הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 105, 2004-07-07 09:30

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתי חבר הכנסת רן כהן, אני פותח ברשותכם את הדיון בנושא דוח מבקר המדינה על סוגיות במינהל הכנסת.

אמנון כהן: חשוב מאוד שהדוח הזה נעשה.

אמנון כהן: אנו מודים למבקר המדינה שעשה את הדוח, אני שמח שנפל בחלקי לקיים דיון על זה, אני שמח שנפל בחלקך, אדוני יושב-ראש הכנסת, לתקן את הליקויים שהיו בעבר, ושמהיום נצא בצורה של שקיפות וכל הליקויים יתוקנו.

אמנון כהן: אני ראיתי את התגובות, שרוב הליקויים עומדים להיות מתוקנים, חלקם כבר תוקנו, חלקם עומדים להיות מתוקנים, נשמע את זה גם מפיכם.

אמנון כהן: חשוב שכאשר יש ביקורת, דברים נעשים בצורה ראויה יותר, תמוה איך זה התנהל קודם, ללא כפיפות של גופים שלמעשה אחראים מבחינת משרדי ממשלה, כאשר יש בדיקה, וכאן יושב-ראש הכנסת למעשה קבע את הדברים, ולא תמיד, היסטורית כשממשיכים לעבוד, לפעמים עושים גם טעויות.

אמנון כהן: ראשית ייקראו ממצאי הדוח מנציג של מבקר המדינה, לאחר מכן נפתח את הדיון ונשמע את התיקונים שכבר התחלתם לעשות, מה שכבר סיימתם לעשות, מה שממשיכים לעשות, ונסכם את הדיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר צרפתי לתמצת את הדוח.

בנימין צרפתי: לכנסת מנגנון מינהלי עצמאי, שאנו מכנים אותו מינהל הכנסת, שנועד להבטיח את אי תלותה של הכנסת ברשות המבצעת.

בנימין צרפתי: חוקי שירות המדינה חלים על עובדי מינהל הכנסת בשינויים המחויבים, כאשר לדעת יושב ראש הכנסת יש מקום להכניס את השינויים, הוא רשאי לעשות זאת, ובלבד שעליהם להיות מפורשים, גלויים ומתועדים.

בנימין צרפתי: באותם עניינים שבהם לא נקבע אחרת, היה מינהל הכנסת במשך השנים, לפחות על דרך התנהגותו, כפוף לתקנון שירות המדינה, מה שנקרא בלשון עובדי המדינה תקשי"ר.

בנימין צרפתי: גם בתקנון חובות וזכויות של עובדי הכנסת נקבע באופן חד משמעי, וזה ציטוט, כי בהיות עובדי הכנסת במעמד של עובדי מדינה, חל עליהם התקשי"ר.

בנימין צרפתי: לא זו אף זו, גם בחוזה העסקה שבכתבי המינוי של עובדי מינהל הכנסת נאמר במפורש כי הוראות התקשי"ר והראות הנש"מ יחולו על העובד.

בנימין צרפתי: הביקורת על מינהל הכנסת התבססה אפוא על הנורמות המקובלות בשירות המדינה, ובאותם מקרים שיושב ראש הכנסת קבע באופן מפורש וברור ובכתב הוראות מיוחדות לעובדי מינהל הכנסת, התבססה, כמובן, הביקורת גם על הוראות אלה.

בנימין צרפתי: הביקורת התייחסה בעיקר לנושאים בתחום כוח-האדם, והיא סקרה את השנים 2000 עד ספטמבר 2003.

בנימין צרפתי: בטיפולו בנושא כוח-האדם סטה מינהל הכנסת מהכללים החלים בשירות המדינה ללא תשתית נורמטיבית לכך, ולהלן נביא את עיקר הממצאים.

בנימין צרפתי: מינהל הכנסת קלט עובדים שלא במכרז פומבי, ואף כאשר התחייב על-פי הנסיבות לפרסם מכרז פומבי.

בנימין צרפתי: מינהל הכנסת קלט עובדים על פי חוזה מיוחד כדבר שבשגרה, ולא רק בנסיבות שלמענן קיים החוזה המיוחד.

בנימין צרפתי: בתקופה שבדקנו, 2000 עד ספטמבר 2003, קלט מינהל הכנסת 64 עובדים בחוזה מיוחד, למרות שבכל אחד מה-64 מקרים האלה התחייב מכרז פומבי.

בנימין צרפתי: מינהל הכנסת העסיק ממלאי מקום למשך תקופות ארוכות, מעבר למה שמותר על פי התקשי"ר.

בנימין צרפתי: מצאנו שבמכרזים פנימיים היתה תחרות מצומצמת, לרוב ניגש מועמד יחיד, שלעתים קרובות כבר עבד בתפקיד, ובדרך כלל הוא גם זכה במכרז.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחויבים לתקשי"ר המדינה?

בנימין צרפתי: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא אם כן יש הנחיות של יושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: עכשיו בחרו סגן מזכיר הכנסת.

אופיר פינס-פז: בחרו סגן מזכיר הכנסת על-פי הנחיות מסוימות?

אריה האן: יוצא מכרז.

אמנון כהן: יש לי פה עוד נתון שעלה מתוך הדוח, לא אמרת אותו; מנתוני מינהל הכנסת עולה שבשנים 2000 עד 2003 התקבלו לעבודה בכנסת 182 עובדים, ורק 4 מהם נבחרו במכרז פומבי.

אמנון כהן: יש דבר כזה?

בנימין צרפתי: כן, אבל לא כולם היו צריכים להיבחר במכרז.

בנימין צרפתי: רק 64 היו צריכים להיבחר במכרז.

בנימין צרפתי: כלומר 68 בסך הכל היו צריכים להיבחר במכרז, מתוכם 4 נבחרו במכרז ו-64 שלא במכרז.

אמנון כהן: והשאר זה חוזה מיוחד?

בנימין צרפתי: כולם זה חוזה מיוחד, אבל לא כולם חייבים מכרז.

בנימין צרפתי: יש דרגות שלא מחייבות מכרז.

אמנון כהן: כשאתם צריכים עובד מסוים אתם מוציאים איזה מכרז, או חבר מביא חבר?

אמנון כהן: איך יודע אדם בחוץ שיש פה תפקיד?

אריה האן: נענה לכל, יש לי תשובות.

רן כהן: למיטב זכרוני, אימוץ התקשי"ר הוא לא על-פי חוק, אלא שהכנסת אימצה אותו מרצונה.

בנימין צרפתי: יש תקחו"ז של הכנסת, פרסמה אותו ב-74', חזרה ועדכנה אותו ב-85', והיא כתבה בפירוש שהתקשי"ר חל על עובדי הכנסת, והתקחו"ז בא רק למקרים שבהם התקשי"ר לא חל על עובדי הכנסת, וגם בכל חוזה העסקה שחותמים עם עובד וגם בכתב המינוי שניתן לכל עובד ועובד כתוב בפירוש שהתקשי"ר והוראות הנש"מ חלות על העובד.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לרן כהן ולאופיר פינס; אופיר פינס יהיה עוד שר, רן כהן כבר היה שר, אני הייתי כבר שר.

ראובן ריבלין: יש פעמים רבות שאני לא יודע מה היה גורלך, אני מקבל תמיד את דוח ביקורת המדינה שאני צריך להשיב עליו, כאשר, כמובן, לפניי היו שרים נכבדים שאת התשובות רובן ככולן הייתי צריך לענות על תקופתם, וזה גורלנו.

ראובן ריבלין: אופיר עוד ילמד את זה לעתיד לבוא, כאשר אני מקווה שגם לו יהיה מזל כמו לרוב חבריו מהמפלגה שתמיד השיבו אנשי ליכוד על הדוחות שלהם.

ראובן ריבלין: אך אני יודע שאני ואתה, רן, אף פעם לא זכינו.

ראובן ריבלין: לגבי התקחו"ז; לא מתקבל על דעתי שלא יהיה דבר כזה.

ראובן ריבלין: כן היה, לא היה, מה שהיה לא יהיה, ואני יודע שאני בדרך כלל אצטרך אחר כך לשלם את המחיר.

ראובן ריבלין: זה בסך הכל 30-40 מקומות ברשימת הליכוד לכנסת.

רן כהן: זאת החלטה שלך.

בנימין צרפתי: הנושא הבא הוא קידום עובדים בדרגות.

בנימין צרפתי: הקידום הבסיסי של העובדים בכנסת, קידום בדרגות, הוא מלכתחילה יותר מהיר מאשר מקובל בשירות המדינה, אבל מעבר לכך, מינהל הכנסת נהג לעתים מזומנות להרבות בקיצור פרק הזמן המינימלי של השהייה בדרגה, מה שנקרא קיצור פז"מ.

בנימין צרפתי: מצאנו מקרים שעובדים קיבלו שניים, שלושה ואפילו ארבעה קיצורי פז"מ בתוך תקופה של מספר שנים, ומצאנו מקרים שעובדים שהו פחות משנה אחת בדרגה, וכבר קודמו לדרגה הבאה.

בנימין צרפתי: חשוב להדגיש בהקשר הזה שקיצור הפז"מ נועד לתגמל את העובד ולעודד אותו לאיכות ולמצוינות.

בנימין צרפתי: מצאנו שקיצורי הפז"מ ניתנו לעובדי מינהל הכנסת ללא קשר לאיכות עבודתם ולעתים אפילו ללא הנמקה, מדוע נתנו.

בנימין צרפתי: פשוט נתנו.

בנימין צרפתי: במקרים רבים לא היו נימוקים.

בנימין צרפתי: היו מקרים שהיו נימוקים, אבל ודאי לא מצאנו קשר ישיר בין הקיצור פז"מ לבין האיכות והמצוינות בעבודה של העובד.

אריה האן: אתה לא מצאת את הנימוקים בפרוטוקול, אתה מתכוון.

בנימין צרפתי: כן.

בנימין צרפתי: תכף נגיע גם לפרוטוקול שעליו אנו מתבססים.

בנימין צרפתי: יתרה מזאת, במקרים מסוימים מינהל הכנסת העניק קיצורי פז"מ מנימוקים שפשוט לא קיימים בשירות המדינה, למשל קשיים כלכליים, חובות כספיים ושיקולים סוציאליים ובריאותיים של העובד.

בנימין צרפתי: למעשה, בדרך זו מינהל הכנסת רוקן את קיצור הפז"מ ככלי לעידוד איכות ומצוינות.

בנימין צרפתי: נוסף לקיצורי הפז"מ- -

רן כהן: את זה אתם אומרים כביקורת?

בנימין צרפתי: כן.

רן כהן: אסור שיהיו נימוקים אנושיים?

בנימין צרפתי: זה לא קיים בתקשי"ר.

רן כהן: אדוני המבקר, זה באמת על דעתך, שיש רק פרמטר אחד בשירות המדינה, ועוד בשירות של הכנסת, וזה רק מצוינות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה מובנת מאליה.

רן כהן: אני שואל ברצינות.

רן כהן: מקום כמו הכנסת, למשל, אסור שהוא יראה בעיניו מצבו של עובד?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל משרדי הממשלה, בכל השירות הציבורי המצב הכלכלי אינו סיבה לעלייה בדרגה.

בנימין צרפתי: בדוח המפורט כתבנו שעל פי הוראות התקשי"ר, קיצור הפז"מ נועד לעודד איכות ומצוינות.

בנימין צרפתי: בדוח המפורט ציין מבקר המדינה שלגבי מקרים סוציאליים ובעיות משפחתיות יש קרנות רבות במסגרת שירות המדינה שנועדה לעזור למקרים הקשים, כולל תוספת של ימי חופשת מחלה.

בנימין צרפתי: גם בכנסת.

בנימין צרפתי: התקשי"ר אומר שהכלי הזה נועד לשמש לעידוד איכות ומצוינות ולשיפור השירות לציבור.

בנימין צרפתי: לגבי צרות אחרות שנפלו על האדם, יש כלים אחרים להתמודד אתם.

בנימין צרפתי: דרך נוספת לקדם את העובדים בדרגות שבהן נהג מינהל הכנסת בעבר היה להרחיב את מתח הדרגות של העובד, וכך אפשר לו להתקדם בדרגה נוספת, גם זה בדרך כלל ללא הנמקה.

בנימין צרפתי: בכך כל המושג של מתח דרגות איבד את משמעותו ככלי ניהולי.

אמנון כהן: באחוזים, בכמה עובדים מדובר מכלל העובדים?

אמנון כהן: זה תופעה?

אמנון כהן: זה מקרים בודדים?

בנימין צרפתי: בהחלט תופעה.

בנימין צרפתי: דוגמה למקרים בודדים זה לגבי ניצול יתר של ימי חופשה, כלומר עובדים היו באוברדראפט של ימי חופשת מחלה, זה הצטמצם ב-3% מהמקרים.

בנימין צרפתי: במאי 2003 10 עובדים צברו יתרה שלילית של ימי חופשה בין 39 יום ל-124 ימי חופשה.

בנימין צרפתי: במחצית השנייה של 2001 מינה יושב ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת אברהם בורג, ועדה עליונה למשאבי אנוש שדנה בענייני כוח-אדם, אבל הוא לא הגדיר את תפקידיה ולא את סמכויותיה.

בנימין צרפתי: הדבר לא מנע מהוועדה לשבת ולדון, גם הגדירה עצמה כוועדת חריקים, היא דנה גם במקרים חריגים, גם זה ללא שהיא קיבלה כתב מינוי, ללא שהיא מונתה לתפקיד.

בנימין צרפתי: הוועדה לא נקבעו לה נוהלי עבודה, והחלטותיה שמעניקות הטבות בעלי משמעות כספית לעובד, במקרים רבים לא נומקו.

בנימין צרפתי: מקרה פרטני; מינהל הכנסת העניק קביעות לעובד ששימש במשרת אמון, למרות שהוא לא היה זכאי לכך על פי התקשי"ר.

בנימין צרפתי: מינהל הכנסת רצה להעניק לעובד הזה קביעות, אבל במשרת אמון לא ניתן היה להעניק קביעות, אז בד בבד לתפקידו במשרת האמון הוא שיבץ אותו גם במשרה נוספת.

ראובן ריבלין: תגיד את התאריך.

ראובן ריבלין: בתקופת הביקורת יש שלושה יושבי ראש.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר שבמקרה זה, נדמה לי, אין אפילו עניין אחד שהיה בתקופה שאני כיהנתי.

ראובן ריבלין: גם זה לא דבר שהוא הכרחי.

ראובן ריבלין: אבל חשוב מאוד, היו שלושה יושבי ראש, כאשר מדובר בדבר כזה, צריך להבין - יושב-ראש יכול לעשות לפעמים דברים שהם לא מקובלים, לפעמים בהשפעה של חברי כנסת כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אבל סך הכל אני רוצה שיהיה ברור, כי כאשר מדובר בנושא שיושב ראש כזה או אחר פעל על פי סמכותו כנציב שירות המדינה לענייני הכנסת, חשוב לדעת גם מי היה אותו יושב ראש.

בנימין צרפתי: שיבוץ עובד בשתי משרות מנוגד לתקשי"ר.

בנימין צרפתי: בנוסף לכך, גם לדעת מינהל הכנסת, העבודה הנוספת של העובד לא היתה נחוצה, והטיל עליה מעמסה כספית מיותרת.

אמנון כהן: הוא עדיין במערכת, האיש?

בנימין צרפתי: כן, אבל סיים את תפקידו במשרת האמון, הוא רק במשרה הנוספת.

בנימין צרפתי: בשנת 2000 יזם יושב-ראש הכנסת דאז אברהם בורג הקמת מרכז מחקר ומידע בכנסת.

בנימין צרפתי: במרס 2004 עבדו במרכז הזה 48 עובדים ב-40 משרות, דבר שחייב את הגדלת כוח האדם במינהל הכנסת ב-37 משרות.

בנימין צרפתי: מתברר שלפני הקמת המרכז למחקר ומידע לא הוגדרה בבירור חלוקת תחומי האחריות בינו לבין יחידות אחרות בכנסת, והדבר גרם לכפילות ולאי בהירות בקרב מקבלי השירות, שזה חברי הכנסת בדרך כלל, ולבזבוז משאבים.

בנימין צרפתי: קליטת 37 העובדים החדשים נעשתה בדרך כלל שלא בדרך מכרז.

אמנון כהן: 48 עובדים.

בנימין צרפתי: 48 עובדים שזה 40 משרות, וזה חייב לקלוט 37 עובדים חדשים.

אופיר פינס-פז: וכולם נקלטו ללא מכרז?

בנימין צרפתי: ללא מכרז פומבי, נגיד כך.

אמנון כהן: אתה מגיע להקמת אגף חדש?

בנימין צרפתי: לא.

בנימין צרפתי: הכנסת החליטה להקים אגף חדש שנקרא אגף קדמה.

בנימין צרפתי: הנקודה המרכזית שהערנו לגבי הקמת האגף זה שלא נבחנה מראש הדרך למימון ההקמה של האגף הזה, למרות שמדובר בהוצאה של כ-360 מיליון ₪, כלאחר יד נקבע שהוא יוקם בשיטת PFI, צורה של שיטת מימון, למרות שאם היו עושים בדיקה, סביר שהיו מוצאים דרכים יותר זולות.

ראובן ריבלין: במשפטים, כל פעם שהיינו אומרים "בין השאר", כבוד השופט גולדברג היה אומר "פירוט נוסף".

ראובן ריבלין: מה זה "כלאחר יד"?

ראובן ריבלין: קם אדם בבוקר ואמר PFI?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה יהיה מוגזם לומר "כלאחר יד", אבל אני עדיין דבק בממצא לגבי הדרך הראויה לבחינת השיטה הראויה לבניית האגף הנוסף.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם המבקר ב-100%.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה הנכבד, אדוני מבקר המדינה ואנשי צוותו, רבותי חברי הכנסת המכובדים, וכמובן, מזכיר הכנסת וכל צוותו, אני מברך את מבקר המדינה ואת ביקורת המדינה על עבודת הביקורת שנעשתה במינהל הכנסת.

ראובן ריבלין: אני יודע שזאת הפעם הראשונה במשך 56 שנה שמוסד מבקר המדינה נכנס בשערי הכנסת, לגבי מינהל הכנסת.

ראובן ריבלין: אני יודע שמינהל הכנסת הוא אנומליה, כאשר יושב-ראש כנסת אשר נבחר כאיש פוליטי משמש גם בתפקיד מינהלי, שהסמכויות שלו הן כמעט סמכויות בלתי מוגבלות, הן סמכויות של נציב שירות מדינה, של שר אוצר, כמובן, במקרה הצורך, באישורה של ועדה כזאת או אחרת מוועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן בהחלט היה טוב שהביקורת נכנסה לעניין זה והעירה עניינים שהיינו צריכים לעסוק בהם, כי הם נתקבלו כמובנים מאליהם במשך 56 שנות קיומה של הכנסת כמוסד עצמאי, כמוסד אשר מבקשים שלא תהיה התערבות על מנת לשמור על כוחו של הריבון, ולא תמיד בצדק.

ראובן ריבלין: הרבה דברים אשר אני קראתי בדוח, אשר נתחוורו לי כאשר נכנסתי לתפקידי, הם דברים שהיו 56 שנה ולא יהיו לאחר דוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא רק שמרבית ממצאי הביקורת מקובלים עליי ואני יודע שהם גם מקובלים על יושב-ראש הכנסת הקודם אברהם בורג, אני פועל בסיוע מלא של מינהל הכנסת לתיקון כל הליקויים שנמצאו וליישום ההמלצות של דוח הביקורת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר כי כפי שמצוין בסיכום דוח הביקורת, עוד בטרם החלה הביקורת, והמבקר מציין זאת בדוח, ואף במהלכה, פעל מינהל הכנסת להסדרת הניהול של כוח-אדם בכנסת ומיסוד הכללים בתחום זה.

ראובן ריבלין: ברור לי כשמש שכאשר אנו נמצאים במוסד כמו הכנסת, כאשר אנו נמצאים במצב שבו כל עובד יכול לפנות למחוקק עצמו ולבקש ממנו לסייע אפילו בעניין אישי על ידי חקיקת חוק פרטי, ידוע לי שכאשר ביקשתי לאשר את תקציב הכנסת לשנה זאת, היו אנשים מוועד העובדים או מהעובדים אשר חשבו שאיזו זכות מזכותם נפגעה, יצרו לובי בתוך המערכת הפוליטית, והמערכת הפוליטית קיבלה החלטה והכרעה על-פי השפעתם של אותם עובדים שהם חיים אתם באווירה אחת ובמקום אחד ובסביבה אחת במשך כל ימות השנה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים אשר לפעמים כאשר אין כללים שקופים, ברורים, חדים וחלקים, יוצרים מצב שבו אנחנו נמצאים במצב שבו אפילו אדם בעל יצר התאבדויות פוליטי יכול להימצא בו, והוא לא יוכל למערכת.

ראובן ריבלין: למשל, אנחנו היינו כאן בכנסת בסערת ויכוח, האם חברות כוח האדם צריכות להתקיים, כאשר המעסיק, מבקש השירות, משלם 100% שכר, וחברת כוח-האדם מקבלת את אותו שכר ומעבירה רק כ-60% לעובד.

ראובן ריבלין: היו במסגרת העבודה בכנסת אנשים שהם עובדי כוח אדם, שבגלל הנסיבות המיוחדות, שגם אליהן אני אתייחס יותר מאוחר כדי להסביר את המורכבות של העבודה בתוך הכנסת, באו ושאלו חברי כנסת כמוני, אז שימשתי כחבר כנסת, מדוע אדם שעובד אצלנו כאן ואנו רואים אותו יום-יום יקבל רק 60% ולא 100%, מדוע צריכים את הפער הזה?

ראובן ריבלין: וחברי הכנסת שהיו הולכים לפני המחנה כדי לחוקק את אותו חוק שייתר את הצורך בהיזקקות לעבודה בשירות המדינה על ידי חברות כוח אדם, שהן חברות שבאמת מתפרנסות על פער תיווך מאוד לא מכובד, נשכני ביותר, ניצול אמיתי, ואנחנו כולנו באנו ואמרנו: למה שהכנסת לא תבוא ותחתום הסכמים לשעה, ועל פיהם יוכל העובד להיות בקשר ישיר ובהסכם חוזי עם הכנסת, הכנסת תשלם 100% שהם אותם 100% ששולמו, העובד ייהנה והכנסת לא תימצא חסרה.

ראובן ריבלין: הבעיה היחידה היתה של עובד ומעביד, שכן בכנסת יש לנו בעיה לא פשוטה.

ראובן ריבלין: בכנסת יש לנו תקנים, למשל מנהלי ועדות ועובדי ועדות.

ראובן ריבלין: בתחילת הדרך מנהל הוועדה היה גם עובד הוועדה, לאחר מכן חשבנו שמתפתחת העבודה בכנסת, היו מנהל ועדה ופקידת ועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת ישראל רוצים שהעם והחברה בישראל יוכלו גם להינשא וגם להוליד ילדים, ולכן יש לנו פה לטובת האמהות העובדות בכנסת תקנה הקובעת שב-15:30 הן צריכות ללכת הביתה לטפל בילדיהן.

ראובן ריבלין: כתוצאה, אם יושב ראש הוועדה אמנון כהן רוצה לעבוד ב-17:00, ומזכירתו שהיא אם לילד הולכת, אנו צריכים להביא אדם שימלא את מקומה של אותה פקידה.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שהבנו זאת, וגם הגברנו את היכולת לתת שירות לוועדה, שהם הבבואה של עבודת הכנסת, עבודת הכנסת האמיתית נעשית בתוך הוועדות, וקבענו תפקיד שהוא תפקיד קבוע עם אדם שלא יהיה בתפקיד קבוע, אלא יפעל על פי חוזה.

ראובן ריבלין: שכן אם למשל פקידה או פקיד יבואו ויהיו ממלאי מקום אחרי שלוש שנים, הם מחויבים להיות ממלאי מקום קבועים.

ראובן ריבלין: הם עובדים כעובדים קבועים, ואז אי אפשר להחליפם.

ראובן ריבלין: ובעזרת השם, ואני בטוח שאפילו השם לא צריך לעזור בעניין זה, אותה גברת שנתקבלה לעבודה גם תהיה לאמא, אני לא מדבר כרגע על העוזרים שאין לי בעיה אתם לגבי הנושא של האמהות, ולכן קל לי יותר לפטר אותם, והנה אחרי שלוש שנים כאשר אני מבקש לפטר אותה והיא טרם אם, היא אומרת לכל חברי הכנסת: הולכים לפטר אותי.

ראובן ריבלין: אני אבוא ואשמע לכל חברי הכנסת, משום שהלחץ שלהם הוא לחץ רציני ביותר, ונציב שירות מדינה שנמצא תחת לחץ, קשה לו בהרבה.

ראובן ריבלין: מבקר מדינה הוא איש א-פוליטי.

ראובן ריבלין: יושב-ראש כנסת הוא בעליל איש פוליטי, עוד לא המציאו את השיטה שיושב ראש כנסת לא יהיה איש פוליטי.

ראובן ריבלין: יוצא מצב שבו אנו נמצאים על המדוכה, כאשר כל מנהלי הוועדה דורשים ממני שהפוזיציה השלישית לוועדה תהיה תקן.

ראובן ריבלין: כמובן שהתקן הזה מייד יהיה ברבות הימים בטוח.

ראובן ריבלין: הרביעי יהיה שלוש שנים, מייד נקבל פה לחץ בלתי פוסק- -

אמנון כהן: אנשים פורשים.

ראובן ריבלין: עד היום אף אחד עוד לא רצה לפרוש מהכנסת, הוא הדין לגבי אותם עובדי ניקיון ושירותים שעבדו בכוח אדם והכנסנו אותם היום לכאן, ורבים מהם הם אנשים שהם עולים חדשים.

ראובן ריבלין: ובאים אליי אנשים נפלאים כמו רן כהן ואופיר פינס, ואומרים: רובי, איך אתה יכול לפטר אנשים שהם עולים חדשים?

ראובן ריבלין: ואני צריך למצוא להם תקן.

ראובן ריבלין: למה הם היום עובדים אצלנו?

ראובן ריבלין: משום שנותני השירותים הקודמים טוענים שכאשר הם עשו את אותם שירותים שהם קשים מאוד בכנסת ישראל, שבה הם יוצאים ונכנסים, הם קיבלו מחלות עבודה, והם לא יכולים, למשל, לנקות חלונות מבחוץ.

ראובן ריבלין: כוח-אדם מנקה חלונות מבחוץ.

ראובן ריבלין: אנשים שהם קבועים מנסים לנקות חלונות מבפנים אם הם לא נכים.

ראובן ריבלין: יוצא מצב עכשיו שאני אקבל את אותם עשרה אנשים קשי יום ועולים חדשים למערכת הכנסת.

ראובן ריבלין: מייד כשהם יהיו עובדי כנסת הם גם לא ינקו חלונות מבחוץ.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך אני צריך להביא עוד אנשים חדשים.

ראובן ריבלין: תבינו שכל הזמן כאן נמצא אדם בלחץ שבו צריך פעם אחת לחשוב, האם באמת לא מזכיר הכנסת הוא זה שצריך להיות נציב שירות המדינה, או אדם שהוא באמת, אני לא רוצה לפגוע בריבונות ולא רוצה להוציא החוצה, משום שרבים מחברי הכנסת אומרים: אני מתחיל פשוט להפריט את הכנסת מבחינת הסמכויות שלה, אבל תבינו שהמצב לא קל.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו פועלים, עניין התקחו"ז הוא עניין שאנו עובדים עליו, הנושא של הגדרת תפקידים הוא נושא שאנו עובדים עליו, הנושא שבו יש לנו כמחצית עובדים בלתי צמיתים – דבר שלא מתקבל על דעתי.

ראובן ריבלין: היום יש 276 תקנים בכנסת.

ראובן ריבלין: להערכתי, צריכים להיות 380 תקנים בכנסת.

ראובן ריבלין: צריך למסד את העניין הזה.

ראובן ריבלין: מי שיש לו תקן יישב בתקן, יתקדם מתקן לתקן.

ראובן ריבלין: היום ביקשתי שאותה ועדה שהקים אברום בורג, ועדת זוסמן, מלווה אותי, אנחנו הולכים היום- -

אמנון כהן: הוועדה העליונה?

ראובן ריבלין: לא, ועדת זוסמן היא ועדת ייעוץ שלידנו, זאת ועדה חיצונית, לא ועדת כנסת, שבאה לייעץ לי.

ראובן ריבלין: אנו עוברים לדור ב' בכנסת, כי דור א', להבדיל מדור המדבר, הוא דור גן עדן, אשר גם הוא צריך לעבור את 40 השנה של גן עדן, ולאחר מכן נעבור לדור ב', שבו באמת יהיו כללים איך עוברים ממשרה למשרה, איך עושים זאת במהלך עניינים רגיל, מהן המשרות שהן משרות אמון.

ראובן ריבלין: היום, למשל, יש דרישה מטעם מספר חברי כנסת לבוא ולראות בעוזרים הפרלמנטריים, שזאת הדוגמה אולי הקלאסית של עובד במשרת אמון, לעשות אותם עובדים קבועים בכנסת.

אופיר פינס-פז: אתה יודע למה.

ראובן ריבלין: כן, כי העובדים הפרלמנטריים הם ברובם לא אצלך, אבל ברובם- -

אופיר פינס-פז: לא, אלא כי היום הם עובדים שלנו.

ראובן ריבלין: אתה חותם, ואני חותם "בק טו בק" שאני משלם- -

אופיר פינס-פז: לא ראיתי שחתמת לי "בק טו בק".

רן כהן: זה יוצר מצב שבו- -

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים בוועדת הכנסת את הדיון הזה.

ראובן ריבלין: רבותי, מאז 96' באנו ושיפרנו את מעמדם של העובדים הפרלמנטריים בצורה אדירה, לא עשרת מונים, אלא ארבעים וחמישים מונים.

ראובן ריבלין: וכל כך למה?

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו שעוזר פרלמנטרי הוא גולת הכותרת של חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אמור לי מי העוזר הפרלמנטרי שלך, ואומר לך מה עיסוקך בכנסת.

ראובן ריבלין: ביקשנו לתת אפשרות לאקדמאים להיות עוזרים פרלמנטריים.

ראובן ריבלין: אמרנו: נבחין בין שני עוזרים, עוזר אקדמאי שיקבל 8,000 ש"ח, אדם ינוקא שיצא מהאוניברסיטה ומקבל מייד 8,000 ש"ח, זה עבודה שהוא באמת זכה בפיס בגלל כישוריו.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כמו בממ"מ, אלה אנשים שהם מצטייני דיקן.

ראובן ריבלין: אנו באים היום ורואים שחברי הכנסת רוצים, למשל, במקום שאחד יקבל 4,000 ואחד 8,000, הוא לא מקבל 8,000 כי הוא מועדף כראשון, אלא כי הוא אקדמאי, אנחנו נשווה ביניהם - 6,000 ו-6,000, אנשים אומרים: גם אם אדם לא אקדמאי הוא יכול לקבל 8,000.

ראובן ריבלין: כלומר הכסף הוא כבר כסף של חברי הכנסת ולא כסף של המערכת העובדת למען האדרת פעולתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים קשים ביותר שאנו צריכים להתמודד אתם, ולכן כל הנושאים האלה היום נעשים על ידינו.

ראובן ריבלין: אני רואה את דוח הביקורת אחד לאחד ופועל על פיו תוך שיתוף פעולה עם אנשי המערכת המינהלית, ולידם הקמנו יועצים – אחד יועץ ארגוני וועדת זוסמן שכל ניהול כוח האדם, הערכת העובדים, תיאור תפקידים, אשכולות הדרכה לעובדים, הכנת קובץ נהלים מקיף בתחום משאבי אנוש.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שאני מקבל ומקדם בברכה את דוח המבקר ומתחייב באופן אישי, לא רק שאני לא מתווכח על אף מלה, אם כי יכולה להיות הערה כזאת או אחרת, יש קשיים כאלה או אחרים, אני מתכוון ליישם אותו אחד לאחד.

ראובן ריבלין: דברים שלא אוכל ליישם, בדוח מעקב אשיב לכם בצורה ברורה מהן אותן בעיות שאנו מתלבטים בהן על מנת שאתם תדעו מבחינת המעקב שלכם לקיים אולי בעתיד ביקורת נוספת.

ראובן ריבלין: יש פעמים רבות שאני תוהה האם בניין הכנסת היה קם, כי עד היום יש הוויכוח עליו, האם הדרך שבה הוא קן, והצורה שבה הוא הוצב, כספי תרומה, אם ראוי שרוטשילד הוא זה שיקיים את בית כנסת ישראל, אלה הם שאלות שנשאלות.

ראובן ריבלין: אם היינו ממשיכים לדון בהן שלא כלאחר יד אלא היינו יושבים 7,000 נקיים, עד היום עוד הכנסת לא היתה מתחילה אפילו להתקיים.

ראובן ריבלין: העניין של הרחבת הכנסת הוא דבר שהיה על סדר יומה של הכנסת בעשור האחרון.

ראובן ריבלין: הדבר נעשה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר תוך עצה ברורה עם החשב הכללי ועם הממונה על אגף תקציבים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד שלב המכרז זה היה בטיפולה של ועדת ההיגוי לבניית הקריה ובתי המשפט, כולל המכרז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מהרגע שנבחר היזם אנחנו נכנסנו.

ראובן ריבלין: כשאני נכנסתי בסערה לתפקידי כיושב ראש הכנסת וכאשר חלפו שני חודשי החורף עד אשר יצאתי לפגרה ראשונה ויצאתי החוצה וראיתי את הבניין, הבנתי שפה מוקם איזה פיל שאני לא יודע איך אני אוכל אותו, כי אכן הביקורת תהיה מופנית כולה כלפי.

ראובן ריבלין: מהיום שעמדתי על דעתי כיושב ראש הכנסת אני נמצא גם כמפקח בנייה יומי כאשר אני מבקר בבניין יום-יום וסופר את מספר העובדים שם כדי לראות שאכן הבניין יימסר לנו בתאריך המיועד עם איחור קל שבקלים.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה אני מודיע לכם שמבלי שהערתם את תשומת לבי, החלטתי להיות גם מפקח בנייה בלתי מתפשר וצמוד.

ראובן ריבלין: לגבי הממ"מ, כמובן, זה אקספרימנט.

ראובן ריבלין: הממ"מ הוקם כולו מתוך כך שכל המערכות בכנסת, אבד עליהן הכלח.

ראובן ריבלין: ברור היום שתחת הממ"מ כבר נמצאת הספרייה, כבר נמצא האינטרנט, כל נושא המידע.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים להקים גם אגף מבקרים, שכן בכנסת ישראל היום באינטרנט יש לנו כמעט כ-200,000 כניסות בשנה, שזה אתר מאוד פעיל.

ראובן ריבלין: הקשר של הציבור עם הכנסת בא לידי ביטוי בעניין זה.

ראובן ריבלין: הממ"מ מאפשרת היום לחברי הכנסת לעמוד עצמאי מול הממשלה, לקבל נתונים בלתי תלויים בחוות דעת והערכות שהממשלה מבקשת להגיע למסקנות על פי הדרך שבה היא חישבה ומצאה.

ראובן ריבלין: אלה הם כלים שהכנסת יכולה למלא את תפקידה לתפארת הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות לצוות מטעם משרד מבקר המדינה שעמל על הדוח, ולסיום אני מבקש לחזור ולהדגיש כי אני רואה את עצמי אחראי ליישום ההמלצות הכלולות בדוח, אשר שיש בהן תועלת רבה לשיפור התפקוד של מינהל הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה למבקר המדינה פעם נוספת ולכל הצוות.

אמנון כהן: מתי ועד זוסמן אמורה להביא לכם- -

ראובן ריבלין: היא כבר כתבה דוח, הציגה אותו בפניי, כל נושא הרפורמה.

אמנון כהן: מזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי יושב-ראש הכנסת ולהודות למבקר.

אריה האן: אני חושב שהדוח הוא מאוד חשוב, ויותר מכך הוא מועיל.

אריה האן: הוא בשבילנו היום מכשיר ניהולי מדרגה ראשונה, בגלל שאנחנו נמצאים במוסד שעומד תמיד תחת לחצים.

אריה האן: אני לא מכיר מוסד אחד במדינה שלכל עובד יש לובי של חבר כנסת.

אריה האן: וברגע שיש לנו היום את דוח המבקר, הוא בשבילנו החסם מול כל הלחצים הבלתי מועילים, ואני לא תיארתי לעצמי כמה הוא יוכל לעזור לנו אחרי שאנו רואים יום-יום איך אנחנו משתמשים בו.

אריה האן: ואני שוב פעם חוזר ומודה, חבל שמבקר המדינה לא נכנס קודם.

אריה האן: כבר בתקופת כהונת הכנסת ה-15 נכנס מינהל הכנסת לתהליך של רפורמה מקיף, ודוח הביקורת משמש, כפי שאמרתי, מאיץ להשלמת התהליך שהוא תהליך נרחב ולא פשוט.

אריה האן: אני מבקש להודות שוב למבקר, שציין בחיוב את הפעולות לתיקון ליקויים שעשה מינהל הכנסת עוד במהלך הביקורת.

אריה האן: המבקר ציין את זה בדוח, ואני מודה לו גם שהוא אמר את זה במסיבת העיתונאים, כשהוא הציג את הדוח בלשכת היושב ראש.

אריה האן: לגבי קליטת עובדים ומבחני קבלה; המדיניות כיום היא ככלל, אין קליטת מועמד להעסקה בכנסת אלא לאחר שעמד בהצלחה במבחן מתאים.

אמנון כהן: אבל לפני כן, איך יודעים שיש משרה פנויה?

אריה האן: כל המשרות החייבות במכרז, גם אם הן בלתי צמיתות, מוכרזות כנדרש כיום, כלומר צריך לעשות מכרז גם, כפי שאמר המבקר, לעבודות בלתי צמיתות.

אריה האן: הממ"מ אלה עבודות בלתי צמיתות.

אריה האן: יצאנו במכרז לכל הממ"מ.

אריה האן: אגב, כדי להבין מה שבני אמר, שלא היו מכרזים, אנחנו טענו שהיה מעין מכרז.

אריה האן: איך התקבלו עובדי המחקר הראשונים?

אריה האן: אנחנו פנינו לאוניברסיטאות וביקשנו במיוחד מצטייני דיקן.

אריה האן: האוניברסיטאות פרסמו על לוחות מודעות, וכך אנשים ידעו.

אריה האן: זה לא היה בעיתון, אנחנו מודים, היום אנו מפרסמים בעיתון, נפרסם בעיתון, אבל האוניברסיטאות העבירו לנו את המועמדים שהציעו את עצמם או שהדיקנים הציעו לנו, ואותם סטודנטים, נעשה להם מיון על ידי ועדה בראשותו של מנהל הממ"מ.

אריה האן: כך מהרבה מאוד מועמדים בסוף הצטמצמנו.

ראובן ריבלין: הממ"מ הוא בהחלט ניסיון.

ראובן ריבלין: אנחנו הלכנו ולמדנו, אני כסגן יושב-ראש הכנסת, לאחר מכן הייתי שר אז לא יכולתי להתערב, אבל כוועדת היגוי הייתי ליד יושב ראש הכנסת הקודם.

ראובן ריבלין: הלכנו לארצות הברית, לראות איך עובד שם.

ראובן ריבלין: הבנו שש שינויים מחויבים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יצאנו לדרך, כמובן לתקופת ניסיון.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים ליצור לפני תקופת ניסיון, כשאתה לא יודע עדיין מה יהיה, איזה שהם שבלונות למכרז, מה תאמר.

ראובן ריבלין: לכן ברור שאם לא היינו קופצים למים עם הממ"מ, והביקורת ברורה, היא הועברה, ונדמה לי שגם בורג התייחס אליה באופן ספציפי.

ראובן ריבלין: יש דברים שבאמת בזמן שאתה מבקש ליצור איזו מערכת חדשה שאתה לא יודע בדיוק מהי המתכונת שלה - למשל, ערוץ 2, כאשר הוא נפתח, כדי לעשות מכרז עשו שידורי ניסיון למשך שלוש שנים.

ראובן ריבלין: שידורי הניסיון אפשרו ליצור את המכרז.

ראובן ריבלין: ערוץ הכנסת גם הוא נמצא כרגע בהרצת ניסיון, שלאחריו נוכל אנחנו לקבוע מהו מפרט המכרז שעל פיו אנחנו מבקשים לתת הצעות לכנסת.

ראובן ריבלין: הממ"מ, אם לא היינו יוצאים לדרך, לא היה קם.

ראובן ריבלין: אם לא היה קם, גם לא היתה ביקורת.

אמנון כהן: אם אתם מדברים על ממ"מ, אני כיושב ראש ועדה רוצה לומר שהם עושים עבודה נפלאה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הממ"מ, צריכים שיהיו 60 תקנים, נגיד.

ראובן ריבלין: כל ה-60 הם תקנים קבועים.

ראובן ריבלין: 10 מהם מאוישים על ידי אנשים קבועים, 50 צריכים להיות מצטייני דיקן שיתחלפו.

ראובן ריבלין: אדם יכול להיות עוסק במחקר בנושאים שאנו מדברים עליהם כל עוד יש לו באמת אמביציה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שלאנשים תהיה אמביציה להיות דוקטורים, פרופסורים, ושיתחילו את ראשית דרכם כאן.

ראובן ריבלין: אנו לא רוצים שהם יבואו וישתכנו ויתנחלו בכנסת כי נוח לעבוד פה.

ראובן ריבלין: אנו רוצים שהם יהיו בכנסת כדי שהכנסת תפיק את מרב התועלת.

רן כהן: כלומר אין להם מעמד של קביעות?

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: מראש הם מקבלים שלוש שנים.

ראובן ריבלין: אחרי שלוש שנים קשה להם מאוד לעזוב אותנו.

ראובן ריבלין: כל בוקר אם אני הייתי בא בתור סטודנט ורואה את רן כהן, הייתי נהנה.

ראובן ריבלין: אני הייתי עם אדם שקובע ואומר ורואים אותו כל היום בטלוויזיה ובעיתון.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה ברור לכל חברי הכנסת; הם באים לשלוש שנים, ואחר כך לא יעזור לכל חברי הכנסת אם הם יאמרו: תנו להם עוד שלוש שנים.

ראובן ריבלין: ברגע שנתתי להם עוד חודש, הם עובדים קבועים.

ראובן ריבלין: יש דברים שהתגלו לי פה שהם לא יהיו, פשוט לא יהיו.

אריה האן: הכל יהיה במכרז.

אריה האן: זה הדוח הראשון.

אריה האן: יש ועדת מכרזים לכנסת.

אריה האן: באופן טבעי שבוועדת מכרזים לעוזרים הפרלמנטריים יושב גם מנהל הממ"מ.

אריה האן: לנושא של יתרה שלילית של ימי חופשה; עוד בטרם התחיל הליך הביקורת החל מינהל הכנסת לטפל במקרים החריגים, ובעקבות הדוח זורז הטיפול בנושא כך שכיום חוסל המצב שבו עובדים נמצאים ביתרה שלילית של ימי חופשה מעבר למותר, כי לפי התקשי"ר יש כמה ימי חופשה שמותר - למעט מקרה אחד, שגם הוא מטופל, ובהסכמת העובדת תחוסל היתרה השלילית עד סוף 2004.

אריה האן: כלומר אנו מתחייבים שבסוף 2004 לא יהיה בכלל דבר כזה של יתרה שלילית.

אריה האן: נקטנו בפעולות הנדרשות על מנת להבטיח שבעתיד לא תהיה אפשרות של גלישה ליתרה שלילית של ימי חופשה ובאמצעות תוכנית מערכת נוכחות ממוחשבת חדשה שהכנסנו, ותהיה לנו התרעה.

אריה האן: אני מוצא חובה להסביר את המקרה שהסברת על הגלישה הרצינית; הגלישה לימי חופשה קשורה לנושא הסוציאלי.

אריה האן: במה היה מדובר?

אריה האן: קודם כל, למדנו, קיבלנו, לא יהיה יותר.

אריה האן: אבל כשעשינו, אני רוצה שתבינו מה היה; היתה עובדת אחת, לא רוצה לנקוב בשמות, אתם יודעים את השם, שקרה לה אסון נוראי.

אריה האן: בעלה בתאונת דרכים הפך לצמח, היא מטופלת בילדים, הוא שכב בבית לווינשטיין, היתה צריכה לנסוע כל יום לבית לווינשטיין.

אריה האן: ידענו שאם אנחנו מפסיקים לתת לה משכורת בגלל שהיא גלשה מעבר למותר, שאנחנו היום יודעים, לימי החופשה, משפחה נזרקת לרחוב.

אריה האן: אנחנו בסך הכל מוסד קטן, משפחתי מאוד, מכירים אחד את השני, היה לנו קשה לקבל החלטה מהסוג הזה.

אריה האן: אמרנו לעצמנו: ניתן לה לגלוש, בסוף נמצא את הדרך לעשות לה תוכנית הבראה.

אריה האן: אם היא עוזבת את העבודה, מגיעים לה הברה מאוד תשלומים, תמיד אפשר לקזז.

אריה האן: זה המקרה שציינת, בני.

אריה האן: זה המקרה הבולט, מקרים אחרים היה קל לסדר.

אריה האן: הצלחנו להתגבר על זה.

אריה האן: היום, אחרי שהמבקר ענה לחבר הכנסת רן כהן ואמר שאי אפשר להשתמש בנושא הסוציאלי למענקים מהסוג הזה או אחרים, קיבלנו את זה על עצמנו, אבל אנחנו עשינו את זה לתומנו.

אמנון כהן: להבא, אם תהיה בעיה נקודתית עם עובד כזה או אחר, אני חושב שצריך להפעיל שיקול דעת, אפילו לחרוג מעט אם אפשר, אם יש בעיה סוציאלית אמיתית, נקודתית, לא תופעה, אני חושב שצריך להפעיל את שיקול הדעת.

אריה האן: לגבי הערכת עובדים; כבר בשנת 2002, אתם יודעים, נעשתה הערכת עובדים כללית במתכונת ניסיונית, פיילוט.

אריה האן: זה מה שנשאלתי אני באופן אישי על ידי המבקר.

אריה האן: הוא אמר: רגע, עשיתם הערכת עובדים, אבל זה לא כלי ניהולי.

אריה האן: השבתי שבשנת 2003 הפך הליך הערכת עובדים להליך שגרתי, והוא משמש כן כלי ניהולי במסגרת תהליך קבלת החלטות לגבי העובדים.

אריה האן: אני מוכרח להודות שגם במקרה זה תרם דוח הביקורת לזירוז הטמעת הרעיון, כי היה לנו ויכוח אדיר עם הוועד.

אריה האן: אנחנו משתדלים כל דבר לעשות עם הוועד ולשכנע.

אריה האן: אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר בכוח.

אריה האן: תודה לאל, עד היום אנו מצליחים ללכת בדרך זו.

אריה האן: גם את זה הצלחנו אחרי הדוח, זה עזר לנו, הבינו שאין ברירה, וזה הפך להיות לכלי ניהולי.

אריה האן: לגבי העניין של ספר הנהלים; העניין של התקחו"ז, נכון שנעשה על ידי סגן מזכיר הכנסת, אבל בסופו של דבר מאז 84' הוא לא שימש כלי עבודה של הכנסת.

אריה האן: היום, בתקופתו של היושב ראש הנוכחי, היה מכרז, וחברה חיצונית זכתה במכרז להכין ספר נהלים.

אריה האן: החברה הזאת שוקלת להפיק ספר נהלים שיהיה כללי לכל.

אריה האן: החברה החיצונית הזאת יושבת באופן קבוע כל שבוע עם מנהלת משאבי אנוש, הגברת מירה פיירשטיין, שנמצאת פה, ועם תומר רוזנר, היועץ המשפטי של מינהל הכנסת.

אריה האן: אני מקווה שתוך זמן הכי קצר שאפשר, זה לא דבר כל כך קל, צריכים לעבור על כל התקשי"ר ולהגיד: את זה מאמצים, ומה שלא מאמצים לכתוב איך נוהגים בכנסת, כפי שאתם ציינתם, זה ייקח עוד כמה שבועות, אולי חודשים, אבל אנחנו בתהליך שאני מקווה שתוך זמן סביר יהיה לכנסת ספר נהלים מסודר.

אמנון כהן: מה ההבדל בין הוועדה של זוסמן?

אריה האן: הוועדה של זוסמן זאת ועדה שיושב ראש הכנסת הקודם הקים, בראשותו של פרופ' צבי זוסמן, והיושב ראש הנוכחי קרא לה לסיים את עבודתה ולהכין ספר תקינה מתאים לכנסת, מסודר, ששם גם יהיו כל הכללים לגבי קיצורי פז"מ וכו'.

אמנון כהן: אין פה כפילות?

אריה האן: זה לא כפילות, זה מה שהעיר בני קודם.

אריה האן: הכללים לקידום בדרגות בכנסת הם כללים ייחודיים המבטאים את הייחודיות של המוסד.

אריה האן: היום החלטנו שאין קידום בדרגות לפני קבלת המלצת הממונה ובדיקת תפקודו של העובד בעבודה, כתוצאה מההערה של מבקר המדינה.

אריה האן: אנחנו עכשיו מקפידים על זה ב-100%.

אריה האן: לגבי קיצור פז"מ נקבעו כללים מפורטים.

אריה האן: היות ואתם הערתם, הוועדה למשאבי אנוש קבעה כללים לגבי קיצורי פז"מ, שהם אחר כך יהיו גם - הכללים, אני מניח שהחברה החיצונית הזאת פלוס שני העובדים הבכירים שלנו שציינתי, יעגנו את זה בספר הנהלים.

אריה האן: אבל היום בפרק הזמן הקצר הזה, עד שיהיה ספר נהלים, כרגע אנו נוהגים לפי נהלים שקבענו לעצמנו בעקבות ההערה שלכם.

אריה האן: באשר למבנה מתח הדרגות במשרות השונות בכנסת, כפי שציין היושב ראש, הנושא מטופל גם הוא לעומק, גם הוא באמצעות ועדת זוסמן.

אריה האן: לגבי הקמת הממ"מ אני לא רוצה להוסיף, אבל יש היום נוהל מסודר, אני מדבר על הכפילויות, בין הלשכה המשפטית לממ"מ, שפועל באופן מוצלח.

אריה האן: אני לא יכול להגיד שהיה לנו קל, אבל ברוך השם, הגענו כבר למצב של שקט תעשייתי.

אריה האן: הספרייה והממ"מ מתואמות ומוסדרות באמצעות אגף מידע.

אריה האן: היושב ראש ריבלין הקים אגף מידע, הוא כולל גם את הספרייה וגם את הארכיון וגם את הממ"מ ודברי הכנסת, האינטרנט בתוך הספרייה, וברוך השם, אנחנו מתחילים לראות תוצאות.

אריה האן: לגבי אגף קדמה, אני לא חושב שאני צריך להוסיף.

אריה האן: אני רוצה רק לומר שהנושא של שיטת המינוי נידונה בוועדת ההיגוי המשותפת של הכנסת ומשרד האוצר.

אריה האן: יכול להיות שהאוצר חלוק על מבקר המדינה, אבל האוצר טוען בעקשנות כי מדובר בבחירת שיטה שהביאה לחיסכון לדברי האוצר של 10%-15% מעלות הפרויקט.

אריה האן: הפרויקט לא היה מתבצע אילו לא היתה שיטה זו בגלל שלא היה תקציב.

אריה האן: בזמנו, נדמה לי ששר האוצר היה בייגה שוחט, בכלל לא העלה על דעתו שייתן לכנסת אגורה שחוקה.

אמנון כהן: אדוני מזכיר הכנסת, פה מדובר באי התבססות על בדיקה מקצועית של הכדאיות הכלכלית לביצוע הפרויקט.

אמנון כהן: יכול להיות שהשיטה מצוינת.

אריה האן: על זה ענה כבר דוד לב קודם.

אריה האן: כל העסק הובל על ידי סגן החשב הכללי להקמת הקריה, שמו יואל אופיר, המשנה לחשב הכללי.

אריה האן: הוא האיש שמוביל את כל הקמת הקריה.

רן כהן: זה אותו שר שהמציא את השיטה שעליה דיבר יושב-ראש הכנסת בעניין עובדי חברות כוח-אדם.

רן כהן: מי שהכניס את עובדי כוח האדם, שהוא שילם לחברות כוח-האדם 100%, שהן העבירו רק 60% לעובדים, זה היה האוצר.

רן כהן: בדיוק באותו שכל ובאותה שיטה אבסורדית הם הלכו גם לגבי הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את ההגדרה של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת גם לא התעלמה מחלקו של משרד האוצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להשלים פרט טכני; הביקורת היתה שבעצם בצדק לא מצאה שום תיעוד לוויכוח או לאמירה או לשיקול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בניגוד לכנסת, שהפרוטוקולים של ועדת המכרזים שלה מפורטים עד כדי דברים שנאמרים בהומור, בוועדת המכרזים של האוצר, זה מאוד לקוני, יש שתי שורות על כל דבר, וכל הדיון שהוא עומד ברקע של ההחלטות לא קיים בכלל, כך הם עובדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן המבקר לא מצא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי לאנשי הביקורת שהיו אצלי: היה דיון, אלא שהדיון הזה לא מצא את ביטויו בכתב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לנו אלא מה שעינינו רואות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צודקת הביקורת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא לא ראתה ממצא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל היתה גם תורה שבעל פה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול לקבוע ממצא על סמך סיפורים.

רן כהן: אדוני המבקר, אבל זאת בעיה מאוד קריטית במשרד האוצר.

רן כהן: כשאתה בודק את כל השיטות שבהן משרד האוצר מפעיל בסדרי גודל של מיליארדים את כל השיטות של ההתקשרויות שלו עם מערכות פיננסיות וכלכליות, אתה מוצא דברים מדהימים.

רן כהן: אתה לא מוצא באמת בדיקה מובהקת של כדאיות שבגינה הדבר הזה בא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא הדוח הראשון שאני מעיר על כך, ודומני שלפני מספר ימים התקיים דיון בחדר הזה, ואותו נושא ממש עלה על הפרק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא ייחודי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאני נתקל בתופעה כזאת, מחובתי לחזור ולבקר אותה, גם אם בעבר ציינתי אותה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להדגיש ברשות היושב ראש לחבר הכנסת רן כהן וגם לאוזני המבקר; אני מקבל את הבעיה, כפי שהוא הגדיר אותה.

ראובן ריבלין: אותו אדם שהיה יושב-ראש הכנסת בזמן שבו נקבעה היציאה לדרך בדבר הרחבת משכן הכנסת, שזה דבר שבלעדיו אין, היום אנחנו נמצאים פה בצפיפות דיור בלתי מתקבלת על הדעת.

ראובן ריבלין: יושבים בתוך מקלטים, ספרים יקרי ערך נמצאים בתוך מרתפים, אנחנו יוצאים היום למרחב, ועדות חדשות, היום בכלל עבודתה של הכנסת הופכת להיות עבודה של גוף המבקר ב"ריל טיים" את עבודת הממשלה.

ראובן ריבלין: ועדות הכנסת הופכות להיות ועדות שחוקרות, ועדות בודקות, ועדות מאשרות.

ראובן ריבלין: היום רוב חוקי הכנסת הם כאלה שמתקינים תקנות באישור ועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: כלומר מעמדה של הכנסת הולך וגובר, ואני מקווה גם שיוקרתה כך תהיה.

ראובן ריבלין: מה יכולנו לעשות?

ראובן ריבלין: היינו עושים מכרז על התוכנית שקבענו, ואז הייתי בא ואומר לוועדת הכנסת:

ראובן ריבלין: אני מבקש לאשר לי 328 מיליון ₪- -

רן כהן: אני יודע שזה לא- -

ראובן ריבלין: אגב, זה בידי ובידך ובידי 61 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להדפיס כסף.

ראובן ריבלין: למשל, אתם רוצים כל אחד עוד שש מזכירות?

ראובן ריבלין: אין בעיה, נלך מחר, ועדת הכנסת תחליט שיש לי עוד 18 מיליון, יש לנו עוד שש מזכירות.

ראובן ריבלין: צריכים גם שילוו אותנו לבר מצוות, לא רק לחתונות.

ראובן ריבלין: אז ניקח גם שני עוזרים לבר מצוות, ושלכל חבר כנסת יהיה גם נהג וגם אולי עוזרת לנהג.

ראובן ריבלין: צריך להבין דבר אחד; אנחנו פעלנו מתוך אחריות במסגרת הזאת.

ראובן ריבלין: פנינו למשרד האוצר, אלה העובדות שקיבלתי מקודמי, וגם הייתי אז בממשלה, כי ראש ועדת ההיגוי, מי שלימים היה לשר אוצר, זה מאיר שטרית, ולאחר מכן שוב שר משפטים ולאחר מכן עוד שר במשרד האוצר.

ראובן ריבלין: אלה דברים פוליטיים.

ראובן ריבלין: הלכנו לחשב הכללי, לניר גלעד, שהיה האורים ותומים של הממשלה בעניינים אלה, ואמרנו: תקבעו לנו מהי הדרך הנכונה.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם כבוד המבקר, שמבחינתנו, אנחנו שמחנו על הגישה שבה הלכה הממשלה, כי לא רצינו להיות שונים.

ראובן ריבלין: אני יכולתי פשוט לומר: בימים קשים וטרופים אלה של כלכלת ישראל, אני מדפיס כסף.

אמנון כהן: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח מצביע כי במינהל הכנסת השתרשה תרבות ארגונית שלא תאמה כללים של מינהל תקין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לגבי העבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי כבר בסיום הדוח את הצהרתו של יושב ראש הכנסת, עליה הוא חזר בשעת הגשת הדוח וגם היום, על כך שמה שהיה לא יהיה בעתיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדידי, הצהרה זאת אומרת הרבה מאוד, ואני חושב שהדגמה שיושב ראש הכנסת הציג, כמי שעומד בראש גוף מרוכז, העמדה הזאת צריכה להיות לנגד כל הגופים המוכרים, כיצד יש להתייחס לדוח של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי מעריך מאוד את הגישה הזאת, ואני מקווה שמבוקרים אחרים אכן יפנימו ויטמיעו את הגישה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני חושב, אדוני היושב ראש, המבקר ויושב ראש הכנסת, שלנו באמת אין ברירה.

רן כהן: הכנסת חייבת להיות דוגמה ומופת לניהול תקין משום סיבה אחת: אנחנו בעצם אלה שמבקרים את כל האחרים.

רן כהן: ואם לנו לא יהיה בבית ניקיון מוחלט וטוהר מידות מוחלט ונהיה למופת של ניהול, לא יהיה לנו תוקף לנהל את האחרים ולבקר את האחרים.

רן כהן: בעניין הזה יש חשיבות עצומה לדוח הזה, כי באמת הכנסת התנהלה בעבר באופן אנכרוניסטי מבחינת התקשי"ר והניהול.

רן כהן: היינו מין לקונה, וטוב מאוד מה שקורה בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שבהן העניין הזה עולה על מסלול של ביקורת נוקבת, חריפה שלא בוחלת בדברים.

רן כהן: מהבחינה הזאת, אגב, זה הולך להיות, לדעתי, מהפכה ניהולית בכנסת, משום שאני נבחרתי לפני עשרים שנה, ואני יודע איך פה הדברים התנהלו.

רן כהן: מול מה שאני קורא היום, מה שאני שומע היום בעקבות הביקורת הזאת, זה הולך להיות ממש מהפכה.

רן כהן: בעצם, זה לא הולך להיות, נדמה לי שהמהפכה כבר נמצאת.

רן כהן: מבקר המדינה מכיר אותי הרבה מאוד זמן, ואני מכבד ומוקיר ונאמן, מסור תמיד לביקורות.

רן כהן: אני לא מקבל, אדוני המבקר, את ההגדרה שהעסקת עובדים עומדת רק במבחן המצוינות.

אמנון כהן: הקידום.

רן כהן: האמינו לי, בענייני עובדים - לא רק בכנסת, אלא בכלל זכויות עובדים, תנאי עובדים, שכר עובדים, זה נושא שאני מכיר אותו אפילו מעט יותר מהאחרים שיושבים בבית הזה.

רן כהן: הייתי יושב-ראש סיעה בהסתדרות, הייתי יושב-ראש בית נבחרי ההסתדרות, אני מכיר את המערכות האלה.

רן כהן: אין דבר כזה שמערכת תקיים את עצמה כאשר מערכות תנאי העבודה והסבלנות אל מצוקות עובד בעבודה לא תהיה רגישה מבחינה אנושית למצבם של האנשים בעבודה, ושהכלל האחד והיחיד יהיה מצוינות.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי המצוינות תהיה לפעמים לדורסנית מאוד כלפי אנשים מסוימים.

רן כהן: אני כמעט לא מדבר על דברים שהם במחלוקת ביני לבין מבקר המדינה.

רן כהן: אני גם כמעט בטוח שפה אין מחלוקת.

רן כהן: יש פה אולי ניואנסים.

רן כהן: לכן אני רוצה לעשות את זה באופן מאוד ענייני, מאוד מדויק ומאוד זהיר.

רן כהן: אני פחדתי מהדברים שאמר מזכיר הכנסת.

רן כהן: אני אומר לך, אריה, אם העבודה בכנסת לא תהיה גם דוגמה ומופת לרגישות חברתית, אין לנו שום זכות שמהבית הזה יהיה מסר חברתי החוצה.

ראובן ריבלין: ברשות היושב ראש אני רק רוצה להזהיר אותך בנקודה אחת; יש לבית כמו שלנו, שבו העובדים זה משפחה וחברי הכנסת זה באותה משפחה, אנו מתערבבים אלה באלה, מצב שבו ההשלכות הרוחביות הן אוטומטיות, כלומר אם חלילה יש איזה עובד שזכה באיזה עניין בגלל איזה שיקול חברתי, מייד האנשים שנמצאים לידו ברוחב- - יש בעיות לא פשוטות, מצוינות זה דבר שלא צריך להיות בלעדי, אבל הוא צריך להיות- -

רן כהן: אני רק רוצה להשתמש במונח שהוא בימים אלה מאוד נפוץ ומקובל, זה מונח שנקרא מידתיות.

רן כהן: יש תקשי"ר ויש נוהל, הכל חייב לעבוד על פי הספר והנוהל.

רן כהן: אין דרך אחרת, כי אם אתה לא נשען על הנוהל, בעצם הכל נפרץ.

רן כהן: ובכל זאת, אני משתמש במונח של מידתיות כשהדברים מגיעים לאותם המקרים והמצבים שהעובד הוא גם אדם, ושישנה בעיה ויש להתחשב בה, ואני ממליץ שבעניין הזה תמשיכו לגלות אותה רגישות אנושית שמתחייבת גם מתוך המערכת של יחסי עובד ומעביד, במקרה זה אלה העובדים כלפי הכנסת.

רן כהן: נוהל שיהיה גם מופת אנושי וחברתי.

ראובן ריבלין: במופת האנושי הכנסנו 10 עולים חדשים.

ראובן ריבלין: הם קיבלו הסכם שבו הם יקבלו 100% במקום 60%.

ראובן ריבלין: הם באים לחברי הכנסת שכותבים לי מכתבים כלובי שלהם: איך אתה מעז לפטר עכשיו – אני לא מפטר אף אחד, הרי העברתי אותם מכוח אדם.

ראובן ריבלין: אני יכול להחזיר אותם לכוח אדם, אני רוצה שהם יקבלו את ה-100%, אבל ברגע שאני נותן להם 100% באופן ישיר יותר משלוש שנים, על-פי הפסיקה, הם עובדים.

ראובן ריבלין: זה יוצר לי מצב שבו נהגתי במנהג חברתי ראוי, ואני מוצא את עצמי במצב שבו כאשר אני מחויב לסיים את תקופת העבודה ביני ובינם, נמצא בלחץ שבו לוחצים עליי בנושאים חברתיים הומניטריים בלתי מתפשרים, שאני אמשיך להעסיק אותם.

אמנון כהן: פרופ' צבי זוסמן הבטיח לך את הכלים, איך להתמודד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הרגישות האנושית והחברתית, איני מקבל את העמדה, כי קיצורי פז"מ של עובד, קידומו או העלאתו בדרגה לא יהיו קשורים לטיב עבודתו, לאיכות עבודתו, למסירותו לעבודה אלא על פי מצב כלכלי, סוציו-אקונומי מה שנקרא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי, לא יעלה על הדעת שזה יהיה קנה המידה לקידומו של העובד בלי כל קשר לטיב ולאיכות עבודתו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר משהו על מגזר אחד מסוים; אנחנו פה משפחה אחת, אני מרגיש את זה, אני לא אומר את זה כמס שפתיים, אבל נדמה לי שפה ושם חסר המרכיב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם מבחינת הרגישות, צריך למצוא את ביטויו- -

ראובן ריבלין: אגב, היה פה עובד, אף פעם לא שאלתי אותו איזה מפלגה הוא, אבל נדמה לי שהוא לא מהליכוד.

ראובן ריבלין: כשהייתי שר התקשורת, בגלל ידיעותיי בסגולותיו, הוא היה מטעמי למועצת הכבלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשמע הדברים, אדוני המבקר, מישהו יכול לחשוב שאנחנו נתנו קיצור פז"מ לעובד שהוא לגמרי בלתי ראוי או כושל או כיוצא בזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היה עובד שהיה ראוי, אנחנו חשבנו, ואני מאוד שמח על מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, שהטרגדיה האישית שקורית לעובד, ואני לא מדבר פה על סוציו-אקונומי, מדברים פה על מקרים פרטניים של טרגדיות, זה איזה תוספת שצריכים להביא אותה בשיקול הדעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד לא מדבר על אטימות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאני אומר הוא שיש כלים אחרים שנועדו לאותן מטרות שאתה מדבר עליהן, אבל לא הכלי הזה של העלאה בדרגה.

ראובן ריבלין: כבוד המבקר, אני מסכים אתך בכל מלה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לומר לאדם: לא.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך באמת, אדוני יושב-ראש הכנסת, יהיו שני עובדים באותם דרגה, ותק, תפקיד ומסירות, ולאחד יהיו צרות בבית.

רן כהן: אתה תיתן לשני להתקדם, תקפח את השני כי יש לו צרות בבית, כי בנו נמצא בבית סוהר?

ראובן ריבלין: אני אמצא את הדרך, איך לטפל נקודתית באותו אדם ובמצוקותיו.

ראובן ריבלין: קרן כזאת, קרן אחרת.

אמנון כהן: התחושה שלי לאחר הדיון היא תחושה מצוינת, ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על כך שכשנכנסת לתפקידך אמרת שאתה רוצה לחזק את מעמדו של הבית הזה ומעמדם של חברי הכנסת בתקשורת בכל הכלים שעומדים לרשותך.

אמנון כהן: אני חושב שהביקורת שנעשתה היום בפעם הראשונה מאז קום המדינה היא ביקורת רצינית.

אמנון כהן: זה נותן לך עוד חיזוק, שהבית הזה נתון לביקורת, וכשמתקנים את הליקויים האלה, זה נותן אותות לציבור שאכן הבית הזה מתנהל כראוי.

אמנון כהן: אני רוצה לבקש בנוגע לדוח מבקר המדינה; אנו רוצים לעקוב ולקבל לידינו, איך הוועדה של פרופ' צבי זוסמן מגישה לכם את הדוח.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל את זה - גם המבקר וגם אני.

אמנון כהן: שזה לא יתמסמס.

אמנון כהן: כמו כן הנושא של ספר נהלים, שמוגש לכם על ידי החברה, ואנחנו כוועדה בגלל ריבוי מצבים של בעיה בלי בדיקת כדאיות כלכלית של משרד האוצר, נפנה למשרד האוצר בשם הוועדה, חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לקביעת נהלים ברורים בנוגע לבדיקת כדאיות כלכלית של פרויקטים במימון פרטי כזה או אחר.

אמנון כהן: אנחנו נגיד שמספר פעמים דנו בנושא הזה, וכל פעם המבקר מאיר את עיני אותם המשרדים הקשורים בדברים הללו.

אמנון כהן: זה לא רק המבנה הזה, ואנחנו מבקשים משר האוצר להתקין נהלים ברורים בנושא הזה, שלא יהיה מצב שאתה בכלל על לא עוול בכפך נחשף לביקורת, כאשר העבודה היתה צריכה להיעשות על ידי משרד האוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לכם דוח מעקב על הדברים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.