הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 100, 2004-06-29 09:45

אמנון כהן: בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב.

אמנון כהן: ארצה לבדוק לפני בואו של ראש הממשלה מי הנמצאים כאן, שלא נבזבז זמן אחר כך.

אמנון כהן: אני רוצה להתחיל את הדיון, נשמע קצת אינפורמציה מה קורה בינתיים, אולי ארצה לשמוע את משרד השיכון כאשר התקציבים של פיתוח מבני דת, עבר למשרד השיכון, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאד התחלות של בניות, בנית מקוואות ובתי כנסת, ואם יש תקציב אין תקציב, ואם היות התחלות שאפשר לסיים לפחות אותם שהתחילו אותם, בינתיים עד שראש הממשלה יגיע נשמע בינתיים עדכונים, מה קורה.

אמנון כהן: גב' חמדה דהן, את מטפלת בנושא הזה.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, אנחנו בכנסת המטרה היא שחברי הכנסת והנוכחים שהולכים לדון בעניין ידעו במה מדובר.

מאיר פרוש: ואני לא חושב שיש פה חבר כנסת אחד, שלא יודע את המצב לאשורו.

מאיר פרוש: אנחנו רק רוצים לדעת אם ראש הממשלה שממונה על שרותי הדת, אם הוא בקיא בעניינים.

מאיר פרוש: אם הוא יודע מה שקורה.

מאיר פרוש: האם הוא יודע ששרותי הדת קרסו.

מאיר פרוש: אם היא תתחיל לדווח על מה שיש או על מה שאין, כאשר ראש הממשלה לא יהיה פה, אני לא חושב שיש טעם בדבר.

רוני בר-און: זו בקשה, למבקר לחוות דעה לפי סעיף 21 לחוק.

אמנון כהן: מה קורה עם מבני דת כרגע, עד שראש הממשלה יבוא, שאני אין לי נתונים האם אתם ממשיכים, לא ממשיכים, מה קורה, קבלתם תקציבים.

חמדה דהן: כרגע אנחנו עובדים על הנושא של הכנת קריטריונים לחנוכה, לקראת 2004, אני מקווה שלקראת תוך שבועיים נצא בפרסום הקריטריונים, לרשויות על מנת שהם ידעו בדיוק על איזה תחומים משרד השיכון רוצה להעביר את התקציב שעומד לרשותו - -

אמנון כהן: אני שואל הקורה עם מבנים שלא סיימנו אותם, שהמשרד התחייב ולא סיימו אותם, זה ממשיך?

חמדה דהן: כרגע לא, זה נמצא בועדה לביקורת - -

אמנון כהן: להקפאה.

חמדה דהן: כן.

חמדה דהן: אני מקווה שתוך - -

דוד אזולאי: למה להקפאה.

חמדה דהן: כי יש ועדה לביקורת, בודקת את כל הנושא של הבנייה, של בתי כנסת והמקוואות, חברת ישראמרינז, זו שמספקת את בתי הכנסת והלבנים התחילה לקבל את הכסף, אני מקווה שלקראת שבוע הבא יהיה לנו גם את התוצאות - -

דוד אזולאי: כמה זמן הבדיקה הזאת כבר מתקיימת?

חמדה דהן: חודשיים בערך.

ישראל אייכלר: האם את יודעת מתי מנכ"ל משרד השיכון ביקר במקווה היחיד לנכות בירושלים, שאי אפשר להשתמש בו, והוא הבטיח מיד להעביר את הכסף בכדי לשפץ את המקווה לנכות, ומאז עברו חודשיים לפחות.

חמדה דהן: הרב אייכלר, הנושא של מקווה לנכות, נמצא בטיפול של מינהלת הקמת מבני דת.

חמדה דהן: השבוע בשיחה שהיתה לי עם יצחק הנאווה, הצעתי לו שנפגש יחד עם אבי מעוז, ועם אנשי חשבות של משרד השיכון על מנת שאנחנו נעביר לרשות המינהלת להקמת מבני דת תקציב שהועמד לרשותו משנת 2000 בסך של מיליון שקל עוד שני תקציבים בסך של מיליון וחצי שקל שלא נוצלו עד היום לטובת שיפוץ המקווה לנכות, אני כאשר אגיע למשרד אבקש לדעת אם כבר זומנה ישיבה, אני מטפלת בנושא הזה.

אמנון כהן: אני באיחור קל פותח את הדיון, מאחר וראש הממשלה התעכב, אמרתי לכם, בנושא בטחוניים מדיניים, ואנחנו פותחים כרגע את הדיון בנושא לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע לקריסת שרותי הדת במדינת ישראל.

אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת וכל המוזמנים כאן, כבוד הרבנים, אנחנו קיימנו בועדה לביקורת המדינה כבר שני דיונים בנושא של קריסת שרותי דת במדינת ישראל ואנחנו יודעים שגם ועדות אחרות בכנסת קיימו דיון בנושא הזה, ועד היום, אדוני ראש הממשלה, הנושא לא מוסדר והרבה מאד אנשים החל מרבנים, החל מנשים שעובדות כבלניות ומי שנותן שרותי קבורה, עובדים ללא שכר, שלא מקבלים את השכר חלקם מספר חודשים חלקם כבר הגיעו גם שנה ומעבר לכך, האם אנחנו כמדינה מתוקנת יכולים להרשות לעצמנו שאנשים יעבדו ולא יקבלו שכר.

אמנון כהן: זה פן אחד, הפן השני האם אדוני ראש הממשלה, אנחנו נמצאים כאן במדינת ישראל כמדינה יהודית, ואני עליתי בעצמי לפני כ-30 שנה, מחבר המדינות, מבוכרה, מאוזבקיסטן, ועליתי למדינת ישראל כציוני כיהודי, באתי למדינה יהודית, באתי לבנות ולהבנות בה.

אמנון כהן: טובת הילדים, ואני זוכר את עצמי כילד בן 13 בבית הספר הרוסי, של הגויים, והייתי עובר ליד המזנון ולא אוכל שום דבר, שסבא שלי אומר לי אל תאכל, אסור, וריחות היו משגעים אותי, כילד, והפיתוי היה מאד גדול, וקידוש השם היה גבוה ובאמת שמרנו על מסורת אבותינו ואמרנו סוף סוף במדינה שלנו, במדינת יהודים, ואדוני ראש הממשלה, הדימוי שלנו היה שפה לומדים רק תורה, לא ידענו שיש פה משהו אחר.

אמנון כהן: כשהגענו לכאן נחשפנו לדברים אחרים, - -

אריאל שרון: נוסף לזה עשינו גם כמה דברים אחרים, כאן.

אריאל שרון: עד שזכיתם לעלות.

אמנון כהן: נכון, ב"ה, אבל אני לא יודע מה יהיה עתיד ילדי כאן, מבחינת מדינה יהודית אם אנחנו רוצים שפה תהיה צביון יהודי, לא יהיה צביון יהודי, ואני רואה את המגמה הזו, ואני נחרד היום, כשעליתי היה מצב אחר, היתה אמונה, ואני לא יודע אם יש אותו דבר לילדים שלי כאן בעתיד.

אמנון כהן: זה לצד השני.

אמנון כהן: אם אנחנו כמדינה, מה אנחנו רואים, ואתה ראש הממשלה, אני יודע שאתה רגיש מאד לדברים הללו, גם אבותיך עלו לכאן, ואנחנו גם קרובים בגבולות, שאוזבקיסטן ואז'רבג'אן באקו, וגרוזיה כל האזור הזה של חבר המדינות לשעבר, המטרה היתה לבנות מדינת ישראל ולשבחייך יאמר, עשית מאבקים רבים מאד במדינת ישראל ויש לך את הזכויות.

אמנון כהן: אבל כאן מדובר באמת, לאחר שמספר דיונים אנחנו התדיינו, בהשתתפותו של מבקר המדינה, וראינו פה הליך לא תקין של פירוק משרד, כרגע זה משרד הדתות, אבל זה לא משנה, לא רוצים לתת שרותי דת, לא רוצים מדינה יהודית.

אמנון כהן: להחליט, מה אנחנו רוצים לעשות, יתכן שאנשים יעבדו חודשים שלמים ולא יקבלו שכר, היתכן.

אמנון כהן: וכמובן יש לנו בעיה של רשויות מקומיות שיש להם את הבעיה שלהם, והם הרי נגזרים, התקצוב שלהם נגזר מרשויות מקומיות למועצות דתיות.

אמנון כהן: ואת הנושא הזה בקשנו שאדוני ראש הממשלה, ואני מודה לך שהגעת לועדה הזאת, למרות כל הבעיות הקשות שיש היום במדינה, למרות הפיגועים למרות שיש לך מצב לא קל בתוך המפלגה, בתוך התנועה שלך,- -

אריאל שרון: בוא נשאיר את זה, אני מודה לך שאתה דואג אבל תן לי לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: אני סמוך ובטוח שכשתפתור את כל הבעיות גם את הבעיות היום, של קריסת שרותי דת במדינת ישראל, לא תתן את ידך לנושא הזה ואני בטוח שהגעת ובאמתחתך תשובות מנומקות ופתרונות אמיתיים לפתרון הבעיה הסופית של הנושא הזה.

אמנון כהן: ומכאן, אדוני ראש הממשלה תחליט מתי שאדוני ירצה להתערב, הבמה שלך.

אריאל שרון: אני מאד שמחתי לשמוע את דבריך, אני בוודאי אתיחס בכמה מילים למה שאמרת, אבל אני מתכוון עכשיו להציג את הדברים ואחר כך אם בעקבות זה יהיו עדיין שאלות, ומתבקש על הדעת שיהיו - -

אמנון כהן: סליחה, אני רק רוצה לומר שהתחייבתי שהדיון יסתיים בשעה 11, לכן הדיון יהיה ממצה וענייני ולא נמשוך שום דבר.

אמנון כהן: בבקשה אדוני ראש הממשלה לרשותך.

אריאל שרון: ראשית תודה, שמחתי להיות מוזמן לועדה הנכבדה הזאת, וגם זה נתן לך אפשרות להציג את דבריך בשורה של נושאים.

אריאל שרון: ראשית, בקשר להערותיך אני רוצה לומר, ישראל היא מדינה יהודית, היא מוגדרת כמדינה יהודית, והיא תשאר מדינה יהודית.

אריאל שרון: ובנושא הזה אין לי שום ספק בסוגיה הזאת - -

אופיר פינס-פז: ודמוקרטית.

אריאל שרון: זה ברור.

אריאל שרון: מדינה יהודית דמוקרטית.

אריאל שרון: אבל כמובן, אני מדגיש, מדינה יהודית, היא מדינה יהודית היום והיא תמשיך להיות מדינה יהודית ועמדתי זאת ידועה לכם היטב - -

ישראל אייכלר: אם לא תתן להרוס אותה.

אריאל שרון: אין לי את היכולת להתמודד עם רבים כמוך, וגם חדורי רוח קרב, הבלתי רגילה, אני אומר באופן החיובי, אז ישראל היא כמובן מדינה יהודית, אני שמח שבשלוש השנים האחרונות במערכת החינוך נעשתה פעולה שאולי לא היתה מוחדרת עד כדי כך בעבר, שבה יש דגשים רבים יותר, אני מדבר כרגע בחינוך הכללי, לנושאים של מורשת, ויהדות יותר מאשר בעבר.

אריאל שרון: האם הדבר הזה נראה לי מספיק, או שצריך לעשות יותר, אני חושב שצריך לעשות יותר אבל אני רואה פה דווקא סימנים נאותים של התקדמות.

אריאל שרון: אני מבקש לאפשר לי לומר את דברי ואחר כך אם עדיין תהיינה שאלות, אני אשמח לענות.

אריאל שרון: מבקר המדינה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג, יושב ראש הועדה לביקורת המדינה, מכובדי חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הועדה, חברי כנסת ואורחים שהצטרפו אלינו לדיון זה, לפי מספר המשתתפים הרב כנראה לי שהנושא אכן מעניין, בוודאי את חברי הכנסת.

אריאל שרון: בוקר טוב לכולכם.

אריאל שרון: הועדה לביקורת המדינה דנה בדרך כלל בנושאי ביקורת בדו"ח מבקר המדינה ומזמינה מעת לעת שרים ופקידים בכירים לתת את עמדתם ביחס לנושאים המבוקרים.

אריאל שרון: נתבקשתי על ידי יושב ראש הועדה לבוא ולהציג את נושאי שרותי הדת, וזאת למרות שנושאי שרותי הדת איננו תחת ביקורת.

אריאל שרון: אבל אני יחד עם זאת, אתה פנית ואני שמחתי לבוא.

אריאל שרון: בפתח דברי ברצוני לדחות מכל וכל את הכותרת שניתנה לדיון הזה, אין פה שום קריסה של שרותי הדת.

אריאל שרון: ישנם בעיות אמיתיות, שנובעות ממצוקות תקציביות, מהבעיות ברשויות המקומיות, וסיבות נוספות.

אריאל שרון: אנו פועלים לפתרונן.

אריאל שרון: מעבר לכך, אני שמח על הדיון הזה, אני יודע ששרותי הדת חשובים לרוב רובו של הציבור היהודי, הם חשובים גם לי עד מאד.

אריאל שרון: אני מקווה שהדיון הזה יוכל להפיג מהחששות של אלה המודאגים, ולהכניס יותר בהירות באופן הטיפול שלנו בשרותים אלו.

אריאל שרון: ברשותכם אני מבקש לסקור בקרה את הרקע לרה-ארגון של שרותי הדת, שהוא תולדה בין היתר של פרוק המשרד לענייני דתות.

אריאל שרון: עם הקמת הממשלה ה-30 בראשותי, סוכם במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ועל דעת מרכיבי הקואליציה, דתיים ושאינם דתיים - -

קריאה: זה רק המפד"ל.

גילה פינקלשטיין: צריך לבדוק קודם למה פורק משרד הדתות.

גילה פינקלשטיין: מה הנסיבות שהוא פורק.

גילה פינקלשטיין: שומרי המדינה.

ישראל אייכלר: המפד"ל הקימה את משרד הדתות.

ישראל אייכלר: המפד"ל בוגדת בעובדי המועצות הדתיות שהם עובדיה.

גילה פינקלשטיין: המפד"ל שומרת להם אמונים חזק מאד, לכן משמרים את המועצות הדתיות בגלל המפד"ל.

אריאל שרון: ממשלת ישראל החליטה ביום 8.10.2003 בהחלטת ממשלה שמספרה 900 על פרוק המשרד לענייני דתות.

אריאל שרון: צוות ישום בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מונה לנהל את תהליך הפירוק.

אריאל שרון: בתאריך ז' טבת תשס"ד, 1.1.2004, חדל המשרד לענייני דתות מלהתקיים.

אריאל שרון: פירוק המשרד לענייני דתות נעשה בדרך של העברת המחלקות והאגפים השונים למשרדי ממשלה אחרים.

אריאל שרון: האגף לעדות לא יהודיות עבר למשרד הפנים, מחלקת הישיבות ומחלקת הבטחת הכנסה עברו למשרד החינוך, התרבות והספורט, המרכז לפיתוח מקומות קדושים עבר למשרד התיירות, האגף לפיתוח מבני דת יהודיים עבר למשרד הבינוי והשיכון, בתי הדין הרבניים עברו למשרד המשפטים, האולפנים ללימודי יהדות עברו למשרד הקליטה והעלייה, אגף המועצות הדתיות עבר למשרד ראש הממשלה, הרבנות הראשית עברה כיחידת סמך למשרד ראש הממשלה.

אריאל שרון: אגב, היו אצלי הרבנים הראשיים לפני זמן קצר, הביעו את שביעות רצונם המלאה מדרך הטיפול .

אריאל שרון: למרות מחלוקת שנתגלעה בין ועד העובדים של משרד הדתות ונציבות שירות המדינה בנושא קליטת העובדים, אני שמח לבשר כי בשעה טובה ענין זה הסתיים והעובדים מצאו איש איש את מקומו בתפקידים חדשים בשירות המדינה.

אריאל שרון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, הנמצא כאן מוכר לכם, ממשיך ומלווה את המשרדים הקולטים יחד עם צוות הישום, על מנת לסיים את תקופת המעבר ולהביא לקליטה מלאה של האגפים במשרדים השונים.

אריאל שרון: עד כאן בעניין פירוק המשרד שנסתיים זה מכבר.

אריאל שרון: אני מבקש להתיחס כעת לגוף הדיון, אליו נדרשתי, והוא רה-ארגון שרותי הדת במדינת ישראל.

אריאל שרון: ברצוני להבהיר אחת ולתמיד, אין קשר בין פירוק המשרד לענייני דתות לבין מצבם של המועצות הדתיות כיום.

אריאל שרון: הגרעון של 200 מיליוני השקלים לא נוצר כתוצאה מהמעבר למשרד ראש הממשלה, אלא כתולדה של ניהול לא מפוקח ולא מתוכנן בשנים בהן המועצות הדתיות היו בשליטה ובאחריות משרד הדתות.

אריאל שרון: החלטתי לקבל את האחריות, על המועצות הדתיות במשרד ראש הממשלה, נבעה מהחשיבות הרבה שאני מייחס לעניין זה.

אריאל שרון: בעת הערכת מצבם של המועצות הדתיות חובה עלינו להכיר בכך שמדובר בבעיה בעלת שני פנים.

אריאל שרון: מצבם הנוכחי של המועצות הדתיות והפתרונות המידיים למצוקותיהם.

אריאל שרון: המבנה העתידי של מערך אספקת שרותי הדת לאחר סיום עבודת הר-ארגון בנושא זה.

אריאל שרון: אבקש להזכיר לנוכחים מדוע הלכנו למהלך הזה מלכתחילה.

אריאל שרון: המטרה היתה ועודנה להמשיך ולספק שרותי דת יהודיים לכל מי שמבקש אותם, באופן יעיל, נטול פוליטיזציה, ותוך כדי חסכון ניכר במשאבים.

אריאל שרון: להלן המצב כאשר עברו המועצות הדתיות לטיפולנו עם הקמת הממשלה ה-30.

אריאל שרון: החובות של 115 מועצות דתיות עומדים על סך כ-200 מיליוני שקלים חדשים, נכון ל-30.6.2003.

אריאל שרון: בחלק ניכר מהמועצות הדתיות לא שולמו משכורות במשך חודשים.

אריאל שרון: במספר לא מבוטל של מועצות דתיות לא שונו ההרכבים כמתחייב בחוק, במשך 10 שנים ומעלה.

אריאל שרון: הטיפול בשכר העבודה והזכויות של כ-1,200 משרתים בקודש, היה רצוף תקלות.

אריאל שרון: לא היתה פעילות רצינית במטרה לאלץ את הרשויות המקומיות להעביר את חובותיהם למועצות הדתיות.

אריאל שרון: להלן הצעדים שננקטו עד כה בטיפול בבעיות המידיות.

אריאל שרון: בהיבט התקציבי.

אריאל שרון: משרד ראש הממשלה מעביר באופן מלא את ההשתתפות החודשית בתקציבי המועצות הדתיות בגובה של 40%, כנדרש בחוק.

אריאל שרון: לקראת חג הפסח האחרון אף הוקדם תיקצוב של חודש נוסף כדי להקל במידת האפשר על העובדים.

אריאל שרון: פה צריך לציין, בדבר שבוודאי ידוע לכם, שהיה קיצוץ גדול ממילא, שנראה לי שהוא כ-40% בתקציב.

אריאל שרון: זאת אומרת, אני מדבר על העברה - -

משה גפני: 50%.

משה גפני: מ-150 ירד ל-75.

אריאל שרון: הרב גפני, רק הוספתי את הנקודה הזאת, מכובדי הרב גפני, רק כדי שיודגש שאנחנו אמנם מעבירים כסדרם את ה-40% אבל אנחנו מעבירים כבר לתקציב שקוצץ ב-40%, אני מעריך שגם בחשבון אתה יותר טוב ממני.

אריאל שרון: חישבת את זה, אני הערכתי, אני רק ציינתי את זה כדי להדגיש שישנה כאן בהחלט מצוקה, עוד בסיסית כתוצאה מקיצוץ התקציב.

אריאל שרון: שאר התשלומים למועצות הדתיות בנושאים שונים, דוגמת תקציבי בתי העלמין, תקציבי הערובין נמצאים לקראת שחרור סופי.

אריאל שרון: הדבר הזה יקרה במהלך חודש יולי.

אריאל שרון: תשלום שכר המשרתים בקודש מועבר מדי חודש בחודשו.

אריאל שרון: הגם שמספר מרכיבים בתוספות השכר נמצאים בבחינה מחודשת.

אריאל שרון: הייתי אומר, יש כ-1200 שקיבלו, אלו שלא קיבלו אלה אנשי המועצות הדתיות, בעיקר, כ-3,000, המה הנפגעים העיקריים.

אריאל שרון: בשל תקיעת כהונתם של ההרכבים הנוכחיים של המועצות הדתיות, על מנת להמשיך את זרימת התשלומים ההכרחיים, הוענקו בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, סמכויות חתימה זמניות לרואה חשבון חיצוני ולמזכיר המועצה הדתית, או לחילופין, גזבר הרשות המקומית.

אריאל שרון: חקיקת תיקון לחוק יסודות התקציב, יעוד כספי הקצבות לרשות מקומית, התיקון מעניק הגנה לחשבון המועצה הדתית מפני עיקולים חיצוניים במשך שישים יום.

אריאל שרון: ובכך מאפשר להעביר את ההקצבות החודשיות לטובת תשלום שכר לעובדי המועצות הדתיות ושרותים חיוניים אחרים, כמו בתי עלמין ומקוואות.

אריאל שרון: כמובן תשאלו את השאלה, אז מה יהיה אחר כך, גם, שישים יום נוהגים לחלוק, אז אני מקווה שעד אז הדבר הזה יוסדר, ואולי, אילן, מילה לגבי המקדמות שזה חשוב.

אריאל שרון: רבותי הנכבדים, כל אחד יוכל להעיר את הערותיו, אני מניח שבנושא זה שהוא נוגע לכל יהודי, בוודאי כל אחד ירצה שישמעו את קולו ואת דאגתו הרבה מזו של רעהו, בנושא הזה.

אריאל שרון: ואני מבטיח במשך הזמן שאני אהיה כאן להאזין בסבלנות גם אם אני אחשוב שאולי הפרטים לא כל כך מדוייקים.

אילן כהן: כפי שראש הממשלה אמר, חוק השישים יום אמור להקל על המצוקות ולתת לנו את הזמן לבנות את הנושא של שרותי הדת, באמת באופן שלא נעשה כבר הרבה זמן, מלמטה תוך התחשבות באלה שרותי דת צריך לעסוק ומה המבנה הנכון לספק אותם.

אילן כהן: מתוך הבנה שמדובר גם במצוקות אמיתיות, אנחנו עושים פעילות רצופה כדי להביא כסף וכדי לנסות לעזור בתשלום השכר.

אילן כהן: שכר צריך לשלם כמידת האפשר וכל פתרון יהיה חייב להביא בחשבון את העובדה שפנסיות ושכר משלמים.

אילן כהן: אני חושב שבזה לא יהיה פה ויכוח ואף אחד לא יכנס לזה.

אילן כהן: לכן, אנחנו גם פועלים כפי שראש הממשלה יציין תיכף, ועדת כספים העבירה 26 מיליון שקל כדי להבריא את המועצות אם אפשר ברזרבות, אני אפעל, ואני אומר את זה גם בחדר הזה, בהנחית ראש הממשלה להביא כספים נוספים כדי להקל על המצוקה המידית.

אורי אריאל: אם 26 המיליון האלה יוכלו להוציא אותם, יהיו היום ממונים אלה של המועצה הדתית הן מורשי חתימה.

אמנון כהן: אני חושב שלא היה מורשה חתימה.

אילן כהן: זו היתה אחת הבעיות, פעלנו בנושא הזה ומצאנו פתרון עם היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל שרון: תודה על ההסברים, אילן.

אריאל שרון: מתוך הכרה כי לא ניתן להפעיל את המועצות הדתיות בלי סיוע נוסף, הממשלה אישרה 26 מיליוני שקלים כתוספת תקציבית למועצות הדתיות לטובת תכניות הבראה.

אריאל שרון: אמש, כך נמסר לי, אישרה גם ועדת הכספים את התוספת התקציבית הזאת.

אריאל שרון: ישבתי אתמול עם יושב ראש ועדת הכספים, בנושאים אחרים, והוא דיווח לי על הענין הזה.

אריאל שרון: חידוש הרכבי המועצות הדתיות.

אריאל שרון: ראשית עלי להבהיר, חידוש ההרכבים ומינוי ממונים נעשה רק כשלב ביניים, וכפי שמתחייב מחוק שרותי הדת היהודיים, ומהתיקון שהוכנס בו, במסגרת חוק ההסדרים האחרון.

אריאל שרון: ההרכבים והממונים החדשים ישמשו בתפקידם עד לקביעת המודל הסופי במסגרתו יסופקו שרותי הדת בישראל.

אריאל שרון: לאחר איחוד הרשויות המקומיות נותרו 132 מועצות דתיות, שאת מצבן אפרט.

אריאל שרון: 47 מועצות דתיות מכהנות לאחר שנסתיימה הרכבת המועצה או נתמנו בה ממונים.

אריאל שרון: בהתאם למה שהסברתי קודם.

אריאל שרון: 26 מועצות דתיות נוספות, מצויות על סף פרסום ברשומות, והתחלת כהונה.

אריאל שרון: 59 המועצות הנותרות, נמצאות בהליך של הרכבה או מינוי ממונים.

אריאל שרון: במקומות שלא נתמנו מועצות בשל חילוקי דעות, הוראתי לכנס באופן מידי, את ועדת השרים לענייני הרכבי מועצות דתיות כדי להשלים במהירות הרכבן.

אריאל שרון: מדובר בשר הפנים, ראש הממשלה, ושר הדתות, בועדה הזאת יושבים נציגיהם.

אריאל שרון: כפי שאמרתי, הטיפול לטווח הארוך במתן שרותי דת, מחייב שינויים מבניים.

אריאל שרון: בחודשים האחרונים, במקביל לטיפול השוטף, כפי שפורט, ובהתאם להחלטת הממשלה מס' 900, מקיים צוות בראשות מנכ"ל משרדי, דיונים בעניין שינויו וארגונו של מערך שרותי הדת בישראל.

אריאל שרון: במסגרת עבודת הצוות נבחנות מספר סוגיות חשובות.

אריאל שרון: הגדרתו של סל שרותי דת, משמע, הגדרת היקף השרותים הדתיים שהמדינה צריכה לספק לאזרחי ישראל היהודיים.

אריאל שרון: בחינת מודלים חילופיים לאספקת שרותי הדת האמורים.

אריאל שרון: בין החלופות נבחנות האפשרויות לספק את השרותים במסגרת המערכת המוניציפאלית, או באמצעות מועצות דתיות מרחביות.

אריאל שרון: עבודת המטה בענין זה נמצאת בעיצומה, במגמה למצוא את המסגרת המתאימה ביותר לאספקת השרותים הללו.

אריאל שרון: אם תשאלו בוודאי מתי זה יסתיים, הדבר הזה יסתיים בחודש ספטמבר.

אריאל שרון: חברי הוועדה, בחנתי לפניכם בפירוט את הסוגיות הקשורות לשרותי הדת היהודיים בישראל, כפי שנוכחתם לדעת מדובר בנושא מורכב וקשה לטיפול, זה המקום לחזור ולהדגיש את מחויבותי להמשך אספקת השרותים הללו, בכל מסגרת שלא תהיה.

אריאל שרון: באופן הטוב ביותר לרווחת אזרחי ישראל.

אריאל שרון: תודה לכם על ההאזנה.

דוד שפירא: בוקר טוב לכולם, כבוד יושב ראש הועדה, פותחים בכהן, לכבודה של אכסנייה, השופט גולדברג מכובדי מבקר המדינה, כבוד ראש הממשלה, קהל נכבד.

דוד שפירא: אנחנו קודם כל מודים לכם שהואלתם להקציב מזמנכם הדחוס לדון בעניינים שלנו, אני מקווה שהפעם בדיון הזה סוף סוף ייצא משהו, כיוון שלפני שלושה חודשים היינו פה וטחנו את אותם מים.

דוד שפירא: גם כן דיברנו שלא קיבלו, וגם כן אמרו לנו, מועצות מרחביות, ויעבירו ולא יעבירו, והבראה ולא הבראה, עשו מי שברך גדול, ועברו שלושה חודשים ואני שואל את עצמי, מה השתנה מאז.

דוד שפירא: כן, השתנה מאז, האוברדרפט בבנק שלנו גדל.

דוד שפירא: לא של המדינה ב"ה.

דוד שפירא: אז האוברדרפט גדל, למי זה איכפת.

דוד שפירא: עכשיו, מזכירים פה כל הזמן חוק,

אופיר פינס-פז: כמה זמן נמשך המשבר הזה?

דוד שפירא: בירושלים למשל, אתה הרי ירושלמי, אופיר פינס, אנחנו בירושלים המשבר נמשך כשנתיים וחצי, אנחנו בירושלים לא קיבלנו משכורת 3 חודשים.

דוד שפירא: תתאר לעצמך, גובה המשכורת הממוצע במועצה הדתית בירושלים זה לא 13 אלף, ולא 20 אלף דולר, אלא סך הכל 6,000 שקל, 3,000 שקל.

אופיר פינס-פז: שנתיים וחצי זה לפני שהיתה הקריסה.

דוד שפירא: אדוני ראש הממשלה הזכיר, כולם מזכירים את החוק, את החוק, הנה הוא בידי.

דוד שפירא: אני מבקש לומר לראש הממשלה ולציבור הנכבד, החוק הזה מר גולדברג ברשותך, הוראות סביב החוק הזה לא יחולו רק על מוסד דתי שלא שילמה מעבר ל-6 חודשים.

דוד שפירא: למה הכניסו כזה חוק אני לא יודע.

דוד שפירא: נגד השטר ושיברו בצידו.

דוד שפירא: מועצה דתית בירושלים, מר פינס, אתה ירושלמי, מר בר און, מועצה דתית בירושלים שלא שילמו 3 חודשים, אנחנו לא בחוק הזה.

דוד שפירא: למה?

דוד שפירא: למחוקק הפתרונים.

דוד שפירא: זה החוק.

דוד שפירא: הנה חתום על זה ראש הממשלה.

דוד שפירא: עכשיו, מסתובבת עוד הערה אחת, מזכירים פה את ההעברה, ולועסים את זה כמו מסטיק.

דוד שפירא: כמו מעלים גירה.

דוד שפירא: העבירו, ומעבירים, והעבירו ויעבירו עשרים מיליון.

דוד שפירא: מורי ורבותי, לתשומת הלב, לפי דעתו של הרב לוי שלא נמצא פה, וחבל, החוב של נמסר על ידו זה 500 מליון, לפי דעתו של ראש הממשלה שהזכיר פה, 200 מיליון, בירושלים לבד החובות של המועצה הדתית, שימו לב, זה 20 מליון, הווה אומר, שכל הגליק הגדול, שראש הממשלה השפיע על יושב ראש הועדה לאשר את זה פה אחד, ישר כח על כך מקרב לב, אני מאד מעריך את זה, מועצת דתית ירושלים תקח את כל הכסף, אם זה נקרא הבראה אז אני לא יודע מה זה נקרא, הבראה זה לא, לא מה זה כאילו.

דוד שפירא: אוי ואבוי לכזה כאילו.

נתן נתנזון: ראש מועצה אזורית דתית מטה בנימין.

נתן נתנזון: אדוני היושב ראש, ראש הממשלה, אני מאד מקווה לקצר אקווה בשלוש דקות, כי אני אמור ליצג פה את כל חבר המועצות הדתיות.

נתן נתנזון: שאנחנו מדברים על 134 מועצות 4,000 עובדים, 1,000 פנסיונרים, ועוד כ-2,000 משגיחי כשרות, שהם לא עובדי המועצות הדתיות אבל עובדים מטעם המועצות הדתיות ופרנסתם על המושגחים.

נתן נתנזון: עלות השכר שהמועצות הדתיות אמורות לשלם על פי הדוחות הכי עדכניים שקיימים במשרד הדתות, ביצוע 2002 מדובר על למעלה מ-430 מיליון שקל עלות שכר.

נתן נתנזון: כדי שנבין, כל עובד במועצה דתית לפני שהוא נכנס לעבודה הוא מתוקנן על ידי משרד הדתות בעבר, היום על ידי משרד ראש הממשלה, קובעים לו את הדרגה, את הדרוג, את הוותק, את גובה השכר, הכל המדינה קובעת.

נתן נתנזון: זאת אומרת, המועצה הדתית לא יכולה לטפל בזה.

אמנון כהן: כמה עובדים לא קיבלו שכר היום?

נתן נתנזון: אני לא יודע להצביע על מספר של עובדים.

נתן נתנזון: אני יודע שהיום אנחנו נמצאים במצב, מה-2 במאי, אין מועצות דתיות.

נתן נתנזון: כי כל מועצה דתית חדלה לכהן על פי איזה שהוא תרגיל שעשו בזמנו, והעבירו את זה כחוק בהוראת שעה, במסגרת חוק ההסדרים.

נתן נתנזון: לא דאגו לרצף שלטוני.

נתן נתנזון: אנחנו לצערנו התרענו על זה מספר פעמים לפני שהתקבל החוק.

נתן נתנזון: הדבר הזה עבר כחוק.

נתן נתנזון: אנחנו התרענו שלא מכינים את עצמנו בזמן.

נתן נתנזון: עד היום הזה למרות הדברים שראש הממשלה אמר פה קודם, מורשי חתימה שנקבעו, התקנה שראש הממשלה חתם עליה ב-14 ביוני, להזכירם זה חודש וחצי אחרי שאין מועצות דתיות.

נתן נתנזון: גם בקופות שבהם יש כסף אי אפשר לשלם שכר כי אין מורשה חתימה, גם היא תקנה מותנית.

נתן נתנזון: זאת אומרת, צריך את המזכיר של המועצה הדתית ורואה חשבון שעד היום אין שום מועצה דתית שיודעת מי הוא רואה החשבון שחותם מטעמה חותם שני.

נתן נתנזון: זה אמור לצאת, אבל עוד עד היום לא יודעים את זה.

נתן נתנזון: נזכיר לדבר הזה תוספת, תבדקו את מה שאני אומר.

נתן נתנזון: נוסיף לדבר הזה שבאמת נתקבל התקנה הזאת נכנסה, ונכנס גם החוק של פתיחת החשבונות שהרב שפירא קודם התלונן, נתקבל החוק הזה של החשבונות המועדפים, אלה שאי אפשר לעקל אותם, אבל מה לעשות שהחוק הזה קובע שתוך שבעה ימים יפתחו החשבונות.

נתן נתנזון: מי שיכול לפתוח את החשבון זה אותו שותף שני, המורשה חתימה השני, שעוד לא יודע מיהו.

נתן נתנזון: זאת אומרת, היום שאנחנו נמצאים 14 יום אחרי זה, זאת אומרת שהיום החוק הזה לא יכול להגיע למימוש בשום מקום לא רק בירושלים.

נתן נתנזון: כי אין מורשה חתימה שני שיפתח חשבון ולכן כל החוק הזה לא יכול לבוא לידי מימוש.

אמנון כהן: תאמין לי, אנחנו מבינים את הענין.

אמנון כהן: ושפיגלר יענה לך.

אמנון כהן: אבקש את נציגת הבלניות.

שרה אהרוני: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, מה אני צריכה לענות לילד שלי שהנעלים שלו נקרעו, ואבא שלו ואמא שלו עובדי מועצה דתית ואין להם שקל לקנות לו נעלים.

אמנון כהן: כמה זמן לא קיבלת שכר?

שרה אהרוני: שלושה חודשים.

שרה אהרוני: מה אני צריכה לענות לילד שאמא עוזבת אותו ערב ערב בבית.

שרה אהרוני: שבעה ימים, גם כסף לקנות נעלים אין לה.

שרה אהרוני: אני עובדת.

שרה אהרוני: אנחנו עובדים עבודת קודש, ואנחנו עובדים בחגים ובשבתות וכל הימים שכולם יוצאים עם המשפחה לבלות ולהנות, אנחנו בעבודה, ומשרתים את כל הישראלים, יהודים דתיים וחילוניים כאחד.

שלמה שטרן: נציג ההסתדרות הכללית.

שלמה שטרן: אדוני ראש הממשלה, כבוד מבקר המדינה, נכבדי יושב ראש הועדה, רבותי חברי הכנסת, רבנים נכבדים, מורי ורבותי.

שלמה שטרן: שמי שלמה שטרן ואני משמש זה שבעה חודשים כראש חטיבת עובדי חינוך ודת בהסתדרות, המעוף, הסתדרות הפקידים לשעבר, ומחזיק תיק עובדי המועצות הדתיות.

שלמה שטרן: נכבדי, שלום ביטון, תושב חצור הגלילית, בן 56, נשוי ואב לשבעה ילדים, חלקם נשואים והם שרתו את המדינה בצה"ל ובשרות הלאומי חלקם תלמידים ואחד מהם חייל בשרות חובה.

שלמה שטרן: שלום מועסק כשש שנים במועצה הדתית בחצור הגלילית כעובד כללי.

שלמה שטרן: שלום, עבד לפרנסתו קודם כניסתו למועצה דתית בחצור במפעל הבונים בכפר הנשיא, כ-30 שנה עד שהמפעל פשט את הרגל, עובדיו פוטרו וכמו היתר יצא שלום ללא שקיבל פיצויי פיטורין.

רוני בר-און: מה עשתה ההסתדרות עם זה?

שלמה שטרן: ממשכורתו במועצה הדתית הנוספת לשכר המינימום כ-3.500 שקל, פרנס שלום את משפחתו בדוחק, שמח שיש לו עבודה, חרק שיניים ולא התלונן.

שלמה שטרן: לפני תשעה חודשים חדלה המועצה הדתית בחצור, כמו רבות אחרות ברחבי הארץ לשלם את שכרו של שלום ושל חבריו, ושלום נאלץ לקחת הלואות מכל הבא ליד לקיום מפחתו כדי להמשיך לשלם את חובותיו, 1,100 שקלים למשכנתא, 800 שקלים לחשמל, וכ-1,000 שקלים למועצה המקומית למים ולארנונה.

שלמה שטרן: חובותיו של שלום תפחו והלכו ומגיעים כיום לכ-30,000 ש"ח.

שלמה שטרן: לשלום אין טלפון סלולרי, אין הוא משתמש בטלפון הביתי לשיחות יוצאות, אין לו כרטיס אשראי, אין לו פנקס צ'קים, הוא בוכה בסתר בימי ההולדת של אשתו ושל ילדיו, כי אין לו פרוטה לקנות מנתה או לשלוח להם פרח.

שלמה שטרן: והוא מת שבע פעמים מבושה בכל פעם שהוא מוזמן לאירוע אצל חברים כי אין לו כסף לקנות להם מתנה.

שלמה שטרן: המקרר בביתו של שלום ריק.

שלמה שטרן: ובהגיע בנו החייל לחופשה מיחידתו הוא בוכה בצד כדי שבנו לא יראה, משום שאין לו שקל לתת לו דמי כיס.

שלמה שטרן: הבן החייל מממן את נסיעתו בחזרה לבסיסו ממכירת פחיות שתיה שהוא אוסף בעת חופשתו.

שלמה שטרן: במפגשנו האחרון השפיל שלום את עיניו, אשר מלאו דמעות, ובבושת פנים התריס בפני, וכך אמר לי, לו הייתי נרקומן או אלכוהוליסט, הייתי מקבל מידי חודש את ההקצבה ממשרד הרווחה.

שלמה שטרן: היו לי אבא ואמא.

שלמה שטרן: ואני, ששרתתי במסירות את המדינה אך איתרה מזלי שבחרתי לעבוד בעבודת כפיים ובמועצה הדתית אפילו להשתכר בכבוד אין נותנים לי, ואין לי דואג ואין לי שומע.

שלמה שטרן: כמו שלום ביטון ישנם כיום עוד אלפי עובדים ומאות גמלאים, אשר אינם מקבלים שכרם או גמלאותיהם זה חודשים רבים.

שלמה שטרן: ולמרות זאת, הם קמים כמו הגברת בבוקר, מידי בוקר לעמל יומם, מבצעים את המוטל עליהם ובהגיע מועד התשלום, אין הם מקבלים אותו.

שלמה שטרן: כל חטאם מתמצא בכך שהממשלה בהחלטה פזיזה וחסרת הגיון ללא מחשבה, וללא תכנון מוקדם החליטה לסגור את משרד הדתות ולפרק את המועצות הדתיות ובמעשה חסר אחריות ורחמים, הקריבה את פרנסתם של אלפי עובדים גמלאים ובני משפחותיהם.

שלמה שטרן: מורי ורבותי, אין לך שערוריה גדולה מכך שמדינה החורטת על דיגלה את עניין זכויות האדם, והמעודדת יציאה לעבודה במקום הזדקקות לקבלת דמי אבטלה, תהיה אחראית למחדל מתמשך וחמור כל כך של סבל, השפלה, ביזוי כבוד האדם, ושל התעללות בעובדים אלה.

שלמה שטרן: מורי ורבותי, החלטתם לפרק את המועצות הדתיות, אין חולק על זכותכם.

שלמה שטרן: החלטתם לצמצם בפעילות המועצות הדתיות, מותר לכם.

שלמה שטרן: החלטתם לזרוק את הטלית ואת התפילין, יערב לכם.

שלמה שטרן: אתם רשאים לעשות בתוקף הרוב הפרלמנטרי שיש לכם פה בבנין לעשות ככל העולה - -

אריאל שרון: תראה, אני מאד מאזין לנאום הנמרץ שלך, אני מבין שאתה מיצג בוודאי גוף מסוים, אבל אולי תתיחס לנושא הזה, החלטתם לזרוק את מה שאמרת, אולי תחזור על המשפט הזה, ותסביר גם כן מי החליט, איפה התקבלה ההחלטה הזאת, שפה לעיני עם ישראל כי התקשורת כאן, וודאי מגלה עניין רב בדבריך, אז אתה בא כאן ואולי היית מוכן להסביר מתי קיבלה הממשלה או בראשותי החלטה לזרוק את התפילין וכן הלאה, אולי תסביר את זה.

שלמה כהן: אינני יודע אם התקבלה החלטה כזאת, באופן מעשי הדבר מבוצע.

שלמה שטרן: תנו לי לענות.

שלמה שטרן: קיצוץ של 50% בתקציבים מועצות דתיות משליכות באופן מעשי זריקת הטלית והתפילין.

רוני בר-און: אתה לא קיבלת משכורת.

רוני בר-און: כולם קבלו משכורת חוץ - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה רואה את החיוך שלהם - -

שלמה כהן: אתה תפתור את הבעיות של הבלנית הזאת.

רוני בר-און: אני אשתדל לפתור את הבעיות.

שלמה כהן: לא אתה לא משתדל , בלי דמגוגיה ובלי - -

דוד שפירא: זה משל מדרשי.

רוני בר-און: ראש הממשלה שאל איפה היתה ההחלטה לזרוק את הטלית והתפילין.

ישראל אייכלר: ההחלטה התקבלה במועצת - -

אליהו ישי: אני שומע דברים קשים וכואבים, ובאמת מזעזעים זה לא פעם ראשונה שאני שומע, הבקשה גם של הבלנית היתה עדינה, והמצוקה שאני ער אליה יום יום, זה לא רק נעלים, לצערי זה גם לחם וחלב, ואוכל במכולת ומשכנתא שחוזרת, וחשמל שמנותק, וגם מים שמנתקים, והמצב הוא קטסטרופה.

אליהו ישי: עכשיו פה באמת, בגלל ששרותי הדת, אני חושב שאף אחד לא צריך להיות במונופול על שרותי הדת של העם היהודי, כי לא רוב העם היהודי, כל העם היהודי זקוק לשרותי דת, מי רוצה יותר ומי רוצה פחות.

אליהו ישי: יש גם כאלה שלא רוצים להיקבר בקבר יהודי, זכותם שיקברו בקבורה לא יהודית.

אליהו ישי: אבל רוב העם היהודי מכבד את שרותי הדת היהודית.

אליהו ישי: עכשיו, הקטסטרופה היא גדולה מאד, הכאב הוא עצום, והנסיון לפתור אותו אולי הוא באמת טוב, אבל צריך להבחין בין שני דברים.

אליהו ישי: יש את הויכוח שישבו מזה אפרופו, מורשי החתימה, וההתייעלות, והממונים, זה טוב ויפה וזה ויכוח טכני שיכול גם להרוג בסוף את שרותי הדת, ואני מאד מקווה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עושה מאמצים ומגלה נכונות, מה שלא היה בעבר, ואולי באמת יהיה פתרון בנושא הטכני.

אליהו ישי: אבל יש דברים אחרים שהם בעצם הבעיה האמיתית.

אליהו ישי: דבר אחד, אחרי שהכל יפתר, ובקרוב מאד בעגלה ובזמן קריב, אמרו אמן, בע"ה, אבל זה כנראה כבר המים נשפכו עם התינוק, וכנראה כבר הכל מת, כי אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת שיש קיצוץ של 40%, והיה ויכוח בינך לבין גפני על הקיצוץ.

אליהו ישי: גם אתה צודק וגם הוא צודק.

אליהו ישי: אתה צודק כי אנשי משרד האוצר קיצץ 40% במשרד הדתות, בתקציב שהממשלה מעבירה לשרותי הדת.

אליהו ישי: אבל, החוק אומר שהמועצות הדתיות מקבלות 40% מהממשלה 60% מהגורמים ביחד זה עובר את ה-50%.

אליהו ישי: עכשיו, הויכוח גפני אם זה 40 או 50 זה תלוי מאד, אתה הרי ותיק, זה ישב בתוך האוצר, ובתוך אגף התקציבים וקוראים את הסעיפים ומחלקים את הסעיפים, 50% בסעיף ראשון זה 40% ועוד כמה סעיפים בין השורות, זה עוד 10%.

אליהו ישי: אבל לא זה הויכוח כרגע, אני מודיע אם יש באמת רצון, ראש הממשלה יפתור את הבעיה.

אליהו ישי: אני מאד מקווה שכן, כי הזעקה היא אדירה.

אליהו ישי: הזעקה היא כואבת, גם על שכר העובדים וגם על שרותי הדת, כשרותי דת.

אליהו ישי: אם באמת רוצים לפתור את הבעיה אין מנוס, אפשר לפתור אותה מידית, כי גם אם יעשו את החוק של עוקף עיקולים, וישלמו משכורות, לא יהיה תקציב לשלם לבלנית הזאת, ולא לעובדי המועצות הדתיות, ולא לפנסיונרים, משום שאין כסף בקופה.

אליהו ישי: היועץ המשפטי לממשלה אמר, אני מנסה לצטט אותו, אבל אני אשמח אם מזכיר הממשלה יביא פעם סטנוגרמה של היועץ המשפטי לממשלה בדיוני התקציב.

אליהו ישי: אדוני ראש הממשלה, היה נוכח לפני שנתיים, אמר אליקים רובינשטיין שהקיצוץ בכל משרדי הממשלה הוא קיצוץ די בסדר, הוא לא יכול לדבר נגד זה, אבל הקיצוצים במועצה דתית הוא התבטא אם אני לא טועה, שמשרד הדתות שהוא לא תקין ואפילו גובל בבלתי חוקיות והוא אולי לא חוקתי.

אליהו ישי: עד כדי כך הקיצוץ היה באמת קשה, רע ואכזרי.

אליהו ישי: השאלה היא אם באמת רוצים לפתור ואני מאמין שרוצים לפתור, אדוני ראש הממשלה באמת רוצה לפתור את הבעיה, אני רואה שהצוות גם אילן וישראל מימון, באמת מאד רוצים לפתור את הבעיה.

אליהו ישי: אבל אמרתי גם לאילן וגם לישראל אם לא יהיה תקציב לא יעזור שום דבר.

אליהו ישי: נכנס פה בעוד שלושה חודשים ונבכה שוב פעם וכל אחד יביא את הכאב שלו וזה יביא את ההלוויות שלו, תכריכים כבר אין לתת לאנשים, זה אמיתי, בגלל שאין תקציב.

אליהו ישי: אם ראש הממשלה יחליט שצריך לתת תקציב אמיתי, אם הקיצוץ היה 40%, הוא לא שוויוני הוא לא צודק ולא חוקי, מי שמתנהל לא נכון שיפטרו אותו, ראש מועצה שמתנהל לא נכון שיפטרו אותו, שלא יהיה משכורות למועצות דתיות, שיקבלו שכר מינימום מצידי.

אליהו ישי: זה לא מה שמפריע לי, השכר בתקשורת החוגג, אנשי שינוי נהנים מזה כל הזמן, ליצור דה-לגיטימציה ולהגדיל את ההפקרות של אנשי המועצות הדתיות.

אליהו ישי: מה אשמים הבלנים ששכר המינימום והרבנים וכל האנשים מסביב שמקבלים באמת שכר מינימום.

אליהו ישי: אני מבקש לגבי השכר של הבכירים תורידו, אני אומר לך יש לך אישור, גיבוי להוריד את שכר הבכירים במשרד הפנים, ומי שלא יתנהל נכון ויפטרו וידיחו אותו, לא משנה, אבל ככה מתנהגים כל הזמן, גם שינוי והתקשורת מציירים את המועצות הדתיות כאוכלי חינם, כמושחתים כמתנהגים לא נכון.

אליהו ישי: בסדר גמור, עכשיו אין מועצות דתיות, אני מבקש מאדוני ראש הממשלה, אני מכיר מקרה, אני לא רוצה שדבר שיתנהל ויכוח בשביל הכותרות כרגע אני מצטער שלא יהיו כותרות על גבם של העובדים והעובדות שבקושי מתקיימים.

אליהו ישי: לא זה הנקודה.

אליהו ישי: הנקודה היא הפתרון, עם כל מה שהצהרתם הרי חוץ מהמועצות הדתיות שאדרבא נשמע אם הם טובים נברך עליהם, הנסיון וכל מיני הפתרונות הטכניים אני מקווה שיתקדם, אבל אם לא יהיה תוספת תקציב לפחות אמיתית, אני לא רוצה שיהיה קיצוץ, שיהיה קיצוץ כמו כולם, אבל כמו כולם ולא 50% או 60% יותר מכולם.

אופיר פינס-פז: אדוני מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, אני מסכים עם משפט הפתיחה של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: גם אני מוחה על הכותרת.

אופיר פינס-פז: הכותרת של הישיבה אומרת קריסת שרותי הדת בישראל, ואני חושב, אדוני היושב ראש, הכותרת היתה צריכה להיות קריסת כל השרותים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כי זו האמת המרה.

אופיר פינס-פז: קריסת שרותי הדת במדינה היא חלק כואב וקשה, מקריסה כוללת.

אופיר פינס-פז: תראו מה קורה בעיר לוד, אדוני ראש הממשלה, איפה אתה.

אופיר פינס-פז: תראה מה קורה שם לעובדים.

אופיר פינס-פז: מה קורה שם לילדים, מה קורה שם לבתי הספר, למתנ"סים ולא רק שם.

אופיר פינס-פז: כמעט בכל רשות מקומית היום במדינת ישראל אנשים לא מקבלים שכר עבור העבודה שלהם חודשים ארוכים.

אופיר פינס-פז: תנהלו את המדינה.

אופיר פינס-פז: מה אתם בורחים מאחריות.

אופיר פינס-פז: אז פעם בכמה זמן ב"ה יש ישיבה בועדת ביקורת המדינה, אז מי שהוא בענין הזה צריכים לגלות את האחריות.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר מדינה, אולי אתם מכירים, אולי אתם זוכים בתולדות מדינת ישראל, שככה דברים מתנהלים, חודשים על גבי חודשים, סיפורים קורעי לב, משפחות נקרעות.

אופיר פינס-פז: אנשים מתאבדים.

אופיר פינס-פז: כלום, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אופיר פינס-פז: אני, אדוני ראש הממשלה, לא מצטער על זה שפירקת את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אדרבא, אני מברך אותך על זה, דעותי ידועות.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מסכים, שתחת המהלך החשוב הזה יקופחו אנשים, לא יקבלו שכר ועובדים שיצאו לגמלאות אחרי עשרות בשנים לא יקבלו פנסיה.

אופיר פינס-פז: את הגישה הזאת אני לא מכיר.

אופיר פינס-פז: אני מכיר בגישה שאומרת, אני משנה דרכי עולם, משנה מדיניות מאה אחוז, אבל אני כממשלה ממשיכה לשאת באחריות לאנשים.

אופיר פינס-פז: מה מפחיד אותי יותר מהכל, אגיד לך מה.

אופיר פינס-פז: הרי את הציבור הזה לא השבעת בתשובות שלך, למרות שעשית מאמץ גדול אתמול בערב, באישון לילה, בועדת הכספים, אבל לא השבעת את רצונם.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד, אני אגיד לכם בדיוק חברי חברי הכנסת ממה אני מוטרד, במקום לטפל טיפול אמיתי בבעיה המשמעותית והגדולה הזו, מה יעשו ברגע האחרון חבר הכנסת גפני, כבוד הרב חברי חבר הכנסת גפני, ישבו איתך ועם כמה חברים ערב הבחירות ויגידו, עזבו את המועצות הדתיות, תעזבו את שרותי הדת.

אופיר פינס-פז: בואו נחלק לכם כמה מאות מיליוני שקלים ונגמור את הענין ונעביר את התקציב.

אופיר פינס-פז: את השיטה הזאת צריך להעביר מהעולם.

משה גפני: למה לך היא לא אומרת?

אופיר פינס-פז: כי אני מכיר את הנייר - -

משה גפני: אבל אתם מפלגת העבודה בוגדים.

משה גפני: אנחנו היינו נאמנים.

משה גפני: אתם הבוגדים.

משה גפני: לנו אתה מטיף מוסר.

משה גפני: אנחנו עמדנו הכי חזק.

משה גפני: תשאל את חיים רמון, איך הוא מתרפק לפני ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אתה לא צריך להתרתח.

אופיר פינס-פז: אני מנסה להזהיר אותך מהתרגיל הבא.

אופיר פינס-פז: תעמדו על כך - -

משה גפני: הוא מתקיף אותנו.

אופיר פינס-פז: תעמדו על כך שאנשים יקבלו משכורת, ופנסיה ואל תתנו להם להוביל אותך בכחש, בנושאים אחרים.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני ראש הממשלה.

רוני בר-און: ראיתם מי הסניגור שלכם, בהזדמנות הזאת שלכם יש צרה צרורה כל המשרתים בקודש, כל המועצות הדתיות, הם עושים חשבון עם הממשלה.

רוני בר-און: אז תדעו.

רוני בר-און: ולגופו של עניין.

רוני בר-און: אני לא צריך פה תעודת יושר מאף אחד, בקשר לזיקה שלי לדת, והמחויבות שלי לדת.

רוני בר-און: אני יודע שהמצוקה היא קשה, אנחנו שומעים את זה פעם אחר פעם, גם במליאה, גם בדיונים, גם מחברים, גם מאנשים מקורבים.

רוני בר-און: אבל, חבל שדרך לפתרון של מצוקה אמיתית, אתם תתנו לעסקנות פוליטית אפילו דתית, בוודאי הסתדרותית, לחבל בדרך לקראת הפתרון והשאלה היא כרגע, באמת, ואני אשאל אותה באופן הבוטה ביותר, האם אתם רוצים לאכול ענבים או אתם רוצים להתקוטט עם השומר.

רוני בר-און: אם אתם מעלים נושא על סדר היום, כאשר אתם מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה, כאשר אין לאנשים לאכול בסוף החודש, מתי יבוא לכם דו"ח מבקר המדינה, עוד חודשיים, עוד שלושה, עוד חצי שנה.

רוני בר-און: במה תלכו עם דו"ח מבקר המדינה למכולת, עם כל הכבוד, אז הצבתם נושא, כתבתם קריסת שרותי הדת, לא מספיק, הוא רוצה קריסת המדינה.

רוני בר-און: ברגע שכתבתם קריסת שרותי הדת מה יעשה המבקר, מה יש לו לבדוק.

רוני בר-און: תזכרו דבר אחד, חלפה רק חצי שנה מאז פרוק המשרד, זה מוקדם מידי בשביל דו"ח מבקר המדינה, לא זו אף זו, חברי אלי ישי אמר דברים שבטעם, הרי הוא בוודאי איננו חשוד שהמצוקה איננה נוגעת לו.

רוני בר-און: הוא אמר לכם, זה לא בעיה של ניהול, זה בעיה של תקציב, מבקר המדינה יושב על תקציב, מבקר המדינה יכול להגיד למדינה משהו, קבעתם תקציב כזה, קבעת תקציב אחר - -

אמנון כהן: יש גם בעיה טכנית.

רוני בר-און: אז מה אתם באים עכשיו לבקש.

רוני בר-און: אתם באים לבקש מה קרה בחמשת החודשים, או ששת החודשים שנושא משרד הדתות פורק, זה טווח זמן, לקבל ביקורת.

נסים דהן: איפה היה התכנון, זה הבעיה.

רוני בר-און: מי החריב את שרותי הדת, קודם.

רוני בר-און: מי הביא את המועצות הדתיות לקריסה קודם.

רוני בר-און: תסתכלו הביתה.

רוני בר-און: תסתכלו בראי לפני - -

אליהו ישי: רוני, הפקידות כל שנה לא שוויונית זה מה שהרס את כל הכוחות.

רוני בר-און: מה שאני אומר, אני לא רוצה להכנס לפלוגתא איתך, אתה פשוט לא יודע לקרוא את הסעיף.

רוני בר-און: הסעיף חל על המועצה בירושלים, ואם לא שמעת את זה, אומרים לך את זה מהאנשים שאחראים לענין הזה.

רוני בר-און: כדי לקבל פרספקטיבה מבחינת ביקורת, וזה דיון בועדת הביקורת, צריך זמן.

רוני בר-און: זה אל רציני לבקש ממבקר המדינה להכנס, להתערב, להחליף את הניהול.

רוני בר-און: הוא לא יכול לתת חוות דעת על חצי שנה.

רוני בר-און: אני לא נותן למבקר המדינה הוראות, זו דעתי.

רוני בר-און: אני אציע לכם בסיכום הדיון, לא לקבל החלטה להעביר את הענין לחוות שדעת של מבקר המדינה.

רוני בר-און: העלתם את הנושא הזה כאן על סדר היום, קיבלתם תשובה ממצה מראש הממשלה, לא זו אף זו, לפני שבוע, כמדומני, בהצעת אי האמון שהעלתם, ראש הממשלה באופן חריג וחד פעמי, עצר את כל השרים הנוגעים בדבר ואמר, אני עולה לדוכן, להשיב כדי שהמחויבות תהיה שלי, ולא תהיה של שר מן השורה.

רוני בר-און: אני חושב שזה מן מחויבות שאתם צריכים להעריך אותה, ואני בטוח שהענין יבוא על פתרונו, ואל תתעסקו תיכף עם כל דבר בקורת המדינה.

משה גפני: מכיוון שאני בידידות עם ראש הממשלה, אני לא רוצה שבפגישה הבאה עם סיעת יהדות התורה, תאמר אדוני ראש הממשלה, שלא ידעת שזה המצב.

משה גפני: אז אני רוצה לעדכן אותך.

משה גפני: הממשלה כשלה, עד לרגע זה בכל המערכת הזאת שנוגעת לשרותי הדת.

משה גפני: מבחינתי מועצה דתית זה לא דבר קדוש.

משה גפני: משרד הדתות זה לא דבר קדוש.

משה גפני: מבחינתי שימושי הדת, שרותי הדת זה דבר קדוש.

משה גפני: מה שעשת הממשלה בראשותך, עוד תקופת המנכ"ל הקודם אביגדור יצחקי, וגם חבר הכנסת בר און, כמו רבים אחרים הצביעו על הדבר הזה כשאנחנו התווכחנו, ואמרנו אי אפשר, מפרקים את משרד הדתות, מפרקים את משרד הדתות.

משה גפני: אני לא רואה בזה הישג, ולא רואה בזה כשלון, לא רואה בזה כלום, אין לזה קשר לקריסת שרותי הדת.

משה גפני: אנחנו דנו בועדה כאן, פעמיים, והתברר שסגירת משרד הדתות לא הביא לפיטורי איש אחד, וזה בסדר, ואנחנו ברכנו על כך.

משה גפני: לא קרה שום דבר.

משה גפני: רוני בריזון יכול ממש לחייך, אבל זה המצב.

משה גפני: המציאות הזאת של קריסת שרותי הדת נגרמה כתוצאה מכמה דברים מופקרים לחלוטין, ואמר את זה פה מבקר המדינה, בדיון הקודם, חייב שיהיה רצף שלטוני, מה שלא היה.

משה גפני: קיצצתם בתקציב המועצות הדתיות, היינו בתקציב שרותי הדת מ-300 מיליון שקל ל-150 מיליון שקל, אתה אדוני ראש הממשלה הבאת את התקציב הזה באמצעות שר האוצר, ואתם חברי הקואליציה הצבעתם עבור זה.

משה גפני: תקציב המועצות הדתיות קוצץ מ-150 מיליון שקל ל-75 מיליון שקל.

משה גפני: דהיינו, חבר הכנסת הרב אלי ישי, כשמקצץ תקציב משרד ראש הממשלה 50% בתקציב המועצות הדתיות, המשמעות של העניין שעוד 60% מקצצות גם הרשויות המקומיות, בגלל - -

אליהו ישי: לא עוד 60% מתוך ה-60% של - -

משה גפני: התקציב של המועצה הדתית שאתה מעביר את ה-40%, מה שאתה קובע 40%, הרשות המקומית מעבירה את ה-60%.

משה גפני: אם אתה קבעת קיצוץ של 50% ב-40% שלך, הרשות המקומית איננה יכולה לתת יותר מה-50% שהיא יכולה לתת ב-60% שלה אם הובנתי נכון, טוב, אם לא, תאמין לי שהמנכ"ל וכל האנשים שלך יסבירו את זה, והמשמעות של הענין קריסה מוחלטת, וזה נכון שהתהליך הוא מתמשך על פני שנים.

משה גפני: אתם הבאתם את זה למצב שהוא פשוט בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי, גם אם הניהול היה מצוין.

משה גפני: אתם הבאתם בחוק ההסדר שב-2 למאי, אין מועצות דתיות.

משה גפני: ואני רוצה שתדע, אדוני ראש הממשלה, אנחנו התרענו על זה בועדת הכספים ובמליאת הכנסת, אמרנו, אין יכולת, לא חוקית ולא טכנית, להגיע ל-2 במאי, עם מועצה דתית, העובדים שאין להם שכר בגלל שאין כסף, לא יהיה להם שכר בגלל החוק הזה, לא יהיה מי שיחתום, לא יהיה מי שינהל את המועצה הדתית.

משה גפני: והמציאות קרתה.

משה גפני: מכיוון שזה היה ברור לגמרי, הרי דיברנו על זה שעד 2 במאי, לא יכול להיות תהליך שהוא יכול להסתיים ב-2 במאי, לא יכול להיות.

משה גפני: ידעתם את זה.

משה גפני: נהגתם בהפקרות מוחלטת, עכשיו שכאתה אדוני ראש הממשלה יושב פה, ואומר, יש תהליכים, וזה נכון, מנכ"ל חדש, סדר גמור.

משה גפני: מזכיר ממשלה, סדר גמור, כולם אנשים טובים.

משה גפני: שים לב, כי אני אזכיר את כל השמות, גב' פלוך, כולם.

משה גפני: אנשים מצוינים, הם לא מלאכים, אדוני ראש הממשלה, הם לא יכולים לעשות יש מאין.

משה גפני: ועכשיו, חשבתי שאתם באמת יש לכם שתי ידיים שמאליות, לא מבחינה מדינית, מבחינה מעשית ומבחינת העבודה.

משה גפני: לא מסוגלים לכלום, פתאום אני רואה שאתם כן מסוגלים, לדבר אחד כן, לא למשכורת של הבלנית, שלא היא ולא בעלה מקבלים שכר.

משה גפני: למנות אנשי ליכוד למועצות הדתיות בכל הארץ, לזה אתם מסוגלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש שכר, אנשי המועצות הדתיות לא מקבלים שכר.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר.

אורי אריאל: אני פונה למבקר כי הדיון הוא בועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: מספר דוחות הוגשו במשך השנים, כולל על ידך, נוהל קבלת ההחלטות בממשלה.

אורי אריאל: ואני חושב, שפה, לפחות למיטב ידיעתי, יש דוגמה מובהקת, חריפה הייתי אומר, לנוהל עקום, פוליטי, ושאיננו מתחשב באנשים, במשכורתם.

אורי אריאל: אפשר להגיד מה שרוצים, חבר כנסת בר און, בסוף הבלנית ההיא, והעובד ההוא, לא מקבלים את מה שהמדינה מחויבת.

אורי אריאל: אני לא רוצה להכנסת לפלפול, עובדי רשיות אז הם לא עובדי המדינה, זה פלפול.

אורי אריאל: אבל אני פונה למבקר ואומר, אני מבקש לבדוק האם היה נוהל נכון של קבלת החלטות, האם היו הוראות מעבר מתאימות לסיטואציות שצודק חבר הכנסת גפני ואחרים, שניתנו אזהרות מראש, זה לא חכמה של בדיעבד.

אורי אריאל: הכל כתוב, היו על זה אין ספור ועדות, מליאות, שאילתות, הכל נמצא, ויש לך את החומר.

אורי אריאל: ודבר שלישי שאני מבקש שתבדוק, למרות דבריו החשובים של ראש הממשלה, האם היתה פוליטיזציה, האם יש עכשיו פוליטיזציה במינויים או אין.

אורי אריאל: היו כתבות, לפחות בעיתונים, אני זהיר, אבל לכן אני חושב אתה נמצא, זה האפשרות, לבדוק את מה שכתוב בעתונים שהיו חברי כנסת ואחרים שהיו מעורבים עד אזניהם לא רק בפיהם, במינויים.

אורי אריאל: עכשיו, אם יסתבר, אדוני ראש הממשלה, שהכל נהדר כפי שאתה אומר, הכל מתנהל, אדרבא, ייצא פעם דו"ח שמשבח את קבלת ההחלטות.

אורי אריאל: מה יכול להיות רע בזה, חבר כנסת בר און.

אורי אריאל: שמעתי את ראש הממשלה .

רוני בר-און: אני לא יודע שהבלנית היא חלק מהמינויים.

אורי אריאל: דבר דבור על אופניו, הכל מתנהל נהדר.

אורי אריאל: לא מתנהל נהדר, חמור ביותר.

אורי אריאל: עכשיו, ראש הממשלה מזכיר שהקיצוץ של 40%, אז גפני מתוכח, מה אתה מתווכח.

אורי אריאל: אפשר לחשוב אדוני ראש הממשלה, שהקיצוץ הזה נכפה עליך משמים.

אורי אריאל: הרי אתה כראש ממשלה, הבאת את הקיצוץ הזה, והסביר גפני את הקיצוץ, אחרי זה במועצות האזוריות והמקומיות, ומה קורה מזה.

אורי אריאל: אולי יכול ראש הממשלה להנחות, שלא יהיה מצב שבלנית לא מקבלת את שכרה, אבל מס הכנסה שהוא גם כן המדינה, מעקל את החשבונות ואת הדברים של אותה בלנית.

אורי אריאל: הרי יד ימין ראוי שתדע מה עושה יד שמאל.

אורי אריאל: במצב הנוכחי, כפי שזה מתנהל, למרות הרצון הטוב כפי שנמסר לי, של מנכ"לך ואנשי משרדך, ושפיגלר ואחרים, כל זה בהנחיתך, אני לא רוצה עכשיו לחלק להם כאילו רק הם עושים, אבל במצב הזה הניתוח אולי יצליח, אבל החולה ימות, ואתה חתום על תעודת הפטירה.

גילה פינקלשטיין: אדוני מבקר המדינה, יושב ראש הועדה, חברי כנסת, אורחים יקרים, רבנים, וראש הממשלה ראשון וראשונה.

גילה פינקלשטיין: כאשה וכחברת כנסת דתית, ראשית אני מרגישה מחויבות כלפי הבלניות, ואכן הזמנתי אותן לשלושה כנסים בכנסת, עם נציגים של ראש הממשלה, ישבו פה, שמעו אותן, שמעו את זעקתם, ואכן הזעקה שלהם זה לא זעקה אישית שלהן, זו זעקה של כל עם ישראל.

גילה פינקלשטיין: אם אשה באמת אמרה, אני לא יודעת אם בלנית אמרה, אם בכסף שיש לי, לקנות מוקסיפן תרופה לילד, או לקנות דיסה, וגם אנחנו יודעים שעובדי המועצות הדתיות הגיעו אכן לחרפת רעב, אין כאן אדם שלא כואב לו, לכולנו מאד מאד כואב.

גילה פינקלשטיין: ובכל זאת, השבוע שעמיר פרץ העלה את אותו חוק פופוליסטי, אני קוראת לו חוק שעטנז, שישלמו לעובדי המועצה הדתית פנסיה, נשאלת השאלה איך יכולים לשלם לעובדי מועצה דתית פנסיה, אם הם לא עובדי מדינה.

גילה פינקלשטיין: זה כאילו, ובחוק לא עושים כאילו.

גילה פינקלשטיין: ואם שאלנו את עמיר רץ שאלה, בוא תדחה את החוק שלך לעוד חודש.

גילה פינקלשטיין: אם אנשי המועצות הדתיות לא יקבלו כסף, שכר, נצביע איתך.

גילה פינקלשטיין: הוא לא הסכים לדחות את זה לחודש.

גילה פינקלשטיין: אמרתי לו, אם החוק כל כך טוב, בוא תוסיף את 21 עובדי הרשויות שלא מקבלים משכורת, הוא לא הסכים כי הוא לא רצה לעשות מעצמו צחוק.

גילה פינקלשטיין: אבל אנחנו שרצינו שישולמו המשכורות, וישולמו הפנסיות, נגשנו לראש הממשלה, ואמרנו לו, אנחנו לא נצביע עם החוק כי אנחנו לא מאמינים בחוק פופוליסטי שרק רוצה לנגח את הממשלה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לעזור לעובדי המועצות הדתיות.

גילה פינקלשטיין: וכן, ראש הממשלה אמר, עכשיו אני עולה על בימת הכנסת ומבטיח, ואכן, אתמול הגיע הכסף, 26 מיליון שקל, רבותי - -

דוד שפירא: את מדברת שטויות, זה לא לעניין.

גילה פינקלשטיין: הרב שפירא, אם לא נעבוד בשיתוף פעולה עובדי המועצות הדתיות ימשיכו לסבול.

גילה פינקלשטיין: כדי לעזור להם שיתוף פעולה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נראה.

גילה פינקלשטיין: הדת היא של כולנו, לא רק שלכם.

אמנון כהן: הרב שפירא, לא מקובל, חברי הכנסת מדברים אדוני כבוד הרב, לכל אחד יש את הכבוד שלו, לכן לא מקובל.

הרב שפירא: אני מתנצל.

אמנון כהן: השתדלתי לתת לכל הסיעות להתבטא, רק ידידי רוני בריזון ולאחריו ראש ההמשלה.

אמנון כהן: בבקשה רוני בריזון.

רוני בריזון: אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, אני אנסה בשלוש דקות לעשות מה שאי אפשר.

רוני בריזון: אמר ראש הממשלה שמדובר במצב שיש לו שתי פנים, אני חושב שלא שתי פנים, אני חושב שיש שלוש שכבות והן כולן קשורות.

רוני בריזון: רוב הדוברים כאן התיחסו למצב כפי שהוא כרגע, לשכבה העליונה, בה אנחנו עושים מאמצים גדולים, יעיד עלי ידידי חבר הכנסת גפני, שאני התרוצצתי כדי לדאוג לכך שעובדי המועצות הדתיות יכללו בהסדר.

רוני בריזון: ובשבוע שעבר בהסדר של הרשויות המקומיות, במאמצים נוספים לרבות העברת הכסף אתמול.

רוני בריזון: יתכן שיש בעיות ניהול, צריך להתמודד איתם.

רוני בריזון: הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות זה לשפוך כסף, עכשיו, על המדורה הזאת, מפני שהיא נשענת על הרובד השני, שהוא כל מה שהתרחש בשלושים השנים האחרונות.

רוני בריזון: אני מעיד עלי את מבקר המדינה ואת קודמיו בתפקיד, ואת שתי האצטבאות גדושות הביקורת שיש לי, באוסף הפרטי שלי על מה שהתרחש במועצות הדתיות.

רוני בריזון: קרא לזה ראש הממשלה לא מפוקח ולא מתוכנן, אני הייתי קורא לזה בשמות אחרים אבל לא אעשה זאת כאן.

רוני בריזון: הרובד הזה שהוא הסיבה העיקרית לכל הקיצוצים שם התרחשו כל אותם דברים שבגללם אחר כך נגזרו הגזרות וקוצצו הקיצוצים.

רוני בריזון: מפני שמה שקרה שם הוא שהשפיע על נטית האוצר ונטית כל מי שידו נגעה בדבר הזה להעביר כסף.

רוני בריזון: והרובד השני הזה נשען על הרובד השלישי, אדוני ראש הממשלה, והרובד השלישי הוא איך צריך לארגן ולנהל את שרותי הדת במדינת ישראל.

רוני בריזון: החוק שעליו הנושא הזה נשען והתקנות, הם בלתי ראויים לחלוטין.

רוני בריזון: אתן רק שתי דוגמאות, הדוגמא הראשונה היא שבחוק שרותי דת יהודיים, אדוני ראש הממשלה, יש הגדרה לכל דבר, איך מקימים מועצה דתית, ואיך מנהלים אותה, ואיך מפזרים אותה, רק לדבר אחד אין שם הגדרה, אדוני, אין שם הגדרה מה הם שרותי דת יהודיים.

רוני בריזון: או מה הם שרותי דת בכלל.

רוני בריזון: ועל כן, את הדבר הזה צריך לתקן מן השורש, ואני מברך על העבודה שנעשית במשרדך אדוני ראש הממשלה, ואני מבטיח כבעבר, לעזור לאנשים האלה ככל יכולתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המועצות המקומיות הם גופים מבוקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולא אחת ביקר מבקר המדינה את המועצות הדתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אכן, אני מבקר המדינה לא בודק את ההיבטים ההלכתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם לכך כיוון ראש הממשלה כשהוא אמר קודם, ששרותי הדת אינם תחת ביקורת, אם לכך כיוון, הוא צדק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני את ההיבטים ההלכתיים לא בודק, מה שנבדק זה הפן המינהלי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, ישנה מצוקה מידית שאני לא חושב שלי יש מה לומר במצוקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו כאן והנושא צריך למצוא את פתרונו, אבל אינני חושב שאני צריך להציע פתרונות, זה לא תפקידי ולא בסמכותי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנו נושא אחד שהייתי רוצה להקדיש לו כמה משפטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה בעיה הנעוצה באופן קביעת התקציב של המועצות הדתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנו משולש של משרד הדתות, היום משרד ראש הממשלה, המועצות המקומיות והמועצות הדתיות עצמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה משולש שהייתי אומר בלשון המעטה, שורש לבעיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שקובע את התקציב, למעשה לפי ההסדר הקודם, זה שר הדתות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא קובע את התקציב שעה שהרשויות המקומיות נושאות ב-60%, זאת אומרת ששר הדתות, היום ראש הממשלה, למעשה נכנס לתוך תוכן של המועצות המקומיות כשהוא שר הדתות, הוא לא שר הפנים, הוא שר הדתות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן יש כאן מעורבות של השר, שר הדתות ראש הממשלה, בענייניהם של הרשויות המקומיות ובתקציבן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו כולנו מכירים את הבעיות שהקשר הגורדי הזה יוצר, המועצות המקומיות לא מעבירות את חלקן למועצות הדתיות, וכדור השלג הולך ומתגלגל וגדל, ולכן לדעת, ואני לא אומר את זה כאמירה של דו"ח ביקורת, אלא בדיון שמתקיים בנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר, צריך לשנות את הבסיס לקביעת תקציביהן של המועצות הדתיות, כל עוד הבסיס הקיים ימשיך להתקיים, לא יהיה פתרון לבעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני לא מדבר אמרתי, לא על המצוקה המידית אלא אני מדבר לטווח יותר ארוך, לא יהיה פתרון אמיתי ורציני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה, בגלל שאנחנו לחוצים מאד בזמן אני מצטער, ומעמיתי, יש עשרה שרוצים להעיר הערה, הרב פורש, הרב אייכלר, הרב נסים זאב כולם רוצים משפט אחד, אבל אני השתדלתי לתת את זה לסיעות.

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים לשמוע את התשובות שהעלו חברי, ואני השתדלתי לתת לכל הסיעות להתבטא, אני לא יכול לתת לכל אחד.

אמנון כהן: תודה רבה שהגעתם, כל הכבוד, לכל אחד, כואב לכולנו, אבל אני רוצה לשמוע גם את התשובות, כי אני חייב לפנות את החדר, אני התחיבתי, לא ראש הממשלה לפנות את החדר בזמן, יש דיון אחר כאן, אנשים מוזמנים מבחוץ, אם רוצים רק לדבר ולא לשמוע תשובות, בבקשה.

אמנון כהן: כל אחד רוצה דקה ובזה בדיוק נגמר הזמן.

אמנון כהן: בבקשה אדוני ראש הממשלה, אני מצטער מכל אחד מכם.

אמנון כהן: אם צריך נעשה עוד דיון.

אמנון כהן: אבל היום הנושא הזה צריך להגיע לפתרונו ואני מקווה אדוני ראש הממשלה שמעת את רחשי בליבם של כולם וכולם רוצים להתבטא כי הנושא כאוב להם, אני חושב מעבר לבעיה התקציב יש פה בעיה של ניהול כושל, או פירוק כושל של המשרד, כי עד היום עוד אי אפשר, גם התקציב שהעבירו בועדת הכספים אתמול, אי אפשר היום פיזית לממש אותה או לחלק את זה לבין המועצות.

אמנון כהן: יש פה באמת תהליך אמיתי שהוא לא נכון, לכן צריך לקבל החלטה אמיצה מהיום בבוקר מה עושים היום.

אמנון כהן: בבקשה אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: אפשר היה להסתייג לרגע מהקביעה הנחרצת שלך כל כך על אי התקינות, הייתי קצת מסתייג - -

אמנון כהן: אי תקינות מבחינתי, שלא יכולים להעביר את הכסף טכנית, אפילו שזה רצון טוב, טכנית אין מי שחותם, הנה אדוני, נציג מועצות דתיות דיבר - -

גילה פינקלשטיין: העבירו את הכסף אתמול, שבוע צריך עד - -

יצחק כהן: תשכנע אותו.

גילה פינקלשטיין: אם תצא החוצה, אף אחד לא יקבל משכורת, הבנת.

גילה פינקלשטיין: בזכות המפד"ל מצילי המולדת, בזכות המפד"ל תקבלו משכורת, כי עובדים בשיתוף פעולה.

גילה פינקלשטיין: אם לא אנחנו והחיילים שלנו והקצינים שלנו בפיקוד אתה לא יכול היית לשבת על הכסא.

גילה פינקלשטיין: גם לצבא בכל מקום, בכל תחום.

גילה פינקלשטיין: בכל שטח.

ישראל אייכלר: עצם העובדה שראש הממשלה, צריך להתעסק בענייני דתות זה כבר לא תקין.

ישראל אייכלר: זה לא תקינות.

ישראל אייכלר: ראש ממשלה לא צריך להתעסק בענייני מקוואות, זה לא תקין.

אריאל שרון: זה מעניין אותי מאד.

ישראל אייכלר: אני חושב שיש לך דברים חשובים יותר.

אמנון כהן: בואו נשמע את ראש הממשלה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: ראשית אולי לחבר הכנסת אייכלר, אני חושב שראש ממשלה צריך לעסוק בכל הדברים.

אריאל שרון: בוודאי בנושאים שנראים לו חשובים, ובוודאי בנושאים שמוטלים עליו.

אריאל שרון: כך שהקביעה הזאת החד משמעית שאני לא צריך לעסוק בנושא הזה נראית לי קצת לא במקומה.

אריאל שרון: אני לא יכול לאמץ אותה, זה טוב כקריאת ביניים, אבל לדעתי היא איננה נכונה.

אריאל שרון: גם ליושב ראש הועדה שאני מאד מכבד את העובדה שהזמנת אותי להופיע כאן, ושמחתי להופיע, ולפי כמות השואלים אני אקבל עוד מספר הזמנות גם בעתיד.

אמנון כהן: אני מקווה שאדוני ישמח להגיע.

אריאל שרון: אני מאד אשמח, בעניינים יהודיים אני תמיד מוכן לטפל.

אמנון כהן: שלא נצטרך אדוני ראש הממשלה, והיום נקבל החלטות אמיצות שלא נצטרך פה לשבת עוד פעם.

אריאל שרון: בהחלטות אמיצות יכולות להיות על סמך דברים אמיתיים, ויסלח לי יושב ראש הוועדה שאני מאד מכבד אותו אבל בקביעותיך מראש, יש דברים שהם אינם דברים מדויקים, כמה דברים שכבר השמעת כבר אפילו בדברי הסיכום שלך, אבל לכן, בכלל אם רוצים להסיק מסקנות, את זה צריך לעשות על סמך דברים אמיתיים.

אריאל שרון: זה לא בסערת רוח, ובהתמקחות בין מפלגה חרדית אחת למפלגה דתית אחרת, למען האמת אני רוצה רק לומר לך, וגם לחברים אחרים כאן, נראה לי שאלמלא המפד"ל אינני יודע אם היה גם נקבע סכומי הכסף האלה, לדעתי הם עשו מאמץ גדול מאד לטפל בסוגיה הזאת, תרשי לי להגיד לך, את חברת הכנסת הכי שקטה שיש בארץ, והיום את כולך סערה, אז אני אומר, שאני חושב מי שמגיע לו, מגיע לו.

אריאל שרון: ובמקרה הזה הפעילות של המפד"ל בנושא הזה היתה מאד חשובה כמו השיחות של חברי מפלגות חרדיות, שהיו אצלי והסבירו לי את המצוקה הקשה שקיימת, פריסה בראש ובראשונה מקיצוץ קשה מאד, ואני לא מציע גם להכנס לשאלה אם כל הדברים נוהלו בסדר, או לא נוהלו בסדר, כי נשאלת השאלה אם בירושלים, כן אני אומר את זה לרב שפירא, אם בירושלים יש גרעון של 20 מיליון, אז אולי כדאי גם לדעת איך פתאום קורה גרעון של 20 מיליון, האם ה-20 מיליון האלה הם תוצאה של השנה האחרונה, מאז פורק משרד הדתות, אולי שמא זה גרעון שגוררים אותו מן העבר.

משה גפני: פעם הוא מדבר כראש עיר.

אריאל שרון: יש לי בעיה איתך, אתה כל כך שנון ואני אומר את זה ברצינות, אולי זה מלימוד תורה, שלי קשה להתמודד אתך בדברים האלה.

אריאל שרון: אתה מתברר שיש אולי איזה דבר שכן מחייב בדיקה, איך פתאום נוצר הגרעון, הזה בוודאי לא מהשנה האחרונה, לא ממחצית השנה האחרונה, אז נראה לך הרב גפני, שפתאום יש כאן מקום לשאלה כנראה.

אריאל שרון: אז אתה מסתובב - -

משה גפני: תנו להם כסף.

אליהו ישי: זה לא בשביל לנגח.

אליהו ישי: זה קרה בשנתיים שלוש האחרונות כי קיצצו בצורה לא שויונית כל השנים האחרונות.

אליהו ישי: אם ניהל לא נכון שלח אותו לבית סוהר.

אריאל שרון: אבל אי אפשר להסתובב מיד ולהכות בממלא מקום ראש הממשלה - -

משה גפני: לא, אני ממש מכבד אותו.

אריאל שרון: עלו כאן כמה בעיות, הייתי אומר מכל הדברי שנשמעו, לדעתי, מבחינתי, זאת אומרת הייתה אותה פניה של הגב' שרה אהרוני, מה היא תשיב לילד שלה שאיננה יכולה לקנות לו נעלים.

אריאל שרון: בעיני זו היתה הזעקה הכי אמיתית שהיתה, בואו נאמר שאחרות היו להם כל מיני שיקולים פוליטיים, אחרים, הסתדרותיים, אני אומר את זה כחבר הסתדרות, כך שאי אפשר לחשוד בי שאני בא לתקוף את ההסתדרות.

אריאל שרון: להגיד מה שהוא, בכל זאת נפלה בזכותי, הזכות הזאת החשובה גם לדעת את הדברים האלה.

אריאל שרון: אגיד, לא היה יוצא לי נניח לרגע שלא הייתי מטפל בנושא הזה, אז הייתי יודע בדיוק מי הם המשרתים בקודש, כל אחד ואיך הם מתחלקים בקבוצה כזאת ובקבוצה אחרת, אני אומר זה לא היה יוצא לי אף פעם.

אריאל שרון: אז אני שמח, שבכל זאת בתקופת שרותי למדתי גם דבר נוסף.

אריאל שרון: אני אומר את זה ברצינות, לא בצחוק.

אריאל שרון: המנכ"ל, אתה מוכן לכמה דברים שנאמרו כאן.

אילן כהן: אני אתיחס בקיצור.

אילן כהן: אני אגע בנושא המרכזי, למרות שיש התיחסות כמעט לכל נקודה שעלתה.

אילן כהן: קודם כל לגבי התיחסות הממשלה לשרותי הדת.

אילן כהן: אני אומר כאיש המקצוע שלוקח את האחריות, ובאמת, אני חושב שכולם, כל מי שאי פעם פנה למשרד ורואה את השקיפות ואת הקשר שיש מכל מפלגה בקואליציה ובאופוזיציה בנושא הזה.

אילן כהן: הונחיתי על ידי ראש הממשלה בצורה ישירה, להשקיע כל זמן אפשרי לפתור את הבעיה הזאת.

אילן כהן: אין שום כוונה לגרום - -

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, שאלה אחת, בכדי לכוון אותך.

אמנון כהן: מתי אפשר יהיה שהעובדים האלה יקבלו את השכר.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אילן כהן: ברשותך, ההנחיה הזו, ואתם חייבים להבין, היא במסגרת החוק והאפשר.

אילן כהן: אם לא ניתן לחתום נפעל כדי לעשות זכות חתימה.

אילן כהן: כלומר, ההנחיה הזאת תפתור את הבעיה.

אריאל שרון: יש לנו רשימה שלמי אנחנו נותנים זכות חתימה.

אילן כהן: בוודאי, וזה נושא שנמצא בטיפול ביומיומי.

אילן כהן: אבל צריך לעשות את זה במסגרת מינהל תקין, ובמסגרת החוק, וכך אנחנו פועלים.

אמנון כהן: כמה זמן עוד יקח להכשיר את כל האנשים.

אריאל שרון: רבותי, תראו, אני כבר הצלחתי באיזה שהיא צורה להתגבר עליכם.

אריאל שרון: נמצא כאן מנכ"ל של משרד, עומד לפניכם, כולכם רבנים כולכם עטורי זקנים, מעוררי כבוד, תנו לו לדבר בבקשה.

אריאל שרון: תסלחו לי.

אילן כהן: אני רוצה להתיחס דווקא לסיפא לדבריו של כבוד המבקר.

אילן כהן: אין דרך אחרת לתת באמת פתרון לנושא שרותי הדת, מאשר לעשות את העבודה, ואני לא מדבר על המצוקה, המצוקה אנחנו נעשה כל מאמץ לפתור אותה גם בטווח הקצר של שבועות, אבל אני רוצה להתיחס דווקא למה שאמר מבקר המדינה, לא נעשתה מעולם חשיבה אמיתית של מה הוא סל שרותי הדת שנותנים פר-אדם במדינת ישראל.

אילן כהן: וחובתה של המדינה, כך הונחיתי על ידי ראש הממשלה לתת שרותי דת מסוימים, חלקם הם שרותי רשות, את העבודה הזאת מר נתנזון שיושב כאן, יושב פה אדם שנמצא בצוות שאני מנחה כיום שעושה שלושה דברים, עושה אחד מהשורש, בדיקה של כל שרות ושרות במסגרת שרותי הדת, מה צריך לתת לכל אזרח במדינה.

אילן כהן: נעשה תקצוב בפר אותו שרות כדי לדעת כמה לכל אדם, לכל 1000 איש צריך לתקצב את זה, ומלמטה ולא בעוד 10 מיליון, פחות 10 מיליון, זו הדרך הקלה.

אילן כהן: והדבר השלישי, משותף בצוות הזה, זה איך מנהלים את זה נכון ויעיל.

אילן כהן: הצוות הזה עובד, ולדעתי בטווח של שבועות יעשה עבודה שלא נעשתה פה כבר הרבה מאד שנים, בנושא הזה.

אילן כהן: וזו הדרך הנכונה כדי אחר כך להצדיק למה צריך 100 או 50, או 350 אין דרך אחרת חוץ מלהתווכח ולהוריד ידיים.

אילן כהן: עבודה זאת נעשית והיא עבודת שורש, והיא תעשה, ואני חושב שלכך התכוון מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק.

אילן כהן: הדבר הנוסף זה תקצוב, ואני רוצה להתיחס לזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני דיברתי גם על ההפרטה.

אילן כהן: אדוני המבקר, ברגע שנדע אם זה 30 מועצות מרחביות או 130 מועצות מוניציפליות, צריך אז להחליט איזה מה הוא מה.

אילן כהן: זה חלק שני, לאחר שנחליט איך זה מנוהל.

אילן כהן: אני אגיד במאמר מוסגר, אני חושב שאתה צודק, אני חושב שתקציב שרותי דת צריך ללכת לשרותי דת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר טוב, אם אתה אומר שאתה חושב שאני צודק ולא בטוח שאני צודק אז ישנה בעיה.

אילן כהן: אני לומד, פועל, אחרי שאחרי שאני אדע איך מנהלים אני אבוא אליך ואציע כיצד מממנים את זה נכון כדי שלא יקרו התופעות שאדוני מצביע עליהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מעורב בזה.

אילן כהן: עם המלצה זו אני אוכל להתמודד עם השאלה איך מממנים את זה רק אחרי שנלמד איך מנהלים את זה נכון ומה השרותים שצריך לתת.

אילן כהן: דבר נוסף, לגבי תכניות הבראה ומצוקה, מידית, אנחנו פועלים.

אילן כהן: הכספים שנכנסו במסגרתם כסף מהאוצר, הוא כסף שנועד לתכניות הבראה מידיות, לא לעוד חמש שנים.

אילן כהן: רק מועצה דתית ירושלים, הודות לרב שפירא מועצה דתית ירושלים נמצאת בתכנית הבראה, אני אישית הקמתי צוות לנושא מועצה דתית ירושלים, הגרעון שם הוא קרוב ל-30 מיליון שקל, ולא ל-20 מיליון שקל, והיא נמצא במסגרת החוק, ויש צוות כולל משרד האוצר שמטפל בחובות העבר בהכל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון כרגע, אני לא יודע אם זה סיום סופי, אני מבקש אדוני ראש הממשלה הכי חשוב לנו במסגרת הטכניקה להקשיב לאנשים.

אמנון כהן: המטרה היא באמת שהעובדים שעבדו הרבה מאד חודשים שיקבלו את שכרם, זה מה שהכי חשוב, לכן אני רוצה להגיד גם לציבור שאנחנו לא אומרים שיש קריסה של שרותי דת, אלא יש מקומות מסוימים שיש עדיין מקומות שעובדים, אבל שהמושג הזה של קריסה שוב לא יהיה במדינה יהודית.

אמנון כהן: כמדינה יהודית.

אמנון כהן: אני מבקש להודות.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.