הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 102, 2004-07-05 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני סגן השר, עמיתי המציעים.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בהצעה לסדר היום "לדיון מהיר" של חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, אהוד יתום ואילן ליבוביץ' בנושא: הצבתם של חיילים שלא הוכשרו כיאות למשימות אבטחה.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, אדוני השיב במליאת הכנסת על שורה של הכשרות שעוברים חיילי מילואים לפני שצה"ל מציב אותם למשימות אבטחה, ובפועל בשטח, כנראה הדברים לא מתבצעים נכון או לא מתבצעים באופן מלא.

אמנון כהן: השורה התחתונה היא שהחיילים או המילואימניקים יוצאים למשימות חשובות ביותר כאשר אין להם את הכלים או לא הוכשרו, וכמובן בכך הם מסכנים גם את חייהם וגם את חייהם של אותם אזרחים ותושבים שהם אמורים לשמור עליהם ולאבטח אותם.

אמנון כהן: ניתן לחברים שביקשו את הדיון המהיר להציג - כל אחד מנקודת מבטו - על-פי תלונות שהגיעו אליהם או לפי ביצועים שהם ביצעו בעצמם, חלקם משרתים עד היום בחילות צה"ל.

אמנון כהן: בבקשה, נפתח את הדיון.

אבשלום וילן: בוקר טוב.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: כבוד המבקר, כבוד סגן שר הביטחון.

אבשלום וילן: אני העליתי את הנושא הזה במליאה במסגרת שאילתא לפני מספר חודשים, וקיבלתי את תשובת סגן השר.

אבשלום וילן: בעיקרון, הבעיה היא שנשלחים היום לשטחים למשימות אבטחה אנשים שלא עומדים בקריטריונים שהצבא עצמו קבע אותם, ובואו נצא מנקודת הנחה שלאור המציאות הביטחונית ולאור המצב בהתנחלויות שעליהן הם שומרים, סיכויי ההיתקלות שאותו איש מילואים יצטרך לעמוד מול מחבל הם גבוהים - ואני לא נכנס פה לאיזה אימונים עברו המחבלים, נצא מנקודת הנחה שהם לא עברו שום אימון.

אבשלום וילן: מישהו נתן להם קלצ'ניקוב, הם ירו כמה כדורים, ומגיעים להסתער.

אבשלום וילן: ובכל אופן, כשאדם צריך להיות במשימת שמירה, ללא יסודות אלמנטריים של חיילות - אנחנו מסכנים אנשים ללא צורך.

אבשלום וילן: היו הוראות ברורות בנושא.

אבשלום וילן: השיב לי סגן השר מעל בימת הכנסת שמדובר על לפחות טירונות רובאי 2, מעל פרופיל 31, לאחר שירו באימון מכין חמישה כדורים.

אבשלום וילן: ראשית, גם הקריטריונים האלה - יושבים פה אנשים שיעידו - לא עמדו בהם, נקראו למילואים, אמרו שלא יכולים.

אבשלום וילן: הצבא שפט אותם במערכת השיפוט הצבאית, והעניש אותם - חלק מהם שיחרר.

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי, פרופיל 31 לא תקף בריאותית כדי לשמור בשטחים במציאות הקיימת, צריך מינימום פרופיל בריאותי 65, אני לא דוקטור ואני לא אכנס לכך כרגע.

אבשלום וילן: הטענה הבסיסית שלי, שאם הצבא לא מבין ולא מקפיד לא לשלוח אנשים לא מתאימים לשמירה - שהיא היום פעילות מבצעית לכל דבר - בסופו של דבר קורים אחד מכמה מקרים: או שאין הגנה אמיתית על היישוב, ואז אזרחים מתנחלים - שאני חלוק איתם פוליטית אבל לא חלוק על כך שחס וחלילה אסור שייפגעו - עלולים להיפגע.

אבשלום וילן: שנית, האיש עצמו עלול להיפגע.

אבשלום וילן: שלישית, אם רוצים להילחם בטרור כפי שצריך - אי אפשר להילחם עם אנשים שלא הוכשרו לכך.

אבשלום וילן: זה מזכיר לי - אני לא רוצה להגיד מדינת עולם שלישי - אבל נהלים לא תקינים.

אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: אני חושב שהנהלים תקינים, פשוט לא מבצעים אותם.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: אני לפחות בא ממקום שאם היית מוציא מישהו שצריך לעבור את הגבול כשהוא לא מוכן, ערוך ומצויד כפי שצריך - איש לא מעז לקחת את הסיכון הזה.

אבשלום וילן: תאר לך שהיית שולח טייס למשימה כשהוא לא מוכן ולא מאומן - איש לא היה לוקח סיכון.

אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן:

אבשלום וילן: אבשלום וילן: הנהלים לא בסדר, לא תמיד מקיימים את הנהלים, וגם הנהלים זקוקים לרענון.

אבשלום וילן: לדוגמה, כאשר הולכים למקומות חמים, או כאשר נותנים למישהו לירות חמישה כדורים בלבד, או איש מחשבים, ששולחים אותו לשמור - עם מה הוא יירה בדיוק?

אבשלום וילן: עם המקלדת?

אבשלום וילן: עם מה הוא יגן?

אבשלום וילן: יש פה בעיה, וזה קורה פעם אחר פעם.

אבשלום וילן: פה, מאה אחוז מקרה בודד שלא מתאים זה מאה אחוז כולל סכנה, כולל סיכון.

אבשלום וילן: זאת הטענה שלי, שזה לא משחק.

אבשלום וילן: אגב, בעקבות פנייה שפניתי לרמטכ"ל היו הוראות רענון, הן כנראה לא בוצעו.

אבשלום וילן: אופיר פינס-פז: עכשיו יורים שישה כדורים?

אבשלום וילן: ...

אבשלום וילן: איתן כבל: בוקר טוב.

אבשלום וילן: הבעיה היא הרבה יותר רחבה ויותר קשה.

אבשלום וילן: כמי שמשרת במילואים, אני לא אוהב להביא את הדוגמאות האלה מהמילואים בדרך כלל לעבודתי בכנסת ואני משתדל לעשות את ההפרדה, למרות שיש קושי ויש איזושהי תחושה שאני מועל בתפקידי אם אני לא מביא כאיש ציבור את הדברים שאני פוגש בהם.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא רק במילואים, הבעיה מתחילה מהסדיר.

אבשלום וילן: אני יכול לספר לכם - לפני שנתיים, דרום הר חברון, אני מפקד באדוריים - יושב פה מיכה שהיה מג"ד שלי בעבר.

אבשלום וילן: הביאו חבר'ה מחיל החימוש - שהם מתקנים ופועלים בבח"א 27 - לסייע ולתגבר אותנו בפעולות אבטחת הבסיס.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להגיד איך אפשר היה לאבטח את המקום הזה, אי אפשר היה לעולם לאבטח אותו, אבל זאת שאלה אחרת.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לכם בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים - יותר מאשר פחדנו מחדירה של מחבלים, פחדנו מהם, ואני אומר זאת לא כניסיון לנפח משהו או ניסיון להציג מצג תקשורתי ברמה כזאת או אחרת.

אבשלום וילן: בתרגולות שעשינו, אם חס וחלילה יש מצב של אמת - אני אומר זאת בלשון קצת קשה- הייתי אומר להם: תיכנסו מתחת למיטות, גם כדי שלא תיפגעו, אבל לא פחות מזה, בגלל הסיטואציה אתם עלולים לפגוע בחיילים שלנו.

אבשלום וילן: אדוני סגן השר, זה קשה, והסיטואציה הזאת, אנחנו נתקלים בה כל מילואים - לא רק חיילי מילואים.

אבשלום וילן: אני מדגיש, מדובר בחיילי סדיר - אנשים שכל ההכשרה המקצועית הצבאית שלהם היא שלושה כדורים, ואז עושים מצוות אנשים מלומדה - יש כוח, מסמנים וי, יש תגבורת במקום, ובעצם מבחינתנו - במקרה הזה מפקדת הגדוד - התייחסנו אליהם כאילו הם לא קיימים, והם הפכו להיות יותר נטל עלינו מאשר גורם מסייע.

אבשלום וילן: אין כמעט מילואים - ואני מניח שזה יקרה גם במילואים הקרובים שאני אצא אליהם ב-1 באוגוסט - שלא נתקלים בסיטואציה של חיילי סדיר או חיילי מילואים שאו שהם מסופחים אלינו לפעולות כאלה ואחרות, או שאנחנו נתקלים בהם במסגרת השמירה שלהם ביישובים השונים, שנראים - ואני מצטער על הביטוי - כמו מטרות דמות בשטח.

אבשלום וילן: יותר מאשר הם מועילים - הם חושפים את עצמם וגם חושפים אותנו, החיילים האחרים, למצבים מאוד מאוד מסוכנים.

אבשלום וילן: כל העניין הזה שנקרא אל"ל - אימונים לפני לחימה - ליחידות שאינן יחידות מקצועיות, מקצועניות - הוא פשוט קמופלאז'.

אבשלום וילן: הרי בסופו של עניין, גם אנחנו - הרובאי 7, עם הניסיון ועם כל מה שנדרש - פרק הזמן הניתן לנו לאימון הוא כל כך קצר, שכמעט לא מצליח להתמודד עם כל הבעיות אליהן אנחנו אמורים להיחשף במסגרת שירות המילואים שלנו, קל וחומר כשמדובר ברובאי 2 - שלושה כדורים למטווח, כאשר הוא ודאי עצם עיניים כשהוא ירה אותם.

אבשלום וילן: אילן ליבוביץ': אדוני היושב-ראש, כשביקשתי ליזום את הדיון בעקבות אותה ידיעה שהתפרסמה בעיתונות, לא ידעתי שייפול לידי פרי כזה בשל כמו הידיעה ביום שישי על אותו מילואימניק שבעקבות העובדה שהוא בא והראה אישורים רפואיים, ובסיכומו של דבר למרות האישורים הרפואיים שלא מאפשרים לו ללבוש אפוד ולשאת נשק, ולא יכול לשרת בשטחים ולאבטח - הוא נשלח לכלא, הלכתי ובדקתי את העניין ומסתבר שזו לא פעם ראשונה.

אבשלום וילן: אדוני סגן השר, אני מניח שאתה מכיר את דוח קבילות החיילים - זה הדוח האחרון שהוגש פה לפני פחות מחודשיים - ובעמוד 174 מדובר בדיוק על אותה תלונה לגבי חייל שכבר נדון על-ידי נציב קבילות החיילים.

אבשלום וילן: חייל שנקרא לשירות מילואים בשטחים, והמצב הבריאותי שלו לא מאפשר לו את זה, ולמרות זאת עמדו על כך המפקדים שיגיע לתעסוקה מבצעית והמציאו אסמכתאות מדוע כן.

אבשלום וילן: כותב נציב הקבילות: "בעקבות הערות הנציב והמלצותיו נתקבלו הבהרות שמהן עלה כי התייחסות שנתקבלה מענף תכנון כוח-אדם במילואים באגף כוח-אדם לקבילה היתה שגויה והתבססה על אי הבנת הנחיות שפורסמו בעניין על-ידי חטיבת מבצעים במטכ"ל.

אבשלום וילן: ההנחיות השגויות פורסמו ליחידות ונראה שזהו הרקע להעסקת חייל המילואים בניגוד לפקודות הצבא.

אבשלום וילן: " אז יכול להיות שנציב קבילות החיילים טיפל בתלונה או שתיים, אבל אנחנו רואים שהדברים האלה חוזרים על עצמם.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: זה לא אותו דבר.

אבשלום וילן: מה שאתה קורא פה - הבעיות שעולות מתוך דוח נציב קבילות חיילים לבין מה שמונח על הפרק - אלה שני דברים שונים.

אבשלום וילן: אילן ליבוביץ': אני מדבר על אדם שאמר: אני לא כשיר מבחינה בריאותית, ונאמר לו: בכל זאת תלך.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: זה בדיוק מה שאני אומר.

אבשלום וילן: פה אנחנו מדברים על ההכשרה הצבאית ולא על בעיה רפואית.

אבשלום וילן: אילן ליבוביץ': ההכשרה הצבאית מתקשרת גם לבעיה הרפואית, כי אומרים לאדם לא כשיר - איש מחשבים, עם 20% נכות, שלא עבר מזמן אימון בנשק: למרות בעיותיך הרפואיות, לך תעשה אימון של יום וחצי או יומיים, תירה חמישה כדורים ועם זה תלך לשמור.

אבשלום וילן: אדוני, היו אלי פניות של חיילי מילואים שמרגישים לא בטוחים.

אבשלום וילן: וכשהם מרגישים לא בטוחים, הם גם לא עושים את עבודתם נאמנה וזה פוגע בשירות שהם נותנים לאותם אנשים שהם באו לשמור על חייהם.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לעשות סדר בכל העניין הזה.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: שמי עלה מיקנובסקי, אני מפורום החפ"שים.

אבשלום וילן: קודם כל, תודה ליושב-ראש, למבקר המדינה ולחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

אבשלום וילן: אנחנו עוקבים אחר הנושא הזה מעל שלוש שנים.

אבשלום וילן: כפי שאתם קוראים בנייר העמדה שלנו, מופיע הסיפור על חמרה.

אבשלום וילן: אם קראתם את התגובה של אלוף פיקוד המרכז - זמן קצר אחרי שהאנשים האלה שמופיעים פה נהרגו, זכרונם לברכה, אתם אומרים כיצד אלוף פיקוד המרכז העז לבוא בטענות לאנשים האלה - אלה אותם האנשים שאתם רואים פה, אותם אנשים - זה עד 2002, ואנחנו ב- 2004, אותם אנשים שצה"ל לא נתן להם את הכלים לבצע את המשימה, וזה אפרופו דבריו של חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: למי צריך לבוא בטענות?

אבשלום וילן: להרוגים?

אבשלום וילן: זה הנוהל עכשיו?

אבשלום וילן: כל דבר שקורה, באים בטענות להרוגים, שצה"ל לא מספק להם את הכלים הנכונים?

אבשלום וילן: הסיפור של אבטחת ישובים זה סיפור של הפקרות.

אבשלום וילן: אנחנו מלווים את זה כבר שלוש שנים ופנינו לכל מי שניתן.

אבשלום וילן: יש לנו פה תגובה של דוברת צה"ל שהתארחה אצלנו ב- 2002.

אבשלום וילן: היא השתמשה בתיאוריית השמיכה הקצרה, ומעניין איזה חלק של הגוף השמיכה הזאת מכסה.

אבשלום וילן: יש פה דוח נציב קבילות החיילים - לא האחרון, משנת 2002 – תרשו לי לצטט כי זה חשוב.

אבשלום וילן: נציב קבילות החיילים אומר: "בשלהי שנת 2001 ובראשית שנת 2002 התקבלו קבילות חיילים בשירות חובה ברמת פעילות של רובאי 02 ובני משפחותיהם על שיבוצם למשימות אבטחת ישובים.

אבשלום וילן: " מה התשובה שלו?

אבשלום וילן: הוא אומר: "צה"ל גיבש תוכנית אימונים לחיילי חובה ולחיילי מילואים, הנותנת מענה סביר לטענות החיילים.

אבשלום וילן: הנציבות תבחן את יישום התוכנית במהלך שנת 2003.

אבשלום וילן: " יש פה סיפור דומה עם קצינת פניות הציבור.

אבשלום וילן: אלה הגופים שצה"ל מעמיד לרשותנו כדי לבוא בטענות.

אבשלום וילן: לא הסתפקנו בכך כי הקבילות והטענות המשיכו לזרום אלינו לפורום.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אבשלום וילן הגיש שאילתא, סגן השר ענה.

אבשלום וילן: קראנו בעיון, באנו אליו למשרד – אדוני סגן השר, אם אתה זוכר – אמרנו לך: אדוני, התשובה שקראת היא תשובה שלא מתאמתת במציאות, והבאנו גם דוגמאות – אותן דוגמאות שהבאנו לוועדת החוץ והביטחון לפני שנה.

אבשלום וילן: בנוסף, אני מדבר על המכתב שקיבל מיכה עשת מלשכת הרמטכ"ל.

אבשלום וילן: הרמטכ"ל קובע בדיוק מהן הפקודות, וזה נותן חיזוק לתשובת סגן השר.

אבשלום וילן: אנחנו באים לכאן ואנחנו חוזרים על הטענה שהנושא הזה הוא הפקרות.

אבשלום וילן: אנחנו דורשים שצה"ל יפעל לפי הפקודות שהוא קבע, ואני מסכים עם חבר הכנסת וילן – גם הפקודות שהוא קבע זה משהו שצריך לבחון כי זאת גם הפקרות, זה כיסוי למשהו שלא היה צריך לקרות, אבל אם הוא קבע שאלה הפקודות, לפחות שיקיים אותן וייתן את הכלים.

אבשלום וילן: שנית, הסיפור הזה כבר קרה.

אבשלום וילן: אנחנו לא נחכה לשני הנגמ"שים הבאים שיתפוצצו כדי להבין שהיה דוח מבקר המדינה, שהדברים היו ידועים.

אבשלום וילן: הסיפור הזה ידוע, כל הרשויות מכירות את הסיפור ותשמעו את החיילים שהם פנו למפקדים ואמרו להם לפני האימון: חברים, יש פקודות.

אבשלום וילן: יש פה קשר שתיקה, יש פה עצימת עין, ובסוף כשיקרה באמת חס וחלילה מה שכבר כתוב- שמתישהו זה יקרה כי הסיכויים כפי שאמרת הם מאה אחוז, רק צריך שזה יקרה פעם אחת – כולנו נגלגל עיניים ונגיד: ידענו.

אבשלום וילן: ושוב נקבל תשובות שהשמיכה קצרה והגוף רחב, לכן את השמיכה נשים תמיד על אותו חלק של הגוף.

אבשלום וילן: אני רוצה להודות על הזמן הארוך שניתן לי, אבל אני חושב שאתם צריכים להכיר את הרקע.

אבשלום וילן: תודה לכולם.

אבשלום וילן: מיכה עשת: כבוד היושב-ראש וסגן השר, חברי הכנסת.

אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: מה הרקע המקצועי שלך במילואים?

אבשלום וילן: מיכה עשת: מג"ד מילואים צנחנים.

אבשלום וילן: הסיבה שאני פעלתי כאזרח היא פשוט כדי לא להיות יום אחד במצב שבו אני אצעק חס וחלילה על הקבר של הילדים שלי.

אבשלום וילן: אני פעלתי וקיבלתי מכתב חד וחלק מהרמטכ"ל – ומדובר על חיילים בסדיר, לא במילואים, על אחת כמה וכמה מה שקורה במילואים – והרמטכ"ל קובע: לא בוצעה הכשרה מחייבת פקודות.

אבשלום וילן: הביקורות שונו ורועננו, הנחיות לביצוע ניתנו.

אבשלום וילן: יינקטו צעדים נוספים.

אבשלום וילן: קצח"ר – קצין חי"ר וצנחנים ראשי – קובע: "לא רק שאימון הפרט והרטוב מחויב, אלא גם אימון חוליה רטוב.

אבשלום וילן: " זה מעבר למה שאנשים חשבו, שלא בצדק.

אבשלום וילן: לא עברו ימים וקיבלתי טלפון מחבר שנסע ליום הורים בטירונות צנחנים, והוא אומר: הבן שלי עומד להישלח לפעילות בשטחים, הוא עוד לא עשה אימון פרט.

אבשלום וילן: אמרתי לו: קח את המכתב הזה מהרמטכ"ל, תראה את זה למפקדים.

אבשלום וילן: הוא חשש.

אבשלום וילן: לאחר מספר שבועות הוא התקשר אלי ואומר: לא רק שהם עוד לא עשו את אימון הפרט, אלא גם שולחים אותם כעת פעם נוספת לאימון בשטחים.

אבשלום וילן: אני לא התאפקתי והרמתי טלפון למפקד בסיס האימונים של הטירונים של הצנחנים, והיתה לנו שיחה מאוד ארוכה.

אבשלום וילן: הוא אומר – פעם ראשונה שלחתי והתרעתי, לא שמעו בקולי, החיילים נשלחו.

אבשלום וילן: בפעם שנייה כבר כנראה הוא אומר לי די בסגי נהור:

אבשלום וילן: הבנתי שאין טעם לצעוק.

אבשלום וילן: דיברתי אתו מספר מילים על האחריות שלו ועל מה שיכול לקרות, ואני לא חוזר לשאלה האם הם היו מבצעים את משימתם או לא.

אבשלום וילן: כנראה שלא היו מבצעים את משימתם, לא היו שומרים על מי שצריך לשמור, וסביר להניח שהיו אחר כך מבצעי חילוץ.

אבשלום וילן: הוא לא התבייש.

אבשלום וילן: הוא נסע לחברון והוציא את החיילים שלו החוצה, ואני טוען שזה לא דבר שיכול לקרות כל יום שיהיה נודניק כמוני או נודניק אחר שיעשה את הדברים האלה.

אבשלום וילן: יש פקודות של הרמטכ"ל, לא מבצעים אותן, נקודה סוף.

אבשלום וילן: אורן בן-נעים: שמי בן-נעים אורן, אני אפסנאי בחיל האוויר, בכושר נמוך, 01.

אבשלום וילן: נקראתי למילואים לצאת לתעסוקה מבצעית באבטחת ישובים.

אבשלום וילן: התייצבתי בבסיס, אמרתי שאני לא כשיר לצאת לאבטחת ישובים.

אבשלום וילן: לא ידעו מה לעשות אתי, נתנו לי להמתין מ- 8:30 בבוקר עד 17:00 בערב.

אבשלום וילן: בחמש בערב ראיתי שלא מתייחסים אלי, פשוט הלכתי הביתה.

אבשלום וילן: הם כמובן הכריזו עלי עריק, עצרו אותי, למרות שלפני כן כבר עתרתי לבג"ץ בנושא שלי.

אבשלום וילן: בסופו של דבר שפטו אותי ושוחררתי עם שבוע מכבוש על תנאי, למרות שהפקודות קובעות שרובאי 2, כפי שסגן השר בוים אומר - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מבקש שנעצור פה, זאת לא דוגמה בכלל.

אבשלום וילן: הוא עתר לבג"ץ לפני כן, זה מקרה חריג.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: יש לי פה עוד מקרה חריג.

אבשלום וילן: אורן בן-נעים: העובדה שאני רובאי 01 ולא רובאי 02 זה לא מפריע להם.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: המקרה הוא חריג.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים על איזו הכשרה ואיזה אימון.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: זהו בדיוק, סגן השר.

אבשלום וילן: הוא 01, הוא לא 02.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה מבין מה הסיפור פה.

אבשלום וילן: אנחנו לא מתווכחים.

אבשלום וילן: אם הוא היה בא ואומר: אני 01, באתי, קיבלתי אימון חסר, נשלחתי למקום כך וכך – זה לא המקרה בכלל.

אבשלום וילן: יש פה מקרה יוצא דופן.

אבשלום וילן: אני מציע לא להיכנס למקרים יוצאי דופן.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי:

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: בעיני, זאת לא דוגמה מאפיינת.

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע דוגמה של מישהו שהוא 01 או 02, שיגיד איזה אימון הכנה הוא עשה.

אבשלום וילן: זה מה שאנחנו צריכים לדעת.

אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: שמי יתיר זלוסקי.

אבשלום וילן: בשירות הסדיר הייתי אפסנאי ואני מיוזמי המכתב שכתבנו לסגן שר הביטחון.

אבשלום וילן: אנחנו באנו לעשות תעסוקה של אבטחה בשטחים, ורציתי להתייחס לאימון שעברנו מול התשובה של סגן שר הביטחון לשאילתא של חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: האימון היה במשך יום וחצי – לעומת התגובה של דובר צה"ל, שהוא טען שמדובר בשלושה ימים, שזה ממש לא נכון.

אבשלום וילן: עשינו יום וחצי, כשזה כלל הרבה מטווחים, אבל למשל ירי עם איפוס כוונות לא עברנו.

אבשלום וילן: אישית, הראייה שלי לא כל כך טובה.

אבשלום וילן: כשאני עובר ירי בלי איפוס – אני מפחד למשל שאני אפגע במטרה לא נוחה, בערב אני בכלל כמעט לא רואה.

אבשלום וילן: אותי זה מאוד מפחיד.

אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן:

אבשלום וילן: יתיר זולוסקי: הכל מונח כאן לפניכם: הרצאה תיאורטית על אופן השימוש בנשק מסוג M-16 – לחלקנו פה זו פעם ראשונה.

אבשלום וילן: למיכאל ועקנין זוהי פעם ראשונה שהוא נגע ב- M-16, אף פעם הוא לא השתמש בנשק הזה.

אבשלום וילן: עשינו ירי יום של 15 כדורים.

אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: מיכאל ועקנין, מה היה התפקיד שלך בסדיר?

אבשלום וילן: מיכאל ועקנין: הייתי עשרה חודשים טבח, אחר כך מפעיל ציוד מכני כבד – כל זה בחיל האוויר.

אבשלום וילן: לא נגעתי בנשק, לא יודע מה זה.

אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: אבל עשית טירונות.

אבשלום וילן: מיכאל ועקנין: עשיתי טירונות.

אבשלום וילן: יתיר זולוסקי: בהמשך ירינו ירי של 29 כדורים על אותן מטרות במצב עמידה; עשינו יישור מקורב, ובסעיף 5 מגיע ה"פנץ' ליין" בעצם, שעשינו תרגיל שאף פעם לא נתקלנו בו.

אבשלום וילן: עדי ואני עשינו תרגיל שבו היינו צריכים להקיף צריף, ירינו אחד על השני "ביבש".

אבשלום וילן: אם זה היה "ברטוב", אני לא רוצה לחשוב מה היו התוצאות כי שנינו היינו נהרגים.

אבשלום וילן: אחרי כן אמרו לנו: תמשיכו בריצה, תטענו מחסניות תוך כדי מאמץ, ותירו למטרות.

אבשלום וילן: מיותר לציין ששנינו החטאנו את המטרות, לא ידענו במה פגענו.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: להחליף מחסניות.

אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: לא, זה היה "ביבש" ואחרי כן: תכניסו מחסניות, תדרכו את הנשק ותירו.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון אמר שאנחנו צריכים לעבור אימון חוליה.

אבשלום וילן: בדקתי בספרי תורת הלחימה של צה"ל.

אבשלום וילן: תרגיל חוליה מתבצע עם רתק, שזה שלושה אנשים.

אבשלום וילן: אנחנו בכלל לא נתקלנו בכך.

אבשלום וילן: עשיתי כבר שלוש תעסוקות אבט"ש, אף פעם לא העבירו לנו את התרגיל הזה כפי שכתוב בספר.

אבשלום וילן: פה זה היה בעצם תרגיל של הכלאה.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: בטירונות עשית מסלול חוליה?

אבשלום וילן: איתן כבל: בטירונות עושים את זה שלושה חודשים.

אבשלום וילן: אתה מנסה בשעה וחצי ללמד אותו מה שטירון לומד שלושה חודשים, וגם כן צריך לתרגל את זה במשך כל תקופת האימונים שלו.

אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: עשו לנו שיעור קשר במשך חצי שעה איך עובד מ"ק, אבל בפועל בשטח אנחנו לא יודעים נדב"ר, והיה לנו מקרה מאוד לא נעים שלא ידענו איך לדבר בקשר עם פלוגה של שיריונרים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו היתה חדירה של מחבל, ואנחנו לא יודעים נדב"ר.

אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: לא יכולתם להשתמש במכשירים להודיע.

אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: אני לא יודע, זאת שפה שצה"ל משתמש ואנחנו לא יודעים איך להפעיל כי לא לימדו אותנו.

אבשלום וילן: אם אתם רוצים להשתמש בקשר, בואו תסבירו לנו איך מדברים בשפה הזאת, זה דו-שיח של חירשים.

אמנון כהן: תודה רבה, הדברים ברורים.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, אנחנו שומעים דברים לא קלים, לא פשוטים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש נהלים ופקודות, יכול להיות שצריך לרענן אותם, אבל הכי חשוב לאכוף אותם ולבצע אותם על מנת שאנשים ייצאו קודם כל בטוחים בעצמם שהם הולכים לבצע את משימתם כראוי ולשם מה שצה"ל שולח אותם, מפקיד בידם למעשה את שלום אותם האזרחים שהם אמורים לאבטח.

אמנון כהן: מה קורה, אדוני סגן השר?

אמנון כהן: האם הופקו לקחים, או שוב הכל על הנייר?

אמנון כהן: אולי לא צריך לגייס את רובאי 2, אולי יש מספיק כוח-אדם ואין צורך לשלוח אותם, כי באמת אולי ההכשרה בת יומיים וחצי לא נותנת מספיק כלים כדי להתמודד.

אמנון כהן: אפסנאי לא יכול להיות לוחם בהכשרה של יום וחצי, או טבח לשעבר לא יכול להיות לוחם.

אמנון כהן: ייתכן שאפשר אחר כך להכשיר אותם במשך חודשיים-שלושה.

אמנון כהן: מה קורה, אדוני סגן השר?

אמנון כהן: איך אנחנו רואים את זה, כאשר מפה צריך לצאת מסר שחס וחלילה אין סכנה לחיי חיילינו, חיילי מילואים, שלא יהיה מצב שאנשים יתחילו לפחד.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: קודם כל, היה בסדר נכון יותר לשמוע את אנשי הצבא – אני בטוח שתשמעו אותם – ואנחנו קצת משבשים את הסדר הנכון.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: זה משום שאתה צריך לצאת לוועדה נוספת.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מתנצל בפני אנשי הצבא.

אמנון כהן: היה נכון יותר שנשמע אותם ואחרי כן אני אענה, וזה קצת הפוך, אבל שוב – יש אילוצים של סדרי עבודת הכנסת ויש דיון שהוא חשוב – לא אגיד יותר, חלילה – אבל באותה מידה, אחרת הייתי נשאר פה והיינו דנים על כך בצורה יותר נכונה.

אמנון כהן: קודם כל, באופן כללי.

אמנון כהן: אני שומע את ההתרגשות של חייל הצנחנים איתן כבל ועל הפער העצום בין היכולת של היחידה שבה הוא משרת לבין החיילים רובאי 1, 2, ואף אחד לא חולק על כך.

אמנון כהן: אתה ודאי רובאי 12 או רובאי 8 או משהו בסביבה, אז אפשר בכלל להשוות?

אמנון כהן: מישהו מתכוון להשוות?

אמנון כהן: המשימות הן אחרות, ויש משימות שונות ומורכבות בצבא, בדרגות שונות.

אמנון כהן: אבטחת היישובים נחשבת משימה שמבחינת החיילות הנדרשת היא חיילות יותר נמוכה.

אמנון כהן: על זה אפשר להתווכח.

אמנון כהן: זה לא אומר שלא צריך להכשיר את האנשים למשימה שלהם, אבל צריך להכיר בכך שהמשימות הן שונות.

אמנון כהן: אתה בא אלי כאיש צנחנים ועושה את ההשוואות האלה.

אמנון כהן: איתן כבל: לא עשיתי השוואה בכלל, זה לא ברמת השוואה.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: מיכה, היינו יחד בצבא, עשינו את האימונים האלה?

אמנון כהן: איתן כבל:

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה בדיוק השווית.

אמנון כהן: רק אמרת ככה: היינו באותו מקום יחד, ובאו אלינו אנשים מהסדיר שאינם מאומנים, לאותה משימה.

אמנון כהן: איתן כבל: לא.

אמנון כהן: לא לאותה משימה.

אמנון כהן: הם היו צריכים להרים את השער ולסגור את השער.

אמנון כהן: אבשלום וילן: מה זה משנה המקרים הקונקרטיים?

אמנון כהן: בואו נתייחס לנושא.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: עם כל הכבוד, חבר הכנסת איתן כבל, אני שמעתי אותך.

אמנון כהן: איתן כבל: אתה לא יכול להגיד דברים שלא אמרתי.

אמנון כהן: השוויתי?

אמנון כהן: אני יכול להשוות?

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני שמעתי אותך.

אמנון כהן: אני חושב שזה ששמת את היחידה שלך על יד חיילים - - - איתן כבל: בסדר.

אמנון כהן: אם זה עוזר לך בדיון, תמשיך להגיד את זה.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני שמעתי אותך, לא הסכמתי ולא הפרעתי.

אמנון כהן: איתן כבל: אני מתנצל.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: לעצם העניין.

אמנון כהן: יש שאלות שאני מציע שאנשי הצבא יתייחסו אליהן.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס קונקרטית למה שאני עליתי על הדוכן ואמרתי בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת וילן, ובעקבות זה במכתב שקיבלתי מקבוצה של חיילים שאחד מהם נמצא כאן איתנו, יתיר זלוסקי.

אמנון כהן: הם כתבו מכתב שמגיב על התשובה שלי מעל הדוכן.

אמנון כהן: הם אמרו בעצם: אדוני סגן השר, אתה אמרת דבר אחד, אבל הנה לנו קרה משהו אחר, או לא מדויק.

אמנון כהן: אני מוכן לצלם את המסמך שאני הכנתי, עשיתי השוואה בין מה שאתם כותבים וטענות שיש לכם, לבין מה שאני אמרתי מעל הדוכן.

אמנון כהן: מונח פה גם המכתב שלכם, כך שאני בדקתי את הדברים.

אמנון כהן: אני העליתי 11 מרכיבים של ההכשרה של אנשים לאבט"ש: 1.

אמנון כהן: הדרכה עיונית; 2.

אמנון כהן: הפעלת נשק אישי; 3.

אמנון כהן: שירות לפגיעה במפגע עד לטווח של 100 מטר ביום ובלילה; 4.

אמנון כהן: ביצוע ירי במצבים שונים; 5.

אמנון כהן: הפעלת מכשירי קשר; 6.

אמנון כהן: תרגיל פרט; 7.

אמנון כהן: תרגיל חוליה; 8.

אמנון כהן: כשירות לביצוע סריקות טרמפיאדות וצמתים; 9.

אמנון כהן: כשירות להגן על אוטובוס בשעה שמפגע מנסה להיכנס לתוכו ולבצע ירי לעברו; 10.

אמנון כהן: כשירות עזרה ראשונה; 11.

אמנון כהן: השתלמות קרב מגע.

אמנון כהן: אלה המרכיבים של ההכנה באימון לקראת ביצוע התעסוקה.

אמנון כהן: אילן ליבוביץ': מי אמור להעביר הכנה כזאת?

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: יש מתקן ושם מעבירים את זה.

אמנון כהן: אילן ליבוביץ':

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: מדריכים.

אמנון כהן: אילן ליבוביץ': אגיד לך מדוע אני שואל.

אמנון כהן: את הטירונות עשיתי אי שם באמצע שנות השמונים.

אמנון כהן: אותי שולחים להעביר לחיילים האלה את ההכנות האלה לקראת תעסוקה.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע שהצבא יענה על כך.

אמנון כהן: אני לא מכיר.

אמנון כהן: אילן ליבוביץ':

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: באיזו דרגה השתחררת מצה"ל?

אמנון כהן: אילן ליבוביץ': אני קצין בצבא, אני יכול להעביר מסלול, אבל עשיתי את זה אי שם בשנות השמונים בעצמי.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא יודע להגיד לך מיהם המדריכים.

אמנון כהן: יש פה אנשי צבא, הם יגידו לך.

אמנון כהן: אני רוצה להעמיד מול זה את המכתב של יתיר זלוסקי.

אמנון כהן: יתיר כותב שהם עברו הרצאה תיאורטית על אופן השימוש ב- M-16, זאת אומרת שהיתה הדרכה עיונית ראשונית על הנשק, ואני לא מתייחס כעת לכמה זמן ומה טיב ההעברה הזאת, אבל היתה התייחסות בהכנה לנושא הזה.

אמנון כהן: יש פה בעיה.

אמנון כהן: מי שלא הכיר לפני כן רובה M-16 – ויש כאלה – אני מסכים שיש עם זה בעיה.

אמנון כהן: אני לא אומר שלא, אני רק אומר שבתוכנית העבודה בפועל – לא רק שאמרנו הדרכה עיונית על הנשק, אלא שהיא נעשתה גם.

אמנון כהן: אחר כך בהפעלת הנשק האישי, בכשירות לפגיעה במפגע עד 100 מטר ביום ובלילה, ביצוע ירי במצבים שונים – כותבים לי האנשים במכתב, וזה ציטוט: "ירי יום של 15 כדורים בשכיבה, בכריעה ובעמידה; ירי לילה של 15 כדורים ממצב עמידה.

אמנון כהן: "

אמנון כהן: עלה מיקנובסקי: 100 מטר?

אמנון כהן: אני בדרך כלל לא סופר יותר מ- 25 מטר במטווחים האלה.

אמנון כהן: מיכה עשת: יחידה כמו גדוד 66 במילואים לא עושה את זה.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: הם כותבים שהם עושים את זה.

אמנון כהן: אבשלום וילן: בואו לא נהפוך את זה לדיון מקצועי.

אמנון כהן: רק שתבין – פגיעה מ- 100 מטר בלילה זה באוויר, זה בולשיט.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: כולנו נאחזים במקרים.

אמנון כהן: פה יש חמישה אנשים שכתבו מכתב.

אמנון כהן: מיכה עשת: אתה סופר חמישה עצים מתוך יער של 100,000.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים:

אמנון כהן: הפעלת מכשיר קשר.

אמנון כהן: מיכאל ועקנין: אני לא ביצעתי ירי בכלל, המחסניות התפרקו לי.

אמנון כהן: אדוני, אני שמרתי בעמדה ושמרתי ללא מחסנית בהכנס.

אמנון כהן: הנשק שלי היה בקיטבג, ואני אומר לך את זה קבל עם ועדה – אנחנו לא נכנסנו לחדרים עם נשקים, הנשקים היו מונחים שם על ספה כי לחדרים שלנו לא נכנסו נשקים, ומישהו ישב ושמר עליהם כי את הנשקים לא ידענו לתפעל.

אמנון כהן: זה עורבא פרח.

אמנון כהן: אנחנו לא השתמשנו בנשקים, לא יריתי 29 כדורים.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא יכול לצטט את כל חיילי המילואים שהתגייסו.

אמנון כהן: מיכאל ועקנין: אני התגייסתי ב- 7 בנובמבר 1983, השתחררתי ב- 21 באוקטובר 1986.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, אני לא השתמשתי ב- M-16.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: הנה, יתיר פה, בבקשה.

אמנון כהן: האם עד עכשיו ציטטתי משהו לא נכון?

אמנון כהן: יתיר זלוסקי: ציטטת לפי התשובה שלך, בסדר, אבל עדיין לא השלמת.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: עוד לא השלמתי כי לא נותנים פה להשלים.

אמנון כהן: אתה כתבת את המכתב הזה.

אמנון כהן: למה במכתב שלך לא כתוב מה שעכשיו אתה מספר לנו בעל-פה על הנשקים, וכו'?

אמנון כהן: מיכאל ועקנין: כתוב פה: ועקנין מיכאל, נשוי ואב לילדים.

אמנון כהן: שירת בסדיר – טירונות רובאי 02, טבח בחיל האוויר.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה במכתב שלך לא כותב שום דבר על כך.

אמנון כהן: מיכאל ועקנין: אדוני סגן השר, זה לא אישי.

אמנון כהן: כתוב פה: טבח בחיל האוויר, שירת מילואים כמש"ק גידור בצריפין.

אמנון כהן: אדוני, לא כתוב פה שהשתמשתי בנשק, לא כתוב פה שתפעלתי נשק.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: תסלח לי, אתה חתום על מכתב שמפרט בדיוק, ואני אקרא לך את הכל: "אימון ההכנה לתעסוקה מבצעית שעברנו" – זה כל אלה שחתומים.

אמנון כהן: אם היית כותב פה בנפרד שאתה באופן אישי, בנוסף לכל הדברים האלה, כך וכך מה שאתה אומר עכשיו – הייתי מתייחס לזה.

אבשלום וילן: יש שאלה פשוטה – מעבר לפורמליסטיקה – ועקנין, שכל חייו לא ירה כדור אחד, ישמור בהתנחלות, זאת השאלה.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל אני לא שמעתי שלא ירו פה כדור אחד.

אבשלום וילן: אני שומע מהאנשים עצמם שמעידים – כולל אלה שיושבים פה – הם כותבים ומעידים וחותמים על מכתב שהם ירו 15 כדורים ביום והם ירו 15 כדורים בלילה.

אבשלום וילן: אילן ליבוביץ': ומבחינתך זה מספיק.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת ליבוביץ', מי שרוצה לבוא ולהגיד שזה לא מספיק וזה אימון לא ראוי ולא מתאים למשימה – בבקשה, בוא נתווכח על זה.

אבשלום וילן: יש פה אנשי צבא.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי:

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אם זה לא הדיון, אז בוא נדייק.

אבשלום וילן: אני רוצה לדייק, ואני שומע פה כל מיני דברים שלא נכתבו.

אבשלום וילן: בתרגיל פרט – שזה הפרק הבא, מספר 6 במרכיבים שאני ציינתי – כותבים אנשי המילואים: "ביצענו תרגיל שבו בכל פעם זוג חיילים נתבקשו לרוץ ולהקיף ביתן ריק, אחד מבצע ירי לתוכו על "יבש" בזמן שהשני אמור היה לחפות עליו".

אבשלום וילן: גם שמענו את יתיר, הוא מתאר סוג כזה של פעולה, אבל הוא אומר: אני לא מתווכח על טיב הפעולה שנעשתה, אבל על התוכן של האימון – יש פה תוכן של אימון של איזשהו צמד שאחד מחפה על השני.

אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: אם מדייקים, בתורת הלחימה מופיע בדיוק אותו דבר שעשינו?

אבשלום וילן: יש היצמדות לטקסט?

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: בעניין זה של אימון של צמד או של חוליה, אתם גם כותבים: "ביצענו ירי על המטרות שבמטווח תוך כדי הסתערות".

אבשלום וילן: יש דברים שלא בוצעו.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: אדוני סגן השר, פרט חוליה לא בוצע – לא ברטוב ולא ביבש.

אבשלום וילן: מה שתיארת זה לא פרט חוליה.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: תרגיל חוליה – השאלה היא כזאת.

אבשלום וילן: בשלושה, אני מבין לפי הדברים שלכם שלא ביצעתם.

אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: לא ביצענו.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: בצמד זה לא פרט ולא חוליה.

אבשלום וילן: אם לדייק – אז בואו נדייק.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: כשירות לביצוע סריקות טרמפיאדות וצמתים – שזה מרכיב נוסף – לא בוצע בעניין הזה דבר.

אבשלום וילן: לגבי הגנת אוטובוס בשעה שמפגע מנסה – לא בוצע שום דבר.

אבשלום וילן: בעזרה ראשונה – קיבלו שיעור בעזרה ראשונה.

אבשלום וילן: כמה קיבלתם?

אבשלום וילן: שעתיים?

אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: מה פתאום.

אבשלום וילן: עשר דקות.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: השתלמות קרב מגע – לא בוצע.

אבשלום וילן: עד כאן, אחד על אחד לגבי המכתב שלכם.

אבשלום וילן: עכשיו אני רוצה להגיב באופן יותר כללי.

אבשלום וילן: אתם תשמעו עוד את אנשי הצבא אם יהיה להם משהו להוסיף או להעיר על מה שנשמע פה.

אבשלום וילן: אבל, צריך לומר – דיברתי על ההבחנה בין המשימות.

אבשלום וילן: אני חושב שיש לעשות את ההבחנה הזאת, הצבא עושה את ההבחנה הזאת.

אבשלום וילן: יש לו כוח אדם שהוא כוח אדם נתון – אני לא רוצה בדיון הזה להתחיל לנתח את כל סוגיית תקציב הביטחון, בתוך זה מרכיב המילואים בתקציב הביטחון, סדר גודל הצבא הסדיר, כמה עומד לרשותו למשימות, מה המתח שמתקיים בין משימות הצבא ובין כוח האדם שעם ישראל מעמיד לרשות הצבא.

אבשלום וילן: אנחנו אזרחים, כל אחד מכיר את זה.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: השבוע בעשר דקות קיבלתם 150 מיליון שקל להגנה על התנחלויות.

אבשלום וילן: מה סיפורי המעשיות האלה?

אבשלום וילן: כשביבי רוצה – בקלות הוא נותן.

אבשלום וילן: יש משהו סיסטמתי?

אבשלום וילן: היה דיון מסודר על תקציב מערכת הביטחון?

אבשלום וילן: מיכה עשת: סגן השר, את הדברים האלה תוכל להגיד בבית הקברות למשפחה?

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: עשת, אל תאלץ אותי לענות לך על העניין הזה.

אבשלום וילן: אל תהיה דמגוג.

אבשלום וילן: מיכה עשת: שום דמגוגיה.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: זוהי דמגוגיה זולה.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: סגן השר, אנחנו בחודש יולי.

אבשלום וילן: נכון להיום, לא אושר תקציב הביטחון.

אבשלום וילן: החלוקה הפנימית של התקציב – לא סתם אמרתי לך 150 מיליון שקל - אתם מנהלים את זה כמו בעולם שלישי.

אבשלום וילן: אין לך ועדת תקציב ביטחון שעובדת.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: סליחה.

אבשלום וילן: אתה חבר בוועדה לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: בוודאי, אבל אני לא ליכודניק.

אבשלום וילן: זאת בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: עד היום לא גמרתם בגלל הוויכוחים עם חבר הכנסת אורי אריאל על אישור תקציב הביטחון.

אבשלום וילן: כשאתה מדבר על חלוקה פנימית של הכסף, אושרה המסגרת, החלוקה הפנימית לא אושרה.

אבשלום וילן: אישרתם 150 מיליון – בהתנגדותי – לפני שבוע.

אבשלום וילן: מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: מינהל תקין... סגן שר הביטחון זאב בוים: אני רוצה לומר שאם הזכיר חבר הכנסת וילן את תקציב הביטחון - - - אבשלום וילן:

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: ועדת הכספים אישרה אכן 150 מיליון שקל לאבטחת ישובים, להגנת ישובים, למרכיבי ביטחון שונים.

אבשלום וילן: צריך לזכור שכאשר מדובר באבטחת ישובים, יש פה עניין של מרכיבי ביטחון, יש פה רמות שונות של מרכיבי ביטחון, ומבקשים לחזק את זה דווקא על רקע התקדמות בבניית גדר ההפרדה שמתעלת את הטרור פעם אחת פנימה לעבר היישובים שנמצאים בתוך הגדר - או בעצם אם אתם רוצים, מחוץ לגדר - ופעם שנייה היא מתעלת לאותם מקומות שבינתיים אין שם גדרות ואפשר להיכנס.

אבשלום וילן: אבל חוזר לעניין של הצורך לאבטח את היישובים, אז באה התוספת לתגבור ליישובים על-פי פרמטרים שיבקשו ועוד נקבע איזה ישובים הם בעדיפות יותר גבוהה על-פי הערכות לגבי רמת הסיכון.

אבשלום וילן: זה יסייע בוודאי גם לעניין הסוגיה שאנחנו נתבקשנו עליה כאן.

אבשלום וילן: ייתכן מאוד, ולא מן הנמנע - ואני שומע פה - יש פה דוגמאות ברמה האישית של ליקויים בהכשרה.

אבשלום וילן: אני לא מפקפק בעדות האישית של מיכאל ועקנין ובוודאי יש עוד עדויות.

אבשלום וילן: השאלה אם אלה הם מקרים יוצאי דופן או שזו בעיה מערכתית.

אבשלום וילן: לפי דעתי וגם לפי מה שאני שומע מהחיילים, הבעיה היא לא מערכתית.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: זה לא נכון.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אפשר להתווכח האם ראוי בכלל לגייס למשימה הזאת חיילים שההכשרה הצבאית שלהם זה רובאי 02.

אבשלום וילן: זאת שאלה בפני עצמה.

אבשלום וילן: השאלה אם באבט"שים לנצל את רובאי 02 לביצוע סוג כזה של משימה.

אבשלום וילן: זאת השאלה.

אבשלום וילן: מרגע שיש כאלה שחושבים שלא - אז לא, זה עניין אחר.

אבשלום וילן: נראה את הפתרונות, אם הם יודעים לתת פתרונות אחרים לעניין הזה.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי:

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: הצבא מחליט על העניין הזה.

אבשלום וילן: מי שרוצה לכפור בעניין הזה ויודע לנהל אחרת את מערך כוח-האדם בצבא - בבקשה.

אבשלום וילן: אם פעם אחת החלטנו שרובאי 02 הוא זה שיצטרך לבצע אבטחת ישובים - צריך להכין אותו בהכנה.

אבשלום וילן: הוא לא יכול לעבור טירונות מחדש - מה שאתה עשית, שלושה חודשים, שנה, את זה רובאי 02 לא עשה - ועדיין אם החלטנו שכך, צריך להכשיר אותו טוב.

אבשלום וילן: הוויכוח פה ומה שעולה פה הוא על הליקויים בהכשרה.

אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: אי מילוי פקודות.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: בינתיים, ממה שאני רואה וגם מה שאני שומע מאלה שכותבים, אני מתרשם שההכשרה היא הכשרה מתאימה וראויה בלוח הזמנים שיש בידי הצבא לעשות מול המשימה הזאת, וייתכן מאוד שיש חריגות - וישנן חריגות - גם נציב קבילות חיילים מציג מקרים כאלה, אבל השאלה היא מה הממדים של זה והאם זה כשל מערכתי או שזו בעיה נקודתית.

אבשלום וילן: לפי דעתי זוהי הסוגיה שבה צריכים לדון, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר שלפני מספר חודשים, ובלי כל קשר לדיון היום, ביקשתי מחטיבת הביטחון במשרדי - שבראשה עומד אלוף אור - לבדוק את כל הנושא של אבטחת ישובים, כולל גם ההכשרות והאישורים והמוכנות, וכל השאר.

אבשלום וילן: אנחנו בשלבים ראשונים של הבדיקה.

אבשלום וילן: אני מניח שבסופו של דבר, גם יתפרסם דוח בנושא, אבל השאלה הגדולה היא - ואדוני סגן השר הציג אותה קודם - הרי אף אחד מאיתנו לא כופר בדברים ששמענו כאן.

אבשלום וילן: השאלה היא האם מדובר במקרים יוצאי דופן, או האם אנחנו מדברים על הכלל.

אבשלום וילן: זאת כל השאלה.

אבשלום וילן: אני מקבל, ואני חושב שלאף אחד מאיתנו אין סיבה שלא לקבל, כל מילה ומילה שאני שמעתי כאן, ואני חוזר ואומר: הביקורת שלנו תנסה לבדוק האם מדובר כאן בחריגים, במקרים שאינם מלמדים על הכלל, או שהם באים ללמד על הכלל.

אבשלום וילן: איתן כבל: אני אהיה נביא ואני אומר שזה כנראה הכלל.

אבשלום וילן: אני נביא, אני מסתכן.

אבשלום וילן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

זאב בוים: אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

איתן כבל: אמרתי - אני מסתכן.

מיכה עשת: כבוד סגן שר הביטחון, לא שמעתי שום התייחסות למכתב הרמטכ"ל.

מיכה עשת: מכתב הרמטכ"ל קובע - לא אני קובע, מכתב הרמטכ"ל קובע - שדברים נעשים שלא כדין, שלא כצורך, שלא לפי הפקודות.

מיכה עשת: מכתב הרמטכ"ל קובע שמפרים פקודות.

מיכה עשת: אני חושב שההתייחסות צריכה להיות מה אומרת הכנסת או מה אומרת ועדת החוץ והביטחון לרמטכ"ל - יש לך צבא שממלא פקודות, או לא.

מיכה עשת: צבא זה גוף היררכי.

מיכה עשת: אם הרמטכ"ל מודה שהצבא שלו לא ממלא פקודות - מה לנו כי נלין בכלל.

מיכה עשת: מה זה, כנופיה?

עומר עידן: שמי עומר עידן, אני נקראתי לשירות מילואים ברצועת עזה.

עומר עידן: בשש שנים מאז השתחררתי, לא ממש עברתי שום אימון בנשק - את שירות המילואים שלי העברתי ביחידת מילואים של חיל הים.

עומר עידן: היו"ר אמנון כהן:

עומר עידן: מש"ק מודיעין בחיל הים.

עומר עידן: כיוון שהבנתי לאן אני נשלח, החלטתי לברר אם הם בכלל מתכוונים להכשיר אותי כי בנשק לא יריתי כבר שש שנים.

עומר עידן: שלחתי להם את כל המסמכים שתוארו כאן, התשובה נותרה בעינה.

עומר עידן: שלחתי מכתב לשר הביטחון - לאחר כל הבירורים שערכתי - שמתאר את כל מה שנעשה.

עומר עידן: נשלחה לי תשובה שהעניינים בבירור.

עומר עידן: לפני חודש וחצי המכתב נשלח, עדיין אין תשובה בנושא, אני מניח שזה עדיין בבירור.

עומר עידן: אם מתייחסים לדברים נוספים - עזרה ראשונה לא קיבלנו; הפעלת קשר לא קיבלנו, ומרכיבים נוספים.

משה איתן: משה איתן, משרד ראש הממשלה.

משה איתן: אני שירתתי במחסום, השתחררתי לאחרונה ואני רוצה להציג את בעיית הסדירים שם, ה- מ"צ.

משה איתן: השוטרות הצבאיות עובדות אם אפוד מגן קרמי, שבקושי מרימים אותו.

משה איתן: הן קטנטנות.

משה איתן: אפשר בשקט לתת להן מכה, לסחוב על הגב ולהעלים אותן.

משה איתן: שוטר צבאי או בחור שמקבל מכה כשמנסים לחטוף אותו - עוד יכול איכשהו להתנגד.

משה איתן: הבנות הקטנטנות האלה לא יכולות לעשות דבר.

משה איתן: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לחשוב על הנושא ולהורות לא ללכת עם כותפות, אלא ללכת עם הבגדים הירוקים בלי סימנים בולטים.

משה איתן: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ קובי ברק: אנחנו ביצענו תחקיר בעקבות השאילתא שהוגשה.

אל"מ קובי ברק: חלק מהנקודות בתחקיר הראו לנו נתונים אחרים.

אל"מ קובי ברק: למרות זאת, חשוב מה שאמר המבקר פה - הרפרנס שלנו להתייחסות פה זה מה שאתם אמרתם, ולכן אנחנו זומנו לכאן.

אל"מ קובי ברק: עלה מיקנובסקי:

אל"מ קובי ברק: ההתייחסות שלי פה היא למסמך בעקבות דבריו של סגן השר, וההתייחסות היא למה שאמרו החיילים.

אל"מ קובי ברק: אם החיילים אמרו שלא היה איפוס, ובתחקיר התברר שהיה איפוס, אז סימן שלא היה איפוס לנשק, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כחלק מהתהליך.

אל"מ קובי ברק: האילוץ השני הוא אילוץ תקציבי - ובלי להיכנס כרגע לסוגיית התקציב - היום, רוב הנטל מוטל על סד"כ הסדיר.

אל"מ קובי ברק: במקומות שהסד"כ הסדיר לא יודע לתת מענה לחלק מהתהליכים האלה- מופעל סד"כ מילואים בשתי רמות: דרג א' - גדודים לוחמים למשימות מבצעיות, שגם הן נבחנות בצורה דיפרנציאלית; דרג ב' - למשימות הגנ"ש.

אל"מ קובי ברק: כאן נכנסת גם סוגיית הסד"כ הסדיר למשימות ההגנ"ש - רובאי 03, רובאי 02.

אל"מ קובי ברק: דרך אגב, בסוגריים - לא יורים חמישה כדורים.

אל"מ קובי ברק: אמורים לירות 77 כדורים, והם ירו 88 כדורים, ולא אמורים לעשות תרגילי חוליה, אלא תרגילי חוליה מצומצמת, תרגיל פרט.

אל"מ קובי ברק: עלה מיקנובסקי:

אל"מ קובי ברק: אל מול מה שאנחנו הגדרנו - כצבא, כדרג מקצועי בתחום הזה - מי יכול ללכת לאבטחה, ואל מול האל"ל שלגביו הוצא המסמך, נמצאו מספר פערים.

אל"מ קובי ברק: אני חייב להגיד - ואני מדבר פה גם כמפקד, לא רק כרמ"ח מבצעים, וגם כאזרח מדינת ישראל - אל מול הסיטואציה הקיימת, החיילים האלה שנכנסים לתעסוקה, בהנחה שהם ביצעו את מה שהם אמרו ומה שהם אמרו מצוי לנגד עינינו, אנחנו מוצאים אותם כשירים לביצוע התעסוקה.

אל"מ קובי ברק: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ קובי ברק: מילואים.

אל"מ קובי ברק: עלה מיקנובסקי:

אל"מ קובי ברק: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ קובי ברק: למרות כל המכתבים שכתבו פה החפ"שים, למרות מה שאמר אלוף פיקוד דרום או כל אלוף אחר, וכן ההתייחסות של הרמטכ"ל, אתה מסתכל לו בעיניים ואתה אומר: עברת את כל ההכשרה.

אל"מ קובי ברק: אדוני, בהנחה שהוא ביצע את ההכשרה שאנחנו הגדרנו בפקודות שלנו - הוא כשיר לביצוע משימת הגנת ישובים.

אל"מ קובי ברק: אני מדגיש - ביצע את ההכשרה שאנחנו קבענו בפקודות שלנו.

אל"מ קובי ברק: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ קובי ברק: אנחנו בדקנו את הביצוע של הפקודות האלה, מצאנו פערים אל מול מה שאנחנו הגדרנו.

אל"מ קובי ברק: הפערים הם לא פערים שאני יכול להגיד שהכוח היה לא מוכן.

אל"מ קובי ברק: הכוח היה מוכן למשימתו, עם פערים מסוימים.

אל"מ קובי ברק: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ קובי ברק: אימון לפני לחימה.

אל"מ קובי ברק: האימון הזה מתבצע בבתי ספר פיקודיים שממוקדים לעניין הזה.

אל"מ קובי ברק: יש שלושה כאלה: אליקים, לפעילות בצפון; בא"פ לכיש לפעילות במרכז; בא"פ ליד צאלים- הם מתמחים בגזרות.

אל"מ קובי ברק: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ קובי ברק: המטרה היא שאנחנו, כנבחרי ציבור, נישן טוב בלילה.

אל"מ קובי ברק: המטרה היא שהחיילים האלה ייצאו למשימה כשהם יודעים שהם קיבלו את ההכשרה המלאה, שהמשפחות שלהם בבית יידעו שצה"ל דואג קודם כל להכשיר אותם לצאת למשימה ולתת להם את כל הכלים.

אל"מ קובי ברק: בצה"ל אין כזה דבר מי בודק.

אל"מ קובי ברק: יש תהליך בדיקה, בצה"ל יש אחריות מפקדים, ואחריות בית-הספר של הבא"פ להוציא את חייליו מוכנים למשימה.

אל"מ קובי ברק: האחריות הנוספת היא בקבלת החיילים לגזרת החטמ"ר - של החטמ"ר - להכין אותם לצי"חים כמו שמוגדרים בפקודה, שהם לצורך החטמ"ר עצמו.

אל"מ קובי ברק: באל"ל, בבית ספר, ביומיים האלה או אחר כך עם הגעתם לגזרת הלחימה, נותנים להם תדריך לעצם גזרת הלחימה עצמה, גזרת האבטחה של הגנת היישובים – של המאפיינים, היסטוריה גזרתית וכל מה שקשור.

אל"מ קובי ברק: כל אחד בתחום הזה – מפקד הבא"פ, מפקד החטמ"ר, ולאחר מכן הרבש"ץ עצמו – במערכת ההגמ"ר, ההגנה המרחבית שנמצאת בכל מרחב, מחויב לעשות את הדברים האלה.

אל"מ קובי ברק: אנחנו שיפרנו כמה דברים מאז התחקיר – ואנחנו ביצענו תחקיר על העניין הזה – אבל בשורה התחתונה בראייה מבצעית פיקודית, אני חושב שהכוח הוכן נכון לתהליך, עם הפערים שהגדרנו.

אל"מ קובי ברק: אנחנו עושים את זה במסגרת סד המגבלות שאנחנו צריכים לעשות גם מבחינת הזמן שאנחנו יכולים להביא אותם לאימון מכין, גם מבחינת כוח האדם שנמצא ויכול לעשות את הדברים האלה, וגם בגלל המשימה.

טל עין גדי: וגם תומכי לחימה.

אל"מ קובי ברק: גם תומכי לחימה, גם דרג א' וגם את כל הפורום.

אל"מ קובי ברק: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות למה שאתם אומרים בתחומים האלה, אבל אנחנו גם קובעים מקצועית שהפקודות והאימון שביצעתם בנושא הזה הספיק, עם הפערים שהוגדרו.

אל"מ קובי ברק: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ קובי ברק: קודם כל, 77 כדורים זה מה שהם אומרים, מתוך הדוח.

אל"מ קובי ברק: בתחקיר שאנחנו עשינו, ספרנו כדור-כדור, מדובר על 88 כדורים.

אל"מ קובי ברק: אל מול הדברים האלה, אל מול סד הנתונים שצה"ל עובד בתחום הזה, אלה הדברים שאנחנו מבצעים, כולל הפקודות שקבענו וכולל הערכת מצב, ואני מסכים שבתחילת העימות הזה ב-2002 – ניתנו כאן דוגמאות ל- 2002 - היו יותר חריגות מאשר עכשיו, זה חלק מהתהליך.

אל"מ קובי ברק: לקראת 2003, ובמיוחד לקראת 2004- ונושא הדיון הוא אירוע שקרה במרץ 2004 – הנושאים מוסדו בצה"ל בפקודות שאנחנו מוציאים ואג"מ מבצעים, מחוברים עם מפקדת הזרוע לבניין הכוח בהיבט של מה צריך לאפשר בחלק מהתהליכים.

איתן כבל: אדוני המבקר, על זה נאמר: היה לי את המטה הטוב ביותר בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: הטענה שלי – אנחנו, שברובנו הגדול אנחנו מאוד מקצועיים בתחומנו – בלוחות הזמנים לא מצליחים להגיע, וכל פעם אנחנו משקיעים בכך מאמץ רב, לרמת הכשירות הנדרשת מאיתנו.

איתן כבל: מדובר ביחידה 623, זה לא סתם.

איתן כבל: עלה מיקנובסקי:


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש היבט נוסף.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבחינת הצבא, החייל הזה עובר את האימונים הנדרשים, אבל יכול להיות שיש גם פער בין האימון הזה שהצבא רואה אותו כמספיק לבין הביטחון של החייל שהוא אכן יכול לעמוד במשימה.

איתן כבל: זה מתחיל מזה.

אילן ליבוביץ: פה זה מתחיל ונגמר.

אילן ליבוביץ: ברגע שאתה לוקח חייל שהיה נהג, נותן לו לירות חמישה כדורים בכריעה, חמישה כדורים בשכיבה, חמישה כדורים בעמידה, ואומר לו: עכשיו לך לשמור במבוא דותן כשאתמול נהרג שם אדם – גמרנו, הבן אדם הזה מפחד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני דיברתי על כך שהצבא – לא מתוך זלזול, אלא לאחר מחשבה ולאחר תחקירים – רואה את התדרוך ואת האימון שמקבל החייל כמספיקים כדי שהוא יוכל לבצע את המשימה.

אבשלום וילן: אדוני המבקר, יש פה משהו באתוס הישראלי, שאתה עלית עליו.

אבשלום וילן: ב- 48' הורידו עולים, נתנו להם נשק וב- 24 שעות הם לחמו בלטרון בלי שום ניסיון צבאי.

אבשלום וילן: מה שמנסים להגיד, שגם אם ימלאו את מה שכתוב פה – אין להם עדיין את הביטחון הפנימי.

אבשלום וילן: זה תהליך, ופה יש בכלל שאלה קונספטואלית שצריכים לתת עליה את הדעת בבדיקה שאתם עושים – האם באמת לקחת רובאים 02 כאלה, חסרי ניסיון קרבי לחלוטין, למשימות שסיכויי ההיתקלות בהן הם לא קטנים, אם יש בכך היגיון ברמה הלאומית.

אבשלום וילן: אני לא בטוח.

אל"מ שלמה דגן: ראשית, אני אציג את עצמי ואיך זה מתחבר.

אל"מ שלמה דגן: אני ראש תחצ"ר, ראש תורת הקו של חיל רגלים בצנחנים.

אל"מ שלמה דגן: אני זה שממונה על הגוף שמגדיר את הכשירויות הנדרשות על מנת שחייל יהיה כשיר לבצע משימה כזאת או אחרת.

אל"מ שלמה דגן: בתפקידי הקודם הייתי מח"ט בעזה בשטחים.

אל"מ שלמה דגן: אני מבין שיש פה שתי סוגיות מרכזיות.

אל"מ שלמה דגן: ראשית זה עצם הכשרת רובאי 02, ובדגש על חיילי מילואים למשימות ההגנ"ש, ושנית – האם ההכשרה שנעשתה הכינה למשימה.

אל"מ שלמה דגן: עלה מיקנובסקי:

אל"מ שלמה דגן: לגבי עצם הכשרת רובאי 02, משימות ההגנ"ש – האם צריך לקחת חייל 02, עם מה שהוא עשה, ועכשיו להביא אותו ולעשות את המשימות הנדרשות ממנו במציאות שבה הוא פועל בשטחים, למשימות הגנת ישובים, בהנחה שהוא עובר את האימון הנדרש בן היומיים – התשובה היא כן.

אל"מ שלמה דגן: אנחנו, כמערכת שרואה את הכלל, שמצד אחד רואה את המשימות הנדרשות ואת הכשירויות הנדרשות, ומצד שני רואה את אילוצי הזמן, את התקציב למשימות – היא מגיעה לאיזשהו איזון ביניים.

אל"מ שלמה דגן: איזון הביניים שאנחנו הגענו אליו זה האימון בן היומיים, כשאם אתה לוקח חייל רובאי 02 עם הבסיס שיש לו – הוא לא מגיע בלי בסיס בכלל, הוא לא מגיע דף חלק – ומצרף לכך את האימון הנדרש שאנחנו הגדרנו אותו, שאני הגדרתי אותו, שהגוף הממונה שלי הגדיר אותו – תחת הנחה שאלה אותם אנשים שהיו קודם שם – כלומר כשאני מסתכל להם בעיניים, אני הייתי שם, זה לא מישהו שהוא מנותק, הוא היה עם החיילים הללו ביחד ביישובים והגן יחד אתם, הוא מודע היטב לאילו משימות ואילו כשירויות הוא נדרש לבצע.

אילן ליבוביץ: אתה חוזר כל הזמן על כך שאתה היית שם ואתה יודע, אבל אתה מסתכל על זה בעיניים של אלוף משנה בצבא, בוגר גבעתי אני רואה, שחי כל הזמן את השטח.

אילן ליבוביץ: אתה לא מסתכל על זה מהעיניים של אותו טבח שהיה בכלל בחיל אוויר.

אילן ליבוביץ: היו"ר אמנון כהן:

אילן ליבוביץ: תאמין לי, זה משהו אחר.

אבשלום וילן: נשאל את זה הפוך.

אבשלום וילן: חי"רניק שבחיים שלו לא בישל – בהכנה של יומיים תיתן לו לבשל לגדוד – הוא לא יחשוש?

אבשלום וילן: קיבלת את התשובה.

טל עין-גדי: ולא מדובר על חיי אדם.

אל"מ שלמה דגן: האם ההכשרה שנעשתה הכינה אותם למשימה – זה מה שבפועל עשו.

אל"מ שלמה דגן: נקודת ההנחה – אני קורא את מה שהחיילים עשו, וזה מה שהם עשו.

אל"מ שלמה דגן: אני לא מתווכח עם הנתונים והעובדות שמציגים החיילים.

אל"מ שלמה דגן: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ שלמה דגן: איך אתה בטוח שהמפקד בשטח אכן ביצע את המשימה לפי ה- א'-ב' שלך?

אל"מ שלמה דגן: באימון יש כמה מרכיבים: 1.

אל"מ שלמה דגן: נושא הקליעה והנשק האישי; 2.

אל"מ שלמה דגן: נושא התרגול – הפרט והצמד, והם עשו פה תרגולי צמד כי עצם הוויית המשימה שלהם זה פעולה בצמדים.

אל"מ שלמה דגן: הם שומרים בצמד, הם הולכים בצמד.

אל"מ שלמה דגן: עצם המשימה היא בצמדים ולכאן מכוון האימון עצמו, והיו פערים קטנים.

אל"מ שלמה דגן: איך אני מוודא שלגבי החיילים שמגיעים לשם לא היתה רשלנות?

אל"מ שלמה דגן: ויכול להיות שרמה מתחת לא עושה את המוטל עליה, אני כותב פקודה א' – עושים פקודה ו';

אל"מ שלמה דגן: נקודה שנייה – לפני שהחיילים הללו מגיעים, מגיע קצין ההגמ"ר ליחידה, הוא צריך לוודא שהחיילים שהוא מקבל הם בכשירות, כי בסוף, עם כל הכבוד לבא"פ ששם מתבצע האימון, את המשימה הם יעשו בגזרה.

אל"מ שלמה דגן: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ שלמה דגן: בוודאי.

אל"מ שלמה דגן: אני יכול להגיד, גם מניסיוני האישי, שהיה לי קצין הגמ"ר – אחת המשימות המרכזיות שלו היא להיות בתקופת האימון של החיילים הללו בבא"פ ולוודא את הביצוע.

אל"מ שלמה דגן: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ שלמה דגן: יכול להיות שהיו כאלה מקרים, אני לא זוכר להגיד כרגע שהיה חייל שאמר שהוא לא בכשירות.

אל"מ קובי ברק: בשבוע שעבר, בעזה.

אל"מ שלמה דגן: יכולים להיות מקרים כאלה, שעושים בירור.

אל"מ שלמה דגן: אנחנו עושים את הכל כדי לחזק את החיילים האלה, להביא אותם כמה שיותר טוב מאומנים.

אל"מ שלמה דגן: היו"ר אמנון כהן:

אל"מ קובי ברק: אני לא מכיר את המסמך שלו.

אל"מ קובי ברק: אם אתה רוצה שנתייחס – אני מבקש את המסמך, אנחנו נבדוק.

אל"מ קובי ברק: עלה מיקנובסקי:

טל עין-גדי: אני מפורום החפ"שים.

טל עין-גדי: ראשית, אני מודה לוועדה שזימנה אותי שוב בנושא מאוד חשוב.

טל עין-גדי: אתה, שפיקדת ולחמת ברצועת עזה, האם אתה יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שאתה מוכן לשבת בבסיס, או מוצב, או ישוב ברצועה, ולתת לחיילים כאלה – ללא הכשרה מתאימה – להגן על חייך וחיי משפחתך?

טל עין-גדי: זאת שאלה מאד מהותית, תחשוב טוב לפני שאתה עונה בבקשה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתפלא על הסגנון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שהוא צריך להסתכל לך בעיניים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באמת.

טל עין-גדי: סליחה, אני מתנצל.

טל עין-גדי: בלי להסתכל בעיניים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מטיל את כל האחריות של מה שיקרה בצבא על שני הקצינים שיושבים כאן?

טל עין-גדי: לא, אבל הם יעבירו את דברי הלאה, אני מקווה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן מערכת שלמה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא צריך להסתכל בעיניים?

טל עין-גדי: זה מושג כזה, זאת לא היתה הכוונה – לא לפגוע באף אחד.

טל עין-גדי: אני מאוד מעריך – אני מאלה שבאים ומתנדבים, והמטרה שלי היא אחת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן שאלה מהותית, ואני חושב שההגדרה הנכונה היא זאת שכבר נאמרה – האם החברים הנכבדים שיושבים כאן משקפים את הכלל, או לא? זה הכל.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הכל.

טל עין-גדי: בפורום החפ"שים אנחנו חשופים לפניות של חיילים מהשטח, והפניות הן ברוח הדברים של כלל ולא של יוצא מן הכלל, ולכן גם החלטנו להביא את זה לפה, וזאת הבקשה שלנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הדברים ברורים.

טל עין-גדי: אנחנו עומלים קשות כדי להגיע לדיון כזה.

טל עין-גדי: היו"ר אמנון כהן:

טל עין-גדי: יש אלפי דוגמאות.

טל עין-גדי: שאלה אחרונה: האם אירוע חמרה – שהחיילים היו שם והוכשרו – מספק לכם אנשי הצבא, הוכחה לכשירותם ותגובתם של אנשי המילואים?

טל עין-גדי: זה לפי דעתי סוגר את כל הדיון הזה.

אל"מ קובי ברק: אני אשמח לענות לך על השאלה, אבל אני מבקש לענות על הערה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ' לגבי סוגיית החיילים ממבוא דותן.

אל"מ קובי ברק: אם מחר אנחנו נבין שהאיום הוא לא דרך היציאה דרך הגדרות החוצה, בתוך מדינת ישראל, וזה הופך כעת להיות איום יותר פנימה, בתוך איו"ש – אנחנו נשנה תפיסה כחלק מהתהליך.

אל"מ קובי ברק: אנחנו לא קובעים פה משהו קבוע.

אל"מ קובי ברק: אנחנו מבצעים הערכת מצב אל מול הסיכונים ואל מול הדברים האלה, וזה חלק מהשילוב של כל הדברים.

אל"מ קובי ברק: אני רוצה להגיד לך שמה שאנחנו צריכים לעשות זה תחקיר מבצעי – ונעשה תחקיר מבצעי בסוגיית חמרה – ולתת את התשובה כחלק מתשובות מבצעיות שהן בוחנות גם את סוגיית ההכשרה בכל התהליכים האלה.

מיכה עשת: הצעה לפתרון ביניים – צעד שאולי יכול לעזור לצבא – ואני מבין את האילוצים של הצבא.

מיכה עשת: והאמינו לי - אני לא נגד הצבא, אבל אני כאן כדי לקבל תשובות אמיצות ולעניין, שיביאו לפתרון, ולא למריחות.

מיכה עשת: אני לא בא לומר שמה שאתם אומרים זו מריחה, אבל היו לי מספיק מריחות בתהליך שאני עברתי – מאלוף פיקוד מרכז, מאלוף מז"י – ואני אגב עוד לא ראיתי שאף אחד שילם: לא מפקד בסיס טירונים באדם ואני לא ראיתי שמפקד החטיבה או מפקד בסיס טירונים בצנחנים נשא איזשהו דין על מה שקרה שם, ולא מי שקיבל אותו וקיבל חיילים שאסור היה לו לקבל, וכהנה וכהנה.

מיכה עשת: ההצעה שלי היא מאוד פשוטה לטעמי.

מיכה עשת: על אף כל מה שנאמר על קציני הביקורת בתוך המערכות האלה היום, אני חושב שאנשי הסדיר והקבע, יש להם חשש – מוצדק או לא מוצדק – להעביר דברי ביקורת כלפי מעלה.

מיכה עשת: היו"ר אמנון כהן:

מיכה עשת: אני מוכן לעזור בעניין הזה.

מיכה עשת: היו"ר אמנון כהן:

מיכה עשת: אני חושב שאתם בפורום החפ"שים עושים עבודה טובה.

מיכה עשת: תמשיכו לעקוב ולסייע, כי על-פי התלונות שאתם מקבלים, צה"ל עמל ואנחנו למדים איך אפשר באמת לתקן את הליקויים.

מיכה עשת: אני אפנה לשר הביטחון – הוועדה פונה לשר הביטחון – שעל צה"ל לקבוע כמדיניות האם רובאי 02 כן כשיר למשימות אבטחה והגנה, ואם כן, כמובן צריך להכשיר אותם כראוי ולהתאימם למשימות - כמובן בהילקח כל התלונות שישנן, ולראות אם אלה אכן בעיות שקיימות בשוליים או בעיות של הכלל.

מיכה עשת: צריך לקחת את זה בחשבון, ומזה ייגזר האם באמת לגבי רובאי 02 כדאי להשקיע באימון בן יומיים, שבוע, חודש – זה קשור למדיניות של צה"ל, צריכים לקבוע את זה.

מיכה עשת: אני רואה שמדובר כאן כנראה בתופעה, ולכן צה"ל צריך לבדוק את הדברים.

מיכה עשת: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.

מיכה עשת: תודה רבה ושנשמע רק בשורות טובות.

מיכה עשת: הישיבה נעולה.