הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2004-07-26 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב אני רוצה לפתוח את הדיון, הנושא הראשון פעולות לשיווק תיירות- עמוד 777 בדו"ח 54ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: יש לנו פה את ממצאי דו"ח מבקר המדינה, ממצאים לכאורה מאוד חמורים של חלוקת כספים לא שוויוניים, ללא קריטריונים, ללא פרסום.

אמנון כהן: מי מקריא את ממצאי הדו"ח, בבקשה.

מנחם גוטרייך: בסוף שנת אלפיים חלה מתקפת טרור פלסטינאית בארץ, בארצות הברית הייתה מתקפת טרור נוספת וכמובן שטרור ותיירות לא הולכים יחד, חלה ירידה של עשרות אחוזים בתיירות בישראל, גם תיירות בתוך הארץ הייתה חלשה.

מנחם גוטרייך: משרד התיירות נאלץ לשמור על תפוסה מינימאלית של בתי מלון כדי שלא יתמוטטו ולא יסגרו והחלו בפעולות שיווקיות.

מנחם גוטרייך: הפעולות השיווקיות התחלקו לשתיים, גם שיווק לתיירות פנים וגם שיווק לתיירות נכנסת בינלאומית, כאשר המיקוד בתיירות הבינלאומית היה בשני מגזרים עיקריים, המגזר היהודי והמגזר הנוצרי האוונגליסטי.

מנחם גוטרייך: בעצם העבירו, משרד התיירות הרי לא מבצע בכוחות עצמו פעולות שיווק, הוא מעביר תמיכות לגורמים אחרים והגורמים האחרים האלה הם שמבצעים את פעולות השיווק.

מנחם גוטרייך: הממצאים שאנחנו מצאנו הם היו בעיקר לגבי רשויות מקומיות, העברת תמיכות לרשויות מקומיות.

מנחם גוטרייך: לרשויות המקומיות ניתנה תמיכה בסכום של שלושה מיליון ₪ שלא לפי הנוהל שנקבע בתק"מ.

מנחם גוטרייך: הנוהל דורש פרט תקציבי מיוחד בתקציב המשרד, פרסום ברבים של הודעה בדבר האפשרות להגיש בקשה לתמיכה ופרסום המבחנים למתן תמיכה.

אמנון כהן: אפשר לקבל את הרשימות?

מנחם גוטרייך: כן, אתה תקבל את הרשימות.

מנחם גוטרייך: הבעיה היותר קשה הייתה לגבי תשע הרשויות המועדפות.

מנחם גוטרייך: פה המנכ"ל אישר באופן אישי---

אמנון כהן: זה מתוך 13?

מנחם גוטרייך: לא, זה תשע נוספים, תשע רשויות נוספות שפה אני יכול להביא אותם, חיפה, טבריה, נתניה, בקעת הירדן, חוף עזה, תל אביב, בית שאן, צפת ודרום הר חברון.

מנחם גוטרייך: כאן אישרו 2.4 מיליון ₪ לעידוד תיירות פנים, מתוכם שולמו 1.9 מיליון ₪ וזה החלטה ישירה של המנכ"ל.

מנחם גוטרייך: לדעת משרד מבקר המדינה, את מדיניות ההעדפה היה צריך להביא לידי ביטוי במסגרת תוכנם של המבחנים לתמיכה שיציינו כי יובא בחשבון מצבן המיוחד, כמו מצבן הכלכלי, אירועי טרור בתחומם.

מנחם גוטרייך: הדבר הזה לא נעשה, אמנם המנכ"ל קבע לכל רשות מה יהיה סכום התמיכה ומה הנימוק לתמיכה, אבל הדברים האלה נקבעו מראש, לא ניתנה הזדמנות לכלל הרשויות המקומיות להציג בקשה ולהיכלל במסגרת מבחנים מיוחדים שבהם הם יוכלו להוכיח שגם הם עומדים באותם המבחנים.

מנחם גוטרייך: עכשיו, לגבי התקשרות עם חברת פרסום באירופה, חברת פרסום באירופה קיבלה אישור לפטור ממכרז בהיותה ספק יחיד.

מנחם גוטרייך: הייתה התקשרות אחת בסכום של 38 אלף יורו יותר ממה שאישרה ועדת המכרזים.

מנחם גוטרייך: בבקשת הפטור ממכרז צוין שסכום שכר הטרחה לחברת הפרסום הזה יהיה 14 אלף יורו, בסופו של דבר ההתקשרות הייתה ב- 41 אלף יורו.

מנחם גוטרייך: בנסיבות אלה מן הראוי היה שוועדת המכרזים תביא לידיעת החשב הכללי את שכר הטרחה החדש, כיוון שבסופו של דבר---

אמנון כהן: מדובר בשתי חברות?

מנחם גוטרייך: כן.

אמנון כהן: אחת הייתה 93 אלף יורו.

אמנון כהן: השני התוכנית הייתה 14 אלף יורו ושולם 41 אלף יורו.

מנחם גוטרייך: זאת החברה הראשית שלקחה את החברה השנייה שלקחה את החברה השנייה, שבה מדובר ב- 93 אלף יורו, לקחה אותה כמין קבלן משנה ואמרה שבלי קבלן המשנה הזה, היא לא יכולה לבצע את העבודה.

מנחם גוטרייך: דבר נוסף היה בהתקשרות עם אותה חברת פרסום שדרך חשבון ספק במערכת הנהלת החשבונות בגין תשלומים שבוצעו לחברת הפרסום גרם לכך שנציגות המשרד בצרפת, שילמה לחברת הפרסום שכר טרחה כפול לחודש מאי 2002.

מנחם גוטרייך: היה תשלום יתר בסך 11 אלף יורו, גילוי הטעות נעשה על ידי חברת הפרסום והיא קיזזה את תשלום היתר מחשבון אוגוסט שהגישה יותר מאוחר.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם היא לא הייתה עושה את זה לבד---

מנחם גוטרייך: אני מקווה שהמשרד היה עולה על זה בהמשך.

מנחם גוטרייך: עד כאן אני מניח שמשרד התיירות, מנכ"ל המשרד יוכל לעדכן.

אמנון כהן: בוקר טוב למשרד התיירות, אנחנו באמת רוצים לשמוע מדוע רק 13 רשויות היו צריכות לקבל את התמיכה.

אהרון דומב: בוקר טוב לכולם, אדוני היו"ר, כבוד המבקר, זה קצת נחמד, אני מדבר בלשון המעטה, לדבר על פעולות שיווק עידוד תיירות כפי שהטיב לתאר את זה מנחם, בחדר ממוזג בשנות טרור.

אהרון דומב: המציאות הייתה בצורה כזאת שכל מה שהיה מוכר למדינת ישראל, מנכ"ל משרד התיירות בתקופות השנים הללו, בתקופות השנים הרגילות לעבודת התיירות עם עליות וירידות, לא היה מוכר בשלושת השנים האחרונות בפעולה רציפה של טרור.

אהרון דומב: לעסוק בתיירות בתקופת טרור, אתה צריך לשנות מהמסילות הרגילות שבהן מוכר המשרד, כמובן הכול בהתאם להוראות החוק.

אהרון דומב: מצאנו את עצמנו במשבר גדול מאוד בתיירות הנכנסת, היטיב לתאר את זה מנחם, אז אני לא צריך להרחיב.

אהרון דומב: מצאנו את עצמנו גם במשבר רציני בעניין תיירות הפנים כי טבע הדברים של האנשים, זה כשיש טרור אנשים לא יוצאים מבתיהם.

אהרון דומב: אין רצון, אין אווירה של חופש, קל וחומר למקומות שבהם מתפוצצים באופן רצוף, אני אתן דוגמה ולא צריך להרחיב בעניין הזה, ירושלים.

אהרון דומב: אשר על כן, למיטב ידיעתי, על פי קריטריונים שבהם אנחנו עסוקים בהרי תיירות ובאזורים שהם אזורים תיירותיים.

אהרון דומב: המשרד קבע ערי תיירות, אם אני מוציא מבחן תמיכה לרשויות, לכלל הרשויות ואני מוצא את עצמי שלמשל, שעיריית שדרות, מגישה בקשה למשרד התיירות על עידוד התיירות לשדרות, אני מניח שאנחנו במשרד קצת נתמה או נפתח עין באופן שתמיכה לשדרות שאין בה כמעט אתרי תיירות או שירותי תיירות, מקומות אחסון לתיירות, שהיא תהנה מתמיכה בפעולות לשיווק תיירות לעניין שדרות.

אהרון דומב: אשר על כן, כל הרשימה שמופיעה פה, אחד לאחד, זו רשימה של רשויות שבהן יש או אטרקציות תיירותיות או חדרי אחסון למלונאות, או אזורי טיולים בארץ שנפגעים בעקבות הטרור ולכן, אשר על כן, התכנסה, המנכ"ל, עבדכם הנאמן, אכן קבע את הערים אבל את גובה התמיכה בכל אחת מן הרשויות התכנסה אחרי פלטפורמה ונייר שהצגתי לגבי הרשויות, התכנסה ועדת התמיכות, על אף שלמיטב ידיעתי מה שהוסבר לי, זה לא היה צריך נוהל שיתוף פעולה עם רשויות, אינו צריך לעבור ועדת תמיכות.

אהרון דומב: אני כבר שנתיים וחצי והיו לי הרבה ביקורות, ברוך השם, והרבה אנשים שלימדו אותי, נוהל שיתוף פעולה, למיטב ידיעתי, איננו מצריך נוהל ועדת תמיכות, זה לא תמיכה, שיתוף פעולה זה מסלול שבו הרשות, יש פה ראש רשות אחד, אפשר לשאול גם אותו, הרשות אומרת, אני מביאה את חלקי עקב מצבי, אני מביאה מכספי את חלקי על מנת לעודד את התיירות באותו מקום, בהנחה שאתם תתנו לנו איזה שהיא השוואה לגבי הפעולות האלה.

אהרון דומב: לכן נוהל שיתוף פעולה רשויות הוא איננו, לפי מה שלימדו אותי, אני אומר בזהירות, הוא איננו מבחן התמיכות לתמיכה לעמותות תיירות או פסטיבלים.

אהרון דומב: אני בכל אופן, לפי מה שהנחו אותי, זה איננו מצריך, אני הרי לא משפטן וגם לא למדתי בקורס מזורז את חוק יסודות התקציב, לפי מה שהנחו אותי הגורמים המקצועיים אצלי במשרד, נוהל שיתוף פעולה עם רשויות, איננו מצריך פרסום ויציאה למבחן אחר---

אמנון כהן: אז כל רשות שאתה חפץ בה, אתה יכול לתת לה?

אהרון דומב: הלוואי שזה היה כך.

אהרון דומב: בחיפה יש 850 חדרי אירוח ואטרקציה של מושבה גרמנית ובעכו לצערי יש מלון אחד עם 60 חדרים.

אמנון כהן: לכן היא לא קיבלה כלום?

אהרון דומב: לכן היא צריכה לקבל, אבל מבחינת תקציב שלנו, מבחינת סדרי עדיפויות ומבחינת היכולת, זה מה שיכלנו לתת, כנ"ל זה טבריה, כנ"ל זה נתניה, בקעת הירדן אתם יודעים יותר טוב ממני איך אנשים הדירו את רגליהם ולא נושאים בכביש 90.

אהרון דומב: לכל אחד מהתמיכה, חוף עזה, אני צריך להסביר מה קרה למלונות בחוף עזה ובמדרשה בעזה.

אהרון דומב: ולכן בכל אחד מן המקומות יש פרוט מאוד משמעותי---

אמנון כהן: למה מיועדת התמיכה?

אהרון דומב: התמיכה מיועדת לפעולות שיווק משותפות של רשות המקום פלוס משרד התיירות לפעולות לשיווק, לעידוד לתיירות הפנים וזה כמובן מגיע אחרי ביצוע פעולות, יש אסמכתאות, יש חשבוניות, יש הצגת החומרים, כך זה מתבצע.

אהרון דומב: על כל פנים, מאז הערתו של מנחם אנחנו בוודאי מכבדים את מוסד מבקר המדינה ומאז כמובן שהופסקו התמיכה באופן הזה, אנחנו פרסמנו את זה בנוהל כאתרי התיירות באתר האינטרנט של המשרד ולרשויות, הזמנו את כולם.

אהרון דומב: למיטב ידיעתי, נכון להיום, הגיעו כ- 90 בקשות ובמציאות הזאת אל מול התקציב, נראה לי שמה שנוכל לעשות אם זה יהיה על פי מה שמכנים חברי, יסודות התקציב, נוכל לתמוך בין 1200-1300 ₪ לרשות לפעולות לעידוד תיירות הפנים, כי מפעל התמיכה אומר שאתה מוציא לכולם, כל מי שרוצה וחפץ ואתה נותן איזה שהם קריטריונים שוויוניים, ואם המדד הוא לא חדרי אחסון, ערים תיירותיות, אנחנו נמצא את עצמנו בבקשה ל-90 רשויות בסך של 1300 ₪ לתמיכה ברשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יורשה לי, אני חושב שדרך הצגת הדברים על ידי גוף מבוקר לאחר הדו"ח, צריכה לטעמי, להיות אחרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושבת שגוף מבוקר צריך להתחפר עם מה שהוא עשה קודם, אחרי שמבקר המדינה מעיר שהדרך לא הייתה ראויה ואף אחד הרי לא אומר שהיו כאן מעשים שגובלים בטוהר מידות, הייתה כנראה, סברה, הבנה, שכך צריך לעשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בא מבקר המדינה ואומר לא כן, הדרך הזו שהייתה, איננה הדרך הראויה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שהדרך, כפי שאמרתי, להגיב על דו"ח מבקר המדינה, היא, טעינו, עשינו, הנחנו בטעות שכך הוא המצב הראוי והתקין, מהיום והלאה נתקן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי מאדוני המנכ"ל שכאילו עדיין סובר שהדרך הקודמת הייתה הדרך הראויה, אני לא חושב שזאת הגישה הנכונה, עם כל הכבוד.

אהרון דומב: אני מצטער מאוד על דבריו של מבקר המדינה, אני אמרתי בסוף דברי, שמאז הערתו של המבקר אנחנו הוצאנו, אני הסברתי באריכות לחברי הוועדה, איך הגענו למציאות הזאת ומה הניע אותנו.

אהרון דומב: כרגע שכמובן מבקר המדינה סובר שאנחנו נוהגים שלא כדין, אנחנו בוודאי נפעל לפי הערות מבקר המדינה, כך אנחנו פועלים וכך נפעל.

אמנון כהן: איך מתפרסמות עכשיו תמיכות?

אהרון דומב: נוהל שיתוף פעולה עם רשויות, זה מתפרסם בנוהל התמיכות באתר האינטרנט ובפרסום בעיתון---

אמנון כהן: כתוב לי פה בדו"ח המבקר, העדר פרסום בדבר האפשרות להגיש בקשה לתמיכה.

אמנון כהן: לכן אני הייתי גם ברשות מקומית בתפקידי, יש תמיכות, יש שיתוף פעולה.

אמנון כהן: גם שיתוף פעולה צריך לדעת למי נותנים ולמי לא נותנים, צריך להיות איזה שהוא נוהל שמסדיר את הנושא הזה שאתה מחליט לתת לחיפה שיתוף פעולה ולעכו אתה לא נותן, מה הדרך, לא מה שאתה מחליט, אלא צריך להיות נוהל שזה לפחות יראה שאין פה איזה שהיא חברות, או אין פה איזה שהוא מצב פוליטי, אין פה איזה שהוא מצב שאתה אומר, מבחינתי כולם שווים.

אמנון כהן: אז יש לו 400 חדרים והוא יקבל איקס, מי שיש לו 40 חדרים יקבל איקס מינוס.

אמנון כהן: לכן צריך להיות שיתוף פעולה, אבל מבחינתי הוא צריך להיות שוויוני, אני לא אמרתי תמיכה, אתה רוצה להגיד לי שיתוף פעולה אז זה שיתוף פעולה.

אהרון דומב: לגבי הנושא של התמיכות, מתפרסמת, יש נוהל קיים לגבי תמיכה בעמותות תיירות או ברשויות עירוניות, יש נוהל שהוא תמיכה לעידוד תיירות פנים שהנוהל הזה הוא על פי מפתח---

אמנון כהן: מיועדת למי?

אהרון דומב: מיועדת במקומות מסוימים, לעמותת התיירות שליד הרשות במקומות מסוימים להתאחדות המלונות שעל יד הרשות או בתאום עם הרשות, במקומות מסוימים זה הרשות שעושה את העניין, שזה על פי קריטריונים---

אמנון כהן: איך אתה קובע לרשות?

אהרון דומב: אני מפריד, הרשות זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל, הכלל הוא עמותות תיירות ועמותות תיירות זה על פי מפתח של קריטריונים של חדרי אירוח, אם זה בתיירות, מה שנקרא התיירות האזורית, או אם זה בתיירות העירונית, יש מפתח לפי נתונים החדרים, או חדרי האירוח שנמצאים בכל רשות.

אהרון דומב: זה הקריטריון, אנחנו מקציבים סכום, זה התמיכה בעמותות תיירות פנים.

אהרון דומב: באשר לשיתוף פעולה עם רשויות לגבי ההערה של המבקר, נכון להיום בשלב זה אנחנו לא מבצעים את זה, שנרצה לבצע את זה, אולי בעזרת השם ב- 2005, נוציא נוהל מסודר שיפנה לכול הרשויות שבו יקבעו קריטריונים, אם זה חדרי אירוח או אטרקציות או קריטריונים אחרים, נפיץ את זה לכל הרשויות במדינת ישראל, נקבל את הבקשות, לפי זה נבחן את זה ונגיש את התמיכות.

אמנון כהן: אני רוצה הסבר בנוגע להתקשרות בשני המקרים, איך היה שאושר סכום ופתאום גלש להרבה יותר.

אהרון דומב: לא כל כך הרבה יותר, אבל גלש ליותר.

אהרון דומב: הנוהל אומר שכדי לבצע התקשרות עם ספק יחיד, ועדת המכרזים של המשרד לאישור החשב הכללי, המשרד נותן לאשר עד כ- 700 אלף ₪ התקשרות עם ספק יחיד.

אהרון דומב: אותו ספק ביצע פעולות שחבל שאני לא יכול להציג לכם אותם פה, מה הם הפעולות שהוא עשה לעידוד התיירות בצרפת.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על מה הוא עשה, אנחנו מדברים על דרך קבלת הכסף, זה מה שחשוב כרגע.

אמנון כהן: אני בטוח שהוא עשה עבודה טובה.

אהרון דומב: אני מדבר על דרך קבלת הכסף.

אהרון דומב: בסוף החריגה נבעה למיטב ידיעתי ויתקנו אותי, יש פה אנשים שהיו בביקורת, נבעה מתוך זה ששילמו חודש וחצי יותר כ- 45 יום יותר מאשר היה גובה ההתקשרות וזה מסביר את החריגה.

אהרון דומב: העניין הזה הוא ליקוי טכני מהותי של החשבות שלא עשתה דו"ח חובה וזכות, העניין הזה תוקן מיום הערת המבקר שהיה, היום זה עובד על פי זה ונקווה שיותר לא יהיו תקלות בנושא הזה.

אמנון כהן: זה בשני המקרים?

אהרון דומב: כן, זה אותו מקרה, בחברה אחת.

אהרון דומב: חברה אחת שלקחה לעצמה לבצע מספר מטלות, רק חלק מהמטלות היא לא יכלה לבצע והעבירה חלק מן המטלות לחברה אחרת.

אהרון דומב: העניין כולו היה תחת מטריה אחת ולכן זה מקרה אחד גדול שמתחלק לשני סעיפים, אולי זאת ההגדרה הנכונה.

אמנון כהן: יש לכם עכשיו יומן.

אהרון דומב: היום יש לנו יומן, יש לנו חברה שזכתה במכרז מהחשב הכללי, עד גובה 25 מיליון שקל---

אמנון כהן: איך אני מבטיח שמחר לא יקרה שייקחו עוד פעם כסף שלא מגיע להם?

אהרון דומב: אלף, לזכותה של החברה יאמר שהיא גילתה את זה בתקלה, היא הודיעה למשרד התיירות והחזירה את הכסף, זה לא תקין כי משרד התיירות היה צריך למצוא את זה בעצמו.

אהרון דומב: בית, היום זה מתנהל תחת כרטיס אחד שנקרא חובה וזכות, למיטב ידיעתי ואני בקשר עם החשב, גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה, העניין הזה נבדק בשבע זוגות עיניים פעם נוספת אחרי הערת המבקר.

אמנון כהן: טוב את הנושא הזה, ברשותך אדוני אני מכיר, אני רוצה לסכם את הדיון הראשון.

אמנון כהן: אני חושב שכספי ציבור צריכים להיות באמת לנהוג בהם ביתר זהירות וגם את חלוקת הכספים כאשר מחלקים הן דרך תמיכות או הן דרך שיתופי פעולה, צריך להיות ברור לכל נקודה בארץ שרוצים לתת סיוע כזה או אחר, לכן אנחנו נכתוב לשר התיירות החדש, מכובדנו גדעון עזרא, דרכך גם כמובן, שבאמת כל הנושא הזה יעבוד לסיום מבחינת נהלים, מבחינת גם התמיכות, גם שיתופי הפעולה עם הרשויות וכמובן הנושא של הזמנות גם שיוסדר, שיהיה ניהול יומנים תקין ורצוף שבאמת לא יקרו מקרים שקרו בעבר.

אמנון כהן: משרד התיירות- הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה- עמוד 761 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני עובר לדיון על הנושא השני.

אמנון כהן: גם משרד התיירות, הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה, עמוד 761 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: למעשה כרגע זה דיון המשך, הוועדה דנה בנושא הזה לפני שנה ואנחנו אז אמרנו שהנושא מאוד בעייתי, הרי לא יכול להיות שמעל שלושים שנה מתריעים שיש כאן בעיה אמיתית של הצפות ולמעשה מצפצפים על אנשי מקצוע ועולם כמנהגו נוהג.

אמנון כהן: מתריעים שיכול להיות אסון, אבל דבר אחד, מנהל מקרקעי ישראל נותן את הקרקעות האלה, מחכיר אותם לבתי המלון, בשביל לעשות כסף, כולם כמובן בונים את המלון וחותמים על כל מני מסמכים, אבל איפה אנחנו איפה האחריות הציבורית, מה אנחנו מחכים שיהיה פה אסון, למה אנחנו צריכים טלאי על טלאי, ואחר כך יגידו, כן מבקר המדינה התריע והגופים התריעו לפני שלושים שנה, והכול התריעו ואף אחד לא עושה שום דבר.

אמנון כהן: הכסף יעלה את הכול, עכשיו מרוויחים כולם, לכולם זה טוב.

אמנון כהן: אני אומר לכם, אסון ורסאי הוא אפס לעומת מה שעלול לקרות שם באזור ים המלח.

אמנון כהן: יש ארבעה חמישה מלונות שיכולים לקרוס ואני מצד אחד רוצה להיות אחראי שהתיירות לא תפגע, אסור להגיע לאזור ים המלח, אסור להגיע למלונות האלה, להתריע בארץ ובעולם, אסור להגיע לאזור ים המלח שלא יקרה אסון שוב פעם במדינת ישראל.

אמנון כהן: ואני מתכוון כאן לעשות דיון נרחב עם שרים, עם שר האוצר עם כולם, 33 שנה ולא עושים שום דבר טלאי על טלאי, דו"ח חמור ביותר של מבקר המדינה, לפני שנה דנו בזה, כל אנשי המקצוע אמרו אנחנו מטפלים ונגיע.

אמנון כהן: שר התשתיות הביא החלטה, הביא דו"ח, שיתחילו לעבוד, שיתחילו לטפל.

אמנון כהן: ברוך השם שיש דיון היום, והיום אצל שר האוצר יושבים בקבינט חברתי כלכלי, דנים היום, פעם ראשונה אחרי שנה שאנחנו מתריעים פה בוועדה, כאשר מבקר המדינה לפני שלוש שנים כבר התריע, כאשר לפני 33 שנה הנושא כבר עלה.

אמנון כהן: אז למה מחכים.

אמנון כהן: הממצאים חמורים, אני קורא פה דברים ואני אומר, ריבונו של עולם למה אנחנו מחכים.

אמנון כהן: אנחנו דנו פה בוועדה, יש פה סיכומים של הוועדה לביקורת המדינה, הסיכומים האלה עברו כבר את החלטת הכנסת שהיא מחייבת את משרדי הממשלה ויש פה הצעה של שר התשתיות הלאומיות, לפתרון קבע להגנת חופי ים המלח.

אמנון כהן: יש פה עבודה רצינית שעשו גופים ואנשי מקצוע בשיתוף כל מי שנוגע בדבר ואני רוצה לשמוע אם באמת זה מה שהגיש שר התשתיות הלאומיות, זה פותר את הבעיה לטווח הארוך או לא.

אמנון כהן: ייתכן שגם זה טלאי על טלאי עדיין ולכן צריך היום לעשות מעשה וכמובן בסופו של דבר אנחנו גם נפנה לראש הממשלה, לשר התשתיות, לשר התמ"ת שהוא אחראי על המנהל וכמובן לשר התיירות שכולם ישבו ויעשו מעשה סוף ושזה יתבטא בתקציב של 2004 וימשיך כתוכנית לאומית, חמש ושש ושבע, מעכשיו צריך להתחיל, שיתקצבו את זה מהיום.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לשמוע כאן באמת, הנושא אני רוצה למקד אותו, אני לא רוצה לשמוע היסטוריה, אני רוצה לשמוע מה קורה היום ואם התוכנית שהגיש שר התשתיות הלאומיות זה פותר את הבעיה מהשורש, לא טלאי על טלאי.

אמנון כהן: לכן פה מועצה אזורית תמר, אני רוצה לשמוע אתכם קודם כל, אם הייתם שותפים, התרעתם, אני רואה את כל ההתכתבויות שלכם, את כל ההערות שלכם, איפה זה עומד היום, האם ההצעה שהגיש שר התשתיות לקבינט החברתי כלכלי, האם זה בסדר?

דב ליטבינוף: כמו שאמרת, קיבלת את ההתרעות שלנו ואנחנו עדיין לומדים מההתרעות שבעינם עומדות לגבי הדחיפות של פתרון הקבע.

דב ליטבינוף: אנחנו נמצאים באיחור רב בנושא פתרון הקבע והנושא עדיין לא הובא להחלטת ממשלה.

דב ליטבינוף: את הנושא המקצועי אני אתן למהנדס של המועצה להסביר, האם זה פותר את העניין או לא, שוב כדי לדעת אם הפתרון שלכאורה הוא נראה הפתרון הטוב ביותר, עדיין כדי להגיע לביצוע הפתרון צריכים להיעשות בדיקות האם בכלל הפתרון הזה הוא ניתן ליישום וזה השלב הראשון.

דב ליטבינוף: אנחנו מתקשים לקבל החלטה, אני מתכוון, לא אנחנו נקבל החלטה, אלא לקבל החלטה של ממשלת ישראל לגבי הפתרון עצמו---

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את המהנדס, אני רוצה למקד, האם ההחלטה או ההצעה שמגיש שר התשתיות לשר האוצר כיושב ראש הקבינט החברתי כלכלי, אני רוצה לדעת אם זה פותר לטווח הארוך או שזה עדיין טלאי, מי יכול לענות לי מטעמכם?

אבי רותם: הפתרון שמשרד התשתיות הגיש הוא פתרון טוב, הוא מאזן למעשה, הוא שומר על האינטרסים של כל הגורמים בשטח, הוא פתרון לטווח ארוך, הוא פתרון שיהיה טוב גם מעבר לעשרים שלושים, אם הוא יבוצע.

אבי רותם: הבעיה היא לא בפתרון שבהחלט צריך לקחת ולבדוק אותו, כפי שראש המועצה ציין, צריך לקבוע לאיפה להסית את מיי הקרקע ולקבוע איפה למקם בדיוק ואיך לבסס את כל הסוללה הזו.

אבי רותם: הבעיה היא בלוחות הזמנים, גם ההחלטה היום של משרד התשתיות, זו החלטת פרווה, זו החלטה שאין מאחוריה שום דבר כי היא לא מדברת על כסף, היא לא מדברת על צעדים אופרטיביים, היא מדברת ברמה העקרונית.

אבי רותם: ברמה העקרונית זה שום דבר, אנחנו נמצאים פה היום באיחור של שנה, הפרויקט חייב להסתיים, חייב להיות פרויקט גמור בינואר 2008.

אבי רותם: כפי שמבקר המדינה ציין, שלב ב' כבר היה צריך להיות לא עכשיו, הוא היה צריך להיות חמש שנים לאחור, ארבע שנים לאחור.

אבי רותם: כל יום שעובר אנחנו נמצאים בהוצאות כספיות גדולות, שהולכות וגדלות ואנחנו מדברים פה על מיליוני שקלים שיזרקו.

אבי רותם: היום אנחנו צריכים להגן על מלון וזה כסף המשקיע היום, סדר גודל המינימום של המינימום ארבעה מיליון שקל וזה השקעה שתהיה טובה לשנתיים, לשלוש שנים למעשה, עד לסיום הרמת שלב ב' ואז הכסף הזה הוא מיותר, הרי מרימים את הסוללה וזהו זה.

אבי רותם: רק שתבינו, אנחנו יחד עם משרד התיירות מטפלים ודוחפים את הנושא של הגנה הנוכחית, אותם טלאים שאדוני דיבר עליהם.

אבי רותם: התחלנו פרויקט שהיה אמור להיות 21 מיליון שקל, אנחנו היום צריכים ללכת ולהוציא סדר גודל של עוד כ- 40 מיליון שקל.

אמנון כהן: מי אמור לממן את זה?

דב ליטבינוף: לצערנו, המדינה באה ואומרת שכל השותפים, היא באה ואומרת המועצה ובתי המלון ומפעלי ים המלח וחמישים אחוז המדינה.

דב ליטבינוף: המדינה היא כאילו בחוק ההסדרים מימון של שישית מהפרויקט, צריכים להבין שכשמתחילים ב-18 מיליון שקל ומסיימים בחמישים מיליון שקל, זה דבר שהוא בלתי נתפס וזה רק חלק ראשון מהפרויקט.

דב ליטבינוף: מה שאבי ציין לגבי הנושא של 2008 והמצב הקריטי של לוח הזמנים, זה אומר שאם פרויקט הקבע לא יהיה מוכן בינואר 2008, יידרש לבצע הגנה נוספת או הגבהה נוספת של הסוללה הקיימת שזה שוב, כמו שאדוני אמר, טלאי על טלאי, דבר שהוא בלתי אפשרי גם ויזואלית וגם הנדסית פוגע באזור בתי המלון.

דב ליטבינוף: ויזואלית זה מה שאתה תראה, שבקומה ראשונה ושנייה לא תראה את ים המלח.

אמנון כהן: אני צריך לשמוע את מנהל מקרקעי ישראל.

דוד דשן- דוייטש: אנחנו היינו שותפים לעבודה המקצועית שקבעה מה הפתרון שעליו דנים היום שלא תוקצב---

אמנון כהן: תגיד לי, אתם הרי ידעתם שכל שנה 20 ס"מ זה עולה, למה אפשרתם לבנות בתי מלון, למה החכרתם את הקרקע שזה יהווה סכנה בעוד כמה שנים, מדוע?

דוד דשן- דוייטש: אני יכול לענות לפחות, שש, שבע השנים האחרונות מאז שהבעיה צצה במלוא חומרתה---

אמנון כהן: היא לא הייתה ידועה קודם, 33 שנה מתריעים, היא לא הייתה ידועה קודם?

דוד דשן- דוייטש: היא לא הייתה ידועה 33 שנה, אני בהשאלה אומר, גם נושא הבולענים היה ידוע למתי מעט, אבל החריפות והעוצמות לא היו ידועות קודם.

דוד דשן- דוייטש: הפתרונות הזמניים, אני אומר, הפאזה שאנחנו נמצאים היום, שמפסיקים עם פתרונות זמניים שמשרד התשתיות והמנהל, והייתה תקופה שמשרד התשתיות והמנהל היו איך שהוא קרובים יותר אחד לשני, הגיעו למסקנה הוא רק פתרון קבע ומאז בעצם לא שווקו מגרשים בים המלח.

אמנון כהן: אומרים, אוקיי, אל תבנה את זה באזור הזה, תבנה את זה עוד שלושים מטר רחוק יותר מהחוף, זה מה שאני חושב שמההתחלה, כמדיניות.

דוד דשן- דוייטש: נכון, אבל ההתפתחות ההיסטורית הייתה כזאת שהטיילת של חוף ים המלח וכביש 90, היו נמוכים.

דוד דשן- דוייטש: הפער בין הסוללות של אז או הקצב של עליית מים, מה שנקרא בריכה חמש, בקצב בניית המלונות, זה לא שכל יום מישהו בנה מלון.

דוד דשן- דוייטש: יש פה שני גופים שעובדים במה שנקרא timing אחר, שאחד הפתרונות או אחת המחשבות לפחות שאני קראתי, היה שמשרדי ים המלח, למשל יקצרו את המלח בתוך הבריכות, יוציאו אותו ועל ידי כך ישמר המפלס וכך דובר שנים רבות.

דוד דשן- דוייטש: ההתנהלות הזאת שיכול להיות שהיא כלכלית והיא טובה, שבעצם המלח והמשקעים נשארים והמים נשאבים אל הברכה וזה עולה כל הזמן, לא היה ברור לפני שלושים שנה וגם לא לפני עשרים שנה.

דוד דשן- דוייטש: חשבו שתיהנה חלופות אחרות או טכנולוגיות אחרות.

דוד דשן- דוייטש: דבר שני, הזיכיון שלהם גם הוא לא היה רע, אף אחד לא ידע מה יקרה אחרי תום הזיכיון ובזיכיון הבא.

דוד דשן- דוייטש: הכיוון שהדבר תופס בארבע חמש השנים האחרונות שהולכים במקביל לכספים שמושקעים בפתרונות הזמניים, בפתרון של קבע, צריך לתקצב אותו, אבל לפחות אנחנו שותפים בפתרון של קבע, ביחד עם הבעיות האחרות.

אמנון כהן: במה אתם שותפים?

דוד דשן- דוייטש: נאמר כאן לגבי קידוחים שהתחילו לעשות, אנחנו בתקציב של המדינה שותפים, בעיקר בצדדים של המחקר והקידוחים.

דוד דשן- דוייטש: כל פתרון שמוצע כאן מחייב איזה שהיא מערכת של מחקר קטן בתת הקרקע כדי לראות שהוא ישים, אז זה השלב הראשון, שאם הממשלה תאשר אותו, ללכת לכיוון הזה, כי היו כיוונים מהצפת המלונות ונטישתם ועד כיווני ביניים.

דוד דשן- דוייטש: היום כשיש את הכיוון, שאני חושב שאבי אולי לא אמר בפה מלא, הוא כיוון שמכוון על כל המשרדים האלה שישבו ביחד, הכיוון המקצועי, שהוא מקובל גם על מפעלי ים המלח וגם על המנהל וגם המועצות האזוריות, זה היה כיוון שסוף כל סוף יש איזה שהוא---

דב ליטבינוף: היום מערערים גם על זה.

דוד דשן- דוייטש: תמיד יקומו מערערים, רוב הערעורים הם בקרב, הקהילה המקצועית אני לא אחראי עליה.

דוד דשן- דוייטש: הצד של האוצר הוא הצד של התקצוב, הפיתרון המקצועי, הכיוון הקבע אליו הולכים, נדמה לי שרוב מי שהיה שותף כולל האוצר, מקבלים אותו.

דוד דשן- דוייטש: איך מממנים אותו פה התפקיד של הוועדה, איך מממנים אותו ודרך מי מממנים ומי שותף במימון, כמה מפעלי ים המלח, כמה המלונות, כמה הממשלה, זה בהחלט צריך ללחוץ את האוצר בעניין הזה---

אמנון כהן: אתם הייתם שותפים להצעה של שר התשתיות?

דוד דשן- דוייטש: כן, אנחנו היינו שותפים לעבודה שנעשתה, שהתקבלה תרם ההחלטה הזאת, עבודה מקצועית שנעשתה על ידי אורי בן- נון ואחרים שהיו שותפים גם במימון חלק מהדברים.

אמנון כהן: חברת מפעלי ים המלח.

שוקי גולד: אני רק רוצה להפנות לדו"ח המבקר, עמוד 763, פסקה 4, כבר ב- 71' מנהל מקרקעי ישראלי ידעה ולא נקטה עמדה.

שוקי גולד: לכן התופעה ידועה עשרות שנים וכפי שאתה ציינת קודם, כולם התעלמו מזה וכעת הגענו לנקודת זמן שמוכרחים לעשות פתרון מהיר.

שוקי גולד: הפתרון שמוצע מקובל עלינו, אנחנו מקווים שהוא ישים הנדסית ואת זה חייבים לבדוק מהר.

אמנון כהן: אתם גם שותפים תקציבית, אתם משתתפים בהוצאות?

שוקי גולד: מה שקרה, כפו עלינו להשתתף, קיבלנו את הכפייה הזאת ולמרות שלטענתנו אנחנו לא צריכים להיות צד.

שוקי גולד: אנחנו משלמים תמלוגים והיה צריך לקחת את זה מתוך התמלוגים.

אמנון כהן: חברת פיתוח, חוף ים המלח, רוצים להגיד משהו?

מנחם צין: אם אפשר רק הערה לגבי החפירה של המלח.

מנחם צין: מעולם מפעלי ים המלח, הם שקלו, אבל הפתרון הזה היה משמעותו, לסגור את מפעלי ים המלח, הוא היה אוכל את כל הרווחים ושמעולם לא דובר על זה, דובר על הרמת המפלס, יש לנו חוות דעת מקצועית של חברת ההנדסה ההולנדית שעבדנו איתה שנים שעד שנת 30' יש לה את הזיכיון.

מנחם צין: ניתן לפי מצב הקרקע להרים את השדות שזה פתרון שאינו זול מחפירה, מפעלי ים המלח מעולם לא דיברו על חפירה---

שוקי גולד: אפילו סילוק המלח, בשנה שוקעים כ- 20 מיליון טון, אין לאן לסלק, מה יעשו שם הר אין סופי, אני בטוח שאפילו אם זה היה ישים, הירוקים לא היו נותנים, מי היה עושה הר של 20 מיליון טון בשנה, זה הרי משהו בלתי סביר.

חנן ברנשטיין: אני רוצה להדגיש פה נקודה, כל אחד אומר מנקודת המבט שלו, אבל מה שאבי אמר ואמרו פה הרבה, הפתרון שמוצע, אף אחד עוד לא בחן אותו אם הוא יכול להתבצע.

חנן ברנשטיין: זאת אומרת, אין לו עדיין חותמת של בעלי מקצוע---

אמנון כהן: אתה מדבר על הצעת משרד התשתיות?

חנן ברנשטיין: כן, אין לו עדיין חותמת---

אמנון כהן: אז מי בנה את ההצעה?

חנן ברנשטיין: אין לו עדיין חותמת של התכנות, זאת אומרת לא בוצעו הקידוחים שאומרים, את זה אפשר לעשות כי בקלות אפשר לשבת פה בעוד כמה שנים ולראות, להקיא את המשפט שאבי רותם אמר, ששלב הקבע נכשל, שלב א' נכשל.

חנן ברנשטיין: עשו מעשה, מדברים פה על 50 מיליון שהושקעו---

אמנון כהן: הם הלכו למלון בים המלח, הם חשבו אולי שזה מתקיים בנירוונה שם באיזה מקום.

חנן ברנשטיין: כמו בשלב א', גם עכשיו אנחנו חושבים ואנחנו כולנו אומרים את זה, אולי בפה רפה, הנושא---

אמנון כהן: אתם העברתם את הנימוקים שלכם, את העמדות שלכם?

חנן ברנשטיין: גם בשלב הראשון, אמרנו שהשלב הראשון אסור לעשות אותו כי הוא טכנית לא נכון, והוכחה חותכת זה מכתבו של אבי, לפני כשלושה חודשים, ששלב א' נכשל.

חנן ברנשטיין: אם לא ייבדק הפתרון הזה שעוד מדברים עליו, לכאורה, שזה פתרון הקבע ונלך אליו, יש סבירות שמנגד פה הולך סוגיה התקציב בפה רפה על ידי מישהו---

אמנון כהן: עובדים על זה ואתה אומר טועים, יש איזה תוכנית שלא טועים?

חנן ברנשטיין: אין תוכנית שלא טועים, אין תוכנית שיש פה מישהו שיכול להגיד שאפשר לבצע---

אמנון כהן: אז אולי אין חיה כזאת בכלל, אין דבר כזה בכלל.

חנן ברנשטיין: ברשותך, אם האוצר יפריש את אותם---

אמנון כהן: עזוב כסף כרגע, אני מדבר טכנית.

חנן ברנשטיין: יש תוכנית.

אמנון כהן: אתה אמרת, אפילו ההצעה הזאת של שר התשתיות, אתה מרגיש שהיא לא תפתור את הבעיה.

חנן ברנשטיין: לא, אני לא עוסק בהרגשות, אני מדבר על עובדות, אם לא יעשו קידוחי התכנות מיידית לבדוק---

אמנון כהן: וזה נמצא בהצעה של השר?

חנן ברנשטיין: בטח שזה נמצא, כי לא עשו את זה ומדברים על הצעה, לכאורה, שהיא ישימה, לפני שבדקו אותה, זה מה שאני אומר ואם לא יבדקו את זה, זה לא פתרון.

חנן ברנשטיין: ומנגד, יש את סוגיה הקציר שעולה במפעלי ים המלח, סוגיית הקציר, עשו לה קבורה לפני שבדקו אופציה אחרת, למה אני אומר את זה?

חנן ברנשטיין: מכיוון שאם התשובה הזאת היא תשובה לא רלוונטית ולא תעמוד במבחן, לא תהיה ברירה אלא להיכנס לסוגיית הקציר ולכן צריך לבדוק את זה ברמה עניינית במקביל לפתרון הקבע, אבל צריך לבדוק את זה בצורה רצינית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רבותי, אולי תשכילו אותי, ב- 16 בספטמבר 2001 התקבלה החלטת ממשלה, להקים צוות ברשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות שיבחן בין היתר חלופות לפתרון ארוך טווח לפרויקט הגנות ים המלח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישב הצוות, פנה לחברת "הסקונינג", קיבל את ההרצאה שלהם עם חלוקת פחם מספר חמש, יצירת בריכה 157 וכן הלאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז עכשיו, על ועדת ההיגוי הזאת, צריכה לקום עוד ועדת היגוי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין.

חנן ברנשטיין: רק התשובה צריכה להיבחן בהתכנות---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על ועדת ההיגוי הזאת, שאמרה מה שאמרה, צריכה לקום ועדת התכנות כדי, אני לא מבין.

אהרון דומב: למדתי את העניין הזה, כי בוועדה הקודמת שישבתי חצי שעה, לפני שנה, אמרתי שהסיפור הזה התחיל שהייתי בגיל שש, למדתי את כל החומר ממש כמו שצריך.

אהרון דומב: ההצעה המוצעת היום בהצעת שר התשתיות לממשלה שעולה בקבינט, היא ההצעה שבברכה מספר חמש, כ- 300 מטר מרצועת החוף, לבצע סוללה או לעשות פה כמעין לגונה.

אהרון דומב: שאומר חנן, זו הצעה, דרך אגב אדוני המבקר, זה מה שעלה בוועדה.

אהרון דומב: פרט אחד קטן לא נעשה והוא ההיתכנות של לבנות פה על קרקע, סוללה שהמים לא יחדרו מלמטה, זה הדבר היחידי שלא נעשה.

אהרון דומב: עכשיו, כיוון שזה לא נעשה, ההצעה הזאת, הסוללה הזאת מושתתת, על הצעה כמו שאמרנו מבקר החברה ההולנדית, יש לנו ניסיון, במדינת ישראל, עם החברה ההולנדית, כי פה לאורך החוף יש את קיר השיגומים שאנחנו עשינו על מנת למנוע הצפה.

אהרון דומב: הסתבר שההצעה פה על קיר השיגומים, מתחתיו יש זרימה של מים ולכן אם זה לא נכון פה וזה לא פותר את הבעיה פה, יש סבירות שגם אם מדינת ישראל תשקיע את המאות מיליונים, לדבר על לבוא לסוללה, זה בעצם המים יחדרו למטה ולא נתנו שום פתרון.

אהרון דומב: לכן ההצעה הזאת היא הצעה שצריך לבחון אותה בשטח, בחינת ההצעה הזאת היא, של עשרה מיליון, התכנות לבדיקת הקרקע ואז על פי זה יהיה לנו את התשובה להגיד, הם הסוללה הזאת תיתן את הפתרון, או לא תיתן את הפיתרון.

אמנון כהן: אוקיי, משרד האוצר, אתה סיימת?

אהרון דומב: אם אנחנו רוצים להגיע, הרי אמרו פה נכון, ייכתב דו"ח מבקר המדינה בעוד שנתיים ויגיד איך מדינת ישראל בוועדת ההיגוי הזאת, לא מצאה לנכון לבדוק תרם הוצאת מיליונים של מאות מיליונים של שקלים, האם זה בכלל היה ישים כן או לא.

אהרון דומב: אז כדי למנוע את זריקת הכסף.

אהרון דומב: זאת אחת מההצעות שעולה היום בקבינט, לאשר את העשרה מיליוני שקלים, לבדוק את ההיתכנות, אחד.

אהרון דומב: יש הצעה נוספת כפי שאמר חנן, זה העניין שנקרא קציר המלח בברכה הזאת, קברו את זה, זה סכומי עתק כנראה להפעלה יום יומית, אבל יכול להיות שנמצא את עצמנו שזה הפתרון היחידי, אם הקרקע פה לא תהיה מבוססת, אז כנראה שאין פתרון, או למשוך את הזיכיון ממפעלי ים המלח, או להרוס את המלונות, יש גם הצעה כזאת, את המלונות שנמצאים על שפת הבריכה, או ללכת לאיזה שהוא פתרון של קציר מלח שהוא יהיה הפתרון היחידי, על אף שלא ידועה הטכניקה לגביו והוא כנראה עלויות רבות של שקלים.

אמנון כהן: אחרי הבדיקה הזאת של עשרה מיליון, כמה זה לוקח הבדיקה הזאת?

אהרון דומב: עכשיו אנחנו גם לא ממשיכים כנראה גם עם החברה ההולנדית, כי חברה שהכשילה אותנו במתן פיתרון הקבע של השיגומים הזה---

אמנון כהן: את הקטע שלה היא קיבלה העיקר?

אהרון דומב: כן, היא קיבלה את כל הכסף.

אהרון דומב: אין כל כך היכרות בעניין הזה בעולם, לכן זה הכול בתהייה וניסיון וכנראה שאנחנו עוברים לחברה בלגית אחרת, שכן מסוגלת לתת תשובה.

אהרון דומב: בקיצור, היום הנושא הזה נמצא בכך שזה עולה לדיון הקבינט, שבקבינט יש את הצעת שר התשתיות ובו מבקשים מציאת פתרון לגבי הלגונה, הכסף לגבי בדיקת התכנות הלגונה וכמו כן במקביל לבדוק כולל תקצוב, את האפשריות של קציר המלח ו/ או חלופה, ואני אומר פה דבר, אני לא בטוח שזה טוב שזה יצא לתקשורת, יש גם הצעה מבחינת האוצר, לבדוק חלופה על אפשרות שבסוף כנראה לא תהיה ברירה, אולי חס וחלילה, גם להרוס כאלף חדרי מלון שנמצאים על שפת הבריכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, הפניה לחברה הבלגית, מדוע פונים לחברה הבלגית---

אהרון דומב: סליחה, אדוני המבקר, על זה אבי יודע להשיב, כי הוא נסע, אני פשוט לא הייתי בנסיעה הזאת, למה החברה הבלגית יותר טובה מהחברה ההולנדית?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני הבנתי שהניסיון עם "הסקונינג", לא היה טוב, בדיעבד התברר שלא היה טוב, לכן הולכים לחברה הבלגית---

אהרון דומב: לא, זה לא מדויק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד אחד מקבלים את מה ש"הסקונינג" מציעה, אלא רוצים רק לבדוק את ההיתכנות, מצד שני פונים לחברה הבלגית---

אבי רותם: אני חושב שאני המהנדס היחיד פה, שאם אני אדבר שטויות אף אחד לא יוכל לתקן אותי והדבר השני, אני הייתי חבר בצוות של משרד התשתיות, כך שאני גם יכול לתת את התשובות מתוך הוועדה.

אבי רותם: הפתרון שהוצע הוא פתרון שהנדסית בקונספציה הוא פתרון ישים ואין דבר שבהנדסה לא ניתן לעשות.

אבי רותם: אנחנו מעריכים שבתוך הסוללה, בתוך בריכה מספר חמש, ניתן להקים סוללה שתגן על חיי אדם.

אבי רותם: העניין הוא שכדי לתכנן סוללה כזאת וגם שמדברים על הנושא של הבדיקות, השלב הראשון של כל עבודה הנדסית, בוודאי במקום כמו ים המלח עם בעיות של רעידות אדמה, העתקים, שכבות מלח, הרי זאת בריכה שהייתה שם שקיעה של מלח, שכבה מאוד עבה של מלח ויש בעיה של בורות.

אבי רותם: חייבים לעשות, מה שנקרא, חקר קרקע, בדיקות גיאופיזיות ואחר כך קידוחים.

אבי רותם: למשל, מיקום הסוללה, אנחנו באנו והגדרנו שהסוללה צריכה להיות במרחק של כ- 300 מטר---

אמנון כהן: החברה שזכתה אז לעשות את העבודה, היא לא יודעת שצריך לעשות את זה?

אבי רותם: לא, החברה לא זכתה, אותה חברת "סקונינג", שבעצם אנחנו יצאנו מתוך הנחה שזו החברה שמכירה את המקום, היא חברה הנדסית שלא היה לה את הכלים, היא לא קיבלה תקציבים לעשות את כל העבודה הזאת.

אבי רותם: הרי מה שישבנו איתה, זה היה במסגרת של בדיקה ראשונית, של חלופות, החלופה הזו היא חלופה הנדסית, מבין חלופות שנבחנו ונבחנו מספר חלופות, זוהי החלופה ההנדסית הראויה לדעתנו, לביצוע.

אבי רותם: היום, כדי לגשת ולבצע אותה---

אמנון כהן: אבל למה היא לא בדקה את ההיתכנות?

אבי רותם: אלף, טוב שהיא לא בדקה, לאור הניסיון בדיעבד.

אבי רותם: אבל היום מה שאנחנו מחפשים, אנחנו מחפשים היום חברה וזה לא "סמית'" אנחנו מחפשים חברה, או צריכים לחפש חברה שיש לה ניסיון מוכח בעבודות של סוללות עפר מגינות חיי אדם, מה שנקרא סוללות class one, באזורים רגישים.

אבי רותם: חברה שבעצם הקימה סוללות באזורי מלח, כל נושא ביסוס המלח הוא בעייתי, האזור של רעידות אדמה הוא בעייתי ואותה חברה הולנדית אין לה את הניסיון ואין לה את הידע באזורים שהם אזורים סיסמיים כמו ים המלח.

אבי רותם: ולכן החברה שאנחנו צריכים לחפש היום ואין חברה כזו---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מדבר על מה שצריך לחפש, אז למה בכלל הלכו ל"הסקונינג" ובזבזו זמן?

אבי רותם: אני יכול לענות, רק דבר אחד אני יכול לענות פה, כי אדוני אמר משהו, כמהנדס וכמי שמשמש כמהנדס במועצה אזורית תמר והוועדה המקומית---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מתעסקים בעבר ופנינו לעתיד, אבל בכל זאת אני רואה את ההתנהלות, פנינו לחברה, ל"הסקונינג", יודעים שבדיעבד, יודעים היום, אני לא רוצה להתבטא ולהגיד שקשה לסמוך עליה, אבל היו בעיות עם הפתרונות שהיא הציעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו מחפשים חברה אחרת.

אמנון כהן: עכשיו לאוצר יש דיון, אני צריך לשמוע את נציג האוצר ואחר כך נמשיך, מה קורה היום עם העשרה מיליון האלה של התכנות ללגונה, לבדוק.

אמנון כהן: אני חושב, אחרי שאני שומע את המהנדס, אחרי שאני שומע את הדיון היום, חבל להשקיע דולר אחד או שקל אחד, צריך להרוס את המלונות האלה, להעתיק אותם למעלה, גמרת את הסיפור.

אמנון כהן: כל מה שידברו אתך עוד שלושים שנה, לא יפתור את הבעיה, באחריות אני אומר לך.

אמנון כהן: אחרי שאני שומע את כל הצדדים, כל אחד יסתור את השני פה, לא יהיה לך פתרון, הפתרון הכי אידיאלי והכי זול, להרוס את המלונות האלה ולהעתיק אותם למעלה, ככה אני חושב, אתם לא תסכימו איתי בטוח, לפני שיקרה אסון צריך להרוס אותם, תאמין לי.

קריאה: היו"ר מציע להתנתק מהם ולהעביר אותם?

אמנון כהן: להתנתק.

נציג האוצר: היישום מבחינת היישום שנידון כרגע בממשלה ואני מניח שהיא גם תאושר להמשך העבודה כרגע יש הצעה שהיא כתובה על הנייר, לבניית הלגונה, צריך לקחת בחשבון מי החברה שממליצה על החלופה הזאת לאור הרקע של העברה וצריך לקחת בחשבון את הנושא הכלכלי, בואו נזכור שקוצרים את המלח בתוך הלגונה הזאת ואם בונים אותה במרחק 300 מטר מהחוף כי הבדיקה מוכיחה שאפשר, אם הבדיקה אומרת שצריך לבנות אותה קילומטר מהחוף, אתה צריך למצוא קילומטר שלם מהחוף עד הלגונה, זה כבר עולם אחר, לכן הבדיקה הזאת היא חיונית כדי לקבל החלטה בממשלה, החלטה רציונאלית שמבוססת על חלופות כלכליות.

נציג האוצר: אנחנו במקביל לדבר הזה, פועלים בשני ערוצים נוספים, האחד הוא בדיקה חוזרת בנושא של קציר המלח, זאת בדיקה שהיא חשובה לנו, דרך אגב היא לא מעקבת כרגע את בדיקת ההיתכנות עבור החלופה המומלצת.

נציג האוצר: בנוסף לזה, כמו שנאמר פה, אנחנו בודקים דבר נוסף, אנחנו בודקים כמה שווים אלף חדרי בתי מלון למדינת ישראל, באזור ים המלח.

נציג האוצר: אני חושב שזו שאלה חשובה---

אמנון כהן: בשביל לבנות את הלגונה הזאת צריך עכשיו לבדוק היתכנות של עשרה מיליון, ואחר כך צריך לבנות גם את כל האורך הזה, העלות של זה והאפקטיביות של זה לזמן הארוך וכמה יעלה אם לא עושים את זה, להעתיק את המלונות האלה למרחק מסוים שתחליט הוועדה?

נציג האוצר: כרגע מדובר, מספר שנזרק באוויר ואני מתייחס אליו ככזה, זה מספר שמדבר על חצי מיליארד שקלים לבניית הלגונה.

נציג האוצר: צריך לדעת שאם נבנה לא 300 מטר מהחוף אלא קילומטר מהחוף זה יכול לקחת את זה הרבה יותר רחוק.

נציג האוצר: מצד שני אנחנו משתדלים להפנים את, להסתכל על פתרונות אחרים.

נציג האוצר: אין הרבה מקום להניח שהפתרון שמוצע כרגע בחצי מיליארד, לא יסתכם בסוף בשניים או שלושה מיליארד שקלים ואני לא בטוח שהממשלה תוכל לעמוד, אחרי שהיא השקיע מאות מיליונים ומיליארדי שקלים, בפתרון מסוים, בלא להכפיל את התקציב.

נציג האוצר: בנוסף לזה ישנה בעיה, עד מתי הפתרון הזה אפקטיבי.

נציג האוצר: בהנחה שהזיכיון הזה ימשך ומפעלי ים המלח או מפעל אחר ימשיך לעבוד שם, הוא חייב להמשיך לעבוד כדי שהבריכה תתקיים, אחרת המקום יתייבש, הפתרון של הלגונה, לא יוכל להתקיים אחרי עשרים שלושים.

נציג האוצר: והדבר השלישי הוא, אם אתה לוקח חדר של חמישה חודשים במלון שעולה מאה אלף דולר לבנות אותו, אתה יכול לדעת בעצמך כמה עולה לבנות אלף חדרי בתי מלון ולהעמיד את זה מול החלופות האפשריות, שהיתרון הגדול בעניין הזה וזה גם משותף לקציר המלח, זה הודאות המוחלטת.

נציג האוצר: אנחנו מאוד חוששים, אני לא מסתיר את זה מכניסה לפתרון הנדסי באזור הזה, לאור לקחי העבר ולאור הדברים שאנחנו נתקלים בהם גם היום ולכן חשובה לנו מאוד הבדיקה לפני שאנחנו מקבלים החלטה של מיליארדים להציג לממשלה את התמונה במלואה.

דב ליטבינוף: האמירה הזאת זאת הטעיה של הוועדה, אני חייב להגיד---

אמנון כהן: לא, אני מסכים איתה דווקא.

דב ליטבינוף: אתה יכול להסכים איתה אבל זאת עדיין הטעיה של הוועדה, מה זה להעתיק, לקחת מאה אלף דולר לחדר ולהעתיק את זה?

דב ליטבינוף: מה עם ההרס של האזור, מה אם ההרס של התדמית של האזור.

אמנון כהן: הוא לקח את זה בחשבון.

דב ליטבינוף: מה פתאום, אתם מדברים על הרס של אזור התיירות המוביל במדינת ישראל---

אמנון כהן: אני מדבר על דבר אחד, שמחר לא ייפול מלון אחד על אנשים, על יושביו---

דב ליטבינוף: אף מלון לא מסוכן היום---

אמנון כהן: אתה אמרת---

דב ליטבינוף: אני אמרתי?

דב ליטבינוף: מהנדס המועצה אומר לך שאף מלון היום במצב היום לא מסוכן.

אמנון כהן: אדוני, יש פה את דו"ח מבקר המדינה---

דב ליטבינוף: מבקר המדינה לא אמר שהמלון מסוכן---

אמנון כהן: לפני שלוש שנים, מלון הדר, מלון הוד, מלון נירוונה, יש כרסום כבר ביסודות שלהם---

דב ליטבינוף: מה פתאום, לא נכון, יש פה מהנדס שלוקח אחריות על העניין הזה.

אבי רותם: אני אומר באחריות מלאה, אין מלון אחד בים המלח שהוא במצב מסוכן.

אבי רותם: יש בעיה, הבעיה היא של זרימות מים ומה שאני כתבתי, אני הוצאתי מכתב שהופץ, אני חושב, לחצי ממשלה, שבא ואומר שחייבים לגשת מיידית לפתרון הקבע שכן זרימת המים יכולה לגרום לבעיה---

אמנון כהן: אבל אין פתרון.

אבי רותם: יש פתרון, מה שאמר פה נציג האוצר הוא לא נכון, כי אותו פתרון שאנחנו מדברים עליו, הוא פתרון שיכול להיות מעבר לעשרים, שלושים.

אבי רותם: הנושא של אותו קציר מלח, גם אם יתברר שהסוללה תהיה במרחק של קילומטר, קציר המלח, על פני אותם שנים, אנחנו מדברים על קציר לשנים, העלויות יהיו הרבה יותר נמוכות מאשר אלף חדרים של בתי המלון.

אבי רותם: אתה צריך לזכור, זה לא רק להעביר 1300 חדרים, זה את כל התשתיות של עין בוקק, גם של בתי המלון הקיימים צריך לשנות.

אבי רותם: מדובר כאן, תבינו, בחלופה היקרה ביותר שנבחנה, מדובר בחלופה של קרוב ל- 300 מיליון דולר, כדי לסלק את בתי המלון משם.

אבי רותם: בואו נניח שאין ברירה וצריך לעשות את זה, לאן?

אבי רותם: אם, אני מניח שהדו"ח הבא יהיה הדו"ח בנושא הבורות, אין לאן, בים המלח, ים המלח הוא ים שנסוג, מפלס המים יורד כל שנה מטר ועשרים.

אבי רותם: לאורך כל ים המלח בתחום הקו הירוק, אין מקום אחד שניתן לבנות מלון אחד בים המלח וים המלח זאת אותה פנינה, זאת הפנינה של מדינת ישראל.

אבי רותם: המקום היחידי, אגב דיברתי על הקו הירוק, המקום היחידי שבו אנחנו יכולים לקחת ולייצב קו מים, זה באותה בריכה תעשייתית של מפעלי ים המלח, לייצב את קו המים ולבנות שם תוספת של עוד 11 אלף חדר, ללא שום בעיה ולתקופה, לא של עשרים שלושים, אלא אני חותם כאן, לעשרים/ חמישים ללא שום בעיה.

אבי רותם: תכנון הנדסי, כל תכנון הנדסי, מחייב את אותה בדיקת היתכנות, בדיקת ההיתכנות הזאת, זה לא בדיקת היתכנות, זה חקר קרקע, זה הבסיס לכל תכנון הנדסי.

אבי רותם: בכל חברת הנדסה---

אמנון כהן: מה שנבנה עד היום, לא עשו את הבדיקה הזאת?

אבי רותם: לא לקחו, הרי מועצה אזורית תמר הייתה בעצם, דובר פה, גם המבקר כותב, מועצה אזורית תמר, בשנת 83', אישרה תוכניות שהקפיאו את הבניה בים המלח, בבריכה חמש, עד למתן פתרון לשלב הקבע.

אבי רותם: מדינת ישראל אילצה את המועצה, פשוט כופפה לה את הידיים, מנהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות והממשלה לקחה אחריות למתן הפתרון.

אבי רותם: העניין הוא שהמדינה לא עשתה דבר והמבקר כותב את הדברים.

אבי רותם: המועצה האזורית תמר, בעקבות דו"ח המבקר, שבא המבקר ואמר, רבותיי אתם לא עשיתם מספיק, מטה מועצה אזורית תמר, לא עשיתם מספיק.

אבי רותם: אנחנו היום, אולי הגוף הדומיננטי ביותר ואנחנו נעזרים, בשלב ב' נעזרים במשרד התיירות, אבל שוב זה לא ביכולת שלנו.

אבי רותם: אנחנו עושים את המקסימות שאנחנו יכולים באמת לקדם וניתן היום להתקדם ואם היום היינו, תבינו אותו מבחן היתכנות או חקר קרקע, זה סיפור של בין שמונה חודשים לשנה, לא התחלנו ואנחנו מתברברים.

אבי רותם: שהאוצר בא ואומר התחלנו פרויקט של 21 והגענו לארבעים, כל הכסף הזה נובע מקביעות שהאוצר או המדינה בעצם, אי עשייה.

אמנון כהן: אתה רוצה להשלים משהו אדוני המבקר?

מנחם צין: אמנם זה היסטוריה, אבל בכל זאת, חברת "הסקונינג", בשנת 61', תכננו תוכנית הנדסה בתוך הים, כל השדות האלה ניבנו בתוך הים.

מנחם צין: הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל ועוד פעם אני לא סנגור שלהם בגלל שאותנו הם אכזבו.

מנחם צין: ולשאלה של אדוני כבוד המבקר, מדוע הלכו ל"סקונינג" למכרז?

מנחם צין: לחברה הירדנית---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.

מנחם צין: חברת "הסקונינג" עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, לגבי האסונות היום, עד היום מחזיקות מעמד, שתקני רעידות האדמה הוחמרו בשנים האחרונות בצורה משמעותית שהם בנו את זה בזמנו, היו רעידות אדמה הרבה יותר נמוכים.

מנחם צין: לראיה, השכנים שלנו בירדן, שתי סוללות גדולות שלהם פרצו, זה עובד לטובתנו כמתחרים, בריכה אחת בזמן המילוי, פרצה לפני שלוש או ארבע שנים, קרסה כל הסוללה בזמן המילוי ולא החזירו אותה לעבודה.

מנחם צין: בריכה שנייה היא במעקב של חברה אחרת, גם ידועה מאוד.

מנחם צין: מה שקרה כנראה בשנים האחרונות ואנחנו נוכחנו לזה בשנתיים האחרונות, שהם כנראה בתחום של הנדסת קרקע, מכיוון שבהולנד מגנים על סכרים, הם הלכו יותר בכיוון של לבנות קניונים וגשרים והם אכזבו אותנו.

אמנון כהן: תודה, אני רוצה לשמוע את האוצר.

אמנון כהן: במידה ואחרי הבדיקה הזאת שאתם הולכים לעשות של היתכנות, נצטרך לבדוק את הלגונה הזאת, מה ההשתתפות של כל אחד?

נציג האוצר: קודם כל אתה מסמיך את שר האוצר, הוא גם אומר שאפשר להמשיך בהגנות שבעקבות, אתה מסמיך את שר האוצר לקבוע את צורת המימון, אני לא רוצה להתחייב כאן, כי זאת באמת תוצאה של משא ומתן.

נציג האוצר: בכל מקרה זה יהיה אחרי שנבוא לממשלה עם בדיקות ההיתכנות ומול החלופות והממשלה תצטרך לקבל החלטה לאיזה פתרון נלך.

אמנון כהן: אבל ככה הבנתי, ממועצה אזורית תמר, שהייתה כאילו עדות של הממשלה, בכל מקרה אנחנו נעמוד אחריכם ואנחנו ניתן את הפיתרון.

נציג האוצר: אין ספק שכולנו שיושבים פה סביב השולחן, שותפים לנושא הזה.

נציג האוצר: הממשלה בנתה בתי מלון, כלומר הממשלה סבסדה את ההון של בתי המלון, אנחנו יודעים את זה וזה בא לידי ביטוי בהשתתפות הממשלה בחמישים אחוז---

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מזלזל ב-10-12 מיליון, אבל אם הסכום הזה יתחלק בין כל הגורמים, כמה זה, ארבע או חמישה גורמים---

אמנון כהן: זה חמישים אחוז ממשלה, והשאר שישית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר היו הוצאות יותר גדולות, לכן אני שואל, מדוע אי אפשר לקדם לפחות את הנושא הזה.

אמנון כהן: את בדיקת ההיתכנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל יש שם בעיה עם האוצר.

אהרון דומב: אני רוצה לומר שלושה משפטים, אדוני המבקר, בהמשך למה שאמרת.

אהרון דומב: עכשיו במקביל בקבינט חברתי כלכלי, מאשרים, למיטב ידיעתי, אמורים לאשר את ההצעה של עשרה מיליון שקל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדגש הוא אמורים.

אהרון דומב: אני לא שם אז אני לא יודע לומר.

אהרון דומב: למיטב ידיעתי זה סגור, אני אתמול דיברתי עם הסגן ממונה על התקציבים, הוא כך אמר לי, מאשרים את העשרה מיליון שקל לבחינת ההיתכנות הקרקע.

אהרון דומב: במקביל נעשה את הבדיקות הנוספות שזה לא על חשבון הזמן, זה לא מעכב גם, על מנת להביא אותנו להצעת החלטה הכי נורמאלית והכי סבירה שיש.

אהרון דומב: בסך הכול כל האילוצים.

אהרון דומב: אני רק מבקש, אדוני שני משפטים, אני מאוד מבקש להבהיר מכאן שכיום אין סכנה במלונות ים המלח---

אמנון כהן: אני הולך להזהיר את מדינת ישראל ואת העולם כולו, לא להגיע לשם.

אהרון דומב: אז עד שאנחנו נרצה לתקן דבר אחד, יכול להיות שאנחנו לא צריכים את ההגנות כי יו"ר הוועדה, אם זה מה שאתה הולך לעשות, אז אולי כדאי למנוע מהממשלה לקבל החלטה על ההיתכנות, כי אז זה לשפוך את הכסף, כי אם אתה הולך להזיק בעניין הזה---

אמנון כהן: כן, לא צריך, צריך לסגור את האזור הזה ולבנות את הכול מחדש.

אהרון דומב: אני מבקש להגיד שלמיטב ידיעתי, גם על פי הגורמים במשרד, גם על פי הגורמים, אני לא מוריד, חס ושלום, מהנושא שנקרא אדמות ים המלח, אבל נכון להיום, כיום, למיטב ידיעתי, אין סכנה בתוך המלונות ואנחנו צריכים להבין שכל אמירה שלנו בתוך העניין הזה, תמוטט את אחת הפנינות היותר יפות של מדינת ישראל והאיכותיות מבחינת משיכת תיירים בעולם ובארץ.

אהרון דומב: לכן, חכמים נאמר, בוודאי שערב תשעה באב, היזהרו בדבריכם.

אמנון כהן: לפני שנה אני התחשבתי בזה, חשבתי שתוך שנה יזוזו דברים, לכן אני לא אמרתי שתוך שלושה חודשים נקיים דיון.

אמנון כהן: אני אמרתי אני אתן להם עוד קצת ואני קיבלתי אלפי פניות מאזרחים מודאגים במדינת ישראל שהיו עוקבים ואמרו אדוני היו"ר אנחנו קוראים באינטרנט שעשית דיון ואנחנו לא רואים שם שינויים, אנחנו הולכים לבלות שם.

אמנון כהן: ואני אומר לך, עשרות מכתבים פה על השולחן שלי ואני כבר אמרתי ללאה, אנחנו חייבים לקיים דיון המשך, כי ראיתי ואני גם אחראי, לא יגידו לי מחר, אחרי שיקרוס איזה מלון שם, לכן אני אומר אל תגיעו לשם, למה שזה יקרה.

אהרון דומב: ההצעה בשלב ביניים א 2, מה שנמצא עכשיו פתרון, זה פתרון עד מענה של ינואר 2008 ולגונה, כמו שדיברנו קודם, שזה אמור לתת פתרון נכון לעכשיו, ל- 2030 ואולי יותר.

אמנון כהן: עוד לא תכננו שום דבר, בזכות דיון של היום, יש היום בקבינט החברתי כלכלי.

אמנון כהן: לכן גם נראה לי שהנציגים לא הגיעו---

אהרון דומב: זה בהחלט מקדם את העניין, אבל לא להגיד את הדברים שאתה אומר, אם אתה רוצה לעשות פרובוקציה בשביל שזה יתקדם, זה בסדר גמור---

אמנון כהן: אני אומר את זה בסיכום אבל.

אודי זיכרמן: ברשותך, אני רוצה לספר---

אמנון כהן: אתם שותפים לעבור למקום אחר, כן?

אודי זיכרמן: לא, אני רוצה לומר, שאני חושב שנעשה לנו נזק כלכלי גדול מאוד---

אמנון כהן: עוד לא נעשה, עכשיו יעשה.

אודי זיכרמן: הוא כבר נעשה, בעצם זה שכל הדיבורים האלה על נושא של קריסה---

אמנון כהן: תן לי לשאול את השאלה, אתה יכול לקחת על הראש שלך, שמחר אחד המלונות ייפול על אנשים?

אודי זיכרמן: אני לא אקח מסיבה אחת ויחידה, אני רוצה להבהיר רק דבר אחד, קודם כל אני לא מהנדס---

אמנון כהן: אתה כרגע נשיא, נכון?

אודי זיכרמן: אני יו"ר התאחדות מלונות ים המלח.

אודי זיכרמן: אני אומר דבר כזה, הנזק שאנחנו מקבלים כלכלית מעצם העניין, הדיון הוא בסדר גמור כי הוא מנסה לקדם את הנושא.

אודי זיכרמן: עובדתית, אני לא מהנדס, אבל יש מהנדסים, לכל מלון יש מהנדס ויש מהנדס מועצה.

אודי זיכרמן: צריך להבין דבר אחד, בסיטואציה שאנחנו נמצאים היום, אין מים, לא מדובר שמים הגיעו ליסודות ויש סכנה, אפילו מים לא הגיעו ליסודות, אלא מה עושים, הגיעו כבר המים ליסודות, הרסו את היסודות.

אודי זיכרמן: אם אתה מדבר על מלון נירוונה, מלון נירוונה הוא מלון שהוא בנוי שיסודותיו בתוך המים ואין לו שום בעיה של היסודות העמוקים שלו יהיו בתוך המים.

אודי זיכרמן: יש לו שם הצפה של חללים של אזורים נמוכים שזה צריך לסלק שם באזור המים.

אודי זיכרמן: כל יתרת בתי המלון, המים לא הגיעו אפילו ליסודות.

אודי זיכרמן: עושים מהעניין הזה שהמים הגיעו ליסודות, תקפו את היסודות, היסודות נמצאים בקריסה, המלונות בקריסה.

אודי זיכרמן: רבותי אתם גורמים נזק אדיר.

אודי זיכרמן: עכשיו, אנחנו בהחלט חושבים שעד 2008 צריך לתת את הפתרון ופתרון הקבע וב- 2008, שתבינו, אם לא יהיה פתרון קבע וצריך לעשות פתרון אקדמאי, ב- 2008, יש אז סכנה ראשונית של הצפה, גם לא בטוח בגלל שפשוט יהיה צורך---

אמנון כהן: בינתיים היסודות נאכלים---

אודי זיכרמן: לא, אין מים באזור.

אודי זיכרמן: זה מה שאני מנסה להגיד, בשביל זה אני מנסה לומר, אין מים, אני אומר דברים ויושב לידי מהנדס, אם הוא יגיד שאני אומר דברים שהם שטות---

אמנון כהן: דבר אחר, אתה על הראש שלך לוקח ששום דבר עד 2008 לא יקרה?

אודי זיכרמן: אני יכול לקחת על הראש שלי על המלון שלי, במסגרת של המהנדס שלי, אם יש מהנדס מועצה שלוקח אחריות על כל האזור.

אמנון כהן: אתה לוקח על הראש שלך את כל האזור, עד 2008 שלא יקרה שום דבר, על הראש שלך כיו"ר מועצה?

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע, אני רואה כבר בריח של כסף הכול מותר---

אודי זיכרמן: חס וחלילה---

אמנון כהן: אל תגיד חס וחלילה, אנחנו ראינו שאולם שמחות, באו לשמוח אנשים שתהיה חתונה כמו שצריך ואנשים ראו והם נכים כל החיים שלהם וגם פיצוי לא נותנים לאנשים האלה.

אמנון כהן: עד היום יש חוקים והתכתבויות, אין חבר כנסת פה שטיפל במשפחה של אסון ורסאי ואני לא רוצה שמחר יקרה, מי שלוקח על הראש שלו, אני אומר לו כן, לקחת---

דב ליטבינוף: יש לי הצעה אופרטיבית כאן לעניין הזה, שאלת אותי אם אני לוקח אחריות, אני מציע שאתה תנחה את משרד התשתיות לשלוח מהנדסים---

אמנון כהן: נציג הוא לא שלח לפה, על מה אתה מדבר---

דב ליטבינוף: זה בדיוק העניין, תשלח בבקשה במסגרת הוועדה הזאת, תשלח את משרד התשתיות, שיבדקו אם יש סכנה ממשית לאזור בתי המלון.

דב ליטבינוף: עכשיו, אתה אומר לנושא של 2008, עד 2008, אין סכנה לבתי המלון, ב- 2008 אם לא ימצא הפתרון, פתרון הקבע, יצטרכו לעשות טלאי נוסף על הטלאים האלה שנעשו עד היום כדי להמשיך להגן על בתי המלון ושלא יהיה להם סכנה.

דב ליטבינוף: אז אני מציע שתשלח מישהו.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני רוצה לסכם את הדיון, יש לאדוני עוד הערות בנושא הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בדרך כלל לא מגלה באיזה מקום אני נוסע, אבל יש לי בהקשר למה שכן כתבתי, בעמוד 769 נאמר "שלדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שבמסגרת בדיקת החלופות לפתרון קבע, ייבדק כבר עכשיו, ללא דיחוי נוסף, אם נפגעו יסודות המבנים הקרובים לבריכה כדי שיהיה ניתן לנקוט צעדים מתאימים אם ידרשו".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והשאלה שלי היא פשוטה, היא שאלה אינפורמטיבית, אני לא מבקר אלא שואל, האם נעשתה הבדיקה כפי שהצעתי בדו"ח.

אבי רותם: התשובה היא כן, אנחנו מודדים את גובה מי התהום, יש לנו מעל ארבעים נקודות שאנחנו מודדים את גובה מי התהום בקו הקרקע.

אבי רותם: אנחנו איתנו את כל, את מה שיכולנו להגיע, את גובה היסודות, נכון להיום אנחנו לא מצאנו מקומות ששם מי התהום הגיעו, דרך אגב, אנחנו שואבים את מיי התהום, והמצב הוא שאנחנו שואבים כמויות עצומות של מים, כדי שלא יגיעו מיי התהום אל היסודות.

אבי רותם: נכון להיום אין לנו שום אסמכתא או שום נתון שמראה שאחד מהיסודות הוצף.

אבי רותם: אנחנו בנוסף ביקשנו מבתי המלון והמבנים שנמצאים, באותם מקומות שחששנו שמה יכול להיות ששם המים יהיו קרובים מידי, לחפור ביסוד ספציפי שאנחנו מבקשים, כדי לראות, כי יש פה לא רק עניין של מים אלא גם עניין של עלייה קפילארית של מים.

אמנון כהן: כתוב לי פה שהייתם צריכים לבדוק גם בדיקות גיאולוגיות שיסייעו לקבלת ההחלטה לפתרון קבע חדש.

אבי רותם: לשלב ב', זה משהו אחר.

אבי רותם: לביצוע הלגונה, אנחנו צריכים לעשות בדיקה גיאופיזית כדי לאתר סדקים פעילים, לנסות להבין את מבנה הקרקע ולבצע קידוחי קרקע כדי לאמת את הגיאופיזיקה ונסות להבין אותה, אבל זה משהו אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה גורר אותי לשאלה נוספת, אני מחזיק בידי מכתב שלך, מ-23 באפריל 2004---

אבי רותם: כל מילה שם נכונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסדר, אני בינתיים שואל שאלות, יש בעמוד שתיים, "משמעות הממצאים היא שבתת הקרקע באזור מלון הוד, קיימת זרימה כמעט חופשית של מי בריכה מספר חמש אל תוך השטח המוגן, בכמויות ובמהירויות גבוהות כתוצאה מהשאיבה של התחנה הסמוכה למלון, דבר העלול לפגוע ביסודות מלון הוד וביציבותו".

אבי רותם: אבל המלון לא מסוכן.

אמנון כהן: מתי הוא יהיה מסוכן?

אבי רותם: תבינו, מה שעשיתי, אנחנו עושים בדיקת שקיעות למלון, אנחנו עושים בדיקות ויזואליות, מלון לא יכול להתמוטט, זה לא ורסאי, זה לא יכול להתמוטט מעכשיו לעכשיו, חייבים לראות סימנים של סדיקה, חייבים לראות סימנים של שקיעות ואני אומר המצב הזה לא קיים.

אבי רותם: הבעיה היא שאותו תכנון---

אמנון כהן: מי בודק את זה?

אבי רותם: אני.

אמנון כהן: של כל המלונות?

אבי רותם: לא, באזור מסוים ששם מהירויות הזרימה הם כפי שמצוינים במכתב, מה שעשינו, מה זה אני?

אבי רותם: יש גוף שמשרד התיירות מוביל, שאני מרכז את הצוות ההנדסי שלו, הגוף הזה קיבלנו בו החלטה לממן מיפוי רציף של אותו מלון כדי לבדוק שאין שם שינוים במבנה שלא יקרה אסון.

אבי רותם: הבעיה היא וזאת אותה חברה הולנדית שתכננה את הנושא של ההגנה על בתי המלון, שלב א', היא הניחה שאוטמים את האזור של בתי המלון מכיוון בריכה מספר חמש ומסלקים מיי תהום.

אבי רותם: מה שקורה זה שהיום בגלל אותה השפלה, אותה שאיבת מים מהאזור המוגן, מיי בריכה חודרים לכל אזור בתי המלון ואנחנו מקבלים במצב אם היינו צריכים לסלק כמויות בסדר גודל של 60 קוב לשעה, לא היום, בעוד שבע שנים, היום אנחנו כבר מסלקים, באותה תחנה 900 קוב לשעה, זאת אומרת, כמויות פנטסטיות, פי 15 מכמויות עתידיות.

אבי רותם: וההנחה היא שזרימה כזאת מהירה של מים עלולה לגרום לחתירה, לסחיפת חומר דק וזאת הבעיה.

אבי רותם: לכן מה שאנחנו מבקשים וזה המכתב שאני בעצם הוצאתי, חייבים לקדם בדחיפות, יש פה כמה פעולות שאנחנו לוקחים בו זמנית.

אבי רותם: לקחנו את חברת "סמית'" לשנות את כל שיטת השאיבה ואנחנו לא הולכים לרכז את השאיבה במקומות נקודתיים ואז אנחנו יוצרים מצב של זרימה מאוד גדולה של מים, אלא שאיבה אזורית לכל האזור.

אבי רותם: שתיים, אנחנו בודקים את המלון ושלוש, צריך לקדם, אתמול את שלב ב'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה כותב כאן ואני קראתי, דבר שעלול לפגוע ביסודות, שאלתי, אם לא עושים מעשה, מה טווח הסכנה, שאתה אומר דבר העלול, מה טווח הסכנה?

אמנון כהן: שעה, חודש, שנה?

אבי רותם: אנחנו לא יודעים, רק שתבינו, אנחנו פנינו לחברת "סקונינג" לפני תשעה חודשים שהממצאים התחילו לעלות, ביקשו שיגידו לנו מה קורה בעניין הקרקע, לא קיבלנו תשובה עד היום.

אבי רותם: אנחנו בעצם עובדים היום עם חברת "סמית'" לקבל נתונים ואין לנו דרך היום להגיד מה קורה בתת הקרקע מתחת ליסודות.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אין להם תשובה חד משמעית---

אבי רותם: תשובה היא חד משמעית שיודעים לעשות פעולות היום להגן על המלונות.

אמנון כהן: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני, התחושה שלי מאוד קשה, התחושות שלי, התחושה שלי עוד יותר קשה מהדיון הקודם.

אמנון כהן: אני חושש מאוד שאם ממשלת ישראל לא תתעורר אז חס וחלילה, כמו שציינתי קודם, שאסון ורסאי זה היה ככלום או כאפס, אם כל מה שהיה שם, דברים מחרידים שעד היום אנחנו מטפלים ביום שזה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

אמנון כהן: אני רוצה מכאן לפנות למספר שרים, ראשון אני אפנה לראש הממשלה שאני חושב שהוא צריך לעשות מעשה והגיע הזמן לטפל בנושא של כל מה שקורה, הגנות המלונות בים המלח מפני הצפה בעקבות הדו"ח, בעקבות דיונים שקיימנו כאן ולזרז את נושא הדיונים בוועדת השרים החברתית כלכלית.

אמנון כהן: ומכתב דומה אנחנו נפנה גם לשר האוצר ולשרי התיירות והתשתיות הלאומיות, כאשר לשר התשתיות הלאומיות אנחנו נמחה גם על כך שעובדה, נציגיו שהיו צריכים להגיע לדיון בוועדה והינו צריכים לשמוע מהם, זה ולדימיר נימרובסקי ועו"ד זאב גרוס, שניהם לא הגיעו, אכן הפן שלהם, הפן המקצועי היה חסר לנו בוועדה.

אמנון כהן: לשר האוצר שאנחנו כותבים, אנחנו רוצים שהנושא של הבדיקה, ההיתכנות, הראשונית ללגונה שבאמת יחליטו מה היה כמה שיותר מהר, שהבדיקה הזאת למעשה היא תהיה להמשך, אז ידעו בסופו של דבר, אם לבנות את הלגונה ובאיזה מרחק ואם לאו, אז להרוס ולבנות מחדש את בתי המלון בוריאציה אחרת.

אמנון כהן: לכן אנחנו פונים אליו מיידית, עוד בשנת 2004 שהנושא יתוקצב, שיתחילו את הבדיקות הללו היום, יורידו את זה מכמה מקומות שהם יודעים להוריד ואם לא אנחנו נייעץ להם מאיפה להוריד, אבל זה באמת חייבים לעשות את זה דחוף שבאמת לא יקרה עוד אסון במדינת ישראל ואנחנו נמצאים גם בתקופה קשה, אסור לפתוח פה לדברים לא חיוביים ואנחנו רוצים שעם ישראל באמת, שתבוא גאולה שלמה ולא נזדקק לתקן שום דבר.

אמנון כהן: תודה רבה.