הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 107, 2004-07-12 11:00

אמנון כהן: שלום אדוני המבקר, מנכ"ל משרד הבריאות, ושלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון כשעל סדר היום משרד הבריאות יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, עמ' 400 בדוח 54ב' שלמבקר המדינה.

אמנון כהן: בראשית הדברים נשמע את עיקרי ממצאי הדוח.

דגנית שי: יחידות לטיפול מיוחד ביילוד ידועות יותר לציבור כפגיות.

דגנית שי: מאושפזים בהן תינוקות שהם אינם בריאים, תינוקות בעלי מומים מולדים או תינוקות שזקוקים לטיפול מיוחד, כולל תינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך מאוד, גם תינוקות שנולדו במשקל של עד קילו וחצי.

דגנית שי: עם השנים עלה מספר התינוקות שמאושפזים ביחידות האלה, וגם גדל חלקם היחסי באוכלוסייה.

דגנית שי: תמהיל התינוקות באותן יחידות השתנה.

דגנית שי: החלק של אותם תינוקות במשקל לידה נמוך מאוד עלה, ושיעור השורדים מבינהם גם הוא עלה.

דגנית שי: זה אומר שהיחידות נדרשות לטפל באוכלוסייה בעלת צרכים רפואיים רבים יותר, שנולדה במצב קשה יותר.

דגנית שי: תקן האשפוז ביחידות בבתי החולים נקבע לפני שנים רבות והוא כבר אינו מותאם היום לצורכי האוכלוסייה, ולצורכי בתי החולים.

דגנית שי: משרד הבריאות לא עדכן את התקן הזה של מיטות אשפוז.

דגנית שי: יש גורמים מקצועיים במשרד הבריאות ומחוצה לו שהם תמימי דעים בעניין התקן שהוא כבר מיושן ולא מתאים.

דגנית שי: בפועל, היחידות האלה מוסיפות מיטות.

דגנית שי: כלומר, בתי החולים מוסיפים מיטות ביחידות גם מבחינה אבסולוטית.

דגנית שי: את ההרכב בית החולים קובע בעצמו כשפעמים רבות הוא מוסיף מיטות של טיפול נמרץ ליילודים.

דגנית שי: התקן למיטות טיפול נמרץ קיים רק בשישה בתי חולים.

דגנית שי: בכל שאר בתי החולים, ובכל בתי החולים של שירותי בריאות כללית, אין תקן למיטות טיפול נמרץ לפגים.

דגנית שי: אני אתן כדוגמה את בית החולים שיש בו את מספר הלידות הגדול ביותר בארץ.

דגנית שי: בבית החולים הזה בשש השנים שבין 1995 ל-2001 מספר התינוקות גדל ב-17%, ומספר הפגים גדל ב-65%, והתקן לא השתנה למרות השינויים האלה.

דגנית שי: למעשה, בתי החולים הגדילו את מספר המיטות בעצמם ובזה לקחו על עצמם מחויבות לטיפול רפואי מוגבר ללא כיסוי תקציבי מתאים.

דגנית שי: לעניין הכיסוי התקציבי, פציינט שהוא פג ממומן אחרת מפציינט אחר במערכת הבריאות.

דגנית שי: המוסד לביטוח לאומי משלם לבתי החולים עבור הטיפול בפגים.

דגנית שי: אבל, כל התשלומים האלה מה שקרוי מענקי אשפוז שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לבתי החולים, מכסים רק שיעור מסוים מהוצאות האשפוז, ולא נקבע מי אמור לממן את היתרה.

דגנית שי: זה כשאנחנו מדברים על פג שהוא מוגדר כפג לצורכי התשלום.

דגנית שי: פג לצורכי התשלום הוא פג שנולד במשקל של עד 1,750 גרם, ושרד למעלה מ-96 שעות.

דגנית שי: זאת אומרת, אם ביחידה יש פג שנולד במשקל של 1,800 גרם או ששרד פחות מ-96 שעות, בית החולים לא מקבל עבורו את התשלום בגין פג למרות שעלות הטיפול בתינוקות האלה עשויה להיות גבוהה מאוד כי מדובר הרבה פעמים בתינוקות שנולדים במצב יחסית קשה.

אמנון כהן: בית החולים סופג את זה.

דגנית שי: כן.

דגנית שי: לגבי כוח-האדם, בעיקר כוח-האדם הסיעודי, הוא תחום שיש בו מחסור ברור ביחידות הטיפול מיוחד ליילוד.

דגנית שי: התקנים לכוח-אדם רפואי נקבעו לפני שנים, בין השנים 1977-1985, ולכוח- אדם סיעודי שזה עיקר כוח-האדם שעובד ביחידות האלה הם נקבעו בין השנים 1993-1997.

דגנית שי: התקנים האלה נקבעו לפי מספר המיטות ביחידה מבלי להתייחס לתמהיל המיטות.

דגנית שי: זאת אומרת, האם יש מיטות לטיפול נמרץ, האם אין?

דגנית שי: האם כל המיטות הן מיטות לטיפול המשכי וכו'?

דגנית שי: עמדת משרד הבריאות היא שיש להטיל את הטיפול הסיעודי ביחידות האלה על כוח-האדם סיעודי שהוא מוסמך.

דגנית שי: אנחנו מצאנו שיש הבדלים ניכרים בין בתי החולים מבחינת שיעור העובדים המוסמכים מבין עובדי הסיעוד.

דגנית שי: למחסור בכוח-אדם סיעודי יש השלכות, ואנחנו מצאנו לזה כמה דוגמאות.

דגנית שי: היו מקרים שלא נעשה בהם שימוש בכל המבנה כולו, בכל חדרי האשפוז שביחידות משום שהיה מחסור באחיות, בכוח אדם סיעודי, והתוצאה היא צפיפות רבה יותר בחללים המאוכלסים שבהם שוכבים מטופלים.

דגנית שי: באחד מבתי החולים הקצאת כוח-האדם הסיעודי הקטינה את מספר המטופלים שהיחידה מסוגלת לקלוט.

דגנית שי: אנחנו מצאנו ממצא נוסף בנוגע להזנה של תינוקות.

דגנית שי: תינוקות שיחסית לפגים נמצאים כבר במצב מתקדם, והם מסוגלים לאכול דרך הפה, האכלתם לוקחת זמן רב.

דגנית שי: מאחר ואין מספיק כוח-אדם סיעודי קורה שמזינים אותם באמצעות זונדה שהיא צינורית שמוחדרת ישירות לקיבה.

דגנית שי: זוהי פעולה פולשנית שעלולה לגרום לפציעה, ולהגביר את הסיכוי לזיהומים, ולהאריך את משך האשפוז.

דגנית שי: מצאנו שונות ניכרת בין בתי החולים מבחינת הציוד שעומד לרשות היחידות.

דגנית שי: יש בתי חולים שבהם יש מחסור ניכר מאוד בציוד.

דגנית שי: בשלושה בתי חולים מצאנו שהמחסור בציוד גרם לפגיעה באיכות הטיפול הרפואי משום שלא נמצא ציוד רפואי מתאים.

דגנית שי: למשל, מצאנו בשתי יחידות שלא ניתנו לפגים מספיק שומנים או שמתן השומנים נדחה משום שלא היו מספיק משאבות מזרק למתן אינפוזיה לפגים.

דגנית שי: השתמשו במשאבות האלה לצרכים דחופים יותר ומתן השומנים נדחה או לא ניתן.

דגנית שי: ביחידה מסוימת מצאנו שלא היה מכשיר אולטראסאונד ולכן פגים לא נבדקו כנדרש.

דגנית שי: היה מקרה שבו פג מונשם במשקל של 700 גרם הוצא מהיחידה לבדיקה אולטראסאונד ביחידה אחרת.

דגנית שי: בשתי יחידות התעכבה רכישה של ציוד רפואי חיוני משום שהליכי הרכישה של הציוד בשירותי בריאות כללית אורכת זמן רב.

דגנית שי: אנחנו בדקנו את שיעורי תמותת התינוקות במשקל נמוך מאוד בישראל.

דגנית שי: ככלל, בשנים האחרונות יש ירידה בשיעורי התמותה של תינוקות במשקל הזה של עד קילו וחצי.

דגנית שי: אנחנו המשכנו לקבל מהמשרד נתונים שנאספו במיוחד עבורנו במועד הזה, והמשרד בוודאי יעשה בהם שימוש נוסף.

דגנית שי: הנתונים האלה לקחו בחשבון את שיעורי התמותה בישראל מול שיעורי התמותה בכמה ממדינות המערב, כאשר נעשתה חלוקה לקבוצות קטנות של 250 גרם עד 500 גרם.

דגנית שי: בקבוצת המשנה של חצי קילו עד קילו אחד, שיעורי התמותה של תינוקות בישראל גבוהים מאלו שבארצות אחרות.

דגנית שי: זה הממצא העיקרי של אותה בדיקה.

דגנית שי: מחקר אחר בדק את שכיחות הזיהומים הנרכשים בקרב תינוקות שנולדו בארץ באותו משקל של עד קילו וחצי, והוא מצא ששכיחות הזיהומים בארץ היא גבוהה, והדבר תורם לשיעורי התמותה.

דגנית שי: זה איזשהו נתון משלים לנתון הקודם.

דגנית שי: המחקר היה בין שלוש שנים, לבקשתנו קיבלנו גם נתונים עדכניים לשנת 2003, והנתונים עדיין מראים על שכיחות זיהומים גבוהה.

דגנית שי: עורכי המחקר סבורים שגם המחסור בכוח- אדם סיעודי גורם לשכיחות גבוהה של זיהומים.

דגנית שי: מבחינת רמת השירות ליולדת – בתי החולים מעבירים לעיתים יולדות שצפויות ללדת מבית חולים אחד לבית חולים אחר כתוצאה מעומס ביחידה לטיפול מיוחד ביילוד אצלם בבית החולים.

דגנית שי: לפעמים הדבר נעשה במרחק גיאוגרפי סביר.

דגנית שי: אבל, אנחנו מצאנו מקרים שבהם נשלחו יולדות ללדת מבית חולים בבאר שבע לבית חולים בגוש דן, בירושלים, בנתניה, ואפילו בחיפה.

דגנית שי: מבית החולים בנהרייה הועברו יולדות לתל-אביב, מפתח תקווה הועברו יולדות לעפולה ולחיפה.

דגנית שי: אנחנו הסתכלנו על הקשרים שבין בתי החולים לבין חברות שמייצרות תחליפי חלב אם.

דגנית שי: במקרים שאנחנו בדקנו אנחנו מצאנו כי בתי החולים מקבלים את זה חינם, ועל הבקבוקונים של החלב יש את שם החברה.

דגנית שי: הורים שנותנים לתינוק לאכול מבקבוק רואים מיהי החברה המייצרת.

דגנית שי: יש פה איזשהו של סוג של פרסומת.

דגנית שי: הסדר כזה לא עולה בקנה אחד עם ההוראות בעניין הפרסומת החלות על בתי החולים הממשלתיים בתקשי"ר.

דגנית שי: יש פה מעין רושם שבית החולים ממליץ על המוצר, ויש פה מעין דעת מומחה למרות שלא זו הכוונה.

אמנון כהן: הממצאים הם ישנים והם בהחלט חמורים.

אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה מתקדמת וצריך לתקן את הדברים.

אמנון כהן: יש להתאים את המצב ואת התקן.

אמנון כהן: יש להתייחס לנושא כוח-האדם והכשרתו.

אמנון כהן: אני מבין שכוח אדם סיעודי מיומן חסר בעיקר בפריפריה, ואולי זו הסיבה שהם מפנים יולדות מאזור אחד לאזור אחר.

אמנון כהן: נציגת הביטוח לאומי, אני הייתי רוצה לשמוע מה אומר החוק בנוגע לתקצוב שלכם של הפגים.

אמנון כהן: מדוע זה לא מכסה את כל העלות?

אמנון כהן: למה בית החולים צריך לספוג את העלויות של טיפול בפגים במשקל מסוים ששורד מספר שעות מסוים.

אמנון כהן: אני חושב שבתי החולים גם כך מתמודדים עם בעיות של תקציב.

דליה גורדון: אין לנו שום ויכוח על התיאור העגום של מחלקות אשפוז פגים.

דליה גורדון: חוק אשפוז יולדות נחקק ב-1954.

דליה גורדון: באותה תקופה לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי בארץ, והמחוקק חשב לנכון שצריך להסדיר לפחות את הנושא של אשפוז יולדות.

דליה גורדון: לכן, המקום שנבחר היה ביטוח לאומי.

דליה גורדון: מאז שנחקק חוק ביטוח בריאות, בעצם אין מקום לאשפוז יולדות בביטוח לאומי.

דליה גורדון: לנו אפילו אין דעה לגבי מצבן של מחלקות פגים.

דליה גורדון: אין לנו את האקספרטיזה כדי לבדוק מה מצבן.

דליה גורדון: אנחנו לא עוסקים בבריאות, המוסד לביטוח לאומי לא אחראי על בריאות העם.

דליה גורדון: משרד הבריאות הוא זה שאחראי על זה.

דליה גורדון: חוק אשפוז יולדות מגדיר מה צריך לשלם בתור מענק אשפוז ואת זה עושה הביטוח לאומי.

דליה גורדון: זה שזה לא מספיק לצורך מימון הנושא, הוא לא באחריות המוסד לביטוח לאומי.

דליה גורדון: על כן, הצענו להעביר את אשפוז היולדות למקום הטבעי שלו, למקום שבו הוא נמצא בכל מדינה אחרת בעולם.

דליה גורדון: אין אף מדינה בעולם שבה הביטוח הלאומי מטפל באשפוז יולדות, אין דבר כזה.

דליה גורדון: זה נושא בריאות והוא צריך להיות בתחום הבריאות.

דליה גורדון: תיכף יאמרו לך אנשי קופות החולים ואנשי משרד הבריאות שכשנחקק חוק ביטוח בריאות אומנם העבירו את אשפוז היולדות לתוך חוק ביטוח בריאות, אבל אז עשו את זה בשיטה של "אישרא-בלוף".

דליה גורדון: העבירו את הכסף תוך גבייה על-ידי הביטוח הלאומי והכסף נתקע איפה שהוא נתקע, ובתי החולים לא ראו אותו, או ראו אותו במועד מאוחר.

דליה גורדון: אני מציעה עכשיו להעביר גם את הגבייה וגם את התשלומים ולהפוך את אשפוז היולדות להיות כמו כל אשפוז אחר שישולם על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אמנון כהן: מה אומר משרד האוצר?

שגיא בלשה: אני לא רוצה להתייחס פרטנית לדבריה של נציגת המוסד לביטוח לאומי, אלא להתייחס יותר לכול שיטת התקצוב בבתי החולים, ובכלל זה הפגים.

שגיא בלשה: אי אפשר להתייחס לתקצוב הפגים בלי להבין את כל השיטה שבה מתקצבים את בתי החולים.

שגיא בלשה: בתי החולים נהנים, מקבלים הכנסות, מכל מיני מקורות, בעיקר מקופות החולים.

שגיא בלשה: מבקר המדינה מתייחס לשיטה הקיימת בביקורת רבה, וגם אנחנו חושבים שהיא לא אידיאלית.

שגיא בלשה: השיטה הקיימת מתקצבת את בתי החולים במחיר ממוצע.

שגיא בלשה: קרי, כל יום אשפוז יהא במחלקה זולה, ויהא במחלקה יקרה, יש לו מחיר אחיד.

שגיא בלשה: אם לדוגמא עלות יום אשפוז במחלקה פנימית היא 200-300 שקל, בית החולים מקבל עבור כל יום 1,600 שקל.

שגיא בלשה: אבל במחלקת טיפול נמרץ למשל, שבה העלות של כל יום היא אלפי שקלים, גם עבור המחלקה הזאת מקבל בית החולים 1,600 שקל כל יום.

שגיא בלשה: בנוסף לזה, עבור מחלקות יולדות ופגים, מקבל בית החולים הכנסות מהביטוח הלאומי.

שגיא בלשה: אנחנו מסכימים שמחלקת פגים היא גירעונית,יש על זה הסכמה.

שגיא בלשה: אבל, אי אפשר להתייחס למחלקת פגים כיחידה אחת.

שגיא בלשה: צריך להסתכל על כל התמונה.

אמנון כהן: אתה אומר שכך זה מובנה.

שגיא בלשה: זה מובנה.

שגיא בלשה: לבית החולים יש גמישות להשתמש בתקציב שלו, אגב וכולל תקציב כוח-האדם שלו.

שגיא בלשה: גם כשנוספת מיטה בבית החולים, מתוקצב 1.85 תקן לכל מיטה ולא משנה איזה מיטה.

שגיא בלשה: להנהלת בית החולים יש את הגמישות להעביר את התקציבים ולווסת את הכסף ואת התקנים בהתאם לצרכים.

אורי אריאל: האם זה ללא הגבלה מיטות לכוח אדם?

אורי אריאל: האם הגמישות היא מלאה, היא אוניברסלית?

שגיא בלשה: הגמישות היא לא מלאה בגלל הסכמי תקינה, אבל גם בתוך הסכמי התקינה יש לבית החולים גמישות מסוימת להעביר תקנים במידת הצורך ממקום אחד לשני.

שגיא בלשה: מעבר לזה, כשמדובר פה בדוח מבקר המדינה ואולי בצדק על זה שהתקינה במחלקת פגים היא נמוכה, אז בנשימה אחת רצוי היה להזכיר את זה שיש מחלקות שגם להן נקבעה תקינה לפני עשרים-שלושים שנה, ומאז השתנתה הטכנולוגיה, והתקינה בהן גבוהה מידיי.

שגיא בלשה: לכן, אם אנחנו צריכים להוסיף תקינה לפגים, וייתכן שזה המצב, באותה מידה צריך לבדוק באיזה מחלקות צריך להוריד את התקינה.

שגיא בלשה: אני יודע שיש הרבה מחלקות כאלה.

אמנון כהן: האם מישהו עושה את הבדיקה הזאת?

יצחק ברלוביץ: לא, האוצר מתנגד.

יצחק ברלוביץ: אנחנו דרשנו את זה.

יצחק ברלוביץ: יש את דוח ועדת אמוראי וזה מה שהיא המליצה, אלא שמשרד האוצר לא חושב כך.

יצחק ברלוביץ: הוא חושב שאם זה יהיה אז התוצאה הסופית שתהיה היא שיצטרכו להוסיף כוח-אדם, ולכן הם מתנגדים.

שגיא בלשה: אנחנו לא מתנגדים לבדיקה של הסכמי התקינה.

שגיא בלשה: יש בעיה עם ההסתדרות.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שמה שנאמר פה עד עכשיו על-ידי חברותיי וחבריי מהממשלה, הוא ניסיון להסית את תשומת הלב מהבעיה האמיתית.

יצחק ברלוביץ: מה שקורה היום בפגיות הוא סימפטום למערכת אשפוזית שהיא בתת תקצוב.

יצחק ברלוביץ: אין היום אף בית חולים במדינת ישראל שמצליח לעמוד באמצעות ההכנסות שיש לו.

יצחק ברלוביץ: ישנם מספר בתי חולים שכבר התמוטטו ואתה בוודאי יודע על כך.

יצחק ברלוביץ: דוגמה אחת היא בית חולים "מעייני הישועה" שעיקר הכנסתו היתה מיולדות.

יצחק ברלוביץ: אנחנו יודעים שנכון לרגע זה בית החולים הזה סגור כבית חולים ליולדות.

יצחק ברלוביץ: יש עוד בית חולים שנמצא כרגע בתהליך על-ידי כונס נכסים והוא בית החולים "ביקור חולים".

יצחק ברלוביץ: לדעתי, אילמלא יהדות העולם ותרומות, היו לנו עוד כמה בתי חולים שהיו נמצאים בצורה זו אחרת בהתמוטטות.

אמנון כהן: איך אפשר לתקן את זה?

יצחק ברלוביץ: על-ידי תוספת של כסף.

אמנון כהן: אני לא חושב שיש פה בעיה של כסף.

אמנון כהן: צריך שהמוסד לביטוח לאומי יבצע את ההחלטה.

יצחק ברלוביץ: המוסד לביטוח לאומי שותף איתנו בוועדה שגמרה בימים אלה את עבודתה.

יצחק ברלוביץ: חסר לפי התמחור שלנו סדר גודל של כ-160 מיליון שקל בהיקף שנתי על מנת לממן את העלות האמיתית בטיפול ביילוד, ביולדת ובפג, ובעיקר בפג.

אמנון כהן: איך אני גורם לזה שהם ישלמו 100% במקום 80%?

יצחק ברלוביץ: על-ידי שינוי החוק.

אמנון כהן: מי אמור לשנות את החוק?

יצחק ברלוביץ: לצערנו, זה לא חוק שלנו.

יצחק ברלוביץ: שר הרווחה מופקד על החוק הזה, והמוסד לביטוח לאומי הוא חלק ממנו.

יצחק ברלוביץ: המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק ככתבו וכלשונו.

יצחק ברלוביץ: אם ישונה החוק והם יחויבו לשלם 100% ולא 80%, הדבר הזה לפחות יביא לידי ביטוי את העלות כפי שמוציאים היום בתי החולים.

יצחק ברלוביץ: זה לא מספיק.

יצחק ברלוביץ: בזמנו אנחנו הגשנו וזה הוזכר פה בדוח מבקר המדינה, ונקבעו תקנים שאנחנו חושבים שהם תקנים נכונים ורצויים לטפל בפג, על-פי מספר הפגים, מצבם הרפואי, מידת הנמרוץ, מידת הצורך שלהם.

יצחק ברלוביץ: נקבע שם גם שיעור כוח-האדם הרצוי של האחיות ושל הרופאים, וגם שיעור מספר עמדות הטיפול ביילוד החולה בהתאם למספר התינוקות שנולדים ומצבם הרפואי.

יצחק ברלוביץ: זה לא מה שקורה היום, כלומר זה לא מה שבתי החולים מוציאים.

יצחק ברלוביץ: כדי ליישם את זה צריך כמובן להוסיף עוד משאבים.

יצחק ברלוביץ: אפשר אז יהיה לחייב את בתי החולים שהם אכן ישקיעו את אותם משאבים שכולנו חושבים שמן הדין שהם יושקעו.

יצחק ברלוביץ: הסכום שדיברתי עליו קודם הוא רק ביטוי למה שבתי החולים היום מסבסדים ממקורות שאין להם ממחלקות אחרות כמו שהוזכר פה על-ידי שגיא בלשה, כדי לסבסד את אותן יחידות.

יצחק ברלוביץ: אנחנו רוצים לשפר את המצב ושלא נקרא מידי שבוע על איזשהו אירוע חריג שקורה באחת מיחידות פגים במדינת ישראל, שחלק מהם נובע כתוצאה מהעומס הכבד והבלתי אפשרי שבהם נתונים הצוותים המטפלים באותן יחידות.

יצחק ברלוביץ: יש מצבים שבהן צריך לנייד ברחבי מדינת ישאל נשים שאמורות ללדת יילודים שיזדקקו לטיפול מיוחד ביילוד.

יצחק ברלוביץ: ישנם פה מנהלי מחלקות היכולים לספר על החוויות הקשות שהם עוברים כמעט מידי יום, שבהן מגיעות יולדות שהם לא מסוגלים לאשפז בגלל שאין להם מקום ולכן הם צריכים לחפש להן מקום אחר.

יצחק ברלוביץ: ההעברה גם היא סכנה גם ליולדת וגם ליילוד.

יצחק ברלוביץ: לשמחתנו, עד היום עוד לא קרה אסון.

יצחק ברלוביץ: אבל יכול להיות מצב שאותה יולדת תיכנס למצב של לידה תוך כדי העברה, ואז אותו נהג אמבולנס יצטרך לקבל גם לידה של שלישייה או של רביעייה תוך כדי המעבר.

יצחק ברלוביץ: זה מצב שהוא בפירוש בלתי תקין.

יצחק ברלוביץ: מבקר המדינה אומר שאנחנו צריכים להביא כסף.

יצחק ברלוביץ: אבל, המשמעות של תוספת כוח-אדם, של אחיות ורופאים וציוד רפואי ותשתיות הוא חוסר כסף.

יצחק ברלוביץ: יש לנו תוכנית שמדברת על סגירת הפערים במהלך שלוש השנים הקרובות.

יצחק ברלוביץ: אנחנו הכנו תוכנית לפי הוראת שר הבריאות, שמדברת על סגירת הפערים במשך שלוש שנים, כמובן בכפוף לתוספת משאבים.

יצחק ברלוביץ: במקביל, ניתן יהיה אז לחייב את בתי החולים גם לתת את המשאבים הנחוצים.

יצחק ברלוביץ: ברגע שאני אוכל להבטיח לבתי החולים שיתווסף להם גם מקורות, הם יהיו מחויבים להוסיף עוד כוח-האדם, רופאים, אחיות, וציוד בהתאם לדרישות שלנו.

יצחק ברלוביץ: כל עוד המשאבים האלה לא הובטחו על-ידי אגף התקציבים באוצר, אנחנו כמובן לא יכולים להוסיף ולחייב את בתי החולים בדרישות של כוח-האדם ובסטנדרטים.

יצחק ברלוביץ: הנושא הזה כמובן מופיע בראש סולם העדיפויות של משרד הבריאות במסגרת הדרישות שלנו לשנת 2005.

יצחק ברלוביץ: הנושא הזה הוא בפירוש אחד הנושאים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, ששר הבריאות חרט על דגלו כחלק ממדיניות משרד הבריאות לשנים הקרובות.

אמנון כהן: ד"ר בני דוידזון, איך אתה מתמודד עם המצב?

בני דוידזון: אני לא דוגמה טובה כי לנו יש מחלקה חדשה שנבנתה מכספי תרומות, עם ציוד למכביר שנקנה מכספי תרומות.

בני דוידזון: יש לנו מנהל מחלקה שנוסע כל שנה לניו-יורק ומביא 100,000 דולר בשנה רק לפגייה.

בני דוידזון: לכן, אין מחסור בציוד.

בני דוידזון: יש ציוד, יש מקום.

בני דוידזון: המקום הוא נפלא, חדש.

בני דוידזון: כוח-האדם הוא בכל מקום, אלא שהוא מחולק בשלושה חדרים, אנחנו בנינו בצורה מודולרית, ולכן אנחנו מצליחים לעמוד .

בני דוידזון: יחד עם זאת, יש מקום שבו יש רק שתי אחיות בלילה על עשרה יילודים.

אמנון כהן: כמה צריך לפי התקן?

בני דוידזון: זה תלוי.

בני דוידזון: התקינה הכללית אומרת, הסכמי עבודה וכו', במקום שתהיה שלוש פסיק משהו אחות לחולים, פה מדובר על 1,4 אחות למיטה שזה ההסכם שיש היום, ועל זה מתחשבנים.

בני דוידזון: יש לנו במחלקה שלושים מיטות מוכרות, ומתוכן עשר מיטות טיפול נמרץ מוכרזות ברשיון.

בני דוידזון: לפי החשבון הזה צריך 42 תקנים.

בני דוידזון: ולמעשה, יש לנו 40 תקנים.

בני דוידזון: מתוכם יש לנו 30 אחיות מוסמכות ב-26.8 משרות.

בני דוידזון: עד אוקטובר יהיו כבר 21 בוגרות קורס על בסיסי לטיפול נמרץ שזה מתחייב למיטות טיפול נמרץ, כך שעשר העמדות של טיפול נמרץ מכוסה מבחינת כוח-האדם.

בני דוידזון: הקטע של טיפול ביניים מכוסה פחות.

בני דוידזון: הטיפול ביניים הוא דרגה אחת מתחת לטיפול נמרץ, ועדיין צריך להזין את הילדים.

בני דוידזון: מזמן שנעשה המבדק על-ידי המבקר ועד היום לא חלו שינויים מפליגים, חלו שינויים קטנטנים.

בני דוידזון: יש גבול להכשרת האחיות שאנחנו עושים משום שזה עולה כסף.

בני דוידזון: בגלל שהמחלקה שלנו היא חדשה והיא מודולרית, יש לנו יכולת לקלוט את אלה ששולחים.

בני דוידזון: המחלקה נבנתה כך שניתן להכניס עוד עריסה ועוד עריסה, עדיין בצפיפות סבירה.

בני דוידזון: זה נבנה כך בגלל המצוקה הידועה.

בני דוידזון: זה לא מצב אידיאלי.

בני דוידזון: זה אולי נראה יפה, ואנחנו תמיד לוקחים לשם מבקרים, הציוד הוא חדש והוא מאוד יפה.

בני דוידזון: כוח-האדם הוא במגבלות שנאמרו פה, הוא לא שונה מכל מקום אחר.

בני דוידזון: הוא סובל מאותן בעיות.

אמנון כהן: נניח ויתקצבו את המיטות בבתי החולים לפי העלות האמיתית שלהן במחלקות השונות, האם זה יהיה יותר טוב?

בני דוידזון: יש נוסחה מצוינת שנבדקה על-ידי ועדת בויקיס.

בני דוידזון: מדובר על מספר לידות, וכמה פגים נולדים, ואיזה פגים נולדים.

בני דוידזון: מפרידים בין משקל שהוא משקל נמוך במיוחד, לעומת משקל שהוא משקל רגיל של פג.

בני דוידזון: נקבע שם כמה עריסות צריכות להיות, ואיזה עריסות לאיזה סוג של תינוקות.

יצחק ברלוביץ: זו ועדה מיוחדת שמינינו אותה בזמנו של פרופ' שמר כשהוא היה מנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ: הוועדה התבקשה לקבוע תקנים לטיפול ביילוד החולה.

אמנון כהן: האם יש איזשהי ועדה שבחנה את כלל הטיפולים בבתי החולים בלי להוריד או להעלות ממחלקות?

בני דוידזון: בשביל זה צריך לגמור את העבודה שנמשכת הרבה זמן, והיא לגמור לתמחר סוף סוף את עלויות האמת של כל פעולה בבית החולים.

בני דוידזון: המנגנון קיים, אנחנו למדנו את זה.

בני דוידזון: יש כמה בתי חולים שמשתמשים במנגנון כזה.

בני דוידזון: תוך עשרים וארבע שעות אני יכול להביא עלויות אמת של כל פעולה בבית החולים שניתנות לבדיקה.

אמנון כהן: האם זה מתאים לכל בתי החולים בארץ?

בני דוידזון: זה בהחלט יכול להתאים לכל בית חולים בהתאמות כאלה ואחרות כמו: כמות האוכלוסין, כמות המיטות וכו'.

בני דוידזון: זה עניין של רצון אם ירצו לעשות את העבודה הזאת.

בני דוידזון: אנחנו לא מתרשמים שיש רצון לעשות את זה, מכיוון שזה יעלה על הפרק בעייתיות גדולה מאוד של בתי החולים.

בני דוידזון: דובר פה על תמחור נכון ועל עלות של אשפוז במחלקה פנימית שהוא בסך 200 שקל ליום.

בני דוידזון: אשפוז במחלקה פנימית לא עולה 200 שקל ליום.

בני דוידזון: הוא עולה בין 800 שקל ל-1,000 שקל ליום, ואשפוז בטיפול נמרץ כירורגי עולה 3,000 שקל ליום.

בני דוידזון: אני יכול לומר את הנתונים המדויקים אצלי בבית החולים.

בני דוידזון: אני רוצה לומר משהו שאני חושב שכדאי שהוא ייאמר פעם אחת.

בני דוידזון: לנהל בית חולים ממשלתי במדינת ישראל זה אומר לתת לחולים את הטיפול הכי טוב שיכול להיות עלי אדמות, מתוך איזון עדין בין יעילות כלכלית ואפקטיביות רפואית.

בני דוידזון: עד חוק בריאות ממלכתי או קצת אחרי זה, היתה אפקטיביות רפואית טוטלית.

בני דוידזון: הלכו בכל הכוח ונתנו את מקסימום הטיפול לחולים, והיעילות הכלכלית לא היתה משהו.

בני דוידזון: מזה שלוש שנים היעילות הכלכלית הגיעה לדרגה שבה אנחנו יעילים עד מוות.

בני דוידזון: משרד האוצר אומר כל הזמן תתייעלו, תתייעלו, אנחנו כל כך התייעלו וההתייעלות היתה כזאת שהיום אין לנו יכולת לתת דברים בסיסיים לחולים.

בני דוידזון: הוועדה הזאת לא קמה בגלל ההצלחות האדירות שלנו בתחום הזה.

בני דוידזון: היא קמה בגלל מצוקה אמיתית.

בני דוידזון: העובדה שבית החולים שלי נראה כפי שהוא נראה נובעת מכך שיש יהודי אחד שהחליט שהוא מוציא מכיסו 100,000 דולר לשנה.

בני דוידזון: אם הוא לא היה אז היינו נראים כמו בתי חולים אחרים.

אורי אריאל: האם הסוס התרגל לא לאכול?

בני דודיזון: מצפים מבתי החולים להשיג תרומות, איזה מן דבר זה?

בני דודיזון: איזה גמישות יש בתקציב שלנו?

בני דודיזון: אין לנו שום גמישות לשום דבר.

בני דודיזון: הגמישות שלנו זה לקנות אוכל, דלק, חשמל שמתייקר, ארנונה שאנחנו משלמים.

בני דודיזון: לבית החולים שלי חסר עכשיו עשרה מיליון שקל על פעילות.

בני דודיזון: מאיפה אנחנו לוקחים את זה?

בני דודיזון: אנחנו מצמצמים תקנים כי זה מותר לנו, ופירושו של דבר זה לא לאייש תקנים.

בני דודיזון: אם אני לא מאייש תקנים אז פתאום במקום ארבעים אחיות בטיפול נמרץ יש לי רק שלושים ושמונה כי לא איישתי שני תקנים כדי לחסוך מהאוכל כדי שיהיה לי לתת אופטלגין למישהו אחר.

בני דודיזון: זאת הבעיה האמיתית שלנו נכון לעכשיו.

בני דודיזון: היא מתבטאת גם בוועדה הזאת.

בני דודיזון: אם מבקר המדינה יפתח כל צוהר כזה הוא יגלה בדיוק אותה תמונה בשינויים קלים.

בני דודיזון: העברת המטלה מביטוח הלאומי לקופות אומרת שאת המעט שאנחנו מקבלים לא נקבל, מכיוון שרוב הקופות לא משלמות או משלמות באיחור רב, וברגע שזה עובר את הקפ הן משלמות חצי.

אורי אריאל: כמה חייבות היום קופות החולים לבית החולים שלך?

בני דוידזון: הרבה מיליונים.

בני דוידזון: אנחנו מדברים על משהו כמו עשרים מיליון שקל שזה מצב טוב, כי חל שינוי.

בני דוידזון: היה איזה שינוי, ושילמו חלק.

בני דוידזון: קופה אחת חייבת לפחות ארבע שנים.

בני דוידזון: אנחנו לא מקבלים על זה ריבית, המקום היחידי במדינת ישראל שאין לנו ריבית על חובות.

בני דוידזון: אנחנו משלמים ריבית פיגורים לכולם.

בני דוידזון: גם את זה צריך להוסיף לשחיקה בתקציב.

בני דוידזון: התופעה של הפגייה היא תופעה אחת, זה הקצה הקרחון שרואים אותו, שמעיד על הקרחון כולו שנמצא שקוע מתחת למים.

בני דוידזון: זאת האמת.

אהוד זמורה: אני לא מנהל בית החולים.

אהוד זמורה: מנהל בית החולים אינו בארץ והוא ביקש ממני לייצג את בית החולים.

אהוד זמורה: אני למעשה צריך לייצג את הצד השני כי אני מנהל מחלקת הפגים ואני זה שביקשתי ממשרד מבקר המדינה לבדוק את המצב בגלל החומרה שבו.

אהוד זמורה: אני חושב שהוא עשה את זה כיוון שהוא נמצא יום יום בקשר איתי, ובכל יום אני מבקש ממנו להעביר עוד נשים ועוד נשים לבתי חולים אחרים שבהם אני מוצא פה ושם מקום, כיוון שהאוכלוסייה שלנו בדרום לא מקבלת את כל מה שהיא צריכה לקבל במקום, ולכן אנחנו נודדים איתה לכל רחבי הארץ.

אהוד זמורה: זוהי אוכלוסייה ברמה סוציו אקונומית מאוד נמוכה כפי שאתה יודע.

אורנה בלונדהיים: אני מסכימה עם דבריהם של ד"ר דוידזון וד"ר ברלוביץ.

אורנה בלונדהיים: אנחנו מתמודדים עם אותם קשיים.

אורנה בלונדהיים: אנחנו עמוסים ולכן אנחנו נאלצים להעביר יולדות למקומות אחרים כאשר אין מקום.

אורנה בלונדהיים: יש מחסור בציוד.

אורנה בלונדהיים: היכולת של בתי חולים בפריפריה לגייס תרומות היא הרבה יותר קשה מהיכולת של בתי חולים במרכז.

אורנה בלונדהיים: האמת היא שסכום של 100,000 דולר הוא לא מספיק לכל מה שחסר.

אורנה בלונדהיים: אני כמנהלת בית חולים צריכה הרבה יותר מ-100,000 דולר.

אמנון כהן: מדובר על סכום של 100,000 דולר רק לפגים.

אורנה בלונדהיים: גם לפגים, כיוון שכמות הציוד שצריך להחליף בגלל שהיא ישנה, היא כל כך גדולה שגם סכום של 100,000 דולר בשנה לא יפתור לי את הבעיה.

אורנה בלונדהיים: הפגייה שלנו נמצאת במרחק גדול מאוד מחדר הלידה.

אורנה בלונדהיים: היא נמצאת בבניין אחר, בחצר.

אורנה בלונדהיים: זה מופיע בדוח.

אורנה בלונדהיים: אני אישית טיילתי עם פגים מונשמים בדרך הזאת בשמש, בגשם.

אורנה בלונדהיים: זה לא פשוט, אבל זה כיוון שאין מקום לפגיה ליד חדר לידה.

אורנה בלונדהיים: האם זה סטנדרט שאנחנו מתברכים בו במדינת ישראל?

אורנה בלונדהיים: אני חושבת שזה לא סטנדרט שאפשר להתברך בו.

אורנה בלונדהיים: זאת המציאות שבה אנחנו חיים, וזה מחייב בנייה מאוד מאוד יקרה כדי להביא את חדר הלידה ליד הפגייה.

אמנון רופא: משרד האוצר זורק לחלל סכום של 200-300 שקל של עלות יום אשפוז במחלקה פנימית, ואחר כך גם מתייחס לזה כאילו זה נכון.

אמנון רופא: ועדת בויקיס שהוזכרה כאן היא ועדה שהגישה את מסקנותיה בשנת 1994.

אמנון רופא: אני לא חושב שמשהו מזה יושם שם.

אמנון רופא: מדובר שם על מספר המיטות פר אלף לידות שהן מחויבות בכל בית חולים.

אמנון רופא: אף בית חולים לא עומד במספר הזה.

אמנון רופא: לפי זה בבית החולים שלנו חסרות לפחות שמונה מיטות טיפול נמרץ ביילוד.

אמנון רופא: מדובר שם על כוח-אדם, ואני רוצה לומר שהיחס התהפך.

אמנון רופא: במקום אחד לשלוש, זה שלוש לאחד מבחינת אחיות, בוודאי אצלנו בבית החולים.

אמנון כהן: האם אין לך תורם?

אמנון רופא: יש לי תורמים, אנחנו מביאים תורמים.

אמנון רופא: שיימשך רק כך.

אמנון רופא: אנחנו בצפיפות איומה.

אמנון רופא: אנחנו משקיעים כרגע בשיפוץ אותו מקום שישנו על-ידי חלוקה פנימית אחרת, וסכום של 100,000 לא היה מספיק.

אמנון רופא: מדובר על מיליון וחצי כשחלק הוא מתקציב המדינה.

אמנון רופא: מאז שהוועדה היתה אצלנו בבית החולים ועד היום, השתנה הציוד שיש ביחידה הזאת.

אמנון רופא: הכל מתרומות, כי אין לנו כסף בתקציב לדברים האלה.

אוסקר אמבין: אני הגעתי מאוחר, ואני כנראה הפסדתי את החלק ההומוריסטי שבו מישהו אמר שזה 200 שקל ליום אשפוז במחלקה פנימית.

אוסקר אמבין: סכום של 100,000 דולר מספיק לעמדה ורבע מבחינת הציוד שאתה צריך כמו מיטות ואינקובטורים.

אוסקר אמבין: לא כל שנה, אתה צריך לחדש כל ארבע-חמש שנים.

אוסקר אמבין: אני רוצה לציין שמאז נכתב דוח הביקורת, התמזל מזלנו שגברת זקנה בארצות הברית שהבטיחה לפני שמונה שנים להשאיר לנו בצוואה כסף לטובת הפגים, הלכה לעולמה, וקיבלנו ממנו 325,000 דולר.

אוסקר אמבין: אנחנו שמנו 100,000 דולר מזה לשיפוצים של המבנה הפיזי שהוא לא מתאים למה שאנחנו צריכים.

אוסקר אמבין: עם הנותר, אנחנו קונים מוניטורים ועוד ציוד.

אוסקר אמבין: זה לא יספיק כדי לצייד את כל היחידה, אבל זה נותן אוויר לנשימה.

אוסקר אמבין: חוץ מנושאי כוח האדם וציוד שדובר עליהם פה ישנו גם נושא התרופות.

אוסקר אמבין: כמעט כל שבוע אני נאלץ לחתום על רצפטים לגמה-גלובולין שניתן להבשלה של הריאות של הפגים.

אוסקר אמבין: זה עלות של אלפי שקלים בטיפול בפג שכזה.

אוסקר אמבין: אלה הקליינטים של הפגייה, לא הבריאים.

אוסקר אמבין: גם את העלות הגדולה של הטכנולוגיה הרפואית בעניין התרופות צריך לקחת בחשבון.

אוסקר אמבין: כמו אחרים, אנחנו תלויים בתורמים, והם בדרך כלל נעצרים במרכז הארץ.

אוסקר אמבין: חוץ מאותה גברת זקנה שמבחינתנו היא דוגמה יוצאת מהכלל.

מיכאל רוזנבלוט: אני חושב שהתמונה היא ברורה, והיא גם תוארה על-ידי נציגת המבקר ועל ידי מנהלי בתי החולים.

מיכאל רוזנבלוט: ככל שעולים יותר מקרו הסיפור נהיה יותר סיפור של שמיכה שאם אתה מעביר אותה למקום אחד היא לא מכסה את המקום השני, וגם זה נאמר.

מיכאל רוזנבלוט: אני מניח שאחד מהשטחים שכן חל בהם שיפור למרות הכל ובתקציבים בשירותי בריאות כללית, וגם במשרד הבריאות, הוא בנושא ההסמכה וההעשרה של כוח-האדם הסיעודי.

מיכאל רוזנבלוט: אנחנו בתהליך, למרות שזה תהליך שרוצים אותו יותר מהר, להעביר את כל כוח-האדם הסיעודי לכוח אדם מוסמך ובוגר קורס מוכר.

מיכאל רוזנבלוט: התהליך הזה מתבצע וללא ספק רואים שיפור.

מיכאל רוזנבלוט: עם כל הקידום הרפואי שלנו, בעיקר מה שנאמר פה על-ידי פרופ' זמורה בנושא בהשקעות ב- IVF וכל מה שקשור בהצלחתנו לקידום החיים של פגים במשקל של 500 גרם, אני חושש שהשמיכה תהיה עוד יותר קצרה ולא בעתיד הרחוק.

מיכאל רוזנבלוט: כלומר, אם לא תהיה פה הזרמה רצינית לנושא אז השמיכה תעבור מאחד לשני.

אבי ישראלי: דוח מבקר המדינה משקף מצב מאוד מאוד קשה, ואפשר לצרף אותו לדוח אחר שישנו באותה חוברת של מבקר המדינה על המערכות ההנדסיות החיוניות ותשתיות אשפוז בבתי חולים.

אבי ישראלי: זה מאוד מאוד דומה לאותו מצב שבו אנחנו במערכת הבריאות הפסקנו להשקיע.

אבי ישראלי: פירושה של אי השקעה בתשתיות שנה בשנה היא שאנחנו בעוד מספר מסוים של שנים נצטרך להשקיע הרבה הרבה הרבה יותר.

אבי ישראלי: מפני שתחזוקה בלתי קבועה של מבנים, של מכשירים, ושל מיטות, יביאו לכך שבסופו של יום נצטרך להשקיע פי כמה וכמה.

אבי ישראלי: זה נושא מאוד מאוד כואב, ומאוד מאוד בעייתי.

אבי ישראלי: כמות הכסף שמושקע על-ידי מדינת ישראל בתשתיות לא מספיק לבית חולים אחד, הוא לא מספיק לשום דבר למען הדיוק.

אבי ישראלי: יש לנו מזל בפגיות, משום שזה נושא שהוא עוד יחסית אטרקטיבי לתורמים, ואפשר לדבר על ילדים ועל דברים מהסוג הזה שהם יחסית נופלים בחלק מהמקרים על אוזן קשובה, ואפשר לקבל מוניטורים, עריסות, ואינקובטורים.

אבי ישראלי: זה עוד יחסית ניתן לביצוע.

אבי ישראלי: יש לנו כמה בתי חולים שבשנים האחרונות הצליחו מכספי תרומות לקדם את הפגיות ואת היחידות לטיפול נמרץ.

אבי ישראלי: אבל, המצב איננו טוב, ואנחנו מאוד חושבים שצריך לנסות לקדם ולהשקיע הרבה יותר בפגיות.

אבי ישראלי: לגבי הקצאה ממקום א' שבו יש הכנסה גבוהה מהעלות למקום ב' שבו העלות גבוהה מהמחיר, הוא פשוט לא רציני כאשר כל המערכת מתוקצבת בחוסר.

אבי ישראלי: זה מתאים למקום שבו מערכת הבריאות מתוקצבת כראוי, אני לא אגיד בעודף, אבל לפחות כמו שצריך.

אבי ישראלי: היא צריכה להיות מתוקצבת כדי שאפשר יהיה לעשות את הגמישות הזאת שמדברים עליה.

אבי ישראלי: הקצאת תקנים ללא הקצאת כסף פירושה זריית חול בעיניים.

אבי ישראלי: לכן, אנחנו מעדיפים שלא לעשות את זה.

אבי ישראלי: מה שצריך לעשות הוא להגיד: אנחנו מקצים כסף עם התקנים.

אבי ישראלי: ולכן, אנחנו הכנו, ואנחנו עובדים על זה כרגע בשיתוף פעולה עם משרד האוצר לקראת תקציב 2005, הוא תוספת כסף מצד אחד, ומצד שני תוספת משאבים.

אבי ישראלי: זה בתוכנית ששר הבריאות ביקש שהיא תהיה על פני שלוש שנים, בהעריכו שסכומי כסף כאלה שמדובר עליהם כמו 160 מיליון שקל, הם סכומים שהם יחסית גדולים, ולכן צריך לפרוס את התוכנית הזאת על פני שלוש שנים.

אבי ישראלי: אבל, אין ספק שמדובר על כסף חדש, נוסף.

אבי ישראלי: אם אנחנו מדברים על כסף קיים אז חבל על הזמן, כי המערכת מתוקצבת בחוסר אדיר.

בני דוידזון: יש דבר שאני חושב שהוא צריך להיאמר פה באיזשהו שלב.

בני דוידזון: כולנו מסתובבים סביב כסף, כסף, כסף, כסף.

בני דוידזון: לדעתי, מערכת הבריאות הממשלתית האשפוזית היא היחידה מכל המערכות המתוקצבות במדינה שמחזירה לפחות שליש מהכסף חזרה, מכיוון שהיא מביאה כחמישה מיליארד וחצי שקל וזה בא מהכיס של הקופות.

אבי ישראלי: היא מסובסדת גם ב-900.

אבי ישראלי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כל זה.

אבי ישראלי: שגיא מכיר את המספרים לא פחות טוב ממני.

בני דוידזון: כל התקציב של משרד החינוך יוצא, שום דבר לא חוזר.

בני דוידזון: חלק מהכסף במשרד הבריאות חוזר בחזרה, ואז היא מתוקצבת ומסובסדת בכמות של כמה מאות מיליוני שקלים בשנה.

בני דוידזון: המערכת הזאת קורסת כשאומרים שהמערכת הזאת היא מסובסדת.

בני דוידזון: היא מסובסדת הרבה פחות מכל מערכת אחרת במדינה.

שמואל יורמן: אדוני היושב ראש, לצערנו כמנהלי פגיות אנחנו עוברים מוועדה לוועדה.

שמואל יורמן: היינו פעם-פעמיים בוועדה העבודה, הרווחה והבריאות.

שמואל יורמן: אנחנו נפגשים עם מבקר המדינה ונציגיו.

שמואל יורמן: אנחנו שומעים על הכסף שצריך לעבור מצד אחד לצד שני.

שמואל יורמן: האמת היא שאנחנו נלחמים על חיי הפגים שלנו, ולא רק על החיים שלהם אלא גם על הבריאות שלהם.

שמואל יורמן: כל השיחות האלה הן מאוד טובות, אבל כל שנה מתים עוד כמאה פגים.

שמואל יורמן: אני רוצה שזה יהיה ברור לכול הקהל פה.

שמואל יורמן: כאשר ישבנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התפרסם הסיפור שאירע בבית החולים "שיבא".

שמואל יורמן: האחות לא אשמה, יש עומס כזה על הפרסונל הרפואי ולכן קורות טעויות.

שמואל יורמן: אנחנו יושבים פה במערך של הכנסת שהוא מאוד מאוד חשוב, ומבקר המדינה העלה את הבעיה כלפי מעלה.

שמואל יורמן: אבל, הפגים בשטח מתים.

שמואל יורמן: האם אותו פג בבית חולים "שיבא" שהצילו את חייו יהיה בריא אחר כך?

שמואל יורמן: האם הוא לא ייפגע?

שמואל יורמן: על כל פג אחד שנפטר יש עוד ארבעה פגים שיכולים להיפגע ונפגעים.

שמואל יורמן: זה עולה למדינה ולמוסד לביטוח לאומי ולמשרד העבודה והרווחה עשרות מיליוני שקלים בטיפול באותם פגועים.

שמואל יורמן: אנחנו מבקשים שוב ושוב, לעשות את השיחה הזאת הרבה יותר תכליתית.

שמואל יורמן: אם צריך בשלב ראשון לעלות מ-80% ל-100%, אז תעלו כדי שנוכל קצת יותר להקל על עצמנו ועל המצוקה.

שמואל יורמן: זאת בעיה רצינית.

שמואל יורמן: השיחות שמתנהלות פה הן מאוד מאוד חשובות, וכל אחד אומר את הדברים, אבל בשטח מתים פגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכדאי לעודד לידות רגילות בבתים כפי שהיה פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ואחיי נולדנו בבית, וכולם יצאו בריאים ושלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נשים תלדנה בבית יתפנו יותר מיטות בבתי החולים לפגים ולדברים אחרים שהם קשים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נכון שבתי החולים ירוויחו קצת פחות כסף מהעניין הזה.

אורי אריאל: אתה מוריד להם מההכנסות, אתה לא מוסיף.

אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש הוועדה לסכם פה שתהיה איזשהי שיטה לקבל נתונים ממשרד האוצר.

אורי אריאל: אני שמעתי מילים של משרד החוץ, ומספרים שאף אחד לא מקבל אותם פה.

אורי אריאל: אם רוצים להמשיך את זה כפי שזה אז כל אחד ימשיך לעשות את שלו.

אורי אריאל: אתם תמשיכו כך, המבקר יכתוב את הדוח, יהיו פה דיונים.

אורי אריאל: אבל, בסופו של דבר ישנו מספר מסוים של פגים שנפטרים בגלל מחסור, וכל אחד שנפטר הוא עולם.

אורי אריאל: אני מציע שיהיה כאן

אורי אריאל: ניסיון לזרז את הדיון בהבאת נתונים שקופים וגם ידידותיים כך שאפשר יהיה להבין על מה מדברים.

אורי אריאל: שנית, צריכה להיות פנייה לשר העבודה לשנות את הנורמה של התקצוב.

אורי אריאל: אם שר העבודה יתעכב עם זה אז אנחנו יכולים להגיש את זה.

אורי אריאל: נכון יותר שהשר יעשה את זה מפני שזה בתחום משרדו.

אורי אריאל: אני חושב שזה דבר מוסכם.

אורי אריאל: שמעתי כאן הערה לגבי השאלה איך הכסף יגיע או לא יגיע.

אורי אריאל: זוהי שאלה בפני עצמה.

אורי אריאל: כלומר, לאן הכסף עובר בסוף.

אורי אריאל: צריך לראות שהוא יגיע ליעדו ולא יתקע בקופות החולים.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לבקש מהשר לקצוב את זה בזמן.

אורי אריאל: זה תיקון שהוא פשוט מבחינה משפטית, ואני אומר את זה כלפי השאלה האם אנחנו מגישים את החוק לפני הפגרה או אחריה.

אורי אריאל: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא תקציב המדינה שיבוא בקרוב לאחר הפגרה.

אהוד זמורה: אנחנו בחזית, אנחנו אלה שמטפלים בפגים.

אהוד זמורה: המדינה למעשה אומרת לנו שהיא קובעת עבורנו מה יהיה סטנדרט הטיפול, ובמי נטפל ובמי לא.

אהוד זמורה: אנחנו נגיע למצב שאליו הגיעו בבריטניה בו החליטו שמעל גיל 65 לא עושים יותר דיאליזה כי אין כסף.

אהוד זמורה: אנחנו נגיע למצב בו נציג האוצר יגיד לנו שבפג מסוים אנחנו לא נטפל כי אין לנו כסף עבורו.

אהוד זמורה: אנחנו נגיע למצב שלא נוכל לעמוד בו מבחינה אתית.

אליעזר זנדברג: הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי שלא הבנתי שיש פה בעיה של כסף ותקציב.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שאחד מתפקידיו של מבקר המדינה הוא להתריע, ואפילו לצעוק, כשמערכות חיוניות אינן מתפקדות, ואפילו על סף קריסה.

אליעזר זנדברג: את הצעקה הזאת השמעתי, ואני שותף לנימה של התסכול ששמעתי גם בדיון הזה.

אליעזר זנדברג: צעקת, זעקת, השאלה היא מה עושים עכשיו ?

אליעזר זנדברג: לי אין פתרון.

אליעזר זנדברג: המפתח לקופה הציבורית איננו בידי.

אליעזר זנדברג: אבל, אני כן חושב שהצעקה הזאת צריכה לצאת מכל מקום אפשרי כדי שמישהו פעם אחת יפתח את עיניו, ואת אוזניו, ויחליט שצריך להשקיע פה ולעשות את מה שצריך כדי שהמצב הזה לא יימשך.

אמנון כהן: אני כמובן מצטרף לזעקתו של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה לביקורת המדינה זועקים את זעקת הפגים במדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיו של שר הבריאות ואנחנו מברכים אותו על כך שהוא שם את הנושא הזה של סגירת הפערים בשלוש שנים בסדר עדיפות עליון.

אמנון כהן: לאחר מכן, לחייב גם את בתי החולים להשתתף במאמץ המשותף.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר לתת כמובן את ידו ואת תמיכתו לתוכניתו של שר הבריאות, ושפעם אחת לתמיד יבדוק את כל נושא הסכמי התקינה, ואת כל נושא תמחור לפי אשפוז.

אמנון כהן: הוא צריך להוריד למקום שמגיע לו פחות, ולתת למקום שמגיע לו יותר.

אמנון כהן: לא צריכה להיות כאן החלטה של בית החולים.

אמנון כהן: התמחור הוא לא נכון, זה שורש הבעיה.

אמנון כהן: הגופים החלשים יותר שלא יכולים לזעוק הם אלה שנפגעים יותר, ואנחנו כמובן לא רוצים להגיע למצב כזה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה כמובן גם לשר הרווחה שישנה לאלתר את התקצוב של המכסה לפגים מ-80% ל-100%.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את הצעת החוק הפרטית שמסדירה את זה בחקיקה.

אמנון כהן: אם הוא כשר לא יעשה את זה, אז אנחנו כמובן נעשה את בחקיקה כי השעה דורשת זאת.

אמנון כהן: אני מודה לכול המשתתפים בדיון.

אמנון כהן: רבותיי, תמשיכו בפעילות החשובה ביותר שלכם למען הפגים.