאורה, רשלנות רפואית, אנחנו גם על סמך מידע מן הסוג הזה ממנים ועדה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לא צריכה להיות תלונה קונקרטית, בתנאי שיש לי את הפרטים של החולה או של המקום וכן הלאה.

אמנון כהן: זאת אומרת, כל אזרח שנפגע אתם לא בודקים, רק אם יש תלונה אתם מקימים ועדה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': גם וגם.

ד"ר יצחק ברלוביץ': יש גם תהליך שבו אנחנו בודקים בעקבות תלונה ויש גם מערכת של פיקוח שמתייחסת באופן סיסטמתי, גם לבעלי הרשיונות.

אופיר פינס-פז: אני קראתי את הידיעה הזו בעיתון בשבוע שעבר, הבאתי את זה לאדם שעבר ניתוח כיס מרה קצת בעייתי באחד מבתי החולים ואמרתי לו: "תראה, זה יכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע".

אופיר פינס-פז: אז אני אומר לך, זה היה כיס מרה וזה היה במרפאה פרטית, למרות שעכשיו אני שומע שאסור להם בכלל לבצע ניתוחים כאלה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': נכון, אסור להם.

אופיר פינס-פז: אבל מבצעים.

חנה זוירברון: היה גם מקרה של מוות בניתוח פלסטי.

חנה זוירברון: ישנו נושא של מכשור הלייזר, שהוא חשוב, שלא נקבעו במשרד הבריאות שום תנאים אם מותר לבצע, לאיזו מטרה ובאיזה תנאים, והיו מקרים שקוסמטיקאיות או מישהו לא מורשה כמו רופאים ואחות, שלא בהשגחת רופא, עשו את הדברים האלה, או רופאים שאין להם רשיון בארץ בתחום הזה.

חנה זוירברון: הנושא האחרון הוא נושא קוסמטיקאיות, שגם הוא פרוץ לחלוטין ואין שום הנחיות או דרישות שהן יעמדו באיזושהי רמה מקצועית או השכלה.

חנה זוירברון: הן אפילו לא צריכות ללמוד בשום מקום.

אופיר פינס-פז: ואתם ממליצים לשנות את זה?

חנה זוירברון: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להוסיף שהמצב היום בוודאי רחוק מלהיות משביע רצון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברור שצריכה להיות אכיפה וצריך להיות פיקוח, אך גם במציאות הנוכחית, למעשה הציבור איננו יודע את מגבלות הפיקוח של משר הבריאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שראשית חוכמה צריך ליידע את הציבור על אותן מגבלות שהמשרד טוען להן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום, לעיתים קרובות, הציבור חי באשליה שהכל נמצא תחת פיקוח משרד הבריאות וצריך להודיע לציבור, שיידע מהן המגבלות של משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: הדבר שהכי מקומם אותי בתשובה של הממשלה זה הנוסח שאומר: "מה אתם רוצים מאתנו?

אופיר פינס-פז: החוק לא מחייב אותנו".

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין מה צריך לקרות כדי שאתם, בזמן אמת, לפני דו"ח מבקר המדינה, תשנו את החוק ותתקנו אותו למען בטחון הציבור?

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שכל דבר אורי אריאל או אני או ח"כ אחר יכול להמציא ולחוקק חוקים שהם סופר-מקצועיים?

אופיר פינס-פז: אולי ד"ר אלדד יכול לעשות פה חוק בעניין הזה, כי הוא במקרה בא מהתחום, אבל הממשלה צריכה ליזום חקיקה ותיקוני חקיקה על פי מציאות משתנה לטובת האינטרס הציבורי, לא לחכות לכנסת.

אמנון כהן: ח"כ אופיר, אני אמרתי לך שלפני שלוש שנים קיימתי דיון בוועדה לפניות הציבור ובעקבות הדיונים הללו הכנתי שתי הצעות חוק כדי לעזור.

אמנון כהן: כבר שלוש שנים אני ממשיך ובא לוועדת שרים ומשרד הבריאות מתנגד.

אופיר פינס-פז: זה כבר חמור.

אמנון כהן: אומרים: "אוטוטו אנחנו מתקינים תקנות, לא צריך חוק".

אמנון כהן: אז תביאו לי תקנות.

אמנון כהן: הגיעה לכאן גם נציגות של האזרחים - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, שגם בדיונים הקודמים היו שותפים וגם הם אמרו שיש להם הרבה מאוד תלונות שהגיעו אליהם מהציבור.

אמנון כהן: נשמע אותו ואחר כך יתייחס מבקר המדינה לשאר הדברים ולמכלול הבעיות ואולי יאיר את עינינו בתשובות ענייניות שנוכל לבשר לציבור שתוך תקופה קצרה נצא עם בשורות טובות.

דוד יפרח: כמו שאמרת, לפני שלוש שנים התקיים דיון בוועדה שעמדת בראשה, הוועדה לפניות הציבור, דיון של שעתיים או יותר, דיון ממצה, שבסופו הובטח שתקום ועדה שתגיש מסקנות והכל ייפסק.

דוד יפרח: אנחנו קיבלנו עשרות של מכתבים ומקרים של נשים שרצו לקבל יופי, היו להם כתמי עור לדוגמה, ולא זו בלבד שנתנו את מיטב כספם אלא גם יצאו עם צלקות שהן פוחדות ומתביישות לצאת מהבית.

דוד יפרח: זה לא רק נזק כספי, שגם זה חשוב בפני עצמו, אלא נשים שממש פגעו בהן וכיערו אותן.

דוד יפרח: עלה גם נושא הציוד, הציוד לא מתאים, אף אחד לא בודק את הציוד, מה עושים, עם איזה כלים עובדים, זה לא סניטרי ולא מסודר.

דוד יפרח: אמרו שיקום מישהו שיפקח על הציוד, שיראה שהציוד מתאים.

קריאה: סגרו פעם מקום כזה?

דוד יפרח: המקומות שנסגרו לא נסגרו בגלל שמישהו מהרשויות פנה אלא כי אנחנו פרסמנו את כל המקומות בעיתון, אחרי שבדקנו אותם, יצאו כתבות ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" ואני אישית קיבלתי לא פעם איומים שיפגעו בי באופן אישי בגלל שאני נתתי את האישור לפרסום הזה.

קריאה: עד כדי כך?

דוד יפרח: ודאי, אנשים עשו מזה הון לא ביושר ולא בצדק.

דוד יפרח: אמרו לי שכדאי לי לאל פרסם את זה בעיתונות ואמרתי שאני לא פוחד, לא הלכתי עם שומר ראש ועשינו את מה שצריך לעשות.

דוד יפרח: המקומות שנסגרו לא נסגרו בגלל משרד הבריאות אלא בגלל שפרסמנו אותם בעיתונות.

אמנון כהן: והציבור חדל להגיע.

דוד יפרח: הציבור פשוט הצביע ברגליים.

דוד יפרח: קרו נזקים, אני נפגשתי עם כמה נשים ונערות שרצו לשפר משהו בפנים או במקום אחר ואתה רואה שהן מתביישות לצאת מהבית.

דוד יפרח: יש צלקות שאין מי שיטפל בהן, מי אחראי על זה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בדו"ח נאמר שבסיכום הוועדה התחייבו להקים צוות משותף משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה לבחינת נושא הטיפולים הקוסמטיים ותיקון החקיקה שיקבע את תנאי ההכשרה והרישוי בתחום זה.

אמנון כהן: הדיון היה בנובמבר 2000 ועד סיום ביקורת המבקר באוקטובר 2002 לא הוקם צוות כזה, שנתיים לאחר מכן שום דבר לא זז.

אמנון כהן: אולי היום יש לנו כבר בשורה אחרת.

אמנון כהן: לפני שנעבור למשרד הבריאות, אני מבקש לשמוע מהמועצה הישראלית לצרכנות את ד"ר יוסי ברג.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: העברנו את החומר למבקר המדינה וחלק ממנו משתקף בדו"ח אבל המצב בשטח הוא מצב קשה.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: מה שצרכנים רואים זה שאין פיקוח, אין למי לפנות ואין מה לעשות.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: החוק לא נותן להם פתרון והצרכן הישראלי בתחום הזה פשוט מופקר.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אנחנו רואים את זה בתלונות של צרכנים שהולכים לטיפולים, לא רק לטיפולים קוסמטיים, גם לטיפולים של עור ושל כאב.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אדם שכואב לו הולך למרפאה, יש מרפאות לייזר, לוקחת ממנו 20 או 40 אלף שקל לטיפולים, מבטיחה לו סדרה של 60 טיפולים, הוא מתחיל לבוא, זה לא עוזר לו, הוא מבקש לעצור ואומרים לו: "אדוני, לך הביתה".

ד"ר עו"ד יוסי ברג: הוא אומר: "רגע, אבל שילמתי לכם 40 אלף שקל, לא תחזירו לי לפחות חלק?

ד"ר עו"ד יוסי ברג: " אומרים לו: "לא.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: התחייבנו שאנחנו לא מחזירים".

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אף אחד לא מטפל בו.

אמנון כהן: ומחתימים אותו שלא יוחזר הכסף?

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אכן, פחות או יותר, זה מה שיוצא.

אמנון כהן: לא מחתימים אותו מה הסכנות שיכולות להיות שייקח על עצמו?

ד"ר עו"ד יוסי ברג: מחתימים אותו על דף שהוא פחות או יותר עמוד דליל שאומר: "אני בא לטיפול, אולי יעזור לי, אני מודע מראש שזה אולי לא יעזור לי".

ד"ר עו"ד יוסי ברג: על זה מחתימים אבל בפרסומות מבטיחים לו הרים וגבעות.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אנחנו יכולים לראות את זה בפרסומות לגבי ניתוחים להורדת משקפיים, בהן פרופסור מבטיח: "עשיתי אלפי ניתוחים מוצלחים" והוא לא מספר על ניתוחים בהם הוא גרם לעיוורון.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אנחנו רואים פה הטעיות גם לגבי החיוניות של הטיפול, גם לגבי האפקטיביות של הטיפול, גם הטעיות כאילו קיים פיקוח ואישור וגם הפרת הבטחות.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: ממה שאנחנו ראינו והמלצנו, יש הגדרה של מטפל ושל טיפול בחוק זכויות החולה, אנחנו לא רואים שום סיבה שהחוק החשוב הזה לא יחול גם בתחומים האלה.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: מעבר לזה, צריך לשקול, לטעמנו, גם דרישת רשיון בתחומים האלה.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: מה שאמר המבקר הוא מאוד נכון - כשאדם נכנס למרפאה והוא רואה אנשים בחלוקים לבנים, דוקטור כזה ודוקטור אחר, שלפחות בינתיים, עד שעושים את כל הדברים הדרושים, שמשרד הבריאות יוציא הוראה שיהיה כתוב שהמקום הזה בלי רשיון של משרד הבריאות ובלי פיקוחו, שהצרכן יידע.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: היום כתוב הפוך.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: מעבר לזה, משתמשים בחוזים אחידים, מקפחים ומזיקים.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: פנינו גם למשרד התעשייה והמסחר בבקשה שיקבעו בחוק שאסור להשתמש בחוזים האלה, דרישה שטרם נענתה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נשמע מישהו מהאיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית.

פרופ' ירון הר-שי: אני יו"ר האיגוד לכירורגיה פלסטית בישראל, איגוד שהוקם ב-1956.

פרופ' ירון הר-שי: אנחנו פועלים תחת אגף של ההסתדרות הרפואית והמועצה המדעית.

פרופ' ירון הר-שי: בגוף יש 130 חברי איגוד שכולם מומחים בכירורגיה פלסטית.

פרופ' ירון הר-שי: ברשות היו"ר, אני יכול להעביר לך את מסלול ההתמחות המייגע שעובר רופא כזה שרוצה להיות מומחה בכירורגיה פלסטית, הוא חייב לעבור התמחות בת 6 שנים בה הוא נחשף ומבצע סדרת ניתוחים רבים ומגוונים על מנת שיוכשר לתת את הטיפול הטוב ביותר, המקצועי ביותר והעדכני ביותר לקהל המטופלים.

פרופ' ירון הר-שי: אני מפנה למסמך מספר 2.

אמנון כהן: איך האזרח יודע באיזה מכון יש את הרופא המומחה ובאיזה מכון אין?

פרופ' ירון הר-שי: הוא לא יודע.

פרופ' ירון הר-שי: אנחנו מקימים זעקה כבר תקופה ארוכה שבמכונים שמטפלים בניתוחים פלסטיים חייבת להיות הוראה שרק מומחים בכירורגיה פלסטית יתנו את הטיפול.

אמנון כהן: אף אחד לא יכול לבדוק את זה, האזרח לא יכול לדעת.

פרופ' ירון הר-שי: האזרח יכול לבדוק את זה, לכל מומחה בכירורגיה פלסטית יש תעודה ומספר רשיון.

אמנון כהן: לבקש לראות תעודה?

פרופ' ירון הר-שי: התעודה חייבת להיות מונחת על השולחן או תלויה על הקיר והוא יכול להפנות את הפציינט שיראה שהוא אכן קיבל אישור של משרד הבריאות להיות מומחה בכירורגיה פלסטית.

פרופ' ירון הר-שי: לאנשים שאין את ההתמחות הזאת גם אין תעודה כזאת.

פרופ' ירון הר-שי: רוב העובדים שעובדים במכונים הם אנשים או רופאים שאין להם שום הכשרה בסיסית בכירורגיה פלסטית.

פרופ' ירון הר-שי: יש שם כירורגים כלליים, אורטופדיים וגניקולוגיים שעושים קילופי פנים והקטנות שדיים.

פרופ' ירון הר-שי: אנחנו זועקים כדי שידעו שיש גוף שהתפקיד שלי כיו"ר ותפקיד החברים באיגוד לכירורגיה פלסטית הוא לתת רפואה מקצועית לקהל המטופלים במדינת ישראל.

פרופ' ירון הר-שי: אנחנו עברנו הכשרה מתאימה.

פרופ' ירון הר-שי: אני לא מדבר על הכשרות בכנסים בינלאומיים ובאקדמיה, שכולנו מחויבים לתת מקצועניות.

פרופ' ירון הר-שי: אין את זה.

פרופ' ירון הר-שי: לכן אנחנו שומעים על כל המקרים.

פרופ' ירון הר-שי: גם לכירורג פלסטי מומחה יכולים להיות כישלונות, אבל לפחות אחרי הכשרה של 6 שנים ותת התמחויות המומחים לכירורגיה פלסטית יודעים מה הסכנות, מה יכולות להיות הבעיות ויכולים להימנע מהן.

אמנון כהן: כמה בוגרים יש לכם?

פרופ' ירון הר-שי: אנחנו 130 חברים באיגוד כרגע.

אמנון כהן: וכמה מכונים ללא רשיון כזה יש?

פרופ' ירון הר-שי: את זה שמעתם מהמשרד, מדובר על מאות.

פרופ' ירון הר-שי: זה הפך להיות עסק כלכלי, אנשי עסקים מגלגלים את העסק הזה.

מלכה בורו: שמי מלכה בורו, מההסתדרות הרפואית.

מלכה בורו: אני רוצה לחזק את דבריו של קודמי ולומר שחלק ניכר מהמכונים והמרפאות לא מציעים שירותי רפואה בכלל, מה שהם עושים זה לא רפואה, זו פשוט שרלטנות.

מלכה בורו: הוא מדבר על דברים רפואיים שלהם רופא מומחה בכירורגיה פלסטית הוא האדם הנכון, וכמובן לא מישהו שהוא כלל לא רופא, אבל חלק מהדברים האלה בכלל לא נקראים רפואה.

אמנון כהן: אתם פונים לשר הבריאות או למנגנון?

אמנון כהן: מה אתם עושים?

אמנון כהן: איך אתם, כגוף, מאירים את עיניהם?

אמנון כהן: כגוף אתם גם נפגעים מבחינה כלכלית, אין פה שוויוניות - בנאדם הולך, לומד, מקבל הכשרה, משלם כסף אולי ומישהו אחר, חאפר, בא ונכנס ומסכן את חיי הציבור.

פרופ' ירון הר-שי: זה בהחלט כך.

פרופ' ירון הר-שי: למעשה, את המכונים האלה מנהלים אנשי עסקים, לא אנשי רפואה.

פרופ' ירון הר-שי: הנושא של ניתוחים אסתטיים בעולם מגלגל מיליארדים של דולרים בשנה.

פרופ' ירון הר-שי: זה הפך להיות עסק.

פרופ' ירון הר-שי: לעסק הזה נכנסים רופאים שמשלמים להם פרוטות עבור ניתוחים גדולים.

פרופ' ירון הר-שי: למשל על ניתוח הקטנת שדיים, ניתוח של שלוש וחצי שעות, יכול להיות שאותו רופא יקבל מספר שקלים זעום אבל זאת האפשרות שלו אולי להתפרנס ולכן אנשים שאין להם התמחויות והכשרה אומרים שיותר טוב לעשות את זה ככה מאשר כלום.

פרופ' ירון הר-שי: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו, כחברי האיגוד, בכל תקשורת - אם זה בעיתון, בטלוויזיה או ברדיו - מנסים להעביר את המסר הזה לציבור.

פרופ' ירון הר-שי: אין לנו מערכת יחסי ציבור מספיק דומיננטית.

פרופ' ירון הר-שי: אני נכנסתי לתפקיד לפני מספר חודשים ואני רואה את זה כיעד לשפר את יחסי הציבור של האיגוד שלנו כדי להביא את זה לתשומת לב האזרח במדינת ישראל שיש גוף מקצועי שהוא יכול לתת את המענה.

אמנון כהן: אתם בינתיים נכשלתם בתפקיד הזה.

פרופ' ירון הר-שי: אנחנו נכשלנו ואני מודה בזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק אתם, אני הייתי מצפה שהסתדרות הרופאים תביע את עמדתה בצורה קצת יותר נחרצת.

מלכה בורו: אנחנו הבענו את עמדתנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתכוון כלפי הציבור.

מלכה בורו: אני מתכוונת כלפי הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא ראיתי שיש הסברה מסיבית מצד הסתדרות הרופאים בנושא הזה.

אמנון כהן: להתריע בפני הציבור.

מלכה בורו: בסדר גמור, בתחומים מסוימים כן פועלים, למעל בנושא ה-Anti-Aging, אבל אני מקבלת את זה, זה באמת משהו שצריכים לעשות.

אמנון כהן: מה זה צריכים?

אמנון כהן: אתם נערכים?

אמנון כהן: צריך כסף?

מלכה בורו: אני אחזור ונראה מה אפשר לעשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם הצטמצמתם לנושא אחד או שניים אבל התופעה היא כללית ורחבה, בזה אתם לא פעלתם, למיטב ידיעתי.

מלכה בורו: אני מסכימה.

מלכה בורו: עם זאת, משרד הבריאות צריך לפקח על העניין הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול שאלה את עו"ד יוסי.

אמנון כהן: בנאדם נפגע, מה הוא צריך לעשות?

אמנון כהן: להתמודד לבד מול תביעות משפטיות?

ד"ר עו"ד יוסי ברג: כמו שאמרתי קודם, הבעיה נכון לעכשיו היא שהצרכן מופקר.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: כלומר, צרכן שנפגע נשאר עם הבעיה שלו והוא צריך להילחם.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: הוא פונה לרשויות ונותנים לו בדיוק אותה תשובה שקיבל משרד מבקר המדינה: "זה לא בתחום החוק, זה לא בתפקידינו, אנחנו לא עושים".

ד"ר עו"ד יוסי ברג: מי שמגיע למועצה הישראלית לצרכנות אנחנו עוזרים לו, אבל אנחנו עוזרים לבודדים שמגיעים.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: על כל אחד שמגיע יש עשרות שלא מגיעים ואנחנו צריכים להילחם בבתי משפט מול עסקים שיש להם עורכי דין ושיש להם עוצמה כלכלית.

אמנון כהן: אתם עושים את זה באופן וולונטרי?

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אנחנו ארגון צרכנים שהוקם מטעם המדינה, אנחנו חברה ממשלתית.

אמנון כהן: הבנתי, תודה.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לנציגים של משרד הבריאות, נשמע את המשנה למנכ"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני כן יש לי שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הוזמן הממונה על הגנת הצרכן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם לו יש מה לומר.

אמנון כהן: לא הזמנו אותו לדיון כי בדו"ח לא ראינו שהוא מופיע.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בנושא של פרסומים מטעים לציבור, חשבנו שזה נושא שהוא בתחום הגנת הצרכן, ב-28 באוקטובר פניתי לעו"ד יצחק קמחי, בהמשך לדו"ח מבקר המדינה בנושא פיקוח משרד הבריאות על מרפאות, והוא בשלב זה ביקש מאתנו שנעביר לו חומר נוסף.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו מעבירים לו עוד חומר.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו מקבלים את כל ממצאי מבקר המדינה ואת כל המלצותיו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לקחנו את זה מבחינתנו כתוכנית עבודה, בעצם מיום שקיבלנו את טיוטת הדו"ח.

אמנון כהן: לא התחלתם מהתקופה שאני סיכמתי את הדיון ב-2000?

ד"ר יצחק ברלוביץ': גם מה שאתה סיכמת את הדיון היה פעילות מסוג אחד, אני מדבר כרגע על מכלול הנושאים שמבקר המדינה העביר אלינו, יש פה נושאים רבים, חלק מהם באמת חופפים לנושא הוועדה לפניות הציבור, חלק מהם כמובן נושאים חדשים שעלו תוך כדי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לכן התייחסנו לכל נושא בפני עצמו, עם כל החשיבות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': באופן כללי צריך להבין את מסגרת הפיקוח של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': משרד הבריאות בעצם מפקח על שירותי הבריאות בשתי רמות: רמה אחת, רמת בעלי המקצועות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': יש רשימה של בעלי מקצועות שטעונים רישוי על פי חוק, כמו רופאים, כמו פסיכולוגים, כמו רוקחים, כמו רופאי שיניים וכן הלאה, ואז כל בעל מקצוע כזה צריך להוכיח שאכן הוא זכאי לאותו רשיון ומרגע שהוא זכאי הוא יכול לעסוק בתחום שהרשיון מקנה לו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בנוסף לכך, לגבי חלק מהמקצועות, ונושא הרופאים הוא דוגמה אחת, יש את נושא המומחיות, גם פה, בסופו של דבר, המומחיות ניתנת על ידי משרד הבריאות, אמנם באמצעות המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, אבל מי שמקנה מומחיות הוא משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים שבהתאם לפקודת הרופאים קיים סעיף בפקודה שאכן מסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות שיגבילו רופאים לעיסוק מסוים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כלומר, אפשר יהיה לכתוב שניתוחים פלסטיים ייעשו רק על ידי מומחים לרפואה פלסטית או ניתוחים בכירורגיית ילדים ייעשו רק על ידי מומחים בכירורגיית ילדים.

אמנון כהן: זה בהמלצות?

ד"ר יצחק ברלוביץ': לא, זה מופיע בחוק.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בפקודת הרופאים יש תיקון שנעשה לפני 10-11 שנים ומופיע סעיף שמסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות שיגבילו עיסוק לתחום מסוים, שלא כל רופא יוכל לעסוק בכל דבר.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בתוך החוק אבל כתוב שהתקנות האלה צריכות להיעשות בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית.

ד"ר יצחק ברלוביץ': עד היום כל ניסיון של משרד הבריאות להגביל עיסוק של רופא לתחומים מסוימים ולהתנות את זה בדרישות מקצועיות מסוימות נתקל בסירוב מוחלט של ההסתדרות הרפואית.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כולנו מבינים את התהליך - יש תהליך של התייעצות, אחר כך צריך לבוא עם זה לוועדת העבודה והרווחה ואתה רוצה שהדברים, בסופו של דבר, יצאו לידי פועל.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני לא מנסה לתרץ את זה, אני רק מנסה להראות שבמסגרת הזאת לאנשים מאוד נוח לבוא ולהגיד: "אוקיי, יש אפשרות" וכן הלאה, אבל כשזה מגיע לרמה הפרקטית, לצד הפרופסיונאלי, אנשים לא כל כך אוהבים שמגבילים אותם בעיסוק ובעצם אומרים שברגע שיש לאדם לעסוק ברפואה, מאותו רגע הוא בעצם ראשי לעסוק בכל תחומי הרפואה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו, כמשרד הבריאות, בפירוש לא מקבלים את זה, ואכן הכוונה היא לנסות לפחות להגדיר חלק מהמקצועות, אותם מקצועות פרובלמטיים, בדרישות של הכשרה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': צריך להבין שגם בנושא הזה של כירורגיה פלסטית הדברים הם לא לגמרי פשוטים, משום שכמו שאתם יודעים, בחלק מהתחומים יש גם אזורי חפיפה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם, למשל, אנחנו מדברים על אנשים שעוברים ניתוח לתיקון מבנה האף, אז כמו שאתם יכולים להבין עוסקים בזה גם כירורגיים פלסטיים אבל גם רופאי אף-אוזן-גרון רואים את עצמם כגוף שיש לו מספיק ניסיון, וחלק מהם גם הקדיש את עצמם, ויהיה קשה מאוד לבוא ולהגיד להם לא לעסוק בדבר שהם עסקו בו עד לאותו רגע.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זאת רמה אחת של פיקוח, רמה אחרת של פיקוח היא רמת המוסדות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כלומר, כל בית חולים או כל מרפאה כירורגית שעוסקת בפעולה כירורגית, על פי חוק טעונה רשיון של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כלומר, מרפאה כירורגית לא יכולה להתחיל לפעול מבלי שהיא תעמוד בדרישות ובתנאי המינימום של משרד הבריאות ורק אז היא מקבלת רשיון.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בעקבות הערות מבקר המדינה שהציבור לא יודע בעצם לאיזה מרפאות יש רשיון ולאיזה אין, אנחנו פרסמנו זאת במודעות בעיתון, בתשלום, ואתה יודע כמה הנושא הזה של תשלום פרובלמטי אצלנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו חשבנו שזה מספיק חשוב שנפרסם את המודעות האלה ואכן פרסמנו מודעות בתשלום בהן פירטנו את כל המרפאות שיש להן רשיון מטעם משרד הבריאות לבצע ניתוחים כירורגיים ובפירוש נאמר שם שלמרפאות אחרות אסור לבצע ניתוחים כירורגיים.

אמנון כהן: מתי וכמה פעמים זה פורסם?

ד"ר יצחק ברלוביץ': מעבר לזה שזה פורסם זה גם נמצא באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': במילים אחרות, כל אזרח במדינת ישראל יכול לעלות לאתר האינטרנט של משרד הבריאות ולקבל את הרשימה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אין פה עניין שאני צריך לפרסם את זה כל יום בעיתונים, זה קיים כל הזמן.

אמנון כהן: ובעיתונים כמה פעמים זה פורסם?

ד"ר יצחק ברלוביץ': למיטב ידיעתי, פרסמנו כשלוש פעמים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני מקבל את מה שאתה אומר, אני לא חושב שפרסום אחד או שניים יפתרו את הבעיה, אני חושב שהדבר הנכון הוא שיש אתר בו אפשר לקבל את האינפורמציה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מי שזה מעניין אותו לא ילך לחפש עיתונים מלפני חודשיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני חושב שהטכנולוגיה מאפשרת לנו להיות הרבה יותר מעודכנים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מעבר לזה, כמובן שכל מי שפונה למשרד הבריאות בכל צורה שלא תהיה מקבל את האינפורמציה הזאת מיידית, והוא גם יכול לקבל ספציפית - להגיד שהוא הולך למרפאה מסוימת והוא רוצה לדעת אם יש לה רשיון.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו אכן מקבלים פניות כאלה ומודיעים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': נושא אחר הוא הנושא שאתה העלית, נושא מכשור רפואי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': ממה שנאמר לי אתמול, אנחנו סיימנו את נוסח הצעת החוק בנושא אביזרים ומכשירים רפואיים והיא מוכנה לעבור לדיון בפני ועדת שרים לענייני חקיקה כהצעת חוק ממשלתית.

ד"ר יצחק ברלוביץ': התהליך היה די מורכב, כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, שר האוצר לא כל כך אהב את זה, משרד התעשייה לא תמיד אהב את כל מה שכתבתנו שם, אבל בפירוש המשמעות היא שכל מכשור רפואי, כולל מכשירי לייזר, שלא יירשמו במשרד הבריאות, זו תהיה עבירה על החוק.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כאשר מכשיר כזה נרשם אנחנו יכולים גם להעלות דרישות לגבי הפעלה של אותו מכשיר, שתוכל להיות רק בתנאים מסוימים.

אמנון כהן: מתי הצעת החוק הזו תגיע לוועדת השרים?

ד"ר יצחק ברלוביץ': לפי מה שנאמר לי אני מעריך שבמהלך החודש הקרוב הצעת החוק תהיה בשלה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לוח הזמנים תלוי במזכירות הממשלה.

אמנון כהן: אם תגיד שזה כבר במזכירות אנחנו נדאג להעביר את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בסדר גמור, אני אעביר את האינפורמציה הזו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': נושא אחר שראינו בו חשיבות הוא כל הנושא של שימוש בלייזר קוסמטי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': גם פה ראינו את זה כנושא בעל משמעות חשובה ביותר ומינינו ועדה ברשותו של ד"ר אורנשטיין, מנהל המחלקה לכירורגיה פלסטית בבית חולים שיבא, שהוא בפני עצמו מומחה בתחום של לייזר וצרכים אסתטיים, ויחד עם צוות משותף אנחנו בונים כרגע תוכנית שקובעת מהן הדרישות המינימליות מבחינת איכות ומבחינת בטיחות בנושא של מכשור לייזר.

ד"ר יצחק ברלוביץ': נושא אחר, וזאת ההבטחה שהבטחנו לוועדה שלך, הוא נושא קוסמטיקאיות והשימוש בלייזר על ידי קוסמטיקאיות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': גם כאן יש צוות.

אמנון כהן: ומה ההכשרה שלהן.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני מעריך שבמהלך חודש מרץ-אפריל, כך הובטח לי על ידי יו"ר הוועדה, נוכל לקבל סוף סוף את ההמלצות של הדרישות ושל ההכשרה, כך שנוכל להגיש לכם דו"ח גם לגבי הפעילות שלנו בתחום הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': הבעיה היא כזאת: קוסמטיקאית, פר הגדרה, היא בפירוש לא מקצוע רפואי, אף אחד גם לא חושב שזה מקצוע רפואי, ולמעשה ההכשרה היום נעשית במסגרת משרד העבודה והתעסוקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': יחד עם זאת, מאחר וזה נושא שנוגע לבריאותם של הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל אנחנו חושים שלנו צריכה להיות מעורבות בפיקוח ודרישה גם בתחום הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו כמובן מטפלים בכל תלונה ובכל אירוע, יהיה חריג ככל שיהיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': נמצא כאן פרופ' גליק, הוא ממנה מדי שנה סדר גודל של 200 ועדות שאנחנו בודקים בהן אירועים בהם אנחנו חושדים לרשלנות רפואית.

ד"ר יצחק ברלוביץ': חלק מהם נגמרים בכך שלאותם רופאים לוקחים את הרשיון לעסוק ברפואה.

אמנון כהן: כמה כאלה יש?

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני מעריך שמסביבות 10-12 רופאים בשנה לוקחים את הרשיון.

אמנון כהן: למרות שיש אלפי מכונים?

קריאה: יש מעט מאוד תלונות שמגיעות.

אמנון כהן: אנשים מתביישים להתלונן.

אמנון כהן: אנשים מתביישים לצאת מהבית, לא יכולים להתלונן.

קריאה: על קליניקה און, עד שהצלחנו למצוא חומר לקח זמן, אנשים מתביישים להתלונן.

אמנון כהן: זו תופעה חמורה אם מבקר המדינה ראה צורך לעשות חקירה בנושא הזה, זו תופעה אמיתי ורחבת היקף שאנשים מתביישים להתלונן לגביה.

אמנון כהן: מדובר בנשים צעירות, זו בעיה קשה מאוד.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לא רק, בכלל, באופן כללי.

דוד יפרח: אתם מטפלים אחרי שאדם נפגע, מה אתם עושים כדי לקדם את זה שלא ייפגעו?

ד"ר יצחק ברלוביץ': אמרתי, יש שני שלבים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': יש את הנושא של בעל רשיון, יש את המוסד עצמו, יש את הסטנדרטים ואת קווי ההנחיה של איך המערכת הזו צריכה לעבוד, מתוך כוונה שזה, בסופו של דבר, ימנע את התקלות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אבל כשקורה תקלה אתה מטפל גם במי שגרם לתקלה באופן ישיר, במידה וזה מגיע לידיעתנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': נושא אחר, שהוא בעל חשיבות מבחינתנו, הוא נושא המידע לציבור.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זה אחד הדברים שהעלה מבקר המדינה, וכל אחד מאתנו שפותח עיתון באמצע שבוע, בעיקר בסוף שבוע ובעיקר במקומונים, רואה מרוחות על פני עמודים שלמים כל מיני פרסומות למיניהן.

אמנון כהן: אתם לא צריכים לחפש אותם, הם אומרים: "חבר'ה, אנחנו פה".

קריאה: גם ברדיו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כל הנושא של בריאות, שירותי בריאות, הבטחה לנעורי נצח, לתוחלת חיים בלתי מוגבלת ולבריאות שלמה וכו', זה מה שאנחנו קוראים שם.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם יש נושאים קונקרטיים, כמו הנושא של Anti-Aging, הטיפול נגד הזדקנות.

אמנון כהן: זה פופולרי מאוד היום.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כן.

ד"ר יצחק ברלוביץ': ולמרות הפופולריות אנחנו, את עמדתנו בעניין הזה הבענו בצורה החריפה והברורה ביותר.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אין שום הוכחה שהשימוש בטכנולוגיה הזאת אכן עוצר באיזושהי צורה את ההזדקנות.

אמנון כהן: לפחות יש אשליות לאנשים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני מצטער שאנחנו שוברים את האשליות לאותם אנשים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': פרסמנו על כך באמצעות דובר משרד הבריאות, גם באמצעות הודעה לכל הנוגעים בדבר וגם יש את זה באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אבל לא רק זאת, אנחנו מינינו ועדה בראשותה של ד"ר דורית צנקלוצקי, שפועלת באופן קבוע יחד עם כל נציגי אגפי משרד הבריאות, שהתפקיד שלה הוא להגיב.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כלומר, לאותה ועדה אנחנו מעבירים כל פרסום שמובא לידיעתנו, הם עוברים על המודעה ועל סמך זה מעבירים הודעות לדובר משרד הבריאות ואומרים: "קראנו מודעה כזאת, אנחנו מבקשים להודיע לציבור שזאת הודעה מטעה" וכו'.

אמנון כהן: ומה אתם עושים למכון הזה?

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם המכון הזה עובר על החוק אנחנו כמובן מפעילים את המערכת החוקית.

אמנון כהן: אבל כרגע אין לכם כלים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לכן, כמו שהזכרתי קודם, אם אני נתקל בתופעה של בעל מכון או מרפאה שטעונה רישוי עוברת על החוק הממונה על הרישוי פונה אליהם ומפנה את תשומת לבם.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אחת הסנקציות שאנחנו נוהגים לעשות למרפאות מן הסוג הזה היא למשל לקצר את תקופת הרשיון שלהן.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כלומר, במקום לתת להן תקופת רשיון לשלוש שנים אנחנו נותנים להם תקופה יותר קצרה כדי שזה ידרוש פיקוח נוסף במידת הצורך.

ד"ר יצחק ברלוביץ': שוב, אני חושב שכל מה שנעשה אכן נעשה אבל זה עדיין לא מספיק.

מיכל זיו: אבל הכלים שלכם מתייחסים אך ורק לאותם מכונים ומרפאות שחייבים רישוי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': נכון מאוד.

מיכל זיו: אבל כפי שאנחנו יודעים, קיימים מאות מכונים ומרפאות שלא חייבים רישוי.

מיכל זיו: בתחום הזה, שהוא הגדול והרב, העסק פרוץ לחלוטין.

ד"ר יצחק ברלוביץ': גם פה הכיוון שאני רואה ככיוון שצריך להתקדם בו הוא נושא רישוי עסקים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': החוק מסמיך בעצם את הרשות המקומית לתת רישוי עסק ומחייב את הרשות המקומית לקבל את אישור משרד הבריאות לרישוי עסק בכל מה שקשור לתברואה, להיגיינה וכן הלאה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו עשינו את זה לחלק מהנושאים של תברואה בתחום ההיגיינה ואנחנו בפירוש שוקלים את האפשרות להרחיב את זה גם לתחומים של איכות רפואית.

ד"ר יצחק ברלוביץ': ברור לנו שברגע שאתה מרחיב את הפיקוח למאות עסקים, כמו שאת אומרת, הפיקוח מאבד את המשמעות שלו, מפני שאנחנו גם מכירים את מגבלות הפיקוח שקיימות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לעומת זאת, כאשר מדובר ברישוי עסקים, שזה תמיד ברמה המקומית, וכולנו יודעים שבסופו של דבר לרשות המקומית יש אינטרס לפקח בגלל כל הנושא של החובה של רשות מקומית לדאוג לכך שהעסקים שיפעלו בה יפעלו על פי רשיון, אז כאשר מדובר באותה חובה שמשרד הבריאות צריך לתת כפי שזה קיים היום, להרחיב את זה גם לתחומים הנוספים כדי שגם החלק הזה ייכנס כאחד מתנאי הרישוי, כאשר אנחנו כמובן נסדיר את הנושא של הקוסמטיקאיות וכן הלאה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כרגע הדבר היחיד שאני יכול לדרוש מהמקום הזה זה שיהיו מים זורמים, היגיינה, ניקיון מתאים וכן הלאה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בשלב שאני אבוא ואגיד שאני רוצה גם שהקוסמטיקאית תהיה בעלת הכשרה מתאימה זה יוכנס לתקנות ואפשר יהיה להגדיר את הנתונים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זה לפחות כיוון המחשבה נכון לרגע זה, אני מקווה שלא יעצרו אותנו.

אמנון כהן: מה לגבי נושא חוק זכויות החולה שצוין כאן?

ד"ר יצחק ברלוביץ': חוק זכויות החולה מתייחס למטפל בהתאם להגדרתו בחוק.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו מגדירים בחוק אך ורק את כל בעלי המקצוע שמשרד הבריאות מכיר בהם, או על פי חוק או על פי הכרה מנהלית.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כל בעל מקצוע נוסף שיתווסף לאותה רשימה יתווסף באופן אוטומטי גם כמטפל, לצורך ההגדרה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כרגע, כל עוד שהקוסמטיקאיות או בעלי מקצוע אחרים עדיין לא מוגדרים כמקצוע מוכר על ידי משרד הבריאות אני לא יכול להפוך אותם למטפלים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני אהפוך אותם למטפלים במידה ויוחלט שהם אכן הופכים למקצוע שמשרד הבריאות מכיר בו כמקצוע שמוכר על ידי משרד הבריאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר לנושא ההסברה לציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במודעות מופיעות המילים "באישור משרד הבריאות".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הציבור לא מבין מה זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כתוב "בפיקוח משרד הבריאות", "כך שיתמלאו כל דרישות משרד הבריאות" וכו', הוא לא מבין את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני חושב שעוד לפני שמתקנים ולפני שהחקיקה תבוא, אני שואל מדוע לא ניתן במצב הנוכחי לבוא לציבור ולהגיד לו שאם כתוב "ברשיון משרד הבריאות" מה המשמעות של המילים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא צריך לעלות כל כך הרבה כסף.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני חושב שההמלצה הזאת מקובלת עלינו ואנחנו נבצע אותה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': יושבת פה גם נציגת לשכת הדובר שלנו, אנחנו נדאג לכך שגם זה יובא לידיעת הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מאוד חיוני שהציבור יבין מה מסתתר מאחורי המילים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע מה מסתתר מבחינת המפרסם.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מעבר לזה, מה שאתה אומר הוא הרבה יותר רחב מהנושא הזה עצמו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בטח התכוונת גם לזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': ישנו הנושא של "באישור משרד הבריאות" גם על מזון ועל תרופות וכן הלאה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': ומה המשמעות?

ד"ר יצחק ברלוביץ': אחד הדברים שאנחנו אמורים לעשות, אני מקווה שבתקופה הקרובה ביותר, זה אכן לפרסם בכל אחד מהתחומים שכאשר כתוב "באישור משרד הבריאות" על מזון כזה או אחר או על מכון או בעל מקצוע, מה משמעות שמסתתרת מאחורי הדברים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני חושב שהרעיון הוא מצוין.

אמנון כהן: אמרת שצריכה להגיע הצעת חוק לוועדת השרים לחקיקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בנושא של אביזרים ומכשירים רפואיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אמ"ר בראשי תיבות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מדובר בהצעת חוק ממשלתית שלפי מה שנמסר לי היא כבר מוכנה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': יש לנו גם ועדה בנושא הכשרת קוסמטיקאיות בנושא לייזרים וקוסמטיקאיות בכלל.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את הסתדרות הרופאים - אמר כאן ד"ר יצחק שיש בעיה שהסתדרות הרופאים לא מאפשרת הגבלת עיסוק.

אמנון כהן: זה נועד על מנת לעזור, לא להגביל מישהו מפרנסתו, חס וחלילה, אלא למנוע ממי שאין לו הכשרה מתאימה להתעסק במשהו שהוא לא מבין בו.

מלכה בורו: קודם כל, אנחנו בהחלט לא מתנגדים לכך שמישהו שאין לו הכשרה ומיומנות למשהו לא יעסוק בזה.

מלכה בורו: אנחנו בהחלט בעד זה.

מלכה בורו: לכן יש את העניין של רשלנות רפואית.

אמנון כהן: אבל שמעתי בבירור שהתנגדתם.

מלכה בורו: נתבקשנו להגביל את זה בתקנות וזו אכן הייתה העמדה ההיסטורית שלנו.

מלכה בורו: זה נבע מכמה דברים: ראשית, חשבנו שזה לא נכון לייתר 6-7 שנות רפואה.

מלכה בורו: אם אתה מגדיר כל פעולה ופעולה אתה אומר שאין לרשיון שום משמעות כי אתה צריך להמשיך להיות מומחה.

מלכה בורו: דבר נוסף, כרגע מעל 50% מהמטפלים בקופות החולים הם לא רופאים מומחים אלא רופאים כלליים שאין להם מומחיות.

מלכה בורו: אם אתה עושה דבר כזה במכה אחת יש לך בעיה.

מלכה בורו: צריכים להתקדם בשכל.

מלכה בורו: זו הייתה באמת העמדה ההיסטורית.

אמנון כהן: מה השכל כרגע על מנת לעקור את הנושא הזה?

אמנון כהן: לא אכפת לי לגבי דברים אחרים.

מלכה בורו: אני מסבירה שזו הייתה עמדתנו עד עכשיו, אבל האמת היא שלאחרונה, בהקשר אחר, אמרנו שאנחנו מוכנים לבחון זאת שנית.

אמנון כהן: לא לבחון, להחליט.

אמנון כהן: 50 שנה כבר בוחנים נושאים.

מלכה בורו: לא בחנו את זה, עד עכשיו התנגדנו.

מלכה בורו: אנחנו בהחלט מוכנים לבחון את זה, אבל כמו שאמרתי, זה לא דבר כל כך פשוט ולא חד משמעי.

אמנון כהן: זה לא פשוט שעושים פה עוול לאנשים?

מלכה בורו: במקרה הזה כן.

אמנון כהן: רק על זה אני מדבר, אל תלכו למקום אחר.

מלכה בורו: אני לא רופאה אז אני לא יכולה להגיד לך בדיוק באיזה פעולות צריך להגביל, אבל אני מסכימה שיתכן שיש פעולות מסוימות שצריך להגביל אותן רק למומחים ואין לנו שום בעיה עם זה.

אמנון כהן: גם אני לא רופא ולא מקצועי בנושא הזה ואני לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד, חס וחלילה, אבל יחד עם זאת, שמי שלא מומחה בתחום שלא יתעסק בו.

אמנון כהן: בנושא הזה ספציפית, מתי אני יכול לקבל מכם תשובה: "בחנו, בדקנו והחלטנו"?

אמנון כהן: תוך כמה זמן?

מלכה בורו: בשביל זה אני צריכה לחזור ליו"ר, אני לא יכולה להגיד לך.

אמנון כהן: מי היו"ר?

אמנון כהן: אני אפנה אליו בכתב.

מלכה בורו: מדובר בד"ר בלשר.

אמנון כהן: אנחנו נפנה אליו, נאמר לו שהיה דיון, שייצגת אותו נאמנה והגנת על הרופאים.

פרופ' ירון הר-שי: בהמשך לרעיון על אישור משרד הבריאות, רציתי לבקש להכניס שם גם את הנושא של הרופאים שעובדים שם.

פרופ' ירון הר-שי: זה לא רק חשמל ומים, אלא שגם מי שעובד שם, לפחות שיהיה מומחה בתחומו עם רשיון משרד הבריאות.

פרופ' ירון הר-שי: זה ישנה קצת את המפה בצורה יחסית פשוטה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בעקרון, כל מרפאה כירורגית חייבת להיות מנוהלת על ידי רופא מומחה בתחום בו המרפאה עוסקת.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מעבר לכך, אני כמובן לא יכול להגביל מעבר למה שהחוק מגביל.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם החוק מאפשר לרופא כללי לעסוק בניתוחים, אם המרפאה הזאת מנוהלת באחריותו של רופא מומחה בתחום הכירורגיה אני צריך לתת לו רשיון כי הוא עומד בתנאים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם הוא מחליט להעסיק במסגרת האחריות שלו גם רופאים אחרים שהם לא מומחים, כל עוד שהם רופאים והוא עובד לפי פרקטיקות ונהלי עבודה רגילים, אין לי דרך למנוע ממנו להעסיק רופאים אחרים, אלא אם כן יש תקנות שקובעות זאת בפירוש.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לכן אני חוזר שוב - בעניין הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מבחינתנו, במידה ותבוא יחד אתנו ההסתדרות הרפואית תהיה מוכנה לבחון את האפשרות לבוא ולהגיד שבכירורגיה פלסטית תהיה מגבלה לגבי מקצועות מסוימים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני מסכים איתך, זו יכולה להיות כירורגיה פלסטית אבל אפשר להוסיף דברים ממקצועות שונים לנושאים קונקרטיים, ואז תדע בדיוק במה עוסקים ברפואת עור ובמה עוסקים באף-אוזן-גרון ותוכל לצרף אותם יחד ולבוא ולהגיד שפעולות מסוימים רק אלה רשאים לעשות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זה עדיין לא הופך את הרשיון של הרופא לחסר ערך, אני לא מדבר כרגע על רפואה בקופת חולים או בקהילה, אני מדבר כרגע על נושאים מאוד ספציפיים שהשרלטנות שם מאוד נפוצה והמפגע לציבור הרבה יותר גדול ממה שקיים במקום אחר.

בועז ענר: השאלה אם לא צריך לחייב את המרפאות לומר לאזרח שבא לקבל שירות שלמרות שהמרפאה עובדת עם מומחה ינתח אותו רופא כללי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': נכון.

בועז ענר: ככה הוא יודע.

בועז ענר: הוא בא, יש מומחה, וינתח אותו מישהו שלא התעסק במישור הזה.

בועז ענר: שהאזרח יידע מי יטפל בו.

פרופ' שמעון גליק: צריך שהמושג "באישור" יהיה מפורט.

פרופ' שמעון גליק: צריכים להיות נהלים שיפרטו מה המשמעות.

פרופ' שמעון גליק: דבר שני, שלא קשור לרפואה, בקשר למה שאמר עו"ד בורג - בארצות הברית יש חוקים לגבי מה נמצא בחוזה.

פרופ' שמעון גליק: אנשים מוחתמים על חוזים שהם לא יכולים לחזור מהם ומשלמים 40 אלף שקל לפעמים ולא יכולים לחזור בהם מהחוזה.

פרופ' שמעון גליק: יש חוקים שמגינים על צרכן שבנאדם יכול חזור בו.

פרופ' שמעון גליק: זה לא קשור לרפואה.

פרופ' שמעון גליק: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אבל מי יידע את הציבור?

פרופ' שמעון גליק: צריך לכתוב את זה בחוק לצרכנות.

פרופ' שמעון גליק: לוקחים בנאדם זקן בן 80 ומחתימים אותו על חוזה שהוא לא יכול לחזור ממנו במשך שנתיים וזה אבסורד.

פרופ' שמעון גליק: יש חקיקה בארצות הברית שמונעת דברים כאלה.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: גם בארץ יש חקיקה, לא בטוח שזה נכנס לתחום הזה דווקא.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: חשוב להדגיש שאנחנו פנינו למשרד התעשייה והמסחר וגם לממונה על הגנת הצרכן מספר פעמים בתחום ולאורך תקופה ארוכה הוא לא נמצא.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אני יכול להגיד שהתייחסות לגבי זה לא קיבלנו.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אם הוא עושה - אלוהים יודע.

אמנון כהן: מה ביקשתם ממנו?

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אנחנו ביקשנו את פעולתו גם בנושא של הטעיות וגם בשאר הנושים, ביקשנו מהמשרד קידום חקיקה.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: למשרד יש סמכות גם לגבי שינוי החוק וגם לגבי הוצאת כללים ותקנות.

ד"ר עו"ד יוסי ברג: אני בשמחה מעביר את הבקשות שלנו אליכם, אם אתם תוכלו ותרצו לקדם זאת אנחנו נשמח.

אמנון כהן: נשמח לקבל.

אמנון כהן: אני בכל מקרה פונה אליו, אם תעביר אליי את המסמכים שלך אני אצרף גם אותם ואז זה יתפוס יותר רצינות, אני חושב ומקווה.

אמנון כהן: גם נפנה לשר הממונה שייקח זאת לתשומת לבו.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אמנון כהן: אדוני המבקר, רוצה להוסיף משפט לסיכום?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הארנו פה והערנו פה על הבעיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיות בודאי דורשות טיפול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו את ד"ר ברלוביץ' לגבי הצעדים שבדעת המשרד לעשות, אני מקווה שהערוץ הזה יבוא על תיקונו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בנימה הזו אני רוצה לסכם את הדיון בעקבות כל מה שהועלה על ידי כל הנציגים.

אמנון כהן: אם מישהו ירצה להוסיף משפט או לתקן מינוח כזה או אחר - בשמחה רבה.

אמנון כהן: אני אשתדל לסכם את כל מה שהתבטא כאן.

אמנון כהן: ראשית, סיכמנו שאנחנו נפנה לשר התמ"ת, שבאמצעותו נגיע לממונה על הגנת הצרכן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקין תקנות שהציבור יידע במידה והוא הונה או הוטעה על ידי גוף כזה או אחר, שיהיו לו הכלים הנאותים לקבל כספו חזרה.

אמנון כהן: בנוסף, נרצה לדעת בעקבות פנייתו של משרד הבריאות לממונה על הגנת הצרכן כמה עסקים נסגרו לאחר תלונות, כי רק הוא יכול לתת לנו את המספרים הללו.

אמנון כהן: כמו כן, הועלה על ידי המבקר הנושא שכתוב בפרסומים "ברשיון" או "באישור משרד הבריאות".

אמנון כהן: היינו מבקשים שתפשטו את זה כדי שהציבור יידע מה המשמעות של המילים הללו והמושגים הללו.

אמנון כהן: את זה אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר הבריאות בכל נושא שקשור לנושאים שאתם צריכים לטפל בהם וכמובן נעקוב אחרי הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתיידעו אותנו כאשר החומר בנושא מכשירים ואביזרים רפואיים יגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה בהצעה ממשלתית.

אמנון כהן: אנחנו נסייע שזה יעבור כמה שיותר מהר ונדבר עם שר המשפטים על מנת שייתן קדימות לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת מתי זה יגיע וכן לקבל חומר על הנושא של קוסמטיקאיות והכשרת מטפלים בלייזרים עד סוף חודש אפריל.

אמנון כהן: הבנתי ששם מדובר בתקנות, לא בחוק, כשיהיו תקנות אנחנו מבקשים לדעת זאת.

אמנון כהן: אנחנו גם נפנה כוועדה לד"ר בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל, שיבחן ביתר רצינות את הנושא של הגבלת תחום עיסוק.

אמנון כהן: אני מדבר על נושא כירורגיה פלסטית, לגביו הגיעו הרבה מאוד תלונות, הן לוועדה לפניות הציבור, הן להגנת הצרכן והן לוועדה לביקורת המדינה, וכפי שמצוין בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים שהנושא ייבחן ואנחנו רוצים לקבל תשובות בנושאים הללו.

אמנון כהן: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון.