הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 96, 2004-06-28 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, האם הצוות שלך כאן?

אבי מעוז: כן.

אמנון כהן: ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: משרד הבינוי והשיכון – תקצוב ובקרה תקציבית – עמ' 306 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שיש בדו"ח 54ב עוד מספר נושאים שהוועדה תדון בהם, אבל היום תמקד בנושא הזה של תקצוב ובקרה.

אמנון כהן: באחד הנושאים, נבקש כנראה את ראש הממשלה כאחראי על המשרד היום, שיבוא לדיון.

אמנון כהן: נשמע ראשית את עיקרי ממצאי הדו"ח, ולאחר מכן נשמע את ההתייחסויות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני מבקש שמר ענר יציג את הנושא.

אמנון כהן: בבקשה.

בעז ענר: הדו"ח עוסק בנושא עקרוני של מושג מקובל במינהל הציבורי, והוא: שקיפות – transparency.

בעז ענר: נלווה אליו מושג נוסף של נשיאת אחריות ומתן דין וחשבון – accountability.

בעז ענר: תקציב הוא למעשה תרגום כספי של תוכנית עבודה שנתית או רב-שנתית.

בעז ענר: התקציב מבטא את סדר העדיפוות בחלוקת המשאבים, כפי שהממשלה קובעת על פי מדיניותה.

בעז ענר: הדיווח על ביצוע התקציב אמור לשקף את ההוצאות הכספיות ואת אופן השגת היעדים שעלו בתקציב.

בעז ענר: מדובר כאן בכסף ציבורי, וחייבים לומר שהממשלה ומשרדיה הם נאמנים של השימוש בכסף הציבורי.

בעז ענר: לכן חובת השקיפות והגילוי הנאות חלה עליהם, תוך פירוט סדרי העדיפות, היעדים והשיקולים, ובנוסף דיווח על השגת היעדים.

בעז ענר: העקרונות הללו עולים כמובן מכללים מקובלים של מנהל תקין, אבל גם מפסיקה של בית המשפט העליון, מדוחות ביקורת קודמים של מבקר המדינה, ואפילו מהחלטות ממשלה מסויימות.

בעז ענר: עיקרי הדברים שאציג כאן: הדו"ח מעלה כי העקרונות הללו לא תמיד נשמרים.

בעז ענר: אדגים זאת במספר הדגשים.

בעז ענר: הדגש אחד הוא חתך אזורי; הארץ מחולקת לאזורים שונים, ואחת הדוגמאות לכך היא הצורך לתת איזשוהי תמונת מידע תקציבית, כולל תוכניות, בחתך אזורי.

בעז ענר: כבר בדו"ח 50ב, שעסק בערי הפיתוח בדרום הארץ, מבקר המדינה ציין כי תקציב שיוחד לחבל ארץ גיאוגרפי או למחוז מינהלי יאפשר לשלטון המרכזי להציג את הפרוגרמה לתוכניות השקעות אזוריות במונחים תקציביים, לבדוק את סדרי העדיפות, ובחלוף הזמן ליצור גם שקיפות.

אמנון כהן: למה הכוונה במונח "אזורי"?

אמנון כהן: מחולק לפי אזורים או מחוזות?

בעז ענר: הארץ מחולקת למחוזות.

בעז ענר: לדוגמה: מלבד התקציב שבנוי לפי משרדים, ראוי לתת גם תקציב משרדי או בינמשרדי, שאומר כמה אני משקיע בנגב; מהן התוכניות של כלל המשרדים או של משרד מסויים לפיתוח הנגב, הגליל או יהודה שומרון וחבל עזה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אולי רק כדי להדגים: לגבי הנגב היתה החלטה של הממשלה לפיה התקציב הכלל-משרדי לאזור הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: העובדה שאחר כך לא בדיוק עמדו בכך היא שאלה אחרת.

אמנון כהן: כל המשרדים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: היתה החלטת ממשלה שהתקצוב לאזור הנגב יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

רן כהן: ולאן זה הלך בפועל?

רן כהן: להתנחלויות.

רן כהן: אני יודע לאן זה הלך.

בעז ענר: אנחנו עוסקים כרגע בשאלה מה צריך לשקף התקציב.

בעז ענר: מבקר המדינה, כמו גם החלטות הממשלה, קובעים למעשה שצריך לתת גם ביטוי אזורי לסדרי עדיפויות – לאן תכננת שהכסף יילך.

בעז ענר: לאחר מכן אתה צריך גם לדווח האם הכסף יצא ליעדיו, אלו סטיות חלו והאם הכסף השיג את יעדיו.

בעז ענר: אלו הן שאלות לא פחות חשובות.

בעז ענר: בדקנו ומצאנו שאכן תקציב משרד הבינוי והשיכון לא מאפשר לזהות את נתחי התקציב שמופיעים לאזורים מסויימים.

רן כהן: אני ממש מתנצל על כך שאני מפריע, אדוני היושב ראש, אבל למה מופיע בכל פעם המונח הזה "אזורים מסויימים"?

רן כהן: הרי מבקר המדינה ממליץ בדרך כלל להגיד במה מדובר.

קריאה: אמרנו - - -

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני אמרתי בצורה ברורה.

קריאה: זה מופיע כאן הרבה מאוד פעמים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה במישור הכללי העקרוני.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אחר כך תמצא שהתייחסתי לא-אחת לאזורים בשמם המפורש.

בעז ענר: יהודה שומרון וחבל עזה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא הוסתר שום דבר ולא טוייח שום דבר – הכל נאמר במפורש.

בעז ענר: יתר על כך: ביקשנו ממשרד הבינוי והשיכון להמציא לנו נתונים על החלוקה האזורית בשנים 2000-2002, ולא קיבלנו מהמשרד את המידע.

בעז ענר: ביקשנו, ולא קיבלנו את המידע.

בעז ענר: עשינו ניתוח עצמאי משלנו – ניתחנו תקציבים והתחייבויות תקציביות מסויימות – והעלנו שבפועל חלק הארי זרם פעמים רבות לאזורי יהודה שומרון וחבל עזה, וכל זאת ללא שקיפות ראויה.

בעז ענר: אני חושב שבכך נפגעה זכותו של הציבור לקבל מידע שלם ואמין.

בעז ענר: אתן מספר דוגמאות:

בעז ענר: מתוך 200 מיליון ש"ח שהעבירו בשנים 1998-1999 מתקציב בניה עירונית לתקציב מינהל לבניה כפרית, נוצלו 193 מיליון ש"ח, ו-80% מהם הלכו לאזורי יהודה ושומרון.

אמנון כהן: בגלל שמקומות אחרים לא ניצלו?

בעז ענר: לא ניתן לכך אפילו הסבר בדברי ההסבר על התקציב, וגם בדיעבד.

בעז ענר: בנוסף, מבקר המדינה קבע קביעה עקרונית, לפיה זכותה וחובתה של הממשלה לקבוע מדיניות וסדרי עדיפות.

בעז ענר: היא יכולה להעדיף אזורים מסויימים משיקולים כאלה ואחרים, אבל היא צריכה לתת לזה ביטוי שקוף בתקציב שהיא מגישה ובדו"ח הביצוע של התקציב – מה היו סדרי העדיפות, לאן הלך הכסף והאם הוא השיג את יעדיו.

בעז ענר: דוגמה שניה מהותית: בשנים 2000-2002 המשרד השקיע 617 מיליון ש"ח במועצות אזוריות מסויימות.

בעז ענר: מתוכם, 222 מיליון ש"ח למועצות אזוריות באזור עדיפות א'.

בעז ענר: ממשלת ישראל מעדיפה אזורי עדיפות מסויימים – אזור עדיפות א'.

בעז ענר: אבל מתוכם 141 מיליון ש"ח – 63% – במועצות אזוריות בגולן, יהודה שומרון וחבל עזה.

בעז ענר: אני חוזר ואומר כי מבקר המדינה מציין: עשויים להיות שיקולים הנובעים מסדרי עדיפות ראויים, משיקולים בטחוניים ואחרים, להעדפת יישובים.

בעז ענר: אולם הסדר הציבורי מחייב שביחס לאותם סדרי עדיפות יתקיימו העקרונות של גילוי נאות ושקיפות.

תומר רוזנר: אני מבקש לשאול: הנתון שאתה מציין – 617 מיליון ש"ח למועצות אזוריות, למשל – מבוסס על איזושהי תוכנית עבודה מסויימת?

בעז ענר: שאלה טובה, כי בהמשך אנחנו רואים שאין למעשה תוכנית עבודה מאוד ברורה, ויש העברות כספים ליישוב זה או אחר בלי נימוקים – למרות הנחיות די ברורות לכך שתהיה תוכנית עבודה עם קריטריונים, ולכך שהתוכנית תאושר ותבוצע.

בעז ענר: דהיינו, יש כאן כמה אומדנים: אין תוכנית עבודה סדורה; אין קריטריונים; וההעדפות נעשות ללא נימוקים.

בעז ענר: כך שהתמונה שאנחנו מציגים כאן היא מקיפה.

בעז ענר: בשלב התקציב אין תקצוב, ולאחר מכן, בשלב הביצוע עולים פגמים כאלו ואחרים.

רן כהן: בכל זאת, מהי החריגה מהפרופורציות ביחס לכלל האוכלוסיה כאשר מוקצבים 63% באזור עדיפות א'?

בעז ענר: הדו"ח שלנו באמת מציין את הפרופורציות – אלו יישובים קיבלו ואלו תקציבים.

בעז ענר: סדרי העדיפות שעולים באופן ברור הם העדפה של אזור יהודה ושומרון.

יוסף הירש: מול אוכלוסיה של 42%.

רן כהן: אם כן, זה למעשה תקצוב יתר של 50% על פני הנגב והגליל.

בעז ענר: בדו"ח יש נתונים נוספים ודוגמאות שונות - - -

אורי אריאל: יש גם פער של 50% בשנים, לא?

רן כהן: להיפך – הפער הוא לרעת היישובים - - -

קריאה: סוציואקונומית, המצב של הנגב קשה יותר בהשוואה ליישובים ביהודה ושומרון, ולמרות הכל--

אורי אריאל: ישובים ותיקים - - - 30 שנה קודם.

אורי אריאל: חברי הכנסת, בואו נשמע את הממצאים.

בעז ענר: אני חוזר ואומר: אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אבל צריך לתת להם גילוי ושקיפות.

בעז ענר: הכנסת תאשר את זה, והציבור יראה את זה.

בעז ענר: המבקר לא מתערב בשיקולים; הוא מדבר על עקרון השקיפות.

בעז ענר: הביקורת בעניין הזה מופנית גם למשרד האוצר, שכן חוקי יסודות התקציב קובע ששר האוצר רשאי להתקין תקנות, ובכלל זה בנוגע למידע שיש למסור.

בעז ענר: לפני למעלה מעשור, כבר בשנת 1992, מבקר המדינה אמר שראוי כי משרד האוצר יקבע כללים לגילוי נאות ולפירוט מידע.

אמנון כהן: הוא קבע?

בעז ענר: הוא לא קבע.

אמנון כהן: אז מה - - - נציג האוצר נמצא?

אמנון כהן: יש כאן הערות למשרד האוצר.

בעז ענר: הדו"ח הוא גם על ביצוע התקציב.

בעז ענר: אנחנו עוסקים גם בביצוע התקציב.

בעז ענר: בחנו איזה מידע ניתן על ביצוען של תוכניות עבודה, ואנחנו מוצאים שאין דיווח במונחים פיזיים כמותיים על השגת יעדים של פרוייקטים, כמו שיקום שכונות; כמה זה עלה, מה היו היעדים, האם היעדים הושגו.

אמנון כהן: יש בדו"ח פרק מיוחד בנוגע לשיקום שכונות.

בעז ענר: כן – זה בנפרד.

בעז ענר: אבל כאן אנחנו מדברים באופן כללי.

בעז ענר: המידע שניתן הוא חלקי בלבד, וקשה להעריך ולקבל תמונה על השגת היעדים השונים.

בעז ענר: קריטריונים ותוכניות עבודה – או למעשה, היעדרם של קריטריונים: יש להקצות משאבים ציבוריים בהתאם לקריטריונים אובייקטיביים ושיוויוניים, וראוי לתת להם ביטוי בכתב; לקשר בין הקריטריונים לבין תוכנית העבודה שעל פי הנהלים ועל פי המקובל הדרג המקצועי מכין, מגיש למנכ"ל לאישורו, ולאחר מכן אמורים לפעול על פי תוכנית העבודה והקריטריונים.

בעז ענר: בנוסף, למשרד הבינוי והשיכון יש נוהל שקבע כי כל האגפים במשרד הראשי יגבשו הצעות מהמחוזות, וכי תוכנית עבודה מומלצת תובא לאישור המנכ"ל, לאחר שייקבעו קריטריונים, סדרי עדיפות וכדומה.

בעז ענר: בדקנו את הליך קביעת הקריטריונים ואמות המידה לכמה תקנות תקציב, והעלנו מקרים שבהם המשרד לא קבע אמות מידה.

בעז ענר: לדוגמה: יש סעיף "פיתוח כללי שונות".

בעז ענר: מדובר כאן ב-17 מיליון ש"ח בשנת 2002, וב-34 מיליון ש"ח בשנת 2003.

בעז ענר: מתוכם המנכ"ל אישר 7 מיליון ש"ח לשנת 2002, ו-33 מיליון ש"ח לשנת 2003, אבל לא מצאנו פירוט לאמות המידה ולסדרי העדיפויות.

בעז ענר: בנוסף, לא מצאנו נימוקים ושיקולים של המנכ"ל – ובמקרה הזה כולל גם אלו של השר – שהעבירו תקציבים מתוכניות אלו לתוכניות אחרות.

בעז ענר: על פי המקובל, המשרד אמור לגבש קריטריונים ותוכנית עבודה, לאשר ולהתנהג על פיה.

בעז ענר: אם חורגים מהתוכנית, יש כמובן את חובת ההנמקה.

בעז ענר: את המסמכים הללו לא מצאנו.

בעז ענר: בנוסף, בחנו את הנחיות המינהל לבניה כפרית לקביעת תוכנית עבודה בשנים 2002-2003, ומצאנו שההנחיות היו מאוד כוללניות: אין מבחנים וסדרי עדיפויות.

בעז ענר: אנחנו מדגימים את זה במחוז ירושלים: לקחנו את תוכניות המינהל לבניה כפרית במחוז ירושלים, ומצאנו שהנהלת המשרד אישרה 83% מהתוכניות של המחוז למועצה האזורית גוש עציון, אבל רק 7% לתוכניות למועצה האזורית מטה יהודה.

בעז ענר: כל זאת בלא שניתן לעמוד על אמות המידה.

בעז ענר: כמו כן מצאנו מקרים בהם מנכ"ל המשרד אישר להקצות פרוייקטים שלא נכללו בהצעת המחוז, אבל--

אופיר פינס-פז: אז מי הביא לו את הפרוייקטים?

אופיר פינס-פז: הוא המציא לבד?

בעז ענר: אולי הוא יצא לשטח, הוא ראה, הוא שמע.

אופיר פינס-פז: פרוייקטים שלו – פרוייקט מנכ"ל.

אמנון כהן: מחוז.

אמנון כהן: הבנתי שמחוז - - -

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא אישר פרוייקטים שהמחוז לא היה - - - .

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: השר כנראה ביקש את זה.

אופיר פינס-פז: לא יודע.

אמנון כהן: תיכף נשמע.

בעז ענר: המודל שאנחנו רואים הוא כזה: יש קריטריונים--

אופיר פינס-פז: זה אומר שאבי מעוז צריך להעביר קורסים איך לכהן כמנכ"ל משרד ממשלתי.

אופיר פינס-פז: מודל ודוגמה.

אבי מעוז: אם זאת המסקנה, אני לא - - -

רן כהן: הוועדה הזאת היא דוגמה לעם.

רן כהן: זו איננה ועדה פוליטית; זוהי ועדה שצריכה לבקר.

רן כהן: יש כאן ביקורת שלמעשה מצביעה על אפליה ברמה פלילית – אפליה של מאות אחוזים בתושבי הנגב--

אמנון כהן: הוא אמר את זה בציניות.

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, אני מציע שנשמע את כל הממצאים, וניתן לך זכות דיבור כפי שצריך.

בעז ענר: המודל שאנחנו רואים הוא כזה: יש קריטריונים, והמחוזות מכינים תוכנית.

בעז ענר: בנוסף, מדברים על שקיפות כאשר מגישים לידיעתה ולאישורה של ועדת הכספים של הכנסת בקשות לשינוי תקציבי.

בעז ענר: גם כאן העלינו כי המידע שנמסר לוועדת הכספים איננו מספק – אין שקיפות נאותה ואין הסברים נאותים.

בעז ענר: לדוגמה: מצאנו 30 מיליון ש"ח שמעבירים מסעיף בניה מינהלית למינהל לבניה כפרית, אבל לא מצויין מהי המשמעות של ההעברה מבחינת תקציב הבניה העירוני; האם זה יקצץ פרוייקטים?

בעז ענר: מהי תמונת המצב וכיצד זה משפיע.

בעז ענר: דוגמה נוספת: בחודש נובמבר 2002 – ואני מדגיש את התאריך – משרד האוצר ביקש להעביר 400 מיליון ש"ח משנת 2001 לשנת 2002.

בעז ענר: זהו סכום משמעותי מאוד.

בעז ענר: לא ניתן הסבר לאי ניצול תקציב בהיקף כה ניכר.

בעז ענר: בנוסף, מבחינת האוצר אנחנו מעירים שכאשר אתה מעביר בנובמבר 2002 לשנת 2002, זה פוגם ביכולת לנצל את המשאבים הללו.

בעז ענר: אם כן, שתי נקודות: (א) מדוע אתה מעביר את אותם 400 מיליון השקלים?

בעז ענר: מהי המשמעות?

בעז ענר: כיצד נצבר אותו סכום ומהי המשמעות מבחינת הסעיפים האחרים; (ב) מדוע רק בנובמבר.

בעז ענר: לסיכום, אנחנו עסקנו אומנם בתקציב משרד הבינוי והשיכון, אבל ההשלכות הן רוחביות – בכלל לאופן הצגת תקציב המדינה על משרדיה.

בעז ענר: התקציב, על דברי ההסבר, אמור לתת לכנסת ולציבור תמונה ברורה לגבי סדרי עדיפות.

בעז ענר: מבקר המדינה מעלה כי התקציב לא שקוף דיו ולא נותן מידע על סדרי עדיפויות אזוריים.

בעז ענר: לכן שומה על המשרד יחד עם משרד האוצר לקבוע סדרי דיווח ראויים, ולתת מידע גם בדיעבד על ביצוע תוכניות ופרוייקטים, ועל השגת היעדים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לא כל חברי הכנסת נכחו בתחילת הדיון, ולכן ברצוני לחזור על דברים שציינתי בתחילת דבריי.

אבי מעוז: אבל אני רוצה לומר משהו על החברות--

אמנון כהן: עוד רגע – אני אתן לך את כל הזמן.

אבי מעוז: הם לא רוצים לומר את מה שכתוב בדו"ח הביקורת על החברות שמכניסות – עמידר ועמיגור.

אבי מעוז: יש היבטים לגביהם, כי הזמנו אותם.

בעז ענר: יש גם היבטים מסויימים - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, בתחילת דבריי ציינתי כי ישנם כמה נושאים הנוגעים למשרד השיכון אשר הוועדה מבקשת לדון בהם – יש כבר תוכנית עבודה לגבי מועד הדיונים.

אמנון כהן: הייתי רוצה שהשר יגיע לאחד הדיונים, וכיוון שהשר הממונה היום הוא ראש הממשלה, נקיים כפי הנראה את הדיון הבא עם ראש הממשלה.

אורי אריאל: אתה יכול לעשות מחר איחוד תיקים.

אמנון כהן: מחר מדובר בנושא לכשעצמו – קריסת שירותי הדת במדינת ישראל.

אמנון כהן: ראש הממשלה ישתתף בדיון.

אורי אריאל: מבני דת עברו לשיכון.

רן כהן: אגב, גם חבר הכנסת אריאל וגם אנוכי נשמח לפגוש את ראש הממשלה, כי עכשיו שנינו צריכים ללכת אליו.

אמנון כהן: אתם לא צריכים להשתתף רק בדיונים שבהם משתתף ראש הממשלה.

אמנון כהן: אתם יכולים גם להישאר - - -

רן כהן: אנחנו לא נוטים לזלזל בראש ממשלה.

רן כהן: חס וחלילה.

אורי אריאל: הוא דרש שאנחנו נבוא.

אמנון כהן: שמענו את עיקרי המימצאים של דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו אכן רואים כאן אי שקיפות, אי גילוי נאות, אי שיוויוניות וחוסר קריטריונים.

אמנון כהן: בקדנציה הקודמת הייתי חבר ועדת כספים, והיום אני אומר שכנראה לא קיבלתי את כל האינפורמציה כשקיבלתי שם החלטות.

אמנון כהן: אני מקווה כי לאחר שכבר עברו מספר חודשים מפרסום הדו"ח, לכל הפחות חבריי היושבים כאן היום מקבלים היום אינפורמציה נכונה.

אמנון כהן: באופן כללי, אני מבקש לשמוע אם הנושאים הללו טופלו ותוקנו, ואם היום הכל שקוף, ברור וידוע.

אמנון כהן: בנוסף, בדו"ח דובר על הרבה מאוד חוזים.

אמנון כהן: אודה אם תוכל לציין את מספר החוזים – ההתקשרות כביכול במהלך שמונה השנים.

אמנון כהן: יש 506 חוזים לא פעילים למעלה משמונה שנים, וזה תופס לך התחייבות כביכול, העומדת על 51.7 מיליון ש"ח, עבורה משולמים תקציבים.

אמנון כהן: אני חושב ששמונה שנים הם תקופה ארוכה מאוד.

אמנון כהן: אולי זה לא ישים – אולי משהו לא יוצא לביצוע.

אמנון כהן: לפיכך הייתי רוצה לדעת אם יש כבר מערך באמצעותו אתם בודקים לגופו של ענין כל חוזה וחוזה, ומבטלים אותם על מנת לפנות תקציב לדברים אחרים – לא תמיד למקומות אותם אתם רוצים – כך שגם לפרוייקטים העירוניים יגיעו תקציבים.

אמנון כהן: בשלב זה, אאפשר למספר חברי כנסת להגיב.

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, אנחנו מתמקדים כרגע בתקצוב ובקרה תקציבים של דו"ח מבקר המדינה, עמ' 306.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני המנכ"ל.

רן כהן: ראשית, איזשהו תיקון: לעניות דעתי, ההטבה שניתנה לדיירי הדיור הציבורי באותו מבצע עליו אתם מדווחים איננה עומדת על 1.4 מיליארד ש"ח, אלא הרבה יותר גדולה.

רן כהן: אולי באמת תעשה בענין הזה איזושהי הערכה מחודשת בענין, אדוני המבקר.

רן כהן: הלא במבצעי המכירה "קנה ביתך" ו"הבית שלי" שהסתכמו ב-17 אלף דירות – זה בא בעקבות חוק הדיור הציבורי – ההטבה הרבה יותר גדולה, למיטב ידיעתי: סדר גודל של יותר מ-4 מיליארד שקלים.

יוסף הירש: נעשתה הבחנה לגבי רכוש המדינה ורכוש החברות.

רן כהן: אז חבל שזה לא מוזכר בהמשך, כי בכל זאת גם זה חלק מהענין.

רן כהן: גם החברות אינן בבעלות פרטית אלא ציבורית, וזה חשוב מאוד.

רן כהן: אתם כותבים, בצדק, שזהו מהלך מאוד מאסיבי ומשמעותי, והיה ראוי לציין אותו.

רן כהן: אבל זוהי הערת ביניים בלבד.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני באמת מבקש ממנכ"ל המשרד להסביר לנו – גם בהיעדרי; אני אקרא לאחר מכן את הפרוטוקול – איך יכול להיות המצב הזה שבו המשרד נוהג באפליה שהמינימום שאני יכול לכנות אותה הוא אפליה מקלקלת.

רן כהן: בדרך כלל, מדינה צריכה לעבוד בהעדפה מתקנת.

רן כהן: אבל כאן יש אפליה קיצונית ביותר – בין 50% למאות אחוזים – בין תושבי הנגב והגליל, שהם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, לבין תושבי ההתנחלויות, שהם מועדפים עליכם רק מטעמים של העדפה פוליטית, ולא משום טעמים אחרים.

רן כהן: בנוסף, שירתתי במשרד הזה כסגן שר, ואני יודע זאת.

רן כהן: שיפסיקו לספר כאן סיפורים, ושלא יגידו לכם כאן אף מילה אחת על ביטחון.

רן כהן: מה שבביטחון בא בנתיבים אחרים, בהם המשרד משולב לעתים, ולעתים לא.

רן כהן: כאן אין ביטוי לביטחון.

רן כהן: כאן יש ביטוי להעדפת אזרחים בגלל השקפת עולמם וקירבתם לעמדת השר או המנכ"ל.

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, כשהיית סגן שר במשרד הזה, לאיזה כיוון הסטת את התקציבים?

רן כהן: - - -

אורי אריאל: למה, לא נתנו חדרי ביטחון לקיבוצים?

רן כהן: לא, אני לא.

אורי אריאל: אתה היית סגן שר זמן קצר.

אורי אריאל: אנחנו צריכים למנות אותך לשר, ותראה - - -

רן כהן: את כל מה שנתתם לקיבוצים, קחו מהקיבוצים.

רן כהן: עזוב אותי מהענין הזה.

רן כהן: מה כל הסיפור?

רן כהן: אתה יודע מה, לך תראה את מצבם של הקיבוצים.

רן כהן: יש קיבוצים שבהם בקושי אוכלים.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

אורי אריאל: מה הקשר?

אורי אריאל: המנכ"ל אחראי לחלק אוכל לקיבוצים?

רן כהן: הקשר הוא אחד: גם בירוחם, גם בנתיבות, גם בשדרות וגם במצפה רמון חיים אזרחים ישראלים, שזכאים לאותן ההטבות.

רן כהן: בשעה שבה מעדיפים את יהודה ושומרון ומקומות אחרים רק משום הקירבה הפוליטית של השר, זה קלקול מידות של המדינה.

רן כהן: זה הכל.

אבי מעוז: אבל זו לא תמונת מצב על הבניה העירונית.

אבי מעוז: מה שמבקר המדינה הציג התייחס לבניה הכפרית.

אבי מעוז: בניה כפרית לא מטפלת בירוחם, במצפה רמון ובדוגמאות האחרות שהבאת.

רן כהן: לקחתי את כל הדוגמאות שהזכיר עכשיו מבקר המדינה.

אבי מעוז: אין כאן תמונת תקציב שלימה ביחס לכל מה שהמשרד עושה לפיתוח הנגב והגליל, בהשוואה לכל מה שהמשרד עושה בבניה העירונית והכפרית באזורים האחרים.

רן כהן: אבי, תאמין לי – אני לא מתחיל במשרד שלך; במשרד שלך כבר הייתי, ואני מכיר את העניין הזה.

רן כהן: כאן מדובר בתקציבים שמיועדים לבניה כפרית מצד אחד, ולבניה עירונית מצד שני, והשאלה היא איך הם מחולקים.

רן כהן: הביקורת היא על האופן שבו הם מחולקים.

רן כהן: המבקר לא בא וממציא דברים.

רן כהן: הוא לא איש פוליטי, והוא לא רוצה לדבר שום דבר פוליטי.

רן כהן: יש כאן ענין של אזורי עדיפות לאומית, ואיך זה עובד באזורי עדיפות לאומית.

רן כהן: בענין הזה יש כאן אפליה קיצונית – קיצונית מאוד – של תושבי הנגב והגליל, בלא כל הצדקה ובלא כל הסבר.

רן כהן: בדעות הפוליטיות הם כמוכם, אבל מהם אתם לוקחים את הכסף ומעבירים אותו לאחרים.

רן כהן: לעניות דעתי, זהו פשע חברתי.

רן כהן: מבחינתי, זה גובל במידה רבה מאוד גם במעשה פלילי.

רן כהן: משום שבמקום שבו לוקחים מכל האזרחים את התקציבים, ומקצים אותם שלא על פי קריטריונים הוגנים – המעשה הזה הוא מעשה שלא ייעשה.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לשבח את המשרד.

אורי אריאל: זה לא מופיע בדו"ח המבקר, אבל יש גידול בתקציבי המשרד בכלל.

אורי אריאל: צריך לראות גם את זה.

אורי אריאל: בסך הכל זה נותן יותר משאבים למדינה--

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את הגידול הזה?

אורי אריאל: מתוך הכרה בצרכים לפיתוח אזורים נוספים, וחוסר באמצעים בשנים קודמות.

אורי אריאל: חבר הכנסת כהן, המילים הגדולות שלך הן בסדר, אבל כשקם יישוב חדש ואין בו אף מבנה ציבור--

רן כהן: המילים הגדולות שלי קטנות ליד התקציבים המדהימים שהעברתם.

אורי אריאל: אני לא מצליח לסיים את המשפט.

אורי אריאל: כשקם יישוב חדש ואין בו אף מבנה ציבור – לא בית כנסת, לא מועדון – צריך לבנות חלק לפחות.

אורי אריאל: הרי ביישובים החדשים בכל הארץ יש בתחום פיגור עצום.

אורי אריאל: בשנים קודמות היו בונים.

אורי אריאל: כשהיה קם יישוב, עם הקמתו היו בונים בית עם, מזכירות, מרפאה ואת כל הדברים ההכרחיים – ובצדק; לא מדובר במותרות.

אורי אריאל: זה לא דבר שאיננו בסדר.

אורי אריאל: אבל לא צריך לבנות מרפאה נוספת.

אורי אריאל: אני בן טירת צבי--

רן כהן: מתי היית לאחרונה באביבים?

אורי אריאל: אתן לך ולוועדה את לוח הסיורים שלי, ואני באמת מציע שיושב ראש הוועדה ייקח אותנו לאביבים.

אורי אריאל: לאיזה מקום נוסף אנחנו צריכים לנסוע?

רן כהן: אגב, אני בעד.

אורי אריאל: תגיד ליושב ראש הוועדה, ובמקום אותו הוא יבחר אנחנו נהיה אורחים – אולי של הבניה הכפרית.

קריאה: אנחנו גם בעד אביבים.

אורי אריאל: אני בן קיבוץ טירת צבי.

אורי אריאל: בטירת צבי בנו דברים יפים מאוד.

אורי אריאל: זה היה יישוב על הספר.

אורי אריאל: בזמנו היה שם מצב בטחוני קשה, ולכן ניתנה בו העדפה בבניה בטחונית.

אורי אריאל: משרד השיכון בנה חדרי ביטחון בשל הבעיה הבטחונית, וכן הלאה.

אורי אריאל: זה בסדר גמור, אבל לא צריך לבנות - - -.

אורי אריאל: זוהי הוצאה חשובה מאוד, וצריך לתת לה ביטוי.

אורי אריאל: בנושא השקיפות: את המצב שבו יש מחוזות במשרד הבינוי והשיכון אני מכיר מאז שאני חי את הדברים, כמו בשאר המשרדים.

אורי אריאל: אין מחוז יו"ש – אני לא מכיר מחוז יו"ש, מלבד החטיבה להתיישבות, שמוגדרת כך בעצמה.

אורי אריאל: היא הוקמה על מנת לטפל באותם אזורים.

אורי אריאל: בשאר המשרדים – משרד הבריאות, למשל – אין מחוז יו"ש.

אורי אריאל: מדוע לא הקימו מחוז יו"ש?

אבי מעוז: במשרד הפנים יש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבשנים 1998 וב-1999 הוגדרה בתקציב המינהל לבניה כפרית, שהונח לפני הכנסת, תקנה תקציבית המצביעה על שיוך הקצאת משאביו באזור יהודה ושומרון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת: בעבר זה כן היה, ואחר כך זה נעלם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת בתגובה למה שאתה אומר על כך שבשום מקום זה לא מוגדר.

אורי אריאל: אני שמח על ההתייחסות כי אני צריך לצאת, וטוב שמבקר המדינה העיר עכשיו, כך ששמעתי את הדברים עכשיו ולא בדיעבד.

אורי אריאל: בסך הכל אני מסכים כמובן עם התיקון של מבקר המדינה, ועם הערתו של מנכ"ל משרד השיכון.

אורי אריאל: אך אתן דוגמה הפוכה: המשטרה מקיימת דיון בתוכה – זו עבודת מטה פנימית שלה – בנוגע לביטול מחוז יו"ש ופירוקו לדרום, צפון ומרכז.

אורי אריאל: בדרך כלל זה נובע מהרצון לחסוך - - - של אזור נוסף.

אורי אריאל: הרי צריך לנהל אזור וצריך את כל ההנהלה הזאת, שעולה הרבה כסף.

אורי אריאל: בסך הכל, כולנו בעד שקיפות – אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

אורי אריאל: אם יש דברים שצריך לתקן, זה ראוי.

אורי אריאל: להעדפה יש סיבות מאוד ברורות ופשוטות.

אורי אריאל: להפוך את הכל לפוליטיקה – זה בסדר.

אורי אריאל: אני מבקש סליחה על כך שאני צריך לצאת.

אמנון כהן: אולי תקרא את הפרוטוקול אחר כך.

אופיר פינס-פז: הדיון כאן הוא נינוח, וכמעט פסטורלי.

אמנון כהן: הוא ענייני.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על הסגנון – כאילו לא מדובר באחד מדוחות המדינה הקשים ביותר שנכתבו – בוודאי הקשה ביותר בדו"ח האחרון.

אופיר פינס-פז: משרד השיכון מתנהל כמו אחוזה פרטית שנשדדת על ידי המתנחלים, עם סדר עדיפות שלהם.

אופיר פינס-פז: יש כאן שורה של דברים חמורים ביותר, ולצערי מדינת ישראל עברה עליהם לסדר היום, משום שהציבור איבד אמון בתהליכים שעוברים כאן בכנסת ובממשלה מצד אחד.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אם אין אצלנו העמדה לדין, והמבקר אמר שלכאורה אין כאן עבירות פליליות--

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא--

אופיר פינס-פז: אמרת שלא הפנית את הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי--

אופיר פינס-פז: אמרת אצל רובי ריבלין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי שאין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שהיועץ המשפטי מכיר את התיק, מטפל בתיק, ולכן אני לא צריך לתת דו"ח חוות דעת משפטית ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח אתך, משום שאני לא זוכר את הציטוט המדוייק של דבריך אצל יושב ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל בשעת מסירת הדו"ח נתת את ההרגשה שהמישור הפלילי הוא לא מעניין הדו"ח.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שזה היה קצת מוזר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא התייחסתי להבטים פליליים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שהנושא נמצא במילא אצל היועץ המשפטי, ולכן אני לא חושב שהיועץ המשפטי זקוק לי כדי להביע את עמדתי בתחום שאיננו בסמכותי.

אבי מעוז: זה לא הדו"ח הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה לא הדו"ח הזה, אבל אני רואה את הענין הזה כמקשה אחת, כי אני לא בטוח שיתקיים יותר מדיון אחד.

אמנון כהן: יהיה דיון נוסף עם ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ראשית, המשרד הזה מתנהל על פי שיקולים כמעט אישיים, בוודאי על פי שיקולים של ציבור אחד או של נציגי ציבור אחד בלבד.

אופיר פינס-פז: אם מישהו חיפש לכך דוגמה אקטואלית, וחיפש לראות האם דו"ח מבקר המדינה מיושם או לא, הוא היה צריך לצפות אתמול בחדשות ערוץ 2, ולראות שמשרד השיכון על דעת מנכ"לו ממשיך לבצע תוכניות בניה בהתנחלויות.

אופיר פינס-פז: אפילו שר השיכון החדש, ראש הממשלה, התנער מהן לאחר מכן, בהודעה שמסר בערוץ 2.

אופיר פינס-פז: זה רק מאתמול.

אופיר פינס-פז: זה מוכיח ששום דבר לא נלמד ושום דבר לא תוקן באופן אמיתי.

אמנון כהן: אבל אם יש תוכנית עבודה.

אופיר פינס-פז: בהנחה שכל מה שפורסם אתמול נכון, אני מודיע לך שזה לא נמצא בשום תוכנית עבודה שאפשר לראות אותה.

אופיר פינס-פז: בנוסף, זה עומד בסתירה מוחלטת למחוייבויות של מדינת ישראל כלפי כל העולם, כולל ארצות הברית, כלפי תושביה, ומבליט סדר עדיפויות שנעשה בצורה שנעשה על פי דו"ח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע על כך שהתוכניות הללו הועברו לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי אותן בהצעת התקציב של השנה הזאת.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: עולם כמנהגו נוהג.

אופיר פינס-פז: המשרד הזה מתנהל על פי סדר עדיפות בלתי מתקבל על הדעת, ובשיטות עבודה שלדעתי כן היו צריכות להיחקר ברמה הפלילית, ולא רק ברמה האתית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר מדוע: הרי יש כאן גם שיתוף פעולה מדהים בין משרד השיכון למשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: הרי משרד האוצר, ולא משרד השיכון, הוא זה שמגיש הצעות לגבי הגדלת סעיפים או שינויים.

אופיר פינס-פז: מי שפונה לוועדת הכספים בשם כל משרד להעברת תקציבים הוא משרד האוצר, ולא משרד השיכון.

אופיר פינס-פז: אומר המבקר באופן הברור ביותר בדו"ח – אני לא יודע אם זה בפרק שנמצא לפנינו – שרוב הדברים נעשו שלא בהצעת התקציב המקורית, ולא בחוק התקציב שאושר, אלא בדרך של העברות תקציביות שוטפות.

בעז ענר: יש לנו דו"ח נוסף שעוסק--

אופיר פינס-פז: אם כן, משרד האוצר שותף מלא לסגנון ולצורת ההתנהלות של משרד השיכון, והדברים נעשו בתאום מוחלט – גם ברמה של השרים וגם ברמה של הפקידים, שהם יס-מנים של השרים, לצערי.

אופיר פינס-פז: זה מה שקורה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הפקידים הפכו ליס-מנים של שרים.

אמנון כהן: זוהי הסיבה לכך שאתם רוצים את האוצר?

אופיר פינס-פז: עזוב את זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: זה יותר מדיי רציני מכדי שנעשה מזה צחוק.

קריאה: בדרך כלל תוקפים אותנו להיפך.

אופיר פינס-פז: מעולם לא תקפתי אתכם על כך שהיתה לכם עמדה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני תוקף את העובדה שאתם נכנעים לשיקולים פוליטיים של השרים שלכם.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא קורה רק במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר היה המאחז האחרון שבו העניין המקצועי דווקא שלט, ודו"ח מבקר המדינה מוכיח שלא היא.

אופיר פינס-פז: הביקורת עליכם איננה פחותה מזו שמופנית כלפי משרד השיכון, ואולי יותר.

אופיר פינס-פז: זו גם אחת הסיבות לכך שתקציבי משרד השיכון גדלו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורי אריאל אומר שהוא רואה בכך הישג – בוודאי; משרד השיכון הפך צינור הראשי לביצוע מדיניות ממשלה לא מעוגנת ולא ממוסדת לכאורה בשטחים.

אופיר פינס-פז: מדוע הדברים הללו לא נכתבו?

אופיר פינס-פז: מדוע הם לא נעשו בדרך המלך?

אופיר פינס-פז: משום שלממשלת ישראל יש מחוייבויות עליהן היא חתומה מול ארצות הברית, לפיהן אסור לה לבצע חלק מהדברים שהתבצעו כאן בצורה מסודרת, למשל.

אופיר פינס-פז: לכן החליטו לבצע אותם בצורה לא מסודרת; לכן החליטו לבצע אותם בצורה עקלקלה, פתלתלה ומתוחכמת – דרך שמבקר המדינה גילה, ושם על השולחן.

אופיר פינס-פז: בא היועץ המשפטי לממשלה, ונתן הוראה לעצור את הענין הזה עד שלא ייקבעו נהלים.

אופיר פינס-פז: אחרי שבועיים-שלושה, הוא הפשיר את הכל.

אופיר פינס-פז: האם נמצא כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה?

קריאה: כן.

אופיר פינס-פז: מהר מאוד הוא הפשיר את הענין ואמר שהכל בסדר, ושיש נהלים.

אופיר פינס-פז: הצחקתם אותי, חברים.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה לא עומדים בחוקים, ואתם נאחזים בנהלים?

אופיר פינס-פז: זו בדיחה רעה.

אופיר פינס-פז: סליחה, היו גם נהלים בעבר.

אופיר פינס-פז: מה, אין נהלים במשרד השיכון?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגן עכשיו על המנכ"ל – אין נהלים במשרד השיכון?

אופיר פינס-פז: לא עמדו בנהלים, לא עמדו בחוקים, ובנו מאחזים בלתי חוקיים בכספי מדינה.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: זו מדינה?

אופיר פינס-פז: זו ממשלה בישראל?

אופיר פינס-פז: הרי כולם כאן היו צריכים לעוף הביתה.

אופיר פינס-פז: בכל מדינה מתוקנת, אם מבקר המדינה היה מגלה שהמדינה עוזרת לבנות מאחזים בלתי חוקיים, אותם היא אמורה לפנות – באיזו מדינה כל אנשים האלה לא היו טסים הביתה, החל בשרים ועד אחרון הפקידים ששיתפו פעולה?

אופיר פינס-פז: רק במדינת ישראל הכל מותר והכל כשר.

אמנון כהן: צריך להחליף את הממשלה – להחליף את כולם.

אופיר פינס-פז: צריך להחליף את כל הפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: יש כאן עסק כבד מאוד של כספים של משלם המסים הישראלי.

אופיר פינס-פז: של מי הכסף הזה?

אופיר פינס-פז: של אזרחי המדינה.

אופיר פינס-פז: נעשים בהם השימושים החמורים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, וכולם שותקים ומשתפים פעולה.

אופיר פינס-פז: כולם מפחדים לעזוב.

אופיר פינס-פז: כמה משלמים לך?

אופיר פינס-פז: אתה מרוויח 10,000 ש"ח?

אופיר פינס-פז: על זה אתה מוכן למכור את נשמתך?

אופיר פינס-פז: הרי אפשר להשתגע.

אמנון כהן: על מי אתה מדבר, חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: על הפקיד התאורטי במשרד האוצר.

אמנון כהן: הוא מקבל הנחיות – מה אתה רוצה ממנו.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: יש הנחיות שאינן חוקיות.

אופיר פינס-פז: אם אומרים לפקיד להעביר כסף כדי לבנות מאחזים בלתי חוקיים, זו הוראה בלתי חוקית שחייבים לסרב לה.

תמר מיארה: אני מבקשת להגן על הפקידות.

אמנון כהן: אני מגן עליהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לך להגן על הפקידות.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף: לא מזמן פורסם בריש גלי – אולי זה תוקן – שמשרד השיכון לא שולח את המנכ"ל שלו לצוות המנכ"לים שצריך להכין את ההתנתקות.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לדו"ח, אבל זה חלק מסגנון התנהלות.

אופיר פינס-פז: הוא מחליט שהוא לא שולח.

אופיר פינס-פז: הוא מחליט שהוא לא בא.

אופיר פינס-פז: מה זה, הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: באותה שניה האיש צריך להיפרד במסיבה יפה, ולשלוח אותו הביתה.

אופיר פינס-פז: שר השיכון הוא ראש הממשלה שרוצה את ההתנתקות, אז אני שואל: ראש הממשלה באמת רוצה את ההתנתקות, או לא?

אמנון כהן: הוא לא רוצה.

אמנון כהן: מה קרה לך?

אמנון כהן: זה היה כדי להסיט את הנושא.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

אמנון כהן: כרגע אני רוצה להעמיק בדו"ח מבקר המדינה, ולשמוע התייחסות לגבי כל סעיף, על פי ממצאים שהציגו כאן חברי הכנסת לגבי הדו"ח.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע מה כבר תוקן מאז פורסם הדו"ח, מה עומדים לתקן, מהו לוח הזמנים ומהם הנהלים החדשים.

אמנון כהן: בנוסף, אני מבקש תשובה ממשרד האוצר – דיברו על כך ששר האוצר היה צריך להגיש איזשהן הנחיות – כנראה לגבי כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: לפי אותן הנחיות, כאשר באים להציג נושאים מסויימים, יש לשמור על שקיפות.

אמנון כהן: לפיכך, אני מבקש לדעת היכן עומד נושא ההנחיות ששר האוצר היה אמור להתקין.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני מותיר בידיך את ההחלטה מי יתחיל להשיב לנו בהתייחס לתיקון הליקויים בדו"ח מבקר המדינה.

אבי מעוז: אני רק מבקש לומר שני משפטי פתיחה, ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לגורמים המקצועיים.

אבי מעוז: כמי שעומד בראש המערכת המקצועית הפקידותית, אני מבקש לומר שאנחנו מברכים על הדו"ח.

אבי מעוז: אנחנו לומדים אותו, וכמובן נתקן את הדרוש תיקון.

אבי מעוז: יש לי אמון מלא בפקידים ובעובדי המשרד.

אבי מעוז: אולי זה יפתיע את חבר הכנסת פינס, אבל יש לי אמון מלא בפקידי האוצר.

אופיר פינס-פז: אני ממש לא מופתע.

אבי מעוז: אני חושב שהדיון הזה היה אמור להתנהל במקור עם שר הבינוי והשיכון.

אבי מעוז: אדוני היושב ראש, ביקשתי ממך בשבוע שעבר לדחות את הדיון מכיוון שאין כרגע שר בינוי ושיכון במשרה מלאה.

אבי מעוז: אני חושב שזה לא הוגן להעמיד את הפקידים בסיטואציה כזאת.

אבי מעוז: אני יכול לבוא לכאן, ואני יכול להגן על מה שעשינו ולהסביר את מה שעשינו.

אבי מעוז: אין ספק שנתקן את מה שצריך לתקן, אבל זה לא הוגן להביא את הפקידים למצב שבו אין מי שיגן עליהם ברמה הפוליטית-מדינית.

אמנון כהן: אתה רוצה דיון נוסף עם השר?

אבי מעוז: לא, לא דיון עם השר.

אבי מעוז: אני חושב שכל הדברים הפוליטיים צריכים אולי צריכים להיאמר; זה חלק מהדיון, ואני מקבל את זה כחלק מהתהליך הדמוקרטי.

אבי מעוז: אבל אני מבקש להפריד בין הדברים הפוליטיים לבין הדברים המקצועיים.

אבי מעוז: הטענות בדו"ח המבקר הן על בסיס מקצועי, ולא על בסיס פוליטי.

אבי מעוז: גם התשובות שיינתנו כאן יהיו על בסיס מקצועי בלבד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה: נכון שפני הביקורת היא לעתיד – לתקן את הליקוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל בכל זאת, אני כלל לא מדבר על ההבט הפוליטי, ואני כלל לא מדבר על סדרי העדיפויות של הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל הדו"ח הזה מציג לדעתי תמונה עגומה מבחינה מנהלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני שואל את עצמי: מי נושא באחריות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלה גדולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה הגיע עד כדי כך שחברי הכנסת בוועדת הכספים של הכנסת לא ידעו על מה בדיוק הם מצביעים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר עכשיו אישית עליך כמנכ"ל, או על מישהו אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את השאלה של מינהל תקין: מי בכל זאת נושא באחריות למה שקרה כאן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלו הם דברים שאני לא יודע אם אפשר לעבור עליהם בקלות לסדר היום, ולומר: פנינו לעתיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון הוא שכל מטרת הביקורת היא לתקן ליקויים, ולראות שהדברים יתנהלו כשורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל בכל זאת, כאן קרה משהו מבחינה מנהלית בלבד – לא היו קריטריונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד לא ידע מדוע ולמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וזאת שאלה.

אבי מעוז: אדוני המבקר, אנחנו נציג את הקריטריונים שהיו – בתקופתי לפחות.

אבי מעוז: הדו"ח מתפרס על פני השנים 1998 ו-1999, בהן לא כיהנתי כמנכ"ל.

אבי מעוז: בשנת 2000 לא הייתי מנכ"ל.

אבי מעוז: בשנת 2001 ו-2002 כבר הייתי מנכ"ל.

אבי מעוז: הקביעה שלא היו קריטריונים היא קביעה שפשוט לא מסתמכת על עובדות.

אבי מעוז: יש קריטריונים ברורים במינהל לבניה כפרית.

אבי מעוז: אנחנו ניתן תשובה אחת לאחת, ובתשובות שבאמת צריך לתקן מבחינה מינהלית, אנחנו נתקן.

אבי מעוז: לגבי נשיאה באחריות – אני לא יכול לקחת אחריות על מה שלא היה בתקופתי.

אבי מעוז: אני לוקח את מלוא האחריות--

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הצגתי שאלה, ואני לא מפנה את האצבע לעברך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את השאלה העקרונית: מי נושא באחריות לדברים שקרו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קרו כאן דברים, ואמרתי שאלו הם דברים שאני לא מוצא מדי יום בביקורת; זה הרבה מעבר לדברים הרגילים שאנחנו מוצאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן גישה, שמלכתחילה היתה בלתי ראויה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שהיום המצב שונה – אני לא יודע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על הממצאים שלנו לפי הדו"ח.

אבי מעוז: אבקש מד"ר חיים פיאלקוף, סמנכ"ל בכיר לתאום ולתכנון אצלנו במשרד, להתחיל להשיב ולהיכנס לגופו של הדו"ח.

אמנון כהן: לפני כן, אני מבקש להתייחס לדברים שאמרת בנוגע לבקשתך לדחיית הדיון.

אמנון כהן: בדרך כלל אנחנו דנים כאן בוועדה לביקורת המדינה בתיקון הליקויים.

אמנון כהן: גם אם השר לא נמצא, מי שבכל מקרה יצטרך לתקן למעשה את הליקויים הם הפקידות והמנכ"ל.

אמנון כהן: לכן לא ראיתי מקום לדחות את הדיון.

אמנון כהן: נכון, השר היה יכול להגן על הפקידות, ואת העבודה הזאת אני כיושב ראש הוועדה משתדל לעשות – להגן על הפקידות.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להגן, אבל לא בכל מקרה.

אמנון כהן: מגינים בכל מקרה.

אמנון כהן: מלבד זאת, הפקידים שנמצאים כאן בסך הכל מקבלים הנחיות והוראות.

אמנון כהן: לפיכך, הוא צודק במידה מסויימת.

אמנון כהן: אם השר היה מגיע, הוא היה מגן.

אמנון כהן: אבל כיוון שאני יושב ראש הוועדה, אני אגן עליכם עד כמה שאני רואה לנכון.

חיים פיאלקוף: ברשותכם, אתחיל בנושא השקיפות בהבט הגיאוגרפי – זה אולי אחד מאבני היסוד של הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מרשה לעצמי לראות את הדברים מנקודת מבטי – לא אחד מאבני היסוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון – זו ביקורת.

חיים פיאלקוף: אם כך, אדוני המבקר, אתייחס ברשותך לסדר שבו הציג מר ענר את הדברים, והוא התחיל בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מדבר על אבני היסוד.

חיים פיאלקוף: אבני יסוד לא רק כהבט ערכי אלא גם בתחום הבניה, אז אולי טעיתי.

חיים פיאלקוף: הכנסת מאשרת את התקציב ברמת סעיפים ותוכניות, ואין בחוק התקציב – ואנחנו מחוייבים לבצע את התקציב, כיוון שהוא חוק – התייחסות לחלוקה גיאוגרפית.

חיים פיאלקוף: לגבי הפנייה שקיבלנו ממשרד מבקר המדינה – מר ענר אמר "ביקשנו ולא קיבלנו" – אנחנו השבנו לביקורת, ואמרנו שהתקציב שלנו אינו מחולק חלוקה גיאוגרפית, ולפיכך יש לנו קושי, אלא אם כן נערוך עיבוד מיוחד.

חיים פיאלקוף: נדמה לי שכך השבנו תוך פרק זמן קצר.

חיים פיאלקוף: אם מתייחסים לסוגיה הגיאוגרפית, נשאלת השאלה איזו חלוקה גיאוגרפית רוצים?

חיים פיאלקוף: הרי יש מחוזות, יש אזורי עדיפות לאומית, יש חוק נגב עם גבולות שונים מאלו של המחוזות.

חיים פיאלקוף: בדו"ח יש התייחסות לחבל ארץ שלא לגמרי מוכר לי – אזור יהודה, שומרון, חבל עזה ותחום הגולן.

חיים פיאלקוף: נדמה לי שזוהי הקפצה של חבלי ארץ שונים.

חיים פיאלקוף: גם את המונח קו ירוק אני לא בטוח שאני מכיר כמונח שיש לו גבולות חד משמעיים.

חיים פיאלקוף: בכל זאת, מבחינת התייחסותו של המשרד, מאחר והתקציב אינו בנוי במתכונת של חלוקה גיאוגרפית, לא בנינו מסד נתונים באותה דרך.

אמנון כהן: אז איך בניתם?

אמנון כהן: איך קבעתם כמה יילך, ולאן?

חיים פיאלקוף: מיד אגיע לקריטריונים, אך כרגע אני מתייחס לשקיפות.

חיים פיאלקוף: השקיפות נקבעת למעשה על סמך התקציב שהכנסת מאשרת ברמת הסעיפים והתוכניות.

חיים פיאלקוף: למעשה, אלו הם הקווים המנחים במסגרתם אנחנו מחוייבים לבצע.

חיים פיאלקוף: אפשר היה להוסיף על הפן הגיאוגרפי התייחסות לקבוצות אוכלוסיה שונות: דרוזים, צ'רקסים, בדואים, משפחות חד הוריות.

אופיר פינס-פז: לא יזיק.

חיים פיאלקוף: אם לוקחים את החלוקה הגיאוגרפית יחד עם החלוקה בהתאם לקבוצות אוכלוסיה שונות, אנחנו עלולים להגיע לאטומיזציה של התקציב.

חיים פיאלקוף: מצד אחד יש אפשרות להגיע להבנה ביחס לשאלה לאן הלך כל שקל – ואני מבין מדוע זהו עיקרון חשוב.

חיים פיאלקוף: אבל יש לכך מחיר מבחינת היכולת להפעיל את התקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההבדל הוא רק בכך שלך יש דעה עצמאית משלך.

חיים פיאלקוף: הדעה העצמית שלי לא רלוונטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לממשלה ישנה דעה אחרת, ועובדה שממשלה החליטה לגבי הנגב כן לעשות את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז יש לך דעה שונה ולגיטימית, אבל הממשלה סבורה היתה אחרת, לפחות לגבי הנגב.

חיים פיאלקוף: אדוני, אנחנו פועלים לפי התקציב שאושר.

בעז ענר: זו תשובה פורמלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו נתחיל עם חלוקה גיאוגרפית, לאן נגיע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זאת הטענה שלך – לאן נגיע; נגיע אחר כך לאמהות חד הוריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובדה היא שגם כאן לא מוכרחים להיות כל כך קיצוניים, וללכת מקצה אחד לשני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יהיה לנגב, ואולי לגליל וליהודה ושומרון, שום אסון לא יקרה אם זה יהיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא מוכרחים ללכת דווקא עד אד-אבסורדום.

חיים פיאלקוף: לא התכוונתי להגיע לחלוקה גיאוגרפית אחרת.

חיים פיאלקוף: אד-אבסור

חיים פיאלקוף: דום זה מקום אחר, ולא התכוונתי להגיע עד שם.

בעז ענר: הדו"ח מעורר את השאלה האם המידע שניתן לכנסת לאישורה בחתך המשרדים הוא המידע הטוב והמספק ביותר.

בעז ענר: דו"ח זה עם דוחות קודמים, עם החלטת הממשלה, אומרים למעשה שצריכה להיות עבודת מטה של האוצר עם המשרדים – במקרה זה, משרד הבינוי והשיכון – כדי להחליט מהם חיתוכי המידע המאוד רלרוונטים לכנסת ולציבור.

בעז ענר: אחד מהם הוא כפי הנראה אזור לפי חלוקה גיאוגרפית, כי יש לחלוקה גיאוגרפית משמעות.

בעז ענר: יכול להיות שיש חלוקות נוספות – ואסור להרבות באינסוף חלוקות – אבל צריכה להיעשות עבודת מטה, ועיקרון השקיפות מחייב יתר גילוי.

חיים פיאלקוף: הכנסת אישרה את החלוקה הזאת, לא אנחנו.

חיים פיאלקוף: אתה למעשה בא ואומר שהיינו צריכים--

בעז ענר: האוצר ואתם – כמו גם האוצר באופן כללי – צריכים הייתם ליצור חלוקות ענייניות של מידע.

אמנון כהן: אתם צריכים לעבוד בשקיפות, כך שכשזה מגיע לוועדת הכספים כל אחד יידע לאיזה אזור זה מגיע במדינת ישראל.

אמנון כהן: לאחר שעשית עבודת מטה ולאחר שישבת עם מחוזות, בפעם הזאת כשאתה מעמיד תקציב זה מגיע לאזור הזה, ובפעם הבאה זה מגיע לאזור אחר – על פי החלטתכם.

אופיר פינס-פז: ברור שחברי ועדת הכספים נרדמו בשמירה.

אופיר פינס-פז: אבל העובדה שהביאו בפניהם מסמכים מטעים ומסתירים ברורה גם היא.

אמנון כהן: אז אני שואל מה עושים כדי שלכל הפחות זה לא יקרה ממחר בבוקר.

אבי מעוז: האם בכל המשרדים יש חלוקת תקציב לאזורים גיאוגרפיים, או שאתם לוקחים את התקציב שלנו כדוגמה, ואומרים שכל התקציב של מדינת ישראל שמחולק למשרדים השונים אמור להיות מחולק לפי אזורים גיאוגרפיים?

בעז ענר: ראשית, אמרנו זאת כשדיברנו על ערי פיתוח בדרום הארץ.

בעז ענר: שנית, אנחנו אומרים זאת גם עכשיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרנו את זה; לא נטפלנו למשרד הבינוי והשיכון.

אבי מעוז: אנחנו מקבלים את זה.

אבי מעוז: אנחנו רק רוצים להציג את הבעייתיות שבדבר.

אבי מעוז: אני רוצה להציג בעייתיות נוספת, המבקר עמד על כך באחד הדוחות הקודמים: במשרדי הממשלה השונים החלוקה למחוזות שונה.

אבי מעוז: הזכיר ד"ר פיאלקוף את חוק הנגב – חוק הנגב נקבע לפי קו רוחב מסויים, וממנו ודרומה החוק יחול.

אבי מעוז: אצלנו במשרד, החוק הזה תופס שלושה מחוזות.

אבי מעוז: אם כן, יש בעיה לקבוע את האחידות של החלוקה הגיאוגרפית.

אבי מעוז: אם הממשלה תקבל החלטה, לפיה קובעים שכל המחוזות יהיו זהים באופן אחד, ולאחר מכן ההגדרות הגיאוגרפיות של אזורי הארץ השונים ייקבעו כהגדרות חד משמעיות וזהות, והתקציב יוחלק בהתאם – כמובן נהיה בתוך העניין הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הצגנו טכניקה, אלא את הרעיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לשבת – אני מסכים אתך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אכן לא בהינף קולמוס - - -.

בעז ענר: השאלה היא האם אתם בכלל הולכים בכיוון הזה, האם אתם – כולל משרד האוצר – מתכוונים לתקן בכיוון הזה.

בעז ענר: מדובר בדו"ח נוסף שבו מבקר המדינה מצביע על הצורך בעניין הזה, ואנחנו לא רואים שחלה התקדמות.

יוסף הירש: חיים, הרי התהליך מתבצע כך שהגשת הצעות התקציב מגיעה מהמשרדים לממשלה, ומהממשלה לכנסת.

יוסף הירש: לכן, האופן שבו אתה מציג את הדברים, לפיו אתם מבצעים כביכול את מה שהכנסת קבעה לכם, אולי נכון עובדתית, אבל מבחינה תהליכית אתם מי שמגישים את ההצעות.

חיים פיאלקוף: אני לא יודע אם הפן של שקיפות גיאוגרפית חשוב יותר משקיפות בהיבטים אחרים.

חיים פיאלקוף: ברור שהשקיפות היא ערך חשוב, אבל צריך להבין שככל שמחלקים את התקציב ומפצלים אותו ליותר תוכניות, הדבר מקשה על הפעלת התקציב.

חיים פיאלקוף: לדוגמה, בעניין פיתוח תשתיות: אם בתחילת השנה התקציב אישר סכום מסוים לנגב, ובשל קשיים באישור תוכניות לא ניתן לבצע באותו אזור, ורוצים להעביר לאזור בגליל, למשל, שם התוכניות כבר הגיעו לבשלות – זה מחייב חזרה לוועדת הכספים, ויש לכך מחיר.

חיים פיאלקוף: כמובן שאנחנו ניישם את מה שהכנסת תחליט.

חיים פיאלקוף: לגבי קריטריונים: אני ארצה להסתייע בהמשך בשרה אהרן, ראש המינהל לבניה כפרית.

חיים פיאלקוף: אך אקח כדוגמה אחת את הטבלה המופיעה בעמ' 313 בדו"ח, בענין אמות המידה של השקעות במגזר הכפרי.

חיים פיאלקוף: כאשר נשאלת השאלה איך המשרד מקצה כספים לפיתוח תשתיות במגזר הכפרי, יש כאן התייחסות במספר פרמטרים – ושרה מייד תרחיב – שבדרך כלל לא רלוונטיים לאמות המידה המגובשות, וכך גם השבנו בתשובתנו לביקורת.

חיים פיאלקוף: בדרך כלל אנחנו לא מתייחסים למדרג חברתי-כלכלי – לא תמיד; זה יכול להיות שיקול, אבל לא תמיד הוא בהכרח רלוונטי – וגם לא למספר נפשות.

חיים פיאלקוף: המדד הרלוונטי ביותר הוא היקף הבניה – ולכך יש התייחסות.

חיים פיאלקוף: בנוסף, יש התייחסות גם למלאי מוסדות הציבור או התשתיות שיש בכל מקום.

חיים פיאלקוף: הרי ברור שאם יש יישוב בן 1,000 יחידות דיור, ובונים 50 יחידות, היקף הצרכים מבחינת מוסדות הציבור וכן הלאה שונה בהשוואה ליישוב חדש, שמתחיל ב-50 יחידות דיור, ומתווספות לו 50 יחידות נוספות.

חיים פיאלקוף: זה אולי השיקול הדומיננטי.

אופיר פינס-פז: אז למה קצבת ילדים לילד ראשון היא הקטנה ביותר בהשוואה ל- - -?

חיים פיאלקוף: קצבת ילדים איננה באחריותו של משרד השיכון, ולפיכך לא אוכל להשיב.

חיים פיאלקוף: אבקש מגב' שרה אהרון להרחיב מעט לגבי אמות המידה.

אבי מעוז: שרה אהרן היא ראש המינהל לבניה כפרית אצלנו במשרד.

אבי מעוז: הטבלה מתייחסת לתקציבי המינהל לבניה כפרית.

שרה אהרן: ראשית, עיקר התקציב של המינהל לבניה כפרית מופנה לטובת סבסוד פיתוח יחידות דיור.

שרה אהרן: הסבסוד לפיתוח ניתן על פי החלטות ממשלה.

שרה אהרן: הממשלה קבעה שסבסוד לפיתוח תשתיות יחידות דיור יינתן רק באיזורי עדיפות לאומית א' וב'.

שרה אהרן: באזור עדיפות לאומית א' זה מיועד לבניה צמודת-קרקע ובניה רוויה.

שרה אהרן: באזור עדיפות לאומית ב' – לבניה רוויה בלבד.

שרה אהרן: ביישובים הכפריים עיקר הבניה היא בניה צמודת קרקע.

שרה אהרן: המשמעות: עיקר הסבסוד לתשתיות ליחידות דיור הולך לאזור עדיפות לאומית א'.

שרה אהרן: הסבסוד ליחידות דיור לא נקבע לפי מדרג חברתי-כלכלי.

שרה אהרן: יכול להיות מצב שבו תהיה מועצה במדרג חברתי כלכלי 3, אבל התשתיות ליחידות דיור ביישובים שבתחומה לא יסובסדו, כי הם לא באזור עדיפות לאומית א'.

שרה אהרן: הטבלה בעמ' 313 מראה למעשה שיש כנראה יותר מועצות אזוריות ביו"ש וחבל עזה בהשוואה לתחומי הקו הירוק במדרג חברתי-כלכלי 3.

שרה אהרן: בנוסף, כשבאים לעשות סטטיסטיקה צריך שיהיה איזשהו בסיס משותף לסטטיסטיקה הזאת.

שרה אהרן: אי אפשר לבוא ולהשוות בין אזור התיישבותי ותיק לאזור התיישבותי חדש לחלוטין.

שרה אהרן: כשהיישובים הוותיקים הוקמו בשנות ה-50, הקימו עם הבתים הקימו את מה שידוע כ"מרכזון".

שרה אהרן: באותו מרכזון היה בית עם בשטח של 600 מ"ר, היתה צרכניה, היו מגרשי משחקים, מגרשי ספורט, מרפאה ומזכירות – כל מוסדות הציבור.

שרה אהרן: אז אם נוספות 10 משפחות חדשות לאותו יישוב, אין שום מקום לבנות שם מועדון נוסף, מרפאה נוספת או מעון יום נוסף.

שרה אהרן: הרי תוספת האוכלוסיה ליישובים הללו באה כדי למלא את מעונות היום הקיימים, והריקים ממילא.

שרה אהרן: לעומת זאת, באזור התיישבותי חדש צריך להשקיע את כל הכספים הללו.

שרה אהרן: כל הכספים שהושקעו בשנות ה-50 ביישובים הוותיקים מושקעים היום ביישובים החדשים.

שרה אהרן: אם כן, אין שום בסיס משותף שמאפשר לבצע איזושהי השוואה.

שרה אהרן: בנוסף, יש מבצעים מיוחדים.

שרה אהרן: מה לעשות שבשנים האחרונות – ואני לא מדברת על ביטחון בלבד – בנקודה מסוימת מאוד באזורי יש"ע נמצאים בטווח של נשק קל, ולא רק נשק כבד.

שרה אהרן: בכל ההתיישבות הוותיקה אני לא מכירה ילד בגיל 3 חודשים שנמצא במעון שעשוי מקרוואן.

שרה אהרן: אבל יש אינספור כיתות של מעון יום באזורי יש"ע שנמצאות בקרוואן וילדים שנמצאים בקרוואן – וכולנו יודיעם מהי המשמעות של כדור מנשק קל, שחודר לתוך קראוון.

שרה אהרן: כתוצאה מחדירה של כדור כזה למעון יום בפסגות, הוחלט על תוספת של 40 מיליון ש"ח לצורך העברת מעונות יום ממבנים זמניים למבנים של קבע.

שרה אהרן: אגב, לא כל התקציב הגיע מהבניה העירונית.

שרה אהרן: חלק הגיע מתקציב משרד העבודה והרווחה, וחלק מתקציב החטיבה להתיישבות.

שרה אהרן: הרי אין צורך להקים מעונות נוספים במקומות שבהם לא צריך אותם רק בשם השוויון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הדברים שאמרת עכשיו כלולים בקריטריונים?

שרה אהרן: לא – זה היה מבצע מיוחד.

אבי מעוז: מבצע מיוחד – סיכום עם ראש הממשלה.

שרה אהרן: אבל זה כן כלול בסטטיסטיקה שלכם; זה מגדיל את ההקצבה ליש"ע על חשבון יישובים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר באופן כללי לגבי קריטריונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהחלט יכול להיות שאחד הקריטריונים יהיה מבני ציבור – ישנם או אינם; בתי כנסת – ישנם או אינם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכולים להיות הרבה קריטריונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאני שואל הוא איפה הקריטריונים הללו?

שרה אהרן: בניירות שהעברנו למבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראינו.

שרה אהרן: אז חבל.

שרה אהרן: אולי לא הראינו טוב.

שרה אהרן: אולי היינו צריכים להראות את זה שוב.

אבי מעוז: אנחנו נמציא למבקר את הקריטריונים שהעברנו לאנשי מבקר המדינה, על פיהם נקבעת החלוקה התקציבית במינהל לבניה כפרית.

אופיר פינס-פז: אז למה הכנתם עכשיו קריטריונים חדשים, בהוראת היועץ המשפטי לממשלה?

שרה אהרן: לא הכנו קריטריונים חדשים.

אבי מעוז: זה משהו אחר – זה על התשתית הסטטוטורית.

בעז ענר: אדוני המנכ"ל, בתשובת

בעז ענר: כם אמרתם שאתם יכולים להסביר.

בעז ענר: קריטריונים בכתב, מתועדים, הנחיות ברורות עם מבחנים כאלה ואחרים בכתב – לא מצאנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה זה?

אבי מעוז: שרה, אני מבקש להעביר את הקריטריונים לאנשי מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאנחנו שאלנו שאלות וביקשנו הסברים, התשובה היתה: אנחנו יכולים להסביר למה כך ולמה כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא פעם קיבלנו בתשובה שלכם כתבתם:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נוכל להסביר מדוע נתתם לזה ולשם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לדעת היכן הקריטריונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קריטריונים פירושו של דבר: מצב סוציו-אקונומי, יישוב חדש, יישוב ישן, מספר האוכלוסין – כל מיני קריטריונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לראות את הקריטריונים האלה.

שרה אהרן: אין בעיה.

שרה אהרן: נשלח שוב הקריטריונים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם שלחתם את הקריטריונים האלה?

שרה אהרן: ודאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יוסף, אני לא יודע על מה מדובר.

יוסף הירש: ראשית, התייחסנו לתדריכים כאלה או אחרים שעמדו לנגד עיננו, וניתחנו אותם בדו"ח.

יוסף הירש: להערכתנו איך בכך קריטריון מפורט.

בעז ענר: אמירות כוללניות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהם מכנים קריטריונים אינם קריטריונים.

יוסף הירש: ברשותכם, אקריא חלק מאותו מסמך: סדר עדיפויות לתקצוב יתר כדלקמן: תדריך הפעלה למינהל לבניה כפרית.

יוסף הירש: אנחנו ניתחנו את התדריך הזה, ולא ראינו במסגרתו קריטריון על פיו אפשר ליצור--

אמנון כהן: האם אלו אותם קריטריונים עליהם את מדברת?

שרה אהרן: זה, ועוד.

שרה אהרן: זה לא רק זה.

שרה אהרן: מאוד קל להוציא 3 שורות מתוך מסמכים.

בעז ענר: בדו"ח כתבנו: ההנחיות הן לעתים כוללניות, ואינן בגדר מבחנים לסדרי עדיפויות לשיבוץ פרוייקטים בתוכנית העבודה כנדרש--

אבי מעוז: אדוני היושב ראש, יכול להיות שיש הערות על הקריטריונים שלנו.

אבי מעוז: אלו הם קריטריונים שלא נכתבו בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות.

אבי מעוז: אלו הם קריטריונים על פיהם אנחנו עובדים במינהל לבניה כפרית.

אבי מעוז: אם יש הערות, נשב עם אנשי המבקר ונלמד אתם את הקריטריונים.

אבי מעוז: אם ישנן הערות, נתקן את זה בהתאם.

שרה אהרן: נקודה נוספת, שקשורה לסטטיסטיקה--

אבי מעוז: שרה, אני מבקש שתתייחסי לנקודה הבאה: מדובר על כך שבשנים 1998-1999 הועבר כסף מהבניה העירונית לבניה הכפרית, ורוב הכסף הלך ל--

אופיר פינס-פז: להתנחלויות.

אבי מעוז: --לאזורי יהודה, שומרון, עזה והגולן.

אבי מעוז: זה תקציב הפתמ"רים.

אבי מעוז: אבקש שתסבירי מעט על תקציב הפתמ"רים ועל מה שנעשה איתו.

שרה אהרן: כפי שציינתי, עיקר התקציב של המינהל לבניה כפרית מופנה לסבסוד פיתוח יחידות דיור חדשות.

שרה אהרן: יש שתי שיטות בהן אנחנו פועלים: (1) אנחנו מעבירים למועצה רק את הסבסוד.

שרה אהרן: היא גובה את המחצית השניה של הסכום מהמשתכנים, והיא מבצעת את התשתיות; (2) שיטת הפתמ"ר: אנחנו מבצעים 100% של הפיתוח, וגובים מהמשתכנים את אותם 50% שהם צריכים להחזיר מתוקף החלטות הממשלה.

שרה אהרן: בדוחות ובסטטיסטיקות כאן יופיע ה-100%, אבל אין לכך ביטוי בגביה שאנחנו גובים.

שרה אהרן: אם כן, יכול להיות בהחלט מצב שבו במועצה האזורית גוש עציון, למשל, יש בשנה תקציבית מסויימת 10 מיליון ש"ח.

שרה אהרן: אבל את העובדה ששלושה רבעים מהסכום חוזר לתקציב המדינה, אנחנו לא רואים בסטטיסטיקה הזאת.

שרה אהרן: לעומת זאת, חוסן שבגליל רצו לעבוד בשיטה אחרת, ולכן הם קיבלו רק את מחצית הסכום – רק את החלק של הסבסוד.

שרה אהרן: התקציב בן 200 מיליון השקלים שנלקחו מתקציב הבניה העירונית הוא לשיטת הפתמ"ר.

שרה אהרן: אגב, הנתונים לא כל כך מדוייק: לא נוצלו 193 מיליון ש"ח, אלא רק 122 מיליון ש"ח.

שרה אהרן: אבל הפרופורציה נשארת זהה; הסכומים אחרים.

אמנון כהן: השאלה היא למה לא היה מצויין שזה נועד ליהודה ולשומרון.

שרה אהרן: כי זה לא נועד רק ליהודה ושומרון.

שרה אהרן: יש ברשותי את הנתונים מהשנים 2000-2003.

שרה אהרן: נתחיל בשנת 2003:

שרה אהרן: בשנה זו בתקציב הפתמ"רים ניתנו 45.5 מיליון ש"ח לאזור הצפון.

שרה אהרן: ליש"ע – 0.

שרה אהרן: לדרום – 0.

שרה אהרן: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: מהו תקציב פתמ"ר?

שרה אהרן: פיתוח מראש – אנחנו מבצעים את הפיתוח, וגובים את ההחזר.

אבי מעוז: זה אותו תקציב.

אופיר פינס-פז: זו טכניקה.

אבי מעוז: זה מה שהיא רוצה להגיד: באותו תקציב, בשנים 2000-2002 אליהם מתייחס דו"ח המבקר, לקחו בסטטיסטיקה שהרוב הלך ליו"ש.

אבי מעוז: אומרת שרה שאם היו עושים את דו"ח המבקר על שנת 2003, רוב התקציב – 45 מיליון ש"ח הלך לצפון.

אופיר פינס-פז: אם כן, אמרי לנו כראש המינהל לבניה כפרית – לאן הלך רוב הכסף מתקציב 2003 מבחינה אזורית.

שרה אהרן: כל התקציב?

אופיר פינס-פז: התקציב שלך.

שרה אהרן: אני אעשה לכם את החשבון, ואומר לך.

אופיר פינס-פז: את לא יודעת אותו?

שרה אהרן: בעל פה?

אופיר פינס-פז: בעל פה – בגדול.

אופיר פינס-פז: 80%, 70%, 90% - את לא יודעת?

שרה אהרן: לא, כי אני לא עובדת לפי אזורים גיאוגרפים, אלא לפי אזורי עדיפות לאומית.

אופיר פינס-פז: באמת, את רוצה שנקבל את זה.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לקבל את זה – מנהלת יחידה לא יודעת, פחות או יותר, איפה היא שמה את הכסף שלה לפי אזורים?

שרה אהרן: לא.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, מה השאלה?

אופיר פינס-פז: אז מה את רוצה שאני אגיד לך על זה.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותה שאלה פשוטה.

שרה אהרן: אני לא עובדת לפי הגיאוגרפיה שלך.

אופיר פינס-פז: תעבדי לפי הגיאוגרפיה של המדינה, לא שלי.

שרה אהרן: הגיאוגרפיה של המדינה היא מחוזות.

אופיר פינס-פז: את מנהלת המינהל לבניה כפרית.

אופיר פינס-פז: כמה כסף בשנת 2003 הלך ליהודה ושומרון, לגליל, לגולן ולנגב?

אמנון כהן: תקבל את התשובה.

אמנון כהן: גם אני רוצה את התשובה הזאת.

אופיר פינס-פז: העובדה שהיא לא יכולה להשיב על כך בשליפה מאוד בעייתית בעיניי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את נציגי משרד האוצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל זאת, אני חייב להעיר: מדברים כאן על כך שיש קריטריונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי המצאנו את הקריטריונים למשרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסתכל על הקריטריונים: סדר עדיפויות לתקצוב יהיה כדלקמן: ישובים בקו עימות, ישובים באזור עדיפות לאומית א', ישובים באזור עדיפות לאומית ב', שאר היישובים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלו הם הקריטריונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה אומר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי יתנו לאלה, ומתי לא יתנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתוך היישובים בקו העימות, מהם הקריטריונים לתת לאחד, ולא לתת לשני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "יישובים בקו העימות" – מה זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו סיסמה.

אופיר פינס-פז: זה כדי לאפשר לשר להגיד להם בדיוק למי לתת, מתי, כמה ולמה.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

אופיר פינס-פז: מוכרים את נשמתם לשטן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב ראש, הנה הקריטריונים.

שרה אהרן: שלוש שורות מתוך מסמך מלא – באמת מיותר לענות.

יורי ריקליס: אני ממשרד מבקר המדינה, ואני מבקש לציין נקודה אחת בנוגע לטיעון על הרלוונטיות – על כך שיש אמות מידה כמו מדרג חברתי-כלכלי.

יורי ריקליס: שמענו כעת מנציגי משרד השיכון שזהו קריטריון לא רלוונטי לנושא התקצוב.

יורי ריקליס: אני רוצה להסתמך על חומר של משרד השיכון, עליו הסתמכנו גם בחישובים שלנו, שהוצג במסגרת בג"ץ גזר נגד משרד השיכון.

יורי ריקליס: המשרד עצמו מביא את הקריטריון הזה כהנמקה לאופן חלוקת התקציבים של משרדו לאזורי - - - .

יורי ריקליס: אז יש קריטריון, או אין?

יורי ריקליס: אם יש קריטריון – האם הוא רלוונטי או לא רלוונטי.

יורי ריקליס: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: אגב, מה נגמר בבג"ץ גזר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם חזרו - - - ובסוף לא התברר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר ריקליס הביא עכשיו דוגמה נהדרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באים ומראים איך כללנו פרט לא רלוונטי לחלוטין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובה שלהם בבג"ץ גזר הם אומרים: וכן יישובים שאינם בעלי עדיפות לאומית כלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במסמכים שהמינהל לבניה כפרית העביר מצויין בית היתר מיקומן של המועצות האזוריות במדרג החברתי-כלכלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומספר התחלות הבניה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובה לבג"ץ גזר זה היה--

אופיר פינס-פז: זאת בושה איך שאתם מתנהלים.

אופיר פינס-פז: צריך לפרק אתכם.

אופיר פינס-פז: זה כמו משרד הדתות – זה הכל כסף לישיבות, וכאן הכל כסף להתנחלויות.

אופיר פינס-פז: בושה כזאת.

אמנון כהן: לא יישארו לכם משרדים, חבר הכנסת פינס.

שרה אהרן: כשמוציאים דברים מהקשרם הם מאוד רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: המבקר הוציא דברים מהקשרם?

שרה אהרן: ודאי.

אופיר פינס-פז: את יודעת שזאת עבירה על החוק, להגיד את זה למבקר?

אמנון כהן: משרד האוצר, בבקשה.

אמנון כהן: לאחר מכן, אבקש ממשרד השיכון התייחסות לדברים שאמר כאן המבקר.

אסף רגב: שמי אסף רגב, רכז שיכון באגף תקציבים במשרד האוצר.

אסף רגב: אני מבקש להתייחס לכמה נקודות.

אסף רגב: לגבי הבקשות לשינויים תקציביים אותן מציין המבקר, בהן בקשות בהיקף כספי ניכר, בלא מתן הסבר נאות לנימוקים לשינוי.

אסף רגב: אני מכיר את חבר הכנסת כהן הרבה שנים מוועדת הכספים--

אמנון כהן: גם עליי עבדתם אז.

אסף רגב: בפניות שיוצאות לוועדת הכספים אנחנו משתדלים לפרט כמה שיותר בגוף הבקשה.

אסף רגב: מגיע רפרנט לוועדה, ואם יש לחבר כנסת שאלות כאלה ואחרות, הוא שמח לפרט עד כמה שניתן.

אסף רגב: בנוסף, כל נתון שחבר כנסת כזה או אחר מבקש – פעמים רבות הם מבקשים לדעת קריטריונים או לאן הולך הכסף – אנחנו פונים למשרד השיכון, ומשרד השיכון מעביר - - -

אמנון כהן: אבל למה הדו"ח עדיין אומר שאין מספיק שקיפות בנוגע לחומר שמגיע לידיעתם של חברי הכנסת שמקבלים את ההחלטות.

אמנון כהן: אני לא רוצה להעלות את הספק בכך שהבקשות שאתם מביאים לא נכונות, אבל אולי אין שקיפות.

אסף רגב: אני מבקש להתייחס למבנה התקציב של משרד השיכון.

אסף רגב: ראשית, אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר, לפיו למשרד השיכון נוספו כביכול כספים בשנים האחרונות.

אסף רגב: אני רק רוצה לומר שלפי החשבון שלי קוצצו כ-2 מיליארד ש"ח מתקציב משרד השיכון בשנים האחרונות.

אסף רגב: אני לא יודע מאיפה הידיעות לפיהן התקציב גדל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורי אריאל אמר.

אסף רגב: אני חושב שאני מכיר את התקציב די טוב.

אופיר פינס-פז: זה כולל את כל ההעברות התקציביות ואת כל הענינים?

אסף רגב: את בסיס התקציב.

אסף רגב: תקציב הסיוע של משרד השיכון קטן ב-מליארד עד מליארד וחצי ש"ח.

אסף רגב: התקציב הזה לא משתנה.

אסף רגב: כל המענקים בוטלו, ובנוסף קוצץ הסיוע בשכר הדירה ב-7 אחוזים, וכן כמה מענקים נוספים.

אסף רגב: מדובר בתקציב הסיוע, שאיננו משתנה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת:

אופיר פינס-פז: פגעתם בכל האוכלוסיה החלשה במדינת ישראל שנתמכת על ידי משרד השיכון, ואת התקציבים המיועדים להתנחלויות שמרתם והגדלתם.

אופיר פינס-פז: תגיד אם אני צודק, או לא.

אבי מעוז: לא.

אופיר פינס-פז: במה אני טועה?

אסף רגב: אתה טועה בכך שהמענק נותן איזושהי תמיכה לאותו אדם שמגיע לקבל סיוע ממשרד השיכון.

אסף רגב: בסופו של דבר, רוב-רובו של המענק משתקף במחיר הדירות.

אסף רגב: היתה פגיעה, אבל אני לא חושב ש--

אופיר פינס-פז: ובצד השני של המשוואה – האם היתה העלאה?

אסף רגב: אומנם אני לא זוכר את המספר המדוייק כיוון שהיו הרבה מאוד קיצוצים, אבל אני מעריך שתקציב הפיתוח של משרד השיכון קוצץ בסביבות ה-47%-48% ב-flat, אחד על השני.

אסף רגב: התקציב הזה קוצץ בהתאם לסדרי עדיפות של המשרד – אם זה תקציב שיקום שכונות שירד, אם זה תקציב דירות נ"ר, בהתאם להחלטת המשרד.

אסף רגב: ניכרת ירידה משמעותית מאוד בהיקף הפעילות של המשרד ובתקציבים העומדים לרשותו.

אסף רגב: אם כן, אני לא יודע על מה נסמכת האמירה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל שוב, מה אתה נותן לי?

אופיר פינס-פז: דירות נ"ר ושיקום שכונות – לא על כך אנחנו מלינים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מלינים על כך ששם קוצץ.

אופיר פינס-פז: איפה כל זה - מאות המיליונים של המשרד?

אסף רגב: אם תבחן גם את תקציב המינהל לבניה כפרית לאורך השנים, תראה שגם הוא קוצץ.

אופיר פינס-פז: באיזה היקף?

אסף רגב: אין לי את הנתון.

אסף רגב: היו 6-7 קיצוצים.

אסף רגב: אוכל להעביר לך את הנתונים.

אסף רגב: לגבי תקציב משרד השיכון, חשוב להבין שבתקציב יש כ-720 תקנות.

אסף רגב: בתקציב המינהל לבניה כפרית יש 99 תקנות בתוכנית עצמה.

אסף רגב: אין אפילו אפשרות לפתוח תקנה אחת יותר.

אסף רגב: כמובן שאפשר לפתוח עוד תקנות, השאלה היא מה זה עושה לפעילות המשרד.

אסף רגב: זה גורם לבירוקרטיה קשה מאוד, גם במערכת שלנו וגם במערכת שלהם.

אסף רגב: לגבי הערתו של המבקר בנוגע לשקיפות: בכל שנה אנחנו מביאים את התקציב הזה לאישורה של ועדת הכספים, וועדת הכספים בוחנת אותו.

אסף רגב: אני חושב שדברי ההסבר של המשרד בחוברת מפורטים מאוד.

אמנון כהן: דברי ההסבר של התקציב כבר קבועים 10 שנים – לא משנים את השנה.

אסף רגב: הרפרנט שלי יושב כאן, ואני אשמח שתגיד לו שזה לא משתנה - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנסות לכוון אותך.

אופיר פינס-פז: אתה למעשה מתעמת עם המבקר, ולא עונה לו.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין: או שאתה צודק, או שהמבקר צודק.

אופיר פינס-פז: אם הכל בסדר, למה יש דו"ח ביקורת?

אסף רגב: אני פשוט מנסה להסביר מה עומד מאחורי הנתונים; אני לא מתעמת עם המבקר.

אסף רגב: התקציב הזה מאושר בכל שנה על ידי ועדת הכספים.

אסף רגב: התקציב מורכב מהרבה מאוד תוכניות, וחברי ועדת הכספים רשאים להעיר ככל שיעלה על רוחם, ואנחנו משתדלים למלא אחר מבוקשם.

אסף רגב: לגבי תקציב המינהל לבניה כפרית: משרד השיכון מחולק לבניה עירונית ולבניה כפרית.

אסף רגב: בבניה העירונית, רוב רובו של התקציב יוצא על סמך קריטריונים ותקנים – אם זה תקן מוסדות ציבור שיוצא בהתאם להתחלות בניה; אם זה פיתוח תשתיות לבניה חדשה – כל קרקע שמשווקת והקבלנים משלמים עבורה, המשרד מפתח.

אסף רגב: אלו הם פחות או יותר הדברים הגדולים.

אסף רגב: לגבי המינהל לבניה כפרית: אני רוצה להדגיש שוב שגם התקציב הזה מחולק לשניים: (א) פתמ"רים – זה פועל בשיטה הדומה לזו שקיימת בשיטה העירונית.

אסף רגב: מדובר על הסכמים חתומים עם משרד האוצר, כל הסכם לגופו, לאחר שהוא עובר מסלול ייסורים ארוך למדיי עם המינהל לבניה כפרית.

אסף רגב: צריך להבין שזהו תקציב נפרד; (ב) תקציב הסבסוד, תכנון ומוסדות ציבור – בשנת 2000, עם חילופי השרים במשרד השיכון, אגף תקציבים הכניס לתקנות הללו את המילים "בהתאם לקריטריונים".

אסף רגב: תכנון בהתאם לקריטריונים, מוסדות ציבור בהתאם לקריטריונים, ותשתיות בהתאם לקריטריונים.

אמנון כהן: אבל היכן הקריטריונים?

אסף רגב: הצגנו זאת בפני משרד השיכון, ומשרד השיכון הציג בפנינו את מה שנקרא נוהל ההפעלה – את המסמכים שהם העבירו למבקר.

אסף רגב: אנחנו לא חשבנו שאלו לא ממש קריטריונים אמיתיים ונכונים.

אסף רגב: מכאן לא היה לנו פשוט איזשהו כלי כדי לנסות ולנסח אותם ביחד עם המשרד.

אופיר פינס-פז: אז למה העברתם כסף?

אסף רגב: עם אישור תקציב בשנה מסויימת, לפי חוק התקציב הכסף עומד לרשות המשרד.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על אגף תקציבים.

אופיר פינס-פז: החשב הכללי לא צריך לאשר שום דבר אם זה לא לפי קריטריונים שמקובלים עליכם.

אסף רגב: אני לא יכול לענות בשם החשב הכללי.

אסף רגב: יושב כאן נציג החשב הכללי.

אופיר פינס-פז: אז אולי הוא ישיב.

אופיר פינס-פז: הרי מהי הסיבה לכך שיש חשב כללי?

אופיר פינס-פז: בדיוק כדי לטפל במצבים שאתה מתאר.

אסף רגב: זה בנוגע למינהל לבניה כפרית, פחות או יותר.

אמנון כהן: מה לגבי הקריטריונים ששר האוצר היה אמור להתקין כנראה לגבי כל המשרדים?

בעז ענר: חוק יסודות התקציב קובע ששר האוצר רשאי לקבוע הנחיות או תקנות לגבי המידע שיימסר.

בעז ענר: אנחנו סוברים שצריכה להיעשות עבודת מטה שתקבע מהו המידע הראוי להינתן.

בעז ענר: לדוגמה: אפילו שינויי תקציב.

בעז ענר: שינויי תקציב אין פירושו במקרה שחבר הכנסת ישאל, אלא איזה מידע רלוונטי צריך להציג – מהיכן נוצרו העודפים; מדוע זה לא נוצל שם.

אסף רגב: לגבי העודפים, אני רוצה להביא לתשומת לבך: ישבתי שעות ארוכות עם משרד מבקר המדינה, והסברתי להם בפרטי פרטים את מהות העודפים.

בעז ענר: מה זה "לנו"?

בעז ענר: אתה מסביר לכנסת, לציבור.

בעז ענר: לא שהם שואלים שאלות, אבל אתה צריך להבין איזה מידע אני צריך לפרוס בפניהם.

בעז ענר: אתם צריכים לעשות עבודת מטה לגבי המידע הרלוונטי שצריך להציג מלכתחילה כשבאים לעשות פעולה מסויימת.

אסף רגב: אני בעד להציג לחברי הכנסת את כל המידע הקיים, ולא רק מידע רלוונטי.

אסף רגב: אני לא רוצה להחליט מהו מידע רלוונטי ומה איננו מידע רלוונטי.

בעז ענר: תעשו עבודת מטה.

בעז ענר: לפי חוק יסודות התקציב יש לכם סמכות לקבוע בסיסי מידע שראוי לשטוח בפני הכנסת.

בעז ענר: כנ"ל לגבי הצגה גיאוגרפית והצגה לפי פרוייקטים.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר כדי שיתקין את הדברים הללו.

אמנון כהן: הייתי מבקש לשמוע את תגובת משרד המשפטים.

אליעד וינשל: אני מבקש לציין שתי נקודות.

אליעד וינשל: חבל שחבר הכנסת פינס יצא, כי הדו"ח הספציפי שעליו אנחנו דנים כעת בוועדה טרם נבחן אצלנו לעומקו.

אליעד וינשל: לגביו אפשר להעיר הערה כללית בלבד: לא נשמעת כאן כל מחלוקת על כך שדרושים קריטריונים ברורים ושוויוניים, והשאלה היא אם היו קריטריונים ברורים ושוויוניים.

אליעד וינשל: כך שאין מחלוקת על כך שיש צורך בהם.

אליעד וינשל: אגב, בשנים האחרונות, כאשר הדברים באים להחלטות ממשלה ועוברים דרכנו, משרד הבינוי והשיכון נוהג להציע קריטריונים כאלו.

אליעד וינשל: אני בטוח שהנושא הזה יתוקן, אם אכן דרוש תיקון.

אליעד וינשל: כך לגבי הביקורת על משרד האוצר – אני מניח שהדברים הללו יתוקנו.

אליעד וינשל: אין מדובר בדברים שבהם נדרשת מעורבות שלנו, למעט כמובן מצב שבו אחד המשרדים יחלוק על המבקר מבחינה משפטית.

אליעד וינשל: כך למשל, אם הוא יסבור שלא דרושים קריטריונים.

אליעד וינשל: במקרה כזה, ברור שזה יגיע אלינו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כערכאת ערעור.

אליעד וינשל: כמובן לא כערכאת ערעור, אלא כגורם שינחה את המשרד הרלוונטי מבחינה משפטית.

אליעד וינשל: בתשובה לדברים שאמר חבר הכנסת פינס, שעירב קודם בין שני נושאים המופיעים באותו דו"ח, בפרקים נפרדים: כאמור, לגבי הפרק שבו אנחנו עוסקים עולה הצורך בקריטריונים ובהבהרה.

אליעד וינשל: הדבר הזה טרם בוצע וטרם הגיע אלינו.

אליעד וינשל: לעומת זאת, לגבי פרק אחר באותו דו"ח:

אליעד וינשל: כבר מעת שקיבלנו את טיוטת הדו"ח הבנו שיש בעיה - - - אנחנו הנחינו לבצע את הדברים שהמבקר דרש באותו פרק בדו"ח – פרק חמור יותר, לעניות דעתי.

אליעד וינשל: למעשה, המבקר מביע את עמדתו שלא ניתן להמשיך בהעברת כספים כל עוד אין מעקב אחר חוקיות השימוש בכספים.

אמנון כהן: עד שאותו נושא יגיע לדיון, אבקש שכל הקריטריונים יהיו מגובשים.

אליעד וינשל: אין מדובר בקריטריונים, אלא בנהלים, והם מגובשים.

אליעד וינשל: אני מתייחס לכך כרגע: למעשה, הנחינו כך שמבחינה משפטית אנחנו רואים בהצעת הביקורת נורמה משפטית מחייבת.

אליעד וינשל: כלומר, אי אפשר להעביר כספים – הקפאה מוחלטת – עד ליצירת אותם נהלים.

אליעד וינשל: לכן הנחיית היועץ היתה גורפת לכל היישובים – חוקיים או לא חוקיים.

אליעד וינשל: ההעברה נעצרה עד לגיבוש נהלים של משרד הבינוי והשיכון.

אליעד וינשל: לשמחתנו, משרד הבינוי והשיכון מיהר לגבש את הנהלים, כי לא יעלה את הדעת להקפיא תקציבים שלא קשורים לדו"ח הביקורת רק בשל העובדה שיש בעיה--

אמנון כהן: האם זה אושר על ידכם?

אליעד וינשל: הנהלים הללו באו אלינו, ואושרו.

אליעד וינשל: אותם נהלים אינם קריטריונים; אלו הם נהלים שמטרתם לוודא את פיקוח המשרד על החוקיות.

אליעד וינשל: אלו אינם קריטריונים שמטרתן ליצור שוויון; אלו הם נהלים שמטרתם למנוע אי חוקיות.

אליעד וינשל: המשרד לא יכול לפקח כמובן על כל הסכום, אבל במסגרת זו נוצרו מנגנוני פיקוח.

אליעד וינשל: מנגנון הפיקוח העיקרי הוא לא רק חתימתו של ראש הרשות על כך שהדברים מתבצעים כחוק, אלא תצהיר של מהנדס הרשות, שכידוע כפוף לדינים שונים וחזקה עליו שלא יסכן את רישיונו, לכך שהבניה התבצעה בעבר בחוק.

אליעד וינשל: זהו התנאי להעברת כל הסכומים.

אליעד וינשל: לאחר שאותם נהלים אושרו, כמובן שלא היתה מניעה נוספת להנחיה גורפת של היועץ – וזאת כצופה עתיד.

אמנון כהן: הנהלים הועברו גם למשרד מבקר המדינה?

אליעד וינשל: כן – לבקשת משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טרם עשינו ביקורת על כך.

אמנון כהן: אבל קיבלתם את הנהלים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טרם עשינו עליהם ביקורת.

אליעד וינשל: זאת כצופה את פני העתיד.

אליעד וינשל: בנוגע לעבר: כפי שציין המבקר, החומר הועבר למשרד המשפטים ונמצא בבחינה בנושא.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשאול לגבי נושא מערכת ניהול מלאי נכסי הדיור הציבורי, שמוזכר אף הוא בדו"ח.

חיים פיאלקוף: בעקבות הדו"ח הקודם על הנושא, המשרד החליט במסגרת תיקון ליקויים להשקיע כספים במיחשוב מערך הנכסים.

חיים פיאלקוף: זוהי תולדה של רצון לתקן ליקויים שהתגלו בדו"ח הקודם.

אמנון כהן: איזה דו"ח קודם?

חיים פיאלקוף: אני לא זוכר את המספר.

משה שגיב: היו הערות בדו"ח קודם לגבי ניהול - - -

איזידור טנקמן: אתה מדבר על דו"ח 42.

אמנון כהן: מדו"ח 42 עד דו"ח - - -

קריאה: למה 42?

קריאה: אני חושב שמדובר בדו"ח 52.

קריאה: - - -

יוסף הירש: מדובר לדעתי בשורה של דוחות.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

אמנון כהן: עזוב את ההיסטוריה – אנחנו רוצים לדעת מה קורה היום.

חיים פיאלקוף: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך--

אמנון כהן: עדיין בעיצומו?

חיים פיאלקוף: אני אנסה להסביר – אשלים את המשפט.

חיים פיאלקוף: התהליך מורכב, מכיוון שמשך תקופה ארוכה המידע עצמו לגבי מערך הנכסים לא עבר תהליך של מיחשוב.

חיים פיאלקוף: אנחנו עובדים כרגע בשני מישורים במקביל.

חיים פיאלקוף: השקענו כספים רבים – מאות אלפי שקלים – כדי לבנות מערך של ניהול הנכסים אותו אנחנו עושים עם האוצר, כחלק מהפרוייקט של ממשל זמין ומרכבה.

חיים פיאלקוף: המהלך השני הוא טיוב המידע – זה מחייב עבודה מול החברות, כדי לזהות את הבעלות על הנכסים.

אמנון כהן: לא יודעים אלו נכסים יש?

חיים פיאלקוף: זהו תהליך היסטורי.

חיים פיאלקוף: באופן כללי יודעים, אבל אין תיעוד מלא.

אמנון כהן: אל תפחיד אותי.

אמנון כהן: אתה רוצה לומר שיש נכסים שאתם לא יודעים לגביהם?

חיים פיאלקוף: - - -

אמנון כהן: כן או לא?

חיים פיאלקוף: לא.

אמנון כהן: אין נכסים כאלה?

אמנון כהן: תרגיע אותי קודם כל.

חיים פיאלקוף: תהיה רגוע.

חיים פיאלקוף: ראשית, מרבה נכסים מרבה דאגה, ויש לנו דאגות – גם בנושא שהעלית.

אמנון כהן: הבעיה היא שאתה לא יודע שיש לך נכס.

אמנון כהן: זוהי הבעיה הגדולה ביותר.

חיים פיאלקוף: אכן.

חיים פיאלקוף: אין הכי נמי – זה נכון.

חיים פיאלקוף: כדי להיות בטוחים שכיסינו את כל הדברים, אנחנו משקיעים עכשיו הרבה מאוד כספים.

אמנון כהן: מתי זה יסתיים?

חיים פיאלקוף: מי שאחראית על הנושא לא נמצאת כרגע.

אמנון כהן: אני לא מקבל תשובות כאלה.

אמנון כהן: יש מנכ"ל.

חיים פיאלקוף: אשמח לחזור אליך עם מידע מוסמך בכתב.

אמנון כהן: זה מוזכר בדו"ח.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה עומד כל נושא מלאי נכסי הדיור הציבורי.

אמנון כהן: אתה אומר לי שזה לא מופיע רק בדו"ח הזה, אלא גם בדוחות קודמים.

אמנון כהן: אם כן, אני רוצה לדעת היכן זה עומד היום.

אבי מעוז: אנחנו עובדים על המערכת.

אמנון כהן: כמה שנים נוספות תעבדו עליה?

אבי מעוז: היא מורכבת מחיבור ל--

אמנון כהן: זה לא מעניין אותי.

אמנון כהן: מתי זה מסתיים?

אמנון כהן: מתי נדע אלו מלאים יש לנו במדינת ישראל, שמשרד השיכון יודע עליהם ומפקח עליהם באמצעות חברות כאלו או אחרות.

זה חיים פיאלקוף: אני יכול להשיב לגבי חלק מהשאלה שלך – החלק שקשור למיחשוב הנכסים:

זה חיים פיאלקוף: עד סוף שנת 2004 אנחנו אמורים להיות עם--

אמנון כהן: מה לגבי התשובה השניה?

חיים פיאלקוף: התשובה השניה מתייחסת לטיוב המידע – זיהוי כל המלאי.

חיים פיאלקוף: זהו תהליך מורכב יותר שבו אני לא מספיק בקי כדי לתת לך תשובה מדוייקת כרגע.

חיים פיאלקוף: אני מתנצל.

תמר מיארה: באופן כללי, אני רוצה לומר שטיוב הנכסים של נכסי עמידר ועמיגור – כיוון שאנחנו מנהלים עבור עמיגור את המערכת המיחשובית – קיים בשתי החברות הגדולות.

תמר מיארה: כך שרצית להירגע – עיקר המלאי מטוייב ומסודר.

תמר מיארה: מדובר ב-90% אחוז מהמלאי בסופו של דבר.

אמנון כהן: מה עם עשרת האחוזים הנותרים?

תמר מיארה: על אותם 10% אני לא אחראית.

קריאה: מדובר בחברות אחרות.

יובל פרנקל: על 10% היא רוצה להיות אחראית.

תמר מיארה: אני מקווה שאני אקבל אותם לניהולנו.

אמנון כהן: יש חברה אחרת שמנהלת?

תמר מיארה: יש את חלמיש ואת חל"ד – כל מיני חברות קטנות.

אמנון כהן: אין לי טענות לגבייך.

אמנון כהן: אני רוצה שמשרד השיכון יידע איזה מלאי יש לו בסך הכל לגבי כל החברות שמנהלות עבורו.

אמנון כהן: לא אכפת לי שיהיו 100 חברות.

תמר מיארה: אדוני, אני מעירה את ההערה כי ראיתי שאתה מודאג, ורציתי להרגיע אותך.

אמנון כהן: 10% עדיין באוויר.

יובל פרנקל: - - -

אמנון כהן: ישנו נושא אחד שהייתי רוצה לקבל עליו תשובה בנוגע לחוזים לא פעילים.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, ישנם 500 חוזים, וזה סוגר לך - - - התקציב.

אמנון כהן: במשך שמונה שנים יש חוזים שעומדים באוויר והתחייבויות – בכל פעם, משנה לשנה, מעבירים מוועדת כספים.

אבי מעוז: לא.

אמנון כהן: מה לא? יש התחייבות, לא? זה נקרא תקציב מחוייב.

אמנון כהן: בכל שנה אתה מעביר משנה זו לשנה הבאה.

אמנון כהן: 50 מיליון ש"ח - - -

חיים פיאלקוף: מדי שנה, חלק ניכר מהתקציבים ש- - - הם תקציבים בתחום של תכנון והנדסה – פרוייקטים של קידום תוכניות.

חיים פיאלקוף: מדי שנה, יחד עם החשבות ומינהל תחום והנדסה, אנחנו עוברים חוזה-חוזה כדי לראות מה ניתן וראוי לסגרו.

חיים פיאלקוף: ישנם מקרים חריגים – ישנים – שבהתייעצות עם המחוז משאירים את הפרוייקט פתוח עדיין.

חיים פיאלקוף: אנסה להסביר, אם כי אני לא זוכר את הפרוייקט--

אמנון כהן: 8 שנים זה סביר?

חיים פיאלקוף: בדרך כלל לא.

חיים פיאלקוף: ישנם מקרים חריגים בהם הפרוייקט נתקע במוסדות התכנון, כאשר מדי שנה צופים שהוא יאושר, ולא רוצים להפסיד את התקציב ששוריין עבור לפרוייקט.

אמנון כהן: אז איך מתכננים לפני שיודעים אם הוא יאושר בכלל בוועדות כאלה או אחרות?

אמנון כהן: מדוע השלב הראשון איננו תכנון – סכום מסויים לתכנון.

אמנון כהן: לאחר מכן, לביצוע הפרוייקט - - - כי אתה סוגר את עצמך.

אמנון כהן: עם הכסף הזה אתה לא יכול לעשות שום דבר.

אבי מעוז: אני מבקש להשלים את התשובה.

אבי מעוז: אדוני יושב ראש הוועדה, דובר על חוזים של תכנון; רוב החוזים הם חוזי תכנון.

אבי מעוז: מטבע הדברים, תכנון במדינת ישראל לוקח הרבה מאוד זמן, לצערנו.

אבי מעוז: עד שתב"ע מבשילה לאישור לוקח את הזמן שלו.

אבי מעוז: לפעמים החוזים נשארים פתוחים – אנחנו לא סוגרים אותם – כי אנחנו צופים שמידת ההבשלה היא כזאת שלא שווה כרגע לסגור את החוזה ולוותר על הכסף שעוד נשאר שם, כדי שהמתכנן בסופו של דבר יעביר זאת גם בוועדות התכנון.

יוסף הירש: המסמכים שבידנו לכאורה לא מאשרים את הקביעה לפיה רוב החוזים הם חוזי תכנון.

יוסף הירש: בנוסף, אני רוצה להעיר באופן כללי: הרי הדברים בדרך כלל אמורים להתבהר בהתכתבות ביננו.

יוסף הירש: חלק מהמחלוקת שהתגלעה כאן לא באה לידי ביטוי בהתכתבות ביננו.

יוסף הירש: חלק מהסעיפים לא נענו.

יוסף הירש: כדי שלא יווצר רושם שיש קריטריונים של משרד הבינוי והשיכון וקריטריונים של מבקר המדינה – אין דבר כזה.

יוסף הירש: אנחנו עמדנו על החוסר בקריטריונים, ולא קיבלנו תשובה מניחה את הדעת בענין הזה.

יוסף הירש: הדברים שהצגנו הם על בסיס מידע שהיה לנו ממשרד הבינוי והשיכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הזה של הקריטריונים מוצה לחלוטין.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון: על משרד השיכון להכין כמובן את כל הקריטריונים מחדש בנוגע לחלוקת תקציבים לכלל המשרד ולבניה כפרית.

אמנון כהן: על הנושא להתבצע בצורה של גילוי נאות ושקיפות, של סדרי עדיפויות בחלוקת התקציב.

אמנון כהן: כמובן, כאשר החומר מגיע לוועדות שונות בכנסת – ועדת הכספים – שיהיה מידע לגבי עלויות הפרוייקטים העיקריים הכלולים בו, ועל מידת ביצועם.

אמנון כהן: כמובן, יש לגבש קריטריונים ברורים ושיוויונים לגבי כל נושא ונושא.

אמנון כהן: הייתי מבקש לקבל תשובה – גם על פי בקשתו של חבר הכנסת פינס – לגבי נושא הבניה הכפרית: כמה המשרד השקיע בנושא בשנת 2003, עם חלוקה ליהודה ושומרון, גליל, גולן ונגב.

אמנון כהן: אבקש לשלוח את התשובה גם למבקר המדינה וגם אלינו.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר כדי שיפעיל את סמכותו כפי שכתוב בחוק יסודות התקציב, לפיו הוא יכול להתקין תקנות בנושא פרסום מידע לחברי ועדות כספים, ותקנות בכלל על מידע, שיוויוניות, ושקיפות לגבי כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: זאת כדי שגם הציבור וגם חברי הכנסת יידעו במה מדובר.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל עדכון לוועדה בנוגע למערכת ניהול מלאי נכסי הדיור הציבורי.

אמנון כהן: אמרתם שזה כבר נכנס, ואני מבקש לדעת מתי זה מסתיים – כולל כל החברות שמנהלות את הנכסים הללו עבור המשרד.

אמנון כהן: גם בנושאי חוזים שנחתמו, ועדיין תלויים ועומדים במשך 8 שנים על פי הדו"ח, אבקש לבצע ריביזיה – בדיקה נוספת – ולעדכן את הוועדה גם לגבי הנושאים הללו.

אמנון כהן: לא מן הנמנע שנקיים דיון מעקב נוסף לגבי תיקון כל הליקויים הללו.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.