הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 65, 2004-01-12 09:34

אמנון כהן: אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא משרד הביטחון - התחשבנות כספית בגין שירותי הטסה וחילוץ של חיל האוויר - עמ' 35 בדו”ח 54א' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: כידוע חיל האוויר, הוא מעשה פועל לכל הנושא חילוצים, העברה או הטסה של רה"מ, נשיא המדינה, וכמובן גם כל נושא של חילוץ בעת פיגועים, תאונות דרכים, שטפונות.

אמנון כהן: ועל כך אנחנו מברכים את חיל האוויר על פעילות הטובה והמסורה.

אמנון כהן: אבל יחד עם זאת, כל נושא ההתחשבנות כנראה לא מוסדר.

אמנון כהן: והדברים נופלים בין הכיסאות, גם על משרדי ממשלה וגם בגופים שנותנים את השירותים שלהם.

אמנון כהן: את העבודה הם עושים על הצד הטוב ביותר, אבל את התשלום הם לא תמיד מקבלים.

אמנון כהן: ודו”ח מבקר המדינה מתייחס לכך, גם בנוגע להתחשבנות מול משרד רה"מ ומוסד של נשיא המדינה.

אמנון כהן: ואנחנו נשמע היום אם הדברים הוסדרו.

אמנון כהן: וכמובן אנחנו רוצים לשים דגש מאוד חשוב על כל נושא התחשבנות בין הגופים שנותנים את השירות, חיל האוויר, למקבלי השירות, ז"א, אזרחים, תלמידים, בתי"ס, השלטון המקומי.

אמנון כהן: אם כל הנושא הזה הוסדר.

אמנון כהן: זה למעשה מה שחשוב.

אמנון כהן: כמובן שצריכים להציל מישהו, קשה מאוד להתחיל עם הניירת, ולקבל התחייבויות כספיות.

אמנון כהן: אבל הנושא צריך להיות מוסדר.

אמנון כהן: מי שמקבל את השירות, צריך לדעת שהוא צריך לשלם על כך.

אמנון כהן: לפי הדו"ח אנחנו למדים, שהדברים פרוצים או לא מוסדרים.

אמנון כהן: מאז שפורסם הדו”ח עברו כמה חודשים ואני מאוד מקווה שנשמע בשורות טובות ותשובות נכונות ושהכל הוסדר.

אמנון כהן: ואנחנו כמובן נשמח על כך.

אמנון כהן: לפני שאני אתן למשרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדו”ח, אגב מתוכו עולה גם נושא של אי שוויון במחירים.

אמנון כהן: ז"א, אם משרד ממשלתי מקבל שירות, זה לא אותו שירות שמקבל בסופו של דבר אותו תלמיד או אותו אזרח.

אמנון כהן: ואנחנו רוצים לדעת מדוע.

אמנון כהן: דבר נוסף, יש כאן טיסות חילוץ של תלמידי בתי"ס.

אמנון כהן: ובחוק מוגדר, בחוק לימוד חובה, יש סעיף שנקרא סעיף 2(ג) בפוליסה של חברת הביטוח שמתייחס למעשה לנושא כיסוי חילוץ נפגעים.

אמנון כהן: אבל כנראה בתוך הפרוייקט לא כל ראשי רשויות נכנסים והתוצאה היא שמתוך כמיליון שבע מאות תלמידים, 700 אלף תלמידים לא מבוטחים מבחינה הזאת של חילוץ במידה ויצטרכו בטיול כזה או אחר, הם לא מבוטחים.

אמנון כהן: ואני לא יודע על מי חובה לשלם - ההורה, ביה"ס, ראש העיר.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: וחמור מבחינתי שילדים לא מבוטחים מבחינה זאת.

אמנון כהן: ז"א, מה אנחנו צריכים לעשות כבית מחוקקים על-מנת להטיל או להחיל את זה לחייב את ראשי הרשויות או השלטון המקומי, משרד החינוך, כל הגופים שקשורים לנושא שיטפלו בסוגייה הזאת.

אמנון כהן: יש פה מסמך שקיבלו כנראה בתגובות של משרד מבקר המדינה, בו משרד החינוך אמר, שבינואר 2003 יש פתרון מוצע, ואז התקנת תקנות הקובעות את פרטי הביטוח והם יוסדר בין היתר נושא החילוץ האווירי.

אמנון כהן: כמובן עברה כבר ברוך השם שנה שלמה, ואם זה הוסדר, אנחנו מאוד נשמח.

אמנון כהן: עד היום, כיום יש חוב כמיליון ש"ח נדמה לי, שמגיע לחיל האוויר, למשרד הביטחון.

אמנון כהן: והנושא הזה עדיין עומד ותלוי בערכאות משפטיות.

רון ישראל: האוויר מבצע שירותי הטסה למשרד ממשלה, לגופים ממשלתיים ולמוסדות שונים.

רון ישראל: שירותי ההטסה כוללים בין השאר הטסות של נשיא המדינה ורה"מ בארץ ובחו"ל.

רון ישראל: הטסות של נושאי משרות ממלכתיות וכן פעולות סיוע והצלה.

רון ישראל: בתמורה לשירותי הטסות אלה, דורש משרד הביטחון תשלום ממקבלי השירותים.

לשלוש רמות: בניגוד להוראות חיל האוויר, לא התנה ביצוע הטסות לגופים מתוקצבים מתקציב המדינה כגון משרדי ממשלה, בקבלת התחייבות כספית מראש.

לשלוש רמות: בהעדר התחייבות כזו, בחלק מהמקרים לא הצליח משרד הביטחון לגבות את החוב שנוצר בגין הטסות שחיל האוויר ביצע.

לשלוש רמות: חיל האוויר אינו מחייב את לשכת נשיא המדינה בגין הטסות שהעניק החיל לנשיא, בלי שהתקבלה במשרד הביטחון החלטה מפורשת למתן פטור מתשלום.

לשלוש רמות: חיל אוויר מבצע טיסות לגורמים שונים בצה"ל בלי לקבל החזר על העלויות הכרוכות בכך.

לשלוש רמות: יכולתו הייחודית של חיל האוויר לסייע בחילוץ אווירי מאפשרת למדינה שלא להחזיק תשתית נפרדת למטרה זו.

לשלוש רמות: אולם הטיסות לצורכי חילוץ ממומנות בחלקן הגדול מתקציב חיל האוויר.

לשלוש רמות: יכולת הגביה של משרד הביטחון מוגבלת ולא קיים תקציב ייעודי לנושא.

לשלוש רמות: כתוצאה מאמור לעיל, חיל האוויר מפנה מיליוני ש"ח למטרות שאינן במרכז ייעודו.

לשלוש רמות: בסיכום כתבנו, שממצאי דו”ח זה מצביעים על הצורך לפעול ולקבוע את דרך חיובם של הגורמים הצבאיים והאזרחיים המשתמשים בשירותי ההטסה של חיל האוויר ואת בעלי התפקידים הממלכתיים שהטסתם תהיה פטורה מתשלום.

לשלוש רמות: יש לקבוע בהוראות שיחייבו את הגורמים הצבאיים ואת משרדי הממשלה, כללים ותנאים ברורים לנושא.

לשלוש רמות: ועל חיל האוויר להקפיד ולפעול בהתאם לאותם הכללים.

לשלוש רמות: סוגיית מימון ההוצאות פינוי אזרחים באמצעות כלי טיס של חיל האוויר דורשת פתרון יעיל.

לשלוש רמות: שעור הגביה של ההוצאות הקשורות לפינוי אזרחים הינו נמוך יחסית במצב הנוכחי, עקב קשיים בגביית הסכומים מאזרחים.

לשלוש רמות: מרבית ההוצאות נופלות על תקציב הביטחון.

לשלוש רמות: מצב זה אינו ראוי במיוחד בתקופה של צמצום בתקציב הביטחון.

לשלוש רמות: ראוי אפוא שהגורמים הרלוונטיים במשרד הביטחון, במשרד האוצר, במשרד הפנים ובמשרד החינוך, יתנו את דעתם על הפתרונות למצב זה כגון העמדת תקציב ייעודי לנושא.

אמנון כהן: מאוד מסיבי בתקציב של 2004.

אמנון כהן: הכל מוסדר, אנחנו מאוד נשמח.

אמנון כהן: 2.5 מיליון תלוי ועומד.

אמנון כהן: ואולי חלקם יקבלו, חלקם לא.

יואב יבנה: הנהלים ואני אעבור אחד אחד על כל ההערות שהיו ומה נעשה עד עתה.

יואב יבנה: כיום יש נוהל מאוד ברור לכל הגופים שמתוקצבים מתקציב המדינה.

יואב יבנה: מופנית בקשה ללשכת שר הביטחון מאותו גוף ממשלתי.

יואב יבנה: הלשכה מנחה את חיל אוויר רק לאחר שהיא מקבלת אישור מאגף הכספים של משרד הביטחון, שיש התחייבות חשב.

יואב יבנה: ברגע זה חיל אוויר הוא גוף ביצוע רגיל, מוטלת עליו האחריות והוא מבצע את המשימות.

יואב יבנה: מבחינתנו נוהל זרוע בנושא הותקן כנדרש.

יואב יבנה: הוא נמצא בלשכת מפקד חיל אוויר ולא מאושרת טיסה ללא ביצוע נוהל כולו.

יואב יבנה: הוראת משרד הביטחון שהיא הוראת משרד ביטחון 59/24, בתהליכי תיקון מקביל.

יואב יבנה: של השב"כ, מטיסים אותם, אם שר הביטחון אכן החליט בין השאר על ההטסה, אז אין תשלום על זה.

יואב יבנה: זו המלצת מנכ"ל משרד הביטחון לגבי רה"מ, התקבלה כאמור כהוראה.

יואב יבנה: ולשכת הנשיא מקבלת הוראות מהשב"כ, שזה יחזור לשר הביטחון.

יואב יבנה: זה כמובן הכל רק בתוך מדינת ישראל.

יואב יבנה: כלומר, אם הם נוסעים לחו"ל, אם מוטס חיל האוויר, הם משלמים כנדרש.

יואב יבנה: הכוונה היא רק לטיסות פנים ישראליות, שרבות מהם נגזרות מסיבות ביטחונית.

יואב יבנה: רה"מ טס לדעתי במסגרת עבודתו היומית.

יואב יבנה: חלק מההוראות הן כמובן שהוא לא ייסע ברכב באותם נתיבים.

יואב יבנה: וחלק מהפתרון זה הטסה במסוקים.

יואב יבנה: דרך אגב, על הנשיא ועל רה"מ חלים גם מגבלות, זה צריך להיות מסוק דו-מנועי מטעמי בטיחות וכדומה.

יואב יבנה: ולכן שניהם יוצאים מן הכלל מבחינתנו.

יואב יבנה: זו ההוראה שחיל האוויר מכיר ובינינו היא מוסדרת לחלוטין.

יואב יבנה: מסוקים שנגזרים בכלל משיקולים אחרים של תרחישים של הגרוע ביותר.

יואב יבנה: וחלק מהמסוקים האלה שהם בכוננות, משמשים במקרה של הטסת רה"מ, זה יותר פשוט.

יואב יבנה: במקרה של חילוץ, אז בכלל לא עובר בנתיב הכספי, אם עכשיו מתקשר אפילו מישהו ממד"א ויש תאונה, הוא עובר דרך הנתיב המבצעי הקצר ביותר.

יואב יבנה: וחיל אוויר אינו מעמיד את המסוקים ואינו כתוצאה לטובת הטסות, חלק מהם כתוצאה מכוננות ממילא.

יואב יבנה: ויש עכשיו הוצאות על הטיסה עצמה וחלק ממתאר של רה"מ, אבל זה בסוף שולי, בתוך מתאר ההטסות.

יואב יבנה: התהליך הוא שמגיעה ללשכת שר הביטחון פניה ממשרד החוץ, לדוגמא, שר הביטחון מאשר את הפניה כקבילה מבחינת הצורך.

יואב יבנה: ואגף הכספים של משרד הביטחון מקבל התחייבות חשב משרד החוץ.

יואב יבנה: רק אז מועברת ההוראה לחיל אוויר וחיל אוויר כמו פקודה מבצעית אחרת, יש לו אחריות על המשימה והוא מבצע אותה.

יואב יבנה: סה"כ מבחינתנו זה פועל טוב ולא נעשות טיסות פנים.

יואב יבנה: הנושא השני שדיברנו הוא שבתוך צה"ל יש טיסות כמו הגעת שר הביטחון הצ'כי למדינת ישראל ומארח אותו נניח, מפקד זרוע היבשה, במקרה הזה יש נוהל פנימי של הטסות אם זה עומד בקריטריונים שיש במשרד הביטחון שנעשים ע"י ראש אמ"צ.

יואב יבנה: חיל אוויר מקבל את הבקשה, ויחד עם זה ראש אמ"צ כותב, גורם מתקצב, אם זה אמ"צ - זה אמ"צ.

יואב יבנה: אם זה מפקדת זרוע יבשה, מקבלים התחייבות תקציבית מאותה מפקדה לפני ההטסה.

יואב יבנה: ללא התחייבות תקציבית שמגיעה ללשכת מפקד חיל אוויר, במקרה הזה כי זה פנים צבאי, לא מבוצעת הטיסה.

יואב יבנה: מבחינתנו הטיסות האלה מבוצעות בדיוק עפ"י ההוראות של מבקר המדינה ואין פה חריגה כמו בנושא הנשיא ורה"מ.

יואב יבנה: הנושא השלישי זה טיסות שב"כ, זה לא הטסות אלא פעילות מבצעית.

יואב יבנה: אם הוחלט בצה"ל שהפעילות המבצעית המשותפת, היא תמיד משותפת במקרים האלה, בין שב"כ לצה"ל, לא מקבלת תמחור נפרד, היא חלק מהפעילות המבצעית, זה שירותים הדדיים.

יואב יבנה: הומלץ ע"י הג"ת, אושר ע"י סגן הרמטכ"ל וכך זה מבוצע.

יואב יבנה: הנושא האחרון הוא טיסות חילוץ והצלה - אז קודם כל כמו שנאמר, עם אבנר ועם חברות הביטוח יש הסכמה וגם עם ביטוח-לאומי.

יואב יבנה: כלומר, אם אני אסתכל על טיסות חילוץ, יש שלושה סוגים: 1: כל מי שמבוטח וכמובן זה לא אחריותנו איזו רשות מקומית מבוטחת, אבל כל שמבוטח ע"י אחת מחברות הביטוח, יש נוהל קבוע, יש תהליך של גביה ע"י אגף הכספים.

יואב יבנה: למיטב ידיעתי זה מתנהל קרוב ל100%- בכל הנושאים האלה.

יואב יבנה: צריך להבין חיל האוויר אינו התובע, משרד הביטחון תובע.

יואב יבנה: בסוף חיל אוויר מקבל חלק מהתקבולים לכסות את הוצאותיו.

יואב יבנה: לגבי בתי-חולים - זה חילוץ מסוג שני - רוצה בי"ח להעביר איזשהו חולה ממקום למקום, יש נוהל קבוע, מתקבלת התחייבות חשב יחד עם הבקשה, זה נוהל קבוע עם בתיה"ח, 100% מהמקרים מבוצעים עם התחייבות של בתיה"ח, על כל בקשה להטסה עפ"י שיקול דעת ביה"ח אם זה מספיק חשוב.

יואב יבנה: לגבי אזרחים - אז הכל נעשה דרך קביעת יחידת התביעות במשרד הביטחון.

יואב יבנה: יש את הנתונים אצל אגף הכספים, לגבי כמה יש עכשיו בתביעה וכמה לא.

יואב יבנה: יש פה בעיה אכן בנושא הגביה מאזרחים לא מבוטחים.

יואב יבנה: אבל זה לא נושא של משרד הביטחון, הכל מוצג למשפט.

יואב יבנה: יש ועדה במשרד הביטחון שקובעת אם התביעה היא ברת תביעה בכלל.

יואב יבנה: וצריך להבין חיל אוויר מזנק בכל מקרה, מחלץ, מגיעים ועכשיו מעבירים למשרד הביטחון את פרטי החילוץ.

יואב יבנה: יש שני שלבים לנושא הזה.

יואב יבנה: הועדה הקובעת אם זה בר תביעה או לא, והתביעה שמתנהלת בבתי-המשפט.

יואב יבנה: יש יחסית הרבה תביעות כאלה.

יואב יבנה: יש כמה וכמה תביעות כאלה בפועל, וחלקן נגבות.

יואב יבנה: התביעה נעשית עפ"י איזה תמחיר תובעים - יש במשרד הביטחון נוהל הנקבע ע"י היועץ הכלכלי, שנקרא נוהל תמחור אחיד.

יואב יבנה: חיל אוויר לצילומים - משרד הביטחון מן הסתם תובע ממנו את הכל, כולל ההון המושקע וכולי.

יואב יבנה: בתוך משרד הביטחון כמובן או מול משרד ממשלתי, חלק מההשקעות היה מתקציב המדינה.

יואב יבנה: אז נוהל התמחור הזה קובע מדרגה אחרת בתוך משרד הביטחון.

יואב יבנה: משרד הביטחון הוא שתקצב ולכן רק את ההוצאות התקציביות הישירות גובים.

יואב יבנה: הצלת מישהו שהוא אזרח תמים לכאורה, הוא צרכן.

יואב יבנה: בימים אלה מתבצעת גם על זה עבודה כדי לבדוק האם ניתן לתת איחוד של הנוהל הזה במקרים האלה, כדי למנוע מצב שהצלת מישהו שהוא מבוטח אבנר יהיה שונה מאשר הוא לא מבוטח אבנר.

יואב יבנה: בעיני חיל אוויר אין שום מניעה מלאחד.

יואב יבנה: תמחור למשרד הביטחון ומחוץ למשרד הביטחון.

יואב יבנה: בנוסף לזה יש גם צרכן שהוא לכאורה במקור הוא צרכן פרטי, הכוונה היתה אל מול איזשהו עסק פרטי שצריך עכשיו שירות הטסה של חיל אוויר.

יואב יבנה: ושם משרד הביטחון מתמחר את מלוא העלות, כולל ההון וכד'.

יואב יבנה: לגבי החילוצים - הועלתה טענה שלכאורה מחולץ מבוטח יכול לקבל תעריף אחר ממחולץ לא מבוטח - והכוונה היא לאחד את התמחור.

יואב יבנה: מי שקבע את נוהל תמחור האחיד זה היועץ הכלכלי.

יואב יבנה: לדעתי זה תהליך קצר.

יואב יבנה: זה עניין של ועדה והחלטה לגבי הנושא הזה.

יואב יבנה: חיל אוויר אינו רואה שום בעיה שיהיה תמחיר אחיד.

אופיר פינס-פז: שלו ואת נוהל העבודה שלו מול גורמים חיצוניים.

אופיר פינס-פז: לא מול משרד הביטחון ולא מול גורמים ממשלתיים ולא מול גורמים פרטיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים האלה היו צריכים להיעשות מלכתחילה ע"י חיל האוויר.

אופיר פינס-פז: שכן העלויות הן גדולות.

אופיר פינס-פז: אני בכלל זוכר שאני הזדמנתי פעם למקום הזה, ויש תחושה לפעמים שצי של לא רק מסוקים, אלא מטוסים קלים, ממתין לכל מיני גורמים ומטיס אותם ברחבי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כאילו מדובר בארה"ב.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, זו מדינה מאוד קטנה ואני רואה בעניין הזה סוג של פינוק.

אופיר פינס-פז: אני יודע שתמיד הרי יגידו שהכל קשור בהוראת השב"כ, המוסד, כוחות הביטחון, היחידה ללוחמה בטרור והיחידה לאבטחת אישים, בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר יותר מבוגרים מהעניין הזה ואנחנו כבר יודעים שלא פעם משתמשים בשם הביטחון לשווא.

אופיר פינס-פז: יותר נוח לטוס במסוק מאשר לנסוע בפקקים, אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: זה יותר נוח ומתרגלים לזה ומתרגלים לטוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשירות הזה ניתן בצורה רחבה מדי.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי לא מהיעדים החשובים או שנמצאים בסדר עדיפות גבוה של חיל האוויר.

אופיר פינס-פז: בוודאי מדי פעם אפשר לעשות שימוש כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אבל אגב, כמה דובר בתוך הצבא, אני לא יודע אם דיברתם על זה.

אופיר פינס-פז: גם בתוך הצבא, אלופים, מפקדים וכד' וכד'.

אופיר פינס-פז: אני מציע אדוני היו"ר קודם כל, לבקש את חיל האוויר לעשות שימוש פחות נרחב במכשיר הזה, קודם כל.

אופיר פינס-פז: לא משנה מי משלם, משרד הביטחון, משרד החוץ או בית הנשיא או משרד רה"מ, זה עדיין כסף ציבורי.

אופיר פינס-פז: זה עדיין כספי משלם המסים הישראלי.

אופיר פינס-פז: ואם בכלל חיל האוויר אולי רכש או עדיין מפעיל צי של מטוסים רק לטובת השימוש לצורך זה, זה כשלעצמו דבר שהוא מעמסה תקציבית על תקציב חיל האוויר.

אופיר פינס-פז: ואולי זה לצורך.

אופיר פינס-פז: כי אם מדובר בכלים שצריכים לשרת משהו אחר, בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל תארו לעצמכם, אני שואל את השאלה הזאת את נציג חיל האוויר, האם יש כלים שזה ייעודם היחידי או העיקרי.

יואב יבנה: מפקדים בכירים שהצורך שלו היה מלחמה מבצעית.

יואב יבנה: ובלא מלחמה, לא היה לו באמת ייעוד.

יואב יבנה: הכלי הזה נסגר מהסיבות שאמרת דרך אגב.

יואב יבנה: כמעט אין הטסה של מה שהיה פעם, של אלופים בסייפנים או בבל 206, אין יותר בצה"ל מזה כמה חודשים כנדרש.

אופיר פינס-פז: לצאת מהועדה בתקופה הזו שמנסים באמת לחסוך בכל מה שאפשר.

אופיר פינס-פז: משום שזו המציאות שאנחנו חיים בתוכה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה סוג של צ'ופר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעשו בצ'ופר הזה שימוש רחב מדי ואני חושב שאני יודע על מה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: אפילו אם זה ברמה של קצה הקרחון.

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי חלק ממערכת הביטחון, אבל אני קצת יודע, טיפה עוקב, רואה מה קורה.

אופיר פינס-פז: נסעו במסוקים האלה ובמטוסים הקלים האלה, לפעמים, בתקופות מסוימות, אצל אנשים מסוימים, כאילו שנוסעים ברכב האישי שלהם.

אופיר פינס-פז: נראה שזה היה מופרז, מוגזם, בזבזני, ראוותני שלא צורך.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אגב דוגמא של אדם בכיר מאוד, שנסע במסוק לצורך חופשה פרטית לסוף שבוע באזור נהרייה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאלה דברים שלא צריכים לקרות ואני חושב שגם אם חיל האוויר מבצע פקודות או נמצא מה שנקרא, בתחום הביצוע, גם לו צריך להיות שיקול דעת ולא לתת את כל היכולות לדברים שהוא חושב שהם מיותרים או בזבזנים או שלא לצורך.

אמנון כהן: כמו שציינת, אולי לצרכים אישיים או פוליטיים.

אמנון כהן: והיום זה צומצם, לא במאה אחוז, אבל צומצם.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי ביה"ס אלדד נתניה.

אמנון כהן: השלטון המקומי - אנחנו רוצים לשמוע מכם מה ההתקשרויות מול חברות ביטוח ורשויות מקומי.

אמנון כהן: יש פה גם תלמידים, אולי יצאו בעזרת השם לחופשה, לטיול, שיידעו אם הם מבוטחים או לא מבוטחים.

אמנון כהן: ומה הסנקציה מול ראש עיר שלא מוכן להיכנס להסדר בגלל אילוצים תקציביים, יכול להיות בצדק, אני מכיר רשויות שקורסות, לא משלמות שכר כבר מספר חודשים.

אמנון כהן: אבל פה מדברים על בטיחות וחיי אדם והייתי רוצה לדעת איך כל המערכת הזו עובדת.

מיכאל ישיל: ברשות

מיכאל ישיל: כם רק כסקירה קצרה ואני חושב שמשרד יטיב להסביר את זה.

מיכאל ישיל: סעיף 6ד(1) לחוק לימוד חובה למעשה מטיל את החבות לבטח את התלמידים שנמצאים בתחום של אותה רשות מקומית.

מיכאל ישיל: החוק אומנם מטיל את החובה, אבל לא קובע את התנאים שבהם יחול הביטוח.

מיכאל ישיל: ז"א, את תנאי המינימום או תנאי המקסימום לעריכת הביטוח.

מיכאל ישיל: החובה חלה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה לומד התלמיד.

מיכאל ישיל: אבל מדובר בביטוח של 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, שכולל את תנאי הכיסוי שנקבעו ע"י משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי והחברה למשק וכלכלה.

מיכאל ישיל: לא נשכח שלמעשה ההורים עצמם הם אלו שאמורים לממן את עלות הביטוח עצמה.

מיכאל ישיל: ולפיכך יש גם תנאים שנקבעו בהתאם לפרמיה שמשולמת.

מיכאל ישיל: הפרמיה ששולמה בשנת 1999 וכד', היתה בסה"כ 22 ש"ח לשנה.

מיכאל ישיל: ולפיכך נקבעו תנאים שבסה"כ ניתן לומר שאפשר לקבוע תנאי ביטוח הרבה יותר טובים, או תנאי כיסוי משופרים.

מיכאל ישיל: אבל עבור הפרמיה הזו שנקבעה, הרי שתנאי הכיסוי הם הרבה יותר מסבירים.

מיכאל ישיל: המכרז מפורסם בצורה פומבית לחברות הביטוח באמצעות החב' למשק כלכלה.

מיכאל ישיל: אבל לא מדובר בחובה של הרשויות לערוך את הביטוח באמצעותנו, מכיוון שמדובר בזכות וולונטרית שלהם לרכוש את שירותי הביטוח באמצעותנו.

מיכאל ישיל: וכעובדה, אנחנו לא מבטחים את כלל התלמידים אלא כמחצית מהם ואולי אפילו פחות מזה.

מיכאל ישיל: אני אקריא מתוך הפוליסה - מהמכרז שפורסם ביוני 2003 - "כיסוי הוצאות חילוץ - בנוסף לאמור לעיל יחזיר המבטח הוצאות חילוץ נפגעים הנתונים במצוקה בכל אמצעי שהוא, כולל מסוקים שנתבעו מהורי הנפגע ושולמו על-ידם, וזאת עד לסך כולל של 213 אלף ומאה ש"ח.

מיכאל ישיל: צמוד למדד המחירים לצרכן הידוע בתאריך 1.9.01, במקרה ובסה"כ לתקופה לכל התלמידים המבוטחים בפוליסה זו, ובלבד שהמבטח לא יהיה אחראי עבור הוצאות חילוץ אשר הנפגע זכאי לקבלם ממקור אחר, עפ"י הסדר החל על כלל התלמידים המבוטחים.

מיכאל ישיל: לעניין ס"ק זה בלבד, ככל שהוצאות החילוץ הינם בגין חילוץ מסוקים, תיחשב מדינת ישראל כמוטבת נוספת בפוליסה.

מיכאל ישיל: " וזה היה לאחר דיון שנערך עם נציגי משרד הביטחון ובקשה שלהם, שנכלול את זה בפוליסה אצלנו וכך נעשה.

אילן ליבוביץ: אחרי חילוץ, כמו של הילד מהצופים או כל חילוץ אחר של בי"ס, הסכום של 213 אלף זה המחיר של חילוץ כזה.

איריס דרוקר: גבוה.

איריס דרוקר: בגלל שאין לנו הסדר עם חברות הביטוח שמבטחות את התלמידים להסדר כמו למשל, אבנר לגבי תאונות דרכים, לעלות יותר נמוכה של התקציבים.

איריס דרוקר: אנחנו ממילא תובעים את העלות הגבוהה לצרכנים.

איריס דרוקר: עד היום לא זכינו בשום תשלום מחברות הביטוח.

איריס דרוקר: גם זאת שזכתה במכרז של השלטון המקומי.

איריס דרוקר: לפשרה.

איריס דרוקר: היה גם הליך גישור עם נציגי חב' הביטוח כלל וגם לא הצלחנו להגיע לפשרה.

איריס דרוקר: מטעמים משפטיים השמורים עימם שלא מקובלים עלינו ולכן יש מחלוקת משפטית בביהמ"ש.

איריס דרוקר: הם לא היו מוכנים להכיר בחבות שלהם למרות שלפי דעתי, לשון הפוליסה היתה מאוד ברורה וכוללת חילוץ ע"י מסוקים.

אמנון כהן: לשלם יותר.

אמנון כהן: או אתה לא יכול לגבות ומוסכם על-ידכם, בסוף אפילו הם מגישים תביעה, אתם אומרים לא.

מירון זוצקי: במקרים שיש גופים שאחראים לטיול.

מירון זוצקי: למשל אם מדובר על גוף שארגן את הטיול כמו הצופים.

מירון זוצקי: יצא תלמיד לטיול פרטי במסגרת המשפחה שלו.

מירון זוצקי: כאשר הוא יצא במסגרת המשפחה שלו.

מירון זוצקי: המשפחה מפני תביעה של משרד הביטחון.

אמנון כהן: ממילא אתה לא פותר את הבעיה שלו.

מירון זוצקי: את כל הבעיות של כל מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: לבתי-הספר ואומרים להם, אם אתם לוקחים את הפוליסה שלנו, אתם מכוסים.

מירון זוצקי: עולה 22 ש"ח לשנה.

מירון זוצקי: אי אפשר לצפות מפוליסה שהיא מוגבלת בסכומים.

מיכאל ישיל: עם נציגי הפרקליטות ולהסביר את הכל ולשבת איתם.

מיכאל ישיל: כל מה שנאמר בסה"כ שמדובר בפוליסה שנועדה לתת כיסוי שנקבע עבור 22 ש"ח וכלל כיסוי לנפגעים.

אילן ליבוביץ: אתם לא מכסים אותו.

אברהם צדקה: זה בעקבות בלת"מים, למעט הטיסות הסדורות שהוצגו עפ"י איזה שהיא תכנית סדורה, שצריך להטיס אישיות כזו או אחרת, בעוד יום יומיים או שבועיים, מאתר אחד לאתר שני.

אברהם צדקה: ז"א הסיוע שלנו מול גורמי חיל אוויר, בלתי מתוכננים, בלת"מים בעקבות אירוע כזה אירוע אחר.

אברהם צדקה: הנושא השני - ישנה הבחנה במשרד החינוך מאוד ברורה בין הפעילות החוץ בית-ספרית, משמע טיולים, תחת המעטה הבית-ספרי לבין ששלושה נערים מבי"ס בליך לשם המחשה במהלך חופש חנוכה או פסח או סוכות, מטיילים בואדי קלט או בבריכת המשושים ברמת-הגולן.

אברהם צדקה: פה ישנה את ההבחנה ששמענו קודם, הכיסוי הביטוחי הזה, צריך לתת מענה לשתי החלופות.

אברהם צדקה: ז"א, גם שילד נפגע תחת המעטה הבית-הספרי וגם שילד נפגע כי הביטוח, הבלתמי"ם אומרים, זה תחת הגבלה לחייל בצה"ל, שהתלמיד מבוטח 24 שעות ביממה.

אברהם צדקה: גם בעת חופשתו בעיתוי כזה או בעיתוי אחר.

אברהם צדקה: החילוצים תחת המעטה הבית-ספרי על ממוצע עד שמונה חילוצים בשנה.

אברהם צדקה: אם נקבל ממשרד הביטחון פר חילוץ ממוצע וברור לי שחילוץ פעם יכול להימשך שעתיים ופעם אחת ארבע.

אברהם צדקה: עלות פר חילוץ בממוצע, שלוש וחצי שעות, אני אכפיל את זה ב10- חילוצים בשנה, הסכום יהיה התחייבות של חשב משרד החינוך לחשב משרד הביטחון.

אברהם צדקה: וכל פעם פר חילוץ, נשחרר את החלק היחסי.

אברהם צדקה: הבעיה שלי, אני משגר הרבה מאוד משלחות לחו"ל תחת המעטה של השירות שמשלמים על אבטחה.

אברהם צדקה: אז מול חשב כ"ד במשרד הביטחון, אני מוציא התחייבות מהחשב ברמה של שמונה מיליון ש"ח.

אברהם צדקה: ונטפטף להם את העלויות תוך כדי ביצוע ואז חשב כ"ד מקבל עד הסנט האחרון ממה שמגיע לו.

אברהם צדקה: ברגע שאני אראה עד רמה של כ10- חילוצים בשנה ואני מסייג ואומר, תחת המעטה הבית-ספרי.

אברהם צדקה: ז"א, שטיול שנתי שהכיסוי הביטוחי יהיה מוחלט.

אברהם צדקה: ואז הפוליסה הזאת תיתן מענה רק לאותם אירועים של פעילות פרטית של יוזמה כזו או אחרת של נערים בקבוצה או בבודדים שנפגעים באתר זה או באתר אחר.

אמנון כהן: תאשר, בכל נושא של בטיחות, חילוץ.

אמנון כהן: יש פה התחייבות, עברה כבר שנה שלמה.

אמנון כהן: איפה התקנות?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת.

אביגדור דנן: בסעיף 14 שהשר חייב לפני שהוא מתקין תקנות מכוח חוק לימוד חובה, להיוועץ בועד חינוך.

אביגדור דנן: בשלבי סיום שלו.

אביגדור דנן: יש כמה תקנות שלצערנו התעכבו בהתקנתם בגלל שועד החינוך הזה עוד לא כונן.

אביגדור דנן: מפורסמות לפני שיהיה ועד חינוך.

אמנון כהן: מתחשבנים בינתיים?

איריס דרוקר: חבל להגיש כל-כך הרבה תביעות.

איריס דרוקר: בגין כל 21 התלמידים שחולצו ע"י חיל האוויר, כשני מיליון ש"ח לפי עלות צרכנים.

איריס דרוקר: לפי עלות תקציבית, זה בערך מחצית, כמיליון ש"ח.

אילן ליבוביץ: מהרשויות מבוטחות.

אביגדור דנן: תאונות אישיות באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד חינוך שבו הוא לומד.

אביגדור דנן: התשלומים שיגבו מהמבוטחים בעד הביטוח ייקבעו ע"י השר במסגרת התשלומים לפי ס"ק (ד).

אמנון כהן: לוקחים 2000 ש"ח, מה שרוצים שמכניסים, זה לא 28 ש"ח, מכניסים גם 300 ש"ח.

אביגדור דנן: ברוב המקרים הפוליסה שתקפה לגבי תלמיד ספציפי זו הפוליסה של חברת כלל.

אמנון כהן: 28, 88 ש"ח, אבל שיהיה מכוסה.

אמנון כהן: ההורה לא יסתכל כבר על זה, הוא צודק שהילד מבוטח שהכל בסדר.

אמנון כהן: ברוך השם שחיל האוויר לא מתנה את זה קודם כל תתנו התחייבות כספית.

אמנון כהן: אוי ואבוי היה לתלמידים שלנו.

אמנון כהן: מה קורה באבנר, הילדים מבוטחים?

רבקה עבאדי: מהצדדים.

איריס דרוקר: הלאומי וגם יש לנו הסכם.

איריס דרוקר: תאונת עבודה, הביטוח הלאומי.

איריס דרוקר: גם שם יש לנו החזר מלא, לפי העלות התקציבית.

אסנת כהן: משלמים כל ש"ח שאנחנו מתבקשים לשלם.

אסנת כהן: לא היתה שום בקשה שלא נענתה.

אסנת כהן: יש לנו את התעריפים שלהם.

אסנת כהן: נוסף לכך יש סעיף תקציבי שמאושר לצורך פינוי נפגעים בהטסה אווירית.

אסנת כהן: ז"א, שאנחנו מראש כבר מייעדים סעיף תקציבי כדי לשלם את התשלומים שהלוואי שלא נצטרך לשלם אותם, אבל תמיד יש לנו סעיף תקציבי שממנו אנחנו יכולים להוציא ויש התחייבות חשב בנושא.

אסנת כהן: כמו שאני בדקתי מיולי 2000, לפני תחילת האינתיפאדה האחרונה, אנחנו שילמנו כמיליון שש מאות ש"ח עבור פינוי וחילוץ בהיטס של חיל האוויר.

אמנון כהן: כל נושא של חינוך ופוליסות וכיבוד ותשלום.

אמנון כהן: איפה אתם.

ניר רייס: המדינה אחריות לנושא מסוים, עליה למצות את האחריות שלה.

ניר רייס: אבל לגבי הנושא הספציפי, אני יכול לבדוק.

ניר רייס: אני פשוט לא מתמצא בהתחשבנות הזאת.

אמנון כהן: האוויר על החילוצים שאתם עושים למען התלמידים, למען עם ישראל.

אמנון כהן: אבל אתם צריכים לקבל את הכסף שלכם.

אמנון כהן: לא ייתכן שבקיצוצים כה נרחבים תצטרכו לקצץ בדברים אחרים, כאשר מגיע לכם בדין תקציב עבור הפעילות שאתם עושים.

אמנון כהן: אני חושב שהמערכת בהחלט מתייעלת ואתם תפיקו ותסיקו מסקנות, איפה אתם יכולים עוד לחסוך.

אמנון כהן: שהחגיגות ייפסקו שם, בתוך הצבא, בתוך דרגות של אלופים שמסתובבים ועושים סיורים.

אמנון כהן: מה שחיילים - חיילים.

אמנון כהן: אבל באמת לחסוך איפה שאפשר לחסוך.

אמנון כהן: אנחנו נפנה כועדה, ברשותכם חבריי, חה"כ, לשרת החינוך כאשר משרד התחייב בינואר 2003 להתקין תקנות ברורות בנושא התחשבנות בין משרד החינוך למשרד הביטחון.

אמנון כהן: ועד היום אנחנו רואים שהדבר מתמסמס.

אמנון כהן: ואינני נכנס לנושא ועד חינוך, ועדת חינוך, לא מעניין אותי.

אמנון כהן: אני רוצה שהתקנות יותקנו לאלתר.

אמנון כהן: אני מבקש גם לדווח לוועדה מתי יותקנו ואת תוכנם אנחנו רוצים לראות.

אמנון כהן: כפי שציינתי גם כלפי משרד הביטחון, שאנחנו רוצים לראות איך אתם מפשטים את הנושא של שוויון התשלומים בין האזרח לבין גופים אחרים.

אמנון כהן: שהשוויון ייראה, לא ייווצר מצב שיש פה אי שוויון בין גופים שצריכים לשלם.

אמנון כהן: מי ששמע את הדיון, אני חושב שהוא הבין את הדברים ולכן גם אנחנו צריכים לחשוב, ואני אפנה לשר הפנים, שיבדוק מול ראשי רשויות מקומיות או המרכז לשלטון מקומי ומול משרד החינוך.

אמנון כהן: שכל הנושא הזה יוסדר.

אמנון כהן: שנדע שהדברים מנוהלים כראוי וכל מי שצריך לקבל את הטיפול יקבל.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.