הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 94, 2004-06-22 09:30

אמנון כהן: אנחנו רואים את הממצאים, אני חושב שהם חמורים ביותר, בעיקר לאזרחים ולתושבים הגרים בסביבת המקום, ופוגעים בעיקר באיכות חייהם, ואולי אפילו בבריאותם.

אמנון כהן: כמובן שנרצה לשמוע את הצדדים ולראות מה באמת תיקנו בחלקים, ומה עומדים לתקן.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, ליווית את הפרויקט, אמרת שהיית בסיור, ורצית גם זכות דיבור ראשון, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.

רן כהן: אני אף פעם לא מבקש רשות דיבור לפני שהדיון מתחיל, ושומעים את כל הצדדים בו, הפעם ביקשתי במכוון, כי נפל בחלקי לטפל בנושא הזה מספר פעמים ולהיות שם מספר פעמים, גם בתפקיד שבו אתה מכהן היום, בעקבות דו"ח קודם של המבקר וגם ביוזמה עצמאית, והייתי שם עם המנכ"ל לשעבר של - -

אמנון כהן: לפני כמה זמן היית שם?

רן כהן: לפני שנה, שנה וחצי - -

אמנון כהן: אני בטוח שאם נצא לסיור היום, הכל תוקן.

רן כהן: אני חושב שבועדה הזאת יודעים את רגישותי לענין חשיבות התעשייה, קידומה ופיתוחה, וחלילה לא לעצור אותה.

רן כהן: אבל, ברמת חובב נעשה פשע כלפי הציבור שגר בסביבה, פשע בל יכופר, בכל המהלכים.

רן כהן: הדו"ח הזה הוא דו"ח עדין ורחמני, זה דו"ח מתון ומתחשב, והוא לא בא לתאר - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להשאיר גם משהו לחברי הועדה אחרים.

רן כהן: אני עושה את זה.

רן כהן: אני בעצמי לא קיצוני ולא מטורף, אני בוודאי בעד התעשייה הישראלית בכל נשמתי.

רן כהן: אבל מה שנעשה ברמת חובב, אלה מהלכים מכוונים להונאת כל המערכות המבקרות, לגבי בעיית איכות הסביבה.

רן כהן: אני לא בטוח שהם לא מרמים גם את המשרד לאיכות הסביבה ומנסים לתמרן אותו, וגם לאחר כל הביקורות המגיעות לשם, הן ממבקר המדינה והן מהועדה לביקורת המדינה, לא נעשים הצעדים האלמנטריים, ההכרחיים כדי שהמפעלים האלה לא ייצרו מוות בסביבתם.

רן כהן: עכשיו, זה כבר הגיע לממדים שפשוט מדהים, פעם זלזלו כי אמרו שאלה הבדואים, אחר כך זילזלו כי אמרו שחיילי צה"ל נמצאים שם בסביבה והם עמידים יותר.

רן כהן: אבל כשהדברים כבר הגיעו לבאר שבע ולשכונותיה, ולכל הישובים בסביבה, כבר היה ברור שמדובר על פצצה נגד איכות הסביבה של האנשים האלה, נגד איכות האוויר, נגד איכות הקיום שם.

רן כהן: אחד הדברים היותר טכניים, זה הרכב המועצה, זה מאד חשוב ובאמת צריך לתקן את זה ולשנות את זה, כי באמת אין שמה, המפקחים זה הבעלים עצמם.

רן כהן: להוציא את הנציגים של באר שבע ושתי המועצות האזוריות, אחד לבאר שבע, שני נציגי המועצות זה אשכול ורמת הנגב, האחרים זה בעצם זה הנציגים של העסקים.

רן כהן: אז הם לא עושים את זה.

רן כהן: הם הבטיחו כמה וכמה פעמים גם לועדה הזאת, אני אומר לך את זה, תעביר את המקל הלאה.

רן כהן: ותלחם עליו.

רן כהן: הם הבטיחו לנו, אז, חד משמעי, שהם הולכים להקים תחנות ניטור בתוך חודשים, מחוץ לתחומי המועצה ובאזורים שגובלים בישובים כדי לקבל בזמן אמיתי מתי יש פריצה של ריחות קטלניים שיכולים להרעיל, וגם לנסות לזהות את מידת הרעליות והסיכון, כדי לעמוד בענין, והודיעו שברגע שבו הם ינתרו, הם יאתרו את זה, הם יסגרו את המפעל.

רן כהן: הם לא עשו אף אחד מאלה.

רן כהן: והמועצה מתנהלת מהבחינה הזאת, אני אומר את זה באופן חד משמעי, ממש בהפקרות.

רן כהן: ואסור שזה יהיה.

רן כהן: הדבר השני, הנושא של משרדי הממשלה.

רן כהן: זה יכול להיות ששלושה משרדי ממשלה לפחות, שאני מאתר, זה משרד הפנים, משרד התעשייה והמסחר והמשרד לאיכות הסביבה, שלושתם כישלון טוטאלי בענין.

אמנון כהן: נדמה לי שגם בריאות שם.

רן כהן: אולי גם בריאות, אני לא יודע.

רן כהן: אני יודע ששלושת אלה ממונים ישירות על - -

אמנון כהן: הם לא מגיעים בכלל לדיונים, הבנתי, כתוב שמה שבתקופה של הביקורת - -

קריאה: הדו"ח מציין שבחלק מהתקופה הם נעדרו.

רן כהן: מי?

אמנון כהן: נציגי הממשלה.

רן כהן: המינוי של ראש המועצה, נדמה לי שזה של משרד הפנים, אף פעם לא שונה, לא הוחלף, ולא הותנה בשום דבר.

רן כהן: כלומר, הוא קדוש כי הוא הנציג של שר הפנים, אבל כל תושבי באר שבע הם אנשים שאפשר להרוס את בריאותם ולהרוג אותם.

רן כהן: הוא קדוש, והם לא שווים שום דבר.

רן כהן: אותו דבר חיילי צה"ל, אותו דבר הבדואים שגרים שם בסביבה, אותו דבר לגבי משרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: אני לא יודע מה היכולות של המשרד לאיכות הסביבה, מיקי נמצאת כאן ושומעת, אני הייתי עם המנכ"ל הקודם, והבטיחו הרים וגבעות.

רן כהן: לעניות דעתי, מאומה מהענין הזה לא נעשה.

רן כהן: ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני אומר דבר חריף, קשה ולי הוא יותר קשה מכל מי שנמצא פה, צריך להודיע למועצה הזאת חד וחלק, אם בתוך תקופה של 60 יום הם לא מסדרים את כל הענין הזה, סוגרים את המפעלים.

אמנון כהן: אני מוכן להתפשר לחצי שנה.

אורי נעמתי: ואז מה יעשו, לא יפנו את הפסולת?

רן כהן: יפנו את הפסולת, אבל הבעיה זה לא שהפסולת הזאת פולטת באשפה, הפסולת הזאת חלקה הגדול מיוצר על ידי המפעלים המקומיים.

רן כהן: הבעיה הגדולה של רמת חובב, איננה הפסולת שמועברת ממקומות אחרים.

רן כהן: הבעיה זה מה הפעלים שם מיצרים.

רן כהן: רמת הרעליות שהמפעלים שם מיצרים, על זה לא מתגברים.

רן כהן: - -

אופיר פינס-פז: מה עם העובדים?

רן כהן: לסיום אני אומר לך דבר אחד, אדוני היושב ראש, אין ועדה אחרת, אף אחד לא יציל את העם בישראל, אלא אם מפה תצא החלטה מאד נוקבת, אין מי שיעשה את זה, וזה עלינו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, שבישיבה יושבים 4 חברי אופוזיציה משוחררים מכל מגבלות של משמעת קואליציונית, לכן אני מציע שתנצל את ההזדמנות שיש לך היום הרכב כזה, תקבל כל החלטה חשובה שהועדה רק תחליט.

אמנון כהן: קבלתי את זה לתשומת לבי.

אורי אריאל: גם אם אני חושב שהדברים של חברי חבר הכנסת כהן, היו קצת בוטים, אז הם באו ליצג את הבעיתיות בעיקר שקשה לראות את האור בקצה המנהרה, ומה שכבר רואים אז זה מסתבר שזה בכלל הקטר שבא ממול, ולא תקוה.

אורי אריאל: אני שומע מצה"ל שהם בוחנים עכשיו את החלטתם להעביר את עיר הבה"דים, (בסיסי הדרכה), לצומת הנגב כי רמת חובב היא במצב כזה שכנראה אי אפשר לשים חיילים ברמת נגב.

אורי אריאל: זה מפעל בלי הבדלי גישה פוליטית, מפעל לאומי ראשון במעלה, ההחלטה הזאת של ראש הממשלה וכל מי שנוגע בזה, מעביר את זה, ותעסוקה וכל אפשרות.

אורי אריאל: עד כדי כך מגיעים הדברים, אני רואה עוד דבר אחד קשה מאד לענין הזה, שהמועצה הזאת, רמת חובב נותנת סיור שהנגב הוא מזבלה של מדינת ישראל, והדברים הפוכים הרי.

אורי אריאל: נגב הוא אולי אחד האזורים הכי חשובים מכל בחינה שהיא, לא צריך להרחיב אני חושב שמוסכם פה.

אורי אריאל: והדבר הזה, ואין עוד הרבה דברים כאלה, יוצר איזה מין גם מציאות, ובעיקר מצב, שזה אזור של זבל, ששם אפשר לזרוק כל הלכלוך וזה יסתדר שם איך שהוא.

אורי אריאל: צריך להיות זהירים, אבל אני מוכן ללכת בכיוון שאמר רן כהן, המציע 60 יום.

אורי אריאל: כפי שאמרתי, אני מתנצל שאני צריך לצאת לועדה השניה, אבל אם צריך אני מוכן לחזור ליושב ראש ולהיות שותף לסיכום.

יעקב טרנר: בוקר טוב.

יעקב טרנר: בירת הנגב, אנחנו אלה שנושמים את רמת חובב 365 יום בשנה, והסתובבנו בהרגשה, אני מסתובב בהרגשה שש שנים, אני שש שנים בתפקיד, שאין מי שישמור עלינו, ולכן אני שמחתי מאד שבתכנית העבודה של מבקר המדינה מופיע הסיפור של רמת חובב, ושגרם לנו לכך שאנחנו מתכנסים היום כאן.

יעקב טרנר: לדעתי הבעיה העיקרית שלנו היא בעית האכיפה, ומידת האדום בחשיבות שמיחסים האחרים לענין, אלא מידת האחריות שיש להם.

יעקב טרנר: יכולים אנשים של משרד התמ"ס, יכולים אנשי משרד הבריאות שלא לבוא בכלל לדיונים, בפני מי הם אחראים על זה שיש דיון בכלל או בפני מי הם אחראים על זה שהם מבצעים את עבודתם או לא.

יעקב טרנר: ישנו משרד של איכות הסביבה, שהוא מקבל על הראש בדו"ח, והוא האחראי העיקרי לדברים שקורים.

יעקב טרנר: בנושא אכיפה.

יעקב טרנר: טענות קשות מאד בנושא אכיפה, ואני טוען שזאת הבעיה העיקרית.

יעקב טרנר: שישנה בעית אכיפה בשוק של באר שבע, ועבריין משתלט על בסטה, או שאזרחים בעיר נעמדים על המדרכות, או כל דבר שיכול לקרות שאדם מזרים את הביוב שלו לחצר של שכנים, אז לא קוראים לועדה כל שהיא של משרד הפנים שמונתה על פי קריטריונים כאלה ואחרים, אלא באים לראש העיר ואם הוא לא עושה את עבודתו כמו שצריך, מעיפים אותו מתפקידו.

יעקב טרנר: מעיפים אותו או שממלאים את העתונות המקומית בשלל תאורים.

יעקב טרנר: כל מה שקורה ברמת חובב, מגיע בסוף לבאר-שבע ואזרחי העיר לא מניחים לנו, והם צודקים בהחלט.

יעקב טרנר: לדעתי, הדיונים האלה שנערכים כאן אחת לכמה זמן, ימשיכו להערך אם לא יחול שינוי מהפכני, והשינוי המהפכני הוא אחד: להכפיף את רמת חובב לא למשרד הפנים, כמו שזה היום, אלא לעיר באר שבע במסגרת הגבולות המוניציפליים, כדי שאנחנו נהיה אחראים על כל מה שקורה שם, וכדי שתהיה כתובת שאליה יבואו האזרחים, כי משרד הפנים זו לא הכתובת עבורם.

יעקב טרנר: למי הם יבואו, למשרד הבריאות, למי הם יבואו.

יעקב טרנר: הם יודעים ראש עיר, הם יודעים מועצת העיר, הם יודעים לחולל מהומות.

יעקב טרנר: שראש העיר ואנשיו לא מטפלים בענין, ולדעתי הפתרון בסוף טמון ברמת האכיפה שהיא נתונה בידינו טוב יותר מאשר בידי כל אחד אחר.

יעקב טרנר: אני לא יודע מתי זה ייגמר, כי יש גבולות יש איחוד רשויות, וכל הרעיונות שמתרוצצים כרגע, אני חושב שהמבנה של המועצה היום, לא מיצג, הוא מיצג את המפעלים, מיצג כל מיני גופים ממשלתיים, לא מיצג את הטיפול בבעיה.

יעקב טרנר: והטיפול בבעיה זה יצוג גדול ונכון יותר של אזרחי הדרום בתוך מועצת רמת חובב.

אמנון כהן: שאלה לי אליך, אתה כראש עיר, העלתם את הנושא הזה לשר הפנים?

יעקב טרנר: העלנו, לא היה שר לאיכות הסביבה, ולא היה שר פנים שלא העלנו, ישנם מכתבים שנכתבו ונאמרו - -

אמנון כהן: אתה חושב האכיפה תוגבר אם זה יהיה כך?

יעקב טרנר: לדעתי זה בטוח, יש לנו אחריות בפני אזרחים.

יעקב טרנר: היום אני יכול לפטור את עצמי מאחריות כשאני אומר, רבותי אני לא יכול לעשות שם שום דבר, אני יכול בעזרתו של הנציג הבודק שלנו במועצה להרים צעקה, אחת לכמה זמן לכתוב מכתב לשר הפנים, או לשר לאיכות הסביבה, ולצפות שיקרו דברים.

יעקב טרנר: אני לא אומר שלמשרדי ממשלה לא איכפת, אבל מה שהמחויבות לאזרחים שאיננה אצלם, היא אצלנו, והיא תהיה זאת שתדרבן את כולנו לעשות את עבודתנו.

רעיה וולקן: אני מרכזת ועדת החוץ במועצה אזורית רמת נגב, פעילה בנושא קהילה ומכירה את המקבילים של רמת חובב מזה כעשר שנים מ- 93, ואנחנו במשך שנים מנסים להתריע ולהגיד - -

אמנון כהן: יש לכם נציג במועצה?

רעיה וולקן: יש לנו נציג במועצה.

אמנון כהן: פעיל בה?

רעיה וולקן: הוא יושב ראש ועדת איכות אוויר, שאול לוי, הוא לא נמצא היום וביקש שאייצג אותו - -

אמנון כהן: הנושא לא חשוב לשאול לוי?

רעיה וולקן: הנושא מאד חשוב, אנחנו פשוט לא תמיד עומדים בקצב, ומכיוון שהקו שלנו הוא אחיד, אני מכירה את הנושא ושוחה בחומר היטב, אני נמצאת בכל ישיבות ועדת איכות אוויר - -

אמנון כהן: איך את רואה את הפתרון?

רעיה וולקן: הפתרון הוא יותר באכיפה, זאת אומרת המשרד לאיכות הסביבה מאד קל עם המפעלים, ופה הבעיה היא המפעלים.

רעיה וולקן: זאת אומרת, מפעל שפולט מאות ואלפי אחוזים , אני יודעת על מפעל שפולט חומרים שהם מאד מסוכנים חלקם מסרטנים, חלקם לא מקובלים במדינות אירופאיות, המפעל פלט בידיעת המשרד במשך לפחות עשר שנים את החומרים האלה, ובעצם לא נעשה דבר על ידי המפעל.

רעיה וולקן: הם הגיעו איתם לכל מיני הסכמים במשך שנים, לאחרונה התחילה אכיפה קצת יותר נמרצת, עדיין לא בקצב שאנחנו מצפים.

רעיה וולקן: אנחנו מצפים שכל מתקן, שלא מסוגל ליצר את להוכיח שהוא מסוגל לטפל בשפכים או באיכות האויר שיוצאת מאותו מתקן, מתקן כזה צריך להסגר מידית, ולא משנה מה העלות הכספית של הענין, כי פה אנחנו מדברים על הבריאות שלנו.

רעיה וולקן: זאת אומרת, מסתבר, ואגיע לנקודה זאת, שמדבור על בריאותנו ולא רק על מטרדי ריח.

רעיה וולקן: הגישה שלנו אומרת, וזו אני חושבת שהגישה שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לאמץ, כל מתקן שלא יכול להוכיח שהוא מסוגל ליצר ללא זיהום צריך להסגר.

רעיה וולקן: ברגע שהמתקן יהיה סגור, אני בטוחה שהתמריץ לטפל בצורה נכונה באותם שפכים או אוויר יהיה הרבה יותר חזק, כי מול ההשקעות שהם ידרשו לעשות באותו מתקן בשביל שהוא יוכל ליצר, יעמוד סגירת המתקן.

רעיה וולקן: זאת אומרת זה ענין שמשוואה הכלכלית תתקיים פה.

רעיה וולקן: ואני רוצה לדבר גם על הנושא של משרד הבריאות ועל המחדלים של משרד הבריאות שלא דובר עליהם בדו"ח של מבקר המדינה, אבל לאחרונה אנחנו רואים שגם היה פה מחדל קשה מאד בנושא הדו"ח הבריאותי.

רעיה וולקן: הדו"ח הבריאותי הוחל לפני כ- 4 או 5 שנים, ביוזמת משרד הבריאות, את הדו"ח הכינה חוקרת מאד רצינית שהיא ידועה ברצינותה בכל מדיה שלא תהייה, פרופ' בתיה סרוב והיא יצאה עם מסקנות הדו"ח באוקטובר 2003.

רעיה וולקן: כנראה שהמסקנות לא מצאו חן בעיני אנשי משרד הבריאות, ולא נראה להם, כנראה שהם היו מאד חמורות והם החליטו לגנוז את הדו"ח.

רעיה וולקן: ועכשיו, עקב לחץ ציבורי כבד ועקב זה שחלקים מהדו"ח פורסמו בעתון הארץ, אז מדובר על פרסום הדו"ח תוך שלושה שבועות.

רעיה וולקן: אני שואלת, אם פרופ' בתיה סרוב היא כל כך מקצועית, וכל כך טובה, ועשתה עבודה מצוינת ועתירת ממון במשך 4 שנים, הדו"ח שהיא הוציאה - -

אמנון כהן: מי מימן את הדו"ח?

רעיה וולקן: המימון של משרד הבריאות, אבל במימון חלקי של המועצה התעשייתית.

רעיה וולקן: אם היא אמונה על כל הגופים, מדוע אי אפשר לפרסם את הדו"ח ככתבו וכלשונו?

רעיה וולקן: אנחנו לא רוצים שום תרגומים לדו"ח, ושום קונוטציות, וכו', אנחנו רוצים לראות את הדו"ח בדיוק כמו שהוא נכתב על ידי פרופ' סרוב.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לפנות לבית משפט לפי הממצאים.

רעיה וולקן: אנחנו פנינו גם לבג"ץ בעניין, הגשנו בג"ץ, מר שמואל ויקסמן ראש המועצה שלנו הגיש בג"ץ בנושא, וזה בדיון.

אמנון כהן: מי רוצה להשלים משהו?

אמנון כהן: הדס או מוריה, אנחנו דנים בדו"ח.

הדס ברזילי: אני מקיבוץ שדה בוקר, אני נציגה במועצת נוער רמת נגב, ובאנו להגיד את דברנו.

הדס ברזילי: קודם כל, לידע כללי, רמת נגב ממוקמת פחות או יותר כ- 10 ק"מ מרמת חובב, ובתוך הישובים בטווח הזה יש את רביבים, שהוא קיבוץ יחסית גדול, את משאבי שדה ששם גם בית הספר האזורי, ויש שם עוד ישובים, בנוסף ומעבר לכל הישובים הבדואיים שבאזור.

הדס ברזילי: אני להגיד, ולהסביר מה זה מבחינתנו המחדלים שכתובים בדו"ח, כי כולנו קראנו את הדו"ח ואני רוצה להסביר מבחינתנו, הילדים שחיים שם, וכנראה שעוד הנחייה שם כי לנו אין כל כך הרבה ברירה, אין לנו לאן לעבור, ואנחנו גם רוצים לחיות בנגב.

הדס ברזילי: לכן ארצה להסביר מה זה גורם לנו.

הדס ברזילי: הענין שהמשרד לאיכות הסביבה לא אוכף את תנאי רשיונות העסק, מבחינתנו המשמעות של חריגה פושעת זו, היא ירידה באיכות האוויר שאנו נושמים.

הדס ברזילי: דבר זה גורם לעלייה בתחלואה, בעיקר בקרב ילדים.

הדס ברזילי: בעיקר זה תינוקות וילדים וזה התרשלות של המשרדים שגורמת לנו לחשוש ואנחנו, אם נוצר מצב כזה, אנחנו פשוט בסופו של דבר לא תהיה ברירה, או שנעזוב את האזור או שפשוט לא נוכל לפתח אותו, ואנחנו רוצים כן לפתח וגם לגור באזור הזה.

הדס ברזילי: הדבר הנוסף שהדו"ח קובע, המועצה התעשייתית לא הקימה תחנות ניטור, מחוץ לתחומי המועצה כפי שנדרשה לעשות.

הדס ברזילי: משמעות לאזור הזה שיש ניטורים שוטפים בתוך המועצה, יודעים בדיוק מה קורה, אם אמרת קודם על הענין של מה קורה לאותם עובדים בתוך המפעלים אז עליהם יש מעקב קבוע גם מעקב בריאותי וגם מעקב בתוך המועצה רמת חובב, יש מעקב.

הדס ברזילי: מה שלא ידוע זה מסביב מה קורה.

הדס ברזילי: 20 ק"מ, 50 ק"מ אחרי זה.

הדס ברזילי: זה הדברים שאנחנו לא יודעים.

הדס ברזילי: והענין של מטרדי הריח, מטרדי ריח אנחנו מתריעים על זה כל פעם מחדש, אבל הענין הגרוע יותר זה הדברים שאנחנו לא נושמים, דברים שאי אפשר להריח, דברים שאנחנו פשוט לא יודעים מה אנחנו מקבלים, מה אנחנו נגרם אצלנו שאנחנו נושמים את הדברים האלה.

הדס ברזילי: הדבר הנוסף שרציתי להגיד, שנוצר מצב מאד אבסורד שהגוף שאמור לבדוק את הזיהום הוא בעצם מתוך המפעלים, זה פשוט ניגוד אינטרסים שלנו לא נראה, כמו שרעיה אמרה, שהוא דבר אבסורד לחלוטין.

הדס ברזילי: אני מצטרפת גם לקריאה של טרנר וגם רעיה לענין של פרסום הדו"ח המלא.

הדס ברזילי: חשוב לנו לדעת מה קורה איתנו, זה החיים שלנו.

הדס ברזילי: דבר אחרון, אנחנו מברכים על המלצות הדו"ח.

הדס ברזילי: ומבקשים שמשרדי הממשלה יפעלו בענין.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, כתב דו"ח נפלא שאנחנו דנים בו, כשהמטרה היא שתחיו באיכות חיים טובה.

רעיה וולקן: יש לנו תביעה אזרחית אחת נגד תא הפסולת הרעילה, והיא מתנהלת לה באיטיות הידועה, אבל יש כרגע שתי תביעות.

אורי נעמתי: ראש המועצה האזורית אשכול.

אורי נעמתי: קודם כל אני מברך את המבקר.

אורי נעמתי: אני חושב שהמבקר בעמוד וחצי כתב את הדברים הכי נכונים והכי מעשיים לגבי הפתרון.

אורי נעמתי: ואני מציע בואו נהיה חכמים ולא פופוליסטים.

אורי נעמתי: והמבקר אמר דבר ראשון הרכב המועצה לא תקין, אני אמרתי את זה לנציג רמת הנגב לפני שנה וחצי, ואמרנו, לא יכול להיות שהמועצה שצריכה לפקח על המפעלים תהיה מוקמת ברובה על ידי נציגי המפעלים.

אורי נעמתי: לכן שינוי הרכב המועצה - -

קריאה: משרד התמ"ס תמיד איתם, משרד הפנים איתם.

קריאה: משרד התמ"ס תמיד תומך במפעלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה היא לא רק בכך שיושבים הנציגים, נציגי המפעלים, אלא יש גם בעיה בנציגי המשרדים שיושבים שם שהם צריכים להיות עם כובעים כפולים.

אמנון כהן: גם מבוקרים וגם מבקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא חלק מהמשרד כמי שממלא תפקיד במשרד, ומצד שני יש לו את הבעיה המקומית שלא תמיד מסתדרת לו לדעתו.

אורי נעמתי: תמיד שולחת נציגים - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אבל כאן הבעיה מתגברת, בגלל ההצטברות התביעות האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם נציגי המפעלים גם נציגי המשרדים.

אורי נעמתי: צריך להבין שגם נציגי המפעלים הם היחידים שכל הזמן בשטח.

אורי נעמתי: אנחנו באים, אנחנו הולכים, הם כל הזמן בשטח והם נותנים את הטון.

אורי נעמתי: זה דבר אחד, ואת זה צריך לפתור, וזה חלק גדול מפתרון הבעיה.

אמנון כהן: יש חקיקה בדרך.

אמנון כהן: זה הבעיה, הוא אומר שיש בעיה, הוא מציג את הבעיות.

אורי נעמתי: אני אומר, המבקר לא רק הציג את הבעיה הוא נתן את הפתרון באופן כללי.

אורי נעמתי: דבר נוסף, וגם זה המבקר עלה על זה, בשניה הראשונה, וזה גם דבר שאני דואג לזה כל הזמן, כל נושא איחוד השפכים וערבובם, והנסיון לפתור אותם על ידי המועצה, הוא נסיון שעלה למדינה הרבה מאד כסף ואין לו שום פתרון, וכל מפעל צריך להיות אחראי לשפכיו.

אורי נעמתי: ובנושא הזה כמה שיותר מהר, הניטור והאחריות ורשיון העסק, יבדוק כל מפעל, ורק כשהפכים עומדים בתקנים מסוימים יכולים החבר'ה להגיע לפתרון מרוכז.

אורי נעמתי: אבל אי אפשר לטפל בשפכים האלו ביחד.

אורי נעמתי: לגבי זיהום האוויר, אמרו את זה פה גם לפני, חשוב בכל הנגב, וזה במידי, יפוזרו תחנות ניטור מוסדרות, וברורות, שבהם נוכל לדעת איזה אוויר אנחנו נושמים תושבי האזור.

אורי נעמתי: דרך אגב, היה מקרה חמור מאד של הרעלת דגים בנחל הבשור, ואנחנו, אני עשיתי איזה מין ועדת חקירה עם מקורות, וניסינו לשרשר את זה, לרמת חובב, ולא הצלחנו.

אורי נעמתי: וגם פה חייבים בנחל הבשור, שהוא הנחל שמנקז למעשה את כל האשפה בסוף את כל המים שלא נעצרים בברכות, שיהיו תחנות ניטור מסודרות לאורך הנחל ונוכל לדעת בדיוק מה זורם בנחל, כי הנחל הזה, מי שלא יודע, מנקז חצי מהנגב.

קריאה: ומהר חברון.

אורי נעמתי: זה פחות או יותר, בנקודה אחרונה אני חושב המלצות המבקר נותנות את הפתרון, וכל האמירות מנוסח האמירה של רן כהן, שתוך 60 יום, אם לא יעשו, יפטרו, יגרמו לכך שכל האנשים שנמצאים במועצה יתפטרו, כמו שאני התפטרתי, אני קבלתי צו כזה תוך 60 יום תפתרו את הבעיות, הוציא נגדי צו אישי, ואמר לי תוך 60 יום תפתור את כל הבעיות שעשרים שנה לא פתרו.

אורי נעמתי: אמרתי, כתבתי מכתב לשר, תודה רבה, אני מודה לך והתפטרתי, מיניתי בן אדם אחר במקומי.

אורי נעמתי: הדברים האלה לא עובדים.

קריאה: כל אחד מקבל את המכתב מאדם אחר, איך אפשר לפתור ב-60 יום.

אורי נעמתי: לא הוצא נגדו צו אישי.

אורי נעמתי: אבל אם זה יהיה אישי נגדו, גם הוא יתפטר.

אמנון כהן: תתייחסי למה שאמרו כאן בהקשר הזה, הנציג שלכם במועצה.

אמנון כהן: נציג משרד הבריאות משתתף בכל הדיונים של המועצה?

אילנה באומיקר: אני אתיחס לכמה נקודות.

אילנה באומיקר: קודם כל לגבי הענין של אכיפה על התקן איכות אוויר וכך הלאה, כל הסמכויות האלה נמצאים בידים של המשרד לאיכות הסביבה.

אילנה באומיקר: כאשר - -

אמנון כהן: רק התיחסי למה שקשור למשרד הבריאות.

אילנה באומיקר: כאשר הייתי נציגת השר ברמת חובב, אני ניסיתי כמה שאפשר לפעול בכוון הבריאותי קודם כל במדידות.

אילנה באומיקר: כאשר הגענו למועצה לא היו שום מדידות של איכות אוויר, אני פעלתי מאד חזק כדי שיהיו תחנות ניטור, שיהיו סקרים סביבתיים של איכות אוויר תקופתיים, אני גם תמכתי בהקמת תחנות ניטור בכל הישובים באזור.

אילנה באומיקר: לא קיבלו את עמדתי, אבל תמכתי בזה.

אילנה באומיקר: גם בשקיפות מידע.

אילנה באומיקר: יש לנו תקציב יותר מוגדר, כאחראים על איתור תחלואה חריגה.

אילנה באומיקר: התפקיד שלנו הוא, לברר על תחלואה חריגה ולהתריע על בעיות.

אילנה באומיקר: כאשר התחלתי לקבל מידע על חריגות מהארובות, וחריגות באיכות אוויר, הוצאתי מכתבי התראה על סמך מדידות אלה, אבל זה לא מספיק, צריך גם לראות אם ישנה תחלואה חריגה, לכן המשרד, בגלל תפקידנו, בגלל שאכפת לנו כל כך מאיבוד התושבים, הזהרנו את האפידמיולוגים כדי לבדוק אם יש באמת רעיון של השפעה של מכרובל, על בריאות התושבים באזור.

אילנה באומיקר: מדובר על דו"ח מאד מורכב ומסובך.

אילנה באומיקר: אנחנו, האוניברסיטה בודקת, אבל לפי החוזה איתנו.

אילנה באומיקר: בודקים הרבה מדדי בריאות.

אילנה באומיקר: תמותה כללית, תמותת תינוקות סביבתית, ליקויים מולדים, סרטן, הפניות לחדר מיון, הפניות לאישפוזים, וגם בודקים את זה במספר אוכלוסיות.

אילנה באומיקר: באוכלוסייה הבדואית הגרה סביב המכרובל, אוכלוסית הקיבוצים, אוכלוסיות של באר שבע עם דגש מיוחד לשכונות הדרומיות של באר שבע, אז פשוט מדובר על הסקר, בודקים את הישובים העירוניים הקרובים מרחק 20 ק"מ ירוחם, ובאר שבע בתוך קו 20 ק"מ, ומעט רחוקים יותר.

אילנה באומיקר: זה סקר מאד מורכב וזה הרבה ניתוחים סטטיסטיים והשפעות.

אילנה באומיקר: כל הדו"ח מבוקר על ידי ועד ההיגוי המקצועי, כאשר יושב ראש הועד עתיד להיות פרופ' מנפרד גרין, שהוא יושב ראש המרכז הישראלי לבקרת מחלות, אפידמולוג מאד בכיר, וגם פרופסור.

אמנון כהן: דו"ח מקצועי כמו שצריך.

אילנה באומיקר: חברי ועד ההיגוי המקצועי קבלו טיוטה של הדו"ח באוניברסיטה, באמצעותי, בנובמבר 2003, מאז אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם חוקרי אוניברסיטה, כדי לבדוק את כל החישובים בכל מיני כיוונים.

אילנה באומיקר: למה זה התמהמה, אני דוחה על הסף את ההשמעה של נציגת רמת נגב שכביכול יש איזה שהם חס וחלילה להכתיר באמצעים ופשוט זה לא נכון לגמרי.

אילנה באומיקר: אני דוחה בכל וכל.

אמנון כהן: מנובמבר 2003 ועד היום עברו כמה חודשים.

אילנה באומיקר: למה זה התעכב?

אילנה באומיקר: קודם כל לא יכול להיות בדו"ח שאורכו לפחות 100 דפים, וגם סט של נספחים, שאין טעויות פה ושם.

אילנה באומיקר: אז יש מספר טעויות שחייבים לתקן אותם לפני פרסום הדו"ח.

אילנה באומיקר: למשל, אם אותו לוח מופיע בשני מקומות, בדו"ח, במקום אחד יש מספר אחד ובלוח השני יש מספר שני, ברור שחייבים לברר, שהחוקרים יגידו מה המספר הנכון, כי המספר הנכון גם משווה את החישובים.

אמנון כהן: בעוד שלוש שנים יגידו מה נכון או לא נכון?

אילנה באומיקר: לפעמים צריכים גם ניתוחים משלימים.

אילנה באומיקר: אם מסתמן איזה שהוא כיוון או חיובי או שלילי, לפעמים איזה שהוא ניתוח משלים כדי לחזק את המסקנה וזה תהליך מקובל בכל מחקר שנעשה - -

אמנון כהן: השאלה כמה זמן זה צריך לקחת כל התיקונים.

אילנה באומיקר: יושב ראש ועדת ההיגוי המקצועית, נתן את חוות דעתו בתצהיר לבג"ץ שמוגש עכשיו, ושזה יפורסם תוך חודש ימים.

אילנה באומיקר: כל הדו"ח.

אמנון כהן: אמרת שאת היית במועצה הזאת.

אילנה באומיקר: אני התפטרתי יחד איתו - -

אמנון כהן: אז מי עכשיו?

אילנה באומיקר: הדס אבן.

רן כהן: למה התפטרתם.

אילנה באומיקר: השר לאיכות הסביבה הכין טיוטות של צו נגד כל חברי המועצה כולל הנציג של רמת נגב, שכביכול אנחנו אחראים אישית על כל מפעל, לא צו נגד המפעלים, לא צו נגד חבריי, פשוט נגד חברי מועצה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבקש לשאול, אני מבקש להעיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תמונת המצב לדעתי, הוא רע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבל לדעתי להשחית מילים פה בועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תמונת המצב היא ברורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהיה כישלון גם ברור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולכישלון הזה יש מספר אבות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יתום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לו מספר אבות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצפה, ואני מזמין את יושב ראש הועדה לנתב את הדיון, מה עושים מהיום והלאה, זה מה שחשוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאנחנו לגרד את הפצעים אין היום טעם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין טעם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני חושב, ואני רוצה להוסיף, דעתי את הפתרון על משרד אחד או על גוף אחד לא יעזור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן מוכרחים לשלב כוחות כל המשרדים הנוגעים בדבר, ולא על ידי ועדות אלא על ידי תכנית עבודה, על ידי תכנית עבודה, מפני שאם הועדה הזאת תסיים את הישיבה היום בלי מסר, לגבי העתיד, לצערי הרב לא הושגה מטרת הישיבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הייתי רוצה אולי להוסיף, כאן העלה ראש העיר באר שבע הצעה, אני רוצה לשאול, האם משרד הפנים או המשרדים האחרים שקלו את ההצעה הזאת, האם הם דחו, מה הטעמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר לשלול את ההצעה הזאת על הסף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שבסופו של דבר היא צריכה להתקבל, אבל שוללים אותה אז צריכים להיות טעמים מדוע, האם התקיימה ישיבה אחת בנושא, דנו בה, מה היתה ההחלטה, את זה הייתי מצפה לראות, אולי יש שם החלטה לגבי העתיד.

אמנון כהן: יש.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים את הדברים.

יוסי זיו: המבקר העיר על שלושה נושאים.

יוסי זיו: אחד זה מבנה המועצה, ובענין הזה הסמכות נתונה בידי משרדי הממשלה והכנסת, מה שיקבעו זה מה שיקבעו.

יוסי זיו: כן יאחדו, לא יאחדו, כן יגדילו את ההרכב או ישנו אותו, אנחנו מיד נצדיע ונתיצב לימין ונבצע כל מה שיוחלט בענין הזה.

רן כהן: מי יושב ראש המועצה?

יוסי זיו: יושב ראש המעוצה הוא ממלא מקום, הוא יושב ראש המועצה הוא הסגן הממונה על המחוז מטעם משרד הפנים, אבי תלם, הוא בחו"ל בחתונה משפחתית.

יוסי זיו: זה לגבי המבנה שאנחנו נתיצב מאחורי כל החלטה שתיפול לכאן או לכאן לכל סוג שהוא.

יוסי זיו: לגבי מערך טיפול בשופכים.

יוסי זיו: לגבי מערך הטיפול בשפכים, להדגיש, נאמר פה על כספי מדינה לא מיניה ולא מקצתה.

יוסי זיו: אין כספי מדינה משנת 91 במערך רמת חובב.

יוסי זיו: מי שלא יודע, אנחנו הרשות היחידה שכל מערך הטיפול בשפכים ממומן על ידי מפעלי המועצה.

יוסי זיו: כך שאף אחד לא יקח לעצמו את הזכות בענין הזה, אני לא מכיר רשות אחרת, שלא ממומנת על ידי מינהלת הביוב, או משרד התשתיות הלאומיות וכו', אז בענין הזה הכל בוצע בתאום ובשיתוף והחלטות משותפות - -

רן כהן: אז מה הבעיה עם זה.

רן כהן: המדינה צריכה לממן את השפכים של המפעלים.

רן כהן: המפעל מיצר שפכים הוא צריך - -

אופיר פינס-פז: כמה מפעלים יש?

יוסי זיו: יש 17 מפעלים מתוכם 5 הם יצרני השפכים.

אופיר פינס-פז: כמה עובדים?

יוסי זיו: עובדים כ- 1,500 איש, ישירים.

יוסי זיו: האזור מייצא במיליארד וחצי דולר לשנה, והתכניות לפחות של מפעל אחד, יקפיצו את זה כנראה ל- 2.2 – 2.5 מיליארד דולר בשנה, בשנים 2006-2007.

אופיר פינס-פז: כולם רווחיים או חלק בקשיים?

יוסי זיו: אני לא מדווח על הקשיים הכספיים או הדוחות הכספיים של המפעלים.

יוסי זיו: אבל חלקם זה חברות בורסאיות, כמו כימיקלים לישראל, וכור.

רן כהן: מה היקף התקציב של המועצה?

יוסי זיו: תקציב של המועצה זה 44 מיליון ש"ח, לשנה, מתוך זה מעל 80% מוקדשים אך ורק לנושא איכות הסביבה.

יוסי זיו: כל השאר זה לקלוט מים, ואגרת כיבוי אש וכו'.

יוסי זיו: רוב הפעילויות שלנו,

רן כהן: ומשכורות?

יוסי זיו: מעט מאד משכורות.

אופיר פינס-פז: תסביר לי איך הגיעו בכלל שבאמצע הנגב באיזה חור פתאום הקימו 17 מפעלים.

יוסי זיו: המקור התחיל בבאר שבע.

יוסי זיו: מי שלא יודע המפעלים מכתשים וברום, שבשנות ה-70 היה קשה מאד בבאר שבע, זו היתה החלטת ממשלה להוציא את מכתשים ובתרכובות ברום מבאר שבע, לאזור רמת חובב.

אמנון כהן: בשנת 89 אתה מתכוון.

יוסי זיו: המועצה קמה ב- 89, אזור התעשיה הוקם ב- 75.

יוסי זיו: יש לי מצגת מאד מפורטת.

יוסי זיו: בזמנו, אפשר ללכת לעבר, הציעו לקבל את אזור התעשיה לעיריית באר שבע אבל הם לא הסכימו.

אמנון כהן: מי לא הסכים?

יוסי זיו: כשקמה המועצה.

קריאה: היתה טעות.

רן כהן: זו לא הבעיה, הבעיה היא בעיית הזיהום.

יוסי זיו: בנושא הטיפול בשפכים.

יוסי זיו: הגישה המרכזית זו היתה גישה מוסכמת על כל המשרדים ורצו איתה בהשקעות שוב השקעות עצמיות מאד כבדות, עד היום, נכון להיום מכון הטיפול בשפכים של רמת חובב איננו עומד בדרישות ב-100%, עומד בדרישות בערך ב-80%.

יוסי זיו: עדיין הוא עומד ומטפל בהרבה עומס אורגני, הייתי אומר סדרי גודל, יכולים להגיע עד 20 טון עומס אורגני, שאם הוא לא יעבוד אז שום דבר אחר אין לו כרגע פתרון לשנים הקרובות.

יוסי זיו: זאת אומרת, נכון שהוא לא נותן 100% פתרון, הוא נותן חלק מפתרון.

יוסי זיו: בכל מקרה, צריך להבין שרמת חובב בעצם המיקום שהיא קיימת, המפעלים מהסוג שקיימים ברמת חובב בעולם לא ממוקמים במדבר.

יוסי זיו: זה מפעלים שהם צרכני מים גדולים, וגם יצרני שפכים גדולים.

יוסי זיו: בעולם בדרך כלל הם ממוקמים או על שפת הים או על שפת נהרות, משתמשים בהרבה מאד מים גם לתהליך וגם לטיפול בשפכים, לאחר מכן יש מקום לאן להוציא שפכים מטוהרים, ברמה של מי שתיה.

יוסי זיו: אצלנו, גם אין מים ליצור, אז התהליכים יותר מרוכזים, השפכים יותר מרוכזים, ואז נוצרות בעיות מאד מיוחדות לרמת חובב.

יוסי זיו: לצערי, אם באר שבע תהיה או לא תהייה אחראית, זה לא כל כך רלונטי, הבעיה היא בעיה טכנולוגית ממדרגה ראשונה.

יוסי זיו: ב- 17 במאי, נמסרו תנאים חדשים למפעלים, זה תוצאה של תהליך מאד ארוך של חשיבה, ושל הצעת הצעות מהמועצה עם המשרד לאיכות הסביבה, אינטראקציה, הוחלט על ידי המשרד לאיכות הסביבה על ביזור התהליך, מכאן ואילן בעצם נוצר נתיב, שאני מקווה שהוא יצלח, מבוזר, שבסופו של דבר התהליך הקיים לא יהיה קיים יותר, מעוד שנים לפי הקצובה שקצבה - -

אמנון כהן: מה אומר התהליך?

יוסי זיו: כל מפעל מטפל בשפכיו, ורק הפתרון שיוגדר, אם יוגדר, או יהיה ביד המועצה או שלא יהיה ביד המועצה.

רן כהן: למה זה צריך לקחת שנים?

יוסי זיו: משום שיש פה בעיות טכנולוגיות של מחקר ופיתוח, שלא ב-60 יום ולא גם ב-60 חודש לא בטוח שאפשר לפתור אותם.

קריאה: עשו את כל השלבים הנדרשים הוציאו את כל הכסף לשער אפור - -

יוסי זיו: כיוון שאנחנו ממוקמים במדבר אין נהרות ואין ים לעשות discharge, שפכים מטוהרים ברמה גבוהה לתוך המדיה הזאת, ואנחנו נדרשים בעצם לאדות את השפכים.

יוסי זיו: את הנפח הזה של מים בסדר גודל של 2.5 מיליון קוב בשנה, צריך לאדות.

יוסי זיו: עדיין לא קיימת טכנולוגיה שאיננה שמש ורוח שקיימת בממדים תעשייתיים, אני לא מדבר על ממדים של קובים ביום, אני מדבר על אלפי קובים ביום שאפשר לאדות אותם, אין טכנולוגיה כזאת שאפשר לאמץ מהעולם, זה לא קיים.

יוסי זיו: ואם זה לא קיים, אז צריך או להמציא את זה או להסתדר עם משהו אחר.

יוסי זיו: הנושא הזה כרגע נמצא במחקר ופיתוח, והחלטות מנהליות לא יפתרו את הבעיה.

יוסי זיו: אלא אם כן אפשר לסגור את התעשיה, כלומר זה שני דברים שצריכים לשקול אותם, מבחינה לאומית.

יוסי זיו: היו"ר אמנון כהן העדיפות היתה שזה יהיה קרוב לים.

יוסי זיו: אם היום היו מקימים את זה מחדש, סביר להניח שלא היו מקימים את זה שם.

יוסי זיו: ההקמה של מפעלי התעשיה בבאר שבע בשנת 52 היתה לא משיקולים של עלות, תועלת ויעילות, אלא רק משיקולים של תעסוקה, זה בזמנו הקימה המדינה את התעשיה שם, רק משיקולים של תעסוקה.

יוסי זיו: זה לא מה שנקרא ההיסטוריונים אלא אבות התעשייה יודעים להגיד.

יוסי זיו: לגבי נושא איכות אוויר.

יוסי זיו: נאמר פה הרבה.

יוסי זיו: דיברו על רעלים והרעלות והריגה, ורצח וכו'.

יוסי זיו: אני רוצה פה להעיר כמה דברים.

יוסי זיו: שיש נטיה בקרב העם ומי שיצג אותו, להתעלם מעובדות.

יוסי זיו: אנחנו העברנו, אני העברתי, כמעט לכל חברי הכנסת קובץ שהיגע לכל חברי הועדה הזאת, וחברי הועדה לאיכות הסביבה, גם לטרנר, גם ריסמן, לכל מי שנוגע בענין, של ניתוח אנליטי של 762 תלונות ריח, למשך 6 שנים.

יוסי זיו: זה נמדד תמיד כשהיו ריכוזים שהגיעו מרמת חובב לאזורי האוכלוסייה.

יוסי זיו: אנחנו עשינו את העבודה.

יוסי זיו: על פי כל קנה מידה, וערכי יחוס בינלאומיים, שלמדנו אותם לא לבד, למדנו אותם מהמשרד לאיכות הסביבה, ומשרד הבריאות שישבו בועדה משותפת עם משרד הבטחון.

יוסי זיו: הערכים שנמדדו, גם במקסימום, לא הגיעו לאותם ערכי יחוס שהם ערכי אכיפה והם לא תקינה, למתוקנות שבמקומות בעולם, כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ששם יש ערכים סביבתיים לא לאכיפה ערכי יחוס.

יוסי זיו: לצערי, או לשמחתכם, ההגדרות המאד סוחפות שמגדירות את המצב כמצב קטלני, לפחות על פי קנה מידה בינלאומי צריך להתיחס גם לנתונים.

יוסי זיו: ועכשיו אני מגיע לנושא של תחנות הניטור.

יוסי זיו: נכון נאמר בביקור של הועדה המכובדת ברמת חובב שצריך להקים תחנות ניטור.

יוסי זיו: לא נאמר מי מקים אותם, לא נאמר מה הם מודדות, ולפי איזה קנה מידה הן אמורות להגיד מה טוב ומה רע, כי אין תקינה סביבתית, ואין ערכים סביבתיים במדינת ישראל.

יוסי זיו: מי שלא יודע.

יוסי זיו: גם באירופה, דרך אגב, אין.

יוסי זיו: זה לא שאנחנו מדינת עולם שלישי, גם באירופה אין, ותעיד המנכ"לית לאיכות הסביבה, יש בעיה עם הנושא הזה.

יעקב טרנר: למה המועצה לא עושה את עבודתה?

יוסי זיו: כי לפי חוק, אני לא יכול לנתר אצלך, וגם מה שאני אמדוד לא שווה כלום, שמעת את נציגי רמת נגב.

יוסי זיו: כל הנתונים שרמת חובב מפיקה, ואני מפיק מאות אלפי נתונים בשנה, שמגיעים גם לנציגיך וגם לנציגי המשרד לאיכות הסביבה ולנציגים אחרים, מתיחסים אליהם כאל נתונים מטעם, כי אני בדקתי אותם.

יוסי זיו: אין מקום בארץ שהגוף שמיצר כביכול את המפגע, הוא גם מנתר את עצמו.

רן כהן: מאחר ועמדתי בראש הענין הזה.

רן כהן: א' – האחריות נקבעה חד משמעית על המועצה.

רן כהן: ב' – נקבע חד משמעית שזה יעשה בתאום עם הישובים בסביבה, ועם ראשי הישובים בסביבה.

רן כהן: ולצורך הענין יש ראש עיר בבאר שבע, יש ראשי מועצות אזוריות שאתם אפשר היה לתאם את זה.

רן כהן: ולכן הענין כן היה מוגדר.

רן כהן: זה נכון שועדה, אי אפשר להטיל על אמנון כהן, שהוא יתקן את כל מה שמשרדי הממשלה יעשו, אז עוד מעט.

רן כהן: גם הגורם המפקח שהיה צריך להיות ממונה על הענין הזה, זה המשרד לאיכות הסביבה.

רן כהן: עליכם, והדבר הזה לא נעשה.

רן כהן: ועובדה שהגענו לאותה תוצאה שבה המבקר אומר את מה שהוא אומר.

יוסי זיו: לדוגמה, גוף אחר שפולט מזהמים בסביבה, או חשוד כפולט, כמו למשל חברת החשמל, אז על פי חוק מוגדר הניטור של חברת חשמל, אז נא להגדיר על פי חוק איפה ינותר, מה ינותר, כמה ינותר על ידי מי ינותר, ומה הסמכויות של מי שמנתר.

יוסי זיו: אנחנו מתייצבים בדום מתוח, מאחורי כל החוק.

יוסי זיו: החוק נמצא בידים שלכם.

יוסי זיו: תגדירו, אנחנו נבצע.

יוסי זיו: אני רוצה להגיד שמעבר לכך, אנחנו רכשנו תחנה כזאת, ניידת, היא תהיה מוכנה, גם הצענו למשרד לאיכות הסביבה להעמיד אותה לרשותם, היא תהיה מוכנה, תגיע לרשותנו באוגוסט, אפשר מיד להשתמש בה כפיילוט ולשים אותה באיזה מקום, תחנה לניטור סביבתי, רק צריך להגדיר איפה ומה היא מודדת, ולפי איזה פרמטרים, וכבר מיד אפשר לעשות פיילוט.

יוסי זיו: כלומר, אני באוגוסט מקבל אותה לידים, אני אשמח להעביר אותה לאחריות של מי שרוצה בחינם.

יוסי זיו: כלומר, אני מעביר, בבקשה קחו תתפעלו אותה.

יוסי זיו: זה לגבי הענין הזה.

יוסי זיו: המילה האחרונה לגבי ארובות.

יוסי זיו: נאמר הרבה לגבי ארובות, אולי זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל אני יכול להגיד שכמי שממונה על אכיפה או על ניטור ברמת חובב יכול להגיד לכם שכל הארובות הבעיתיות גם מוכרות לנו גם ידועות לנו, וגם מטופלות.

יוסי זיו: אני יכול שהרבה מאד, חלה התקדמות אדירה, בשנים האחרונות.

יוסי זיו: נכון שבסופו של דבר יש מפעל שמוצאים אצלו ארובה, אבל לפני חמש שנים מצאו שלוש ארובות שפלטו הרבה יותר, והיום, תמיד יש מה לעשות, נכון להיום המצב הוא כזה שאפשר להצביע אולי על שתיים שלוש ארובות שהם חשודות, כולם בטיפול ובכולם אנחנו מבצעים, נגמר טיפול, בקרה.

יוסי זיו: נגמר טיפול מבצעים בקרה.

יוסי זיו: המצב היום הוא לאין שיעור יותר טוב מאשר היה לפני ארבע שנים או לפני חמש שנים.

אורי אריאל: למה אתה לא נותן תאריך, כדוגמה ארובה מס' 1, היא כך בעוד שנה היא כך.

יוסי זיו: יש תאריכים מדויקים ותכניות מדויקות שסוכמו גם עם המשרד לאיכות הסביבה וגם עם אתנו.

יוסי זיו: אנחנו מכירים אותם כל אחד מהם בשם, ולכל אחד מהם יש תכנית.

יוסי זיו: אין אחת כזאת שהיא נסתרת ולא מכירים אותה.

יעקב טרנר: יש גם צווי סגירה?

יוסי זיו: בטח שיש, לפי חוק רישוי עסקים.

יעקב טרנר: הפעלתם פעם?

יוסי זיו: אני לא הפעלתי, וגם המשרד לאיכות הסביבה לא הפעיל.

יעקב טרנר: כשהרכבת שלנו מרמת חובב הסיעה חומרים רעילים לבאר שבע, הוצאנו צווי סגירה ורק בבית משפט עליון טופל העניין.

יוסי זיו: והמסוף לא נסגר על ליום שלא היתה לו אלטרנטיבה.

יוסי זיו: להזכיר שהוא נסגר ב-31.5 השנה.

יעקב טרנר: הוצאנו צווי סגירה, וכל בתי המשפט בדרום עסקו בזה.

יוסי זיו: נכון, גם אני הוצאתי צווי סגירה לאתר פסולת רעילה על הזרמת שפכים –

קריאה: כל הכבוד, זה היה מאמץ של רשות בבאר שבע, אז המסוף לא היה מוקם עד היום.

קריאה: אז תקחו את הזעקה והמאבק - -

יוסי זיו: אני מאד מכבד את עיריית באר שבע.

רן כהן: הסוף של הרכבת בבאר שבע כאשר הוא היה באמת מסוכן אז משרדי הממשלה התארגנו על הענין הזה - -

קריאה: ונתתם את הכסף לזה.

יוסי זיו: אבל צריך לשים את הדברים על דיוקם.

יוסי זיו: בענין הזה, לגבי נתונים, גם הועדה הזאת והארונות שלה חלקם, את הנתונים שלה אני רואה מפה.

יוסי זיו: נתנו את כל הנתונים, זה בעיה שאנחנו נמצאים בעצם כעשר שנים אחרי אירופה.

יוסי זיו: אנחנו לא במצב קטסטרופלי, אני מעריך שאנחנו במצב שחופף מצבים שהיו באירופה לפני 10 ו-15 שנה, אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג כמו שנוהגים באירופה, לפי תקנים שנוהגים באירופה, על פי נתחים שהפיקו באירופה ב-200 שנה של יצור, התעשייה שם היא גובלת באוכלוסייה.

יוסי זיו: לא צריך לעשות רדיוסים, ולא צריך לעשות הנחות ולא צריך לעשות הקלות.

אמנון כהן: מתי אתה רואה, על פי הערכה שלך, תאריך מקסימום לטיפול המירבי של כל הבעיות שם, כולל תכניות שאתה הגשת, עברת כל ארובה יש לך תכנית, בערך, תן לנו לוח זמנים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, ואני רוצה להסיר דאגה מליבי ומליבם של חברי כאן.

יוסי זיו: אני מעריך שנושא הארובות, הפליטות החריגות בארובות נמצא בטיפול מתקדם, קרי, במהלך השנה הזאת אנחנו יראה ירידה דרמטית.

יוסי זיו: לא יכול להיות אחרת כי אנחנו ודאי עוקבים אחרי כל דבר.

יוסי זיו: לגבי הנושא של השפכים.

יוסי זיו: הנושא של השפכים זה נושא שהוא לא בעיה פרטית של מפעל כזה או אחר, ולא בעיה פרטית של המועצה.

יוסי זיו: אני חושב שזה בעיה לאומית, והדגיש את זה מבקר המדינה.

יוסי זיו: פה חייבים שידוד מערכות לאומי, לפתרון הבעיה.

יוסי זיו: כל נושא של לברוח מזה, בהערות מן הדיו כאלו או אחרות, לא יצלח.

יוסי זיו: או שיסגרו את התעשייה, וזה בעיה לאומית, במיוחד לעיר באר שבע, שרוב פרנסיה 30% מפרנסיה, איך שהוא מתחברים לתעשיה הכימית בנגב.

קריאה: כמה שפכים מגיעים לא מאזור באר שבע ?

יוסי זיו: רמת חובב זה בעיה יחודית, שום דבר לא מגיע מחוץ לרמת חובב.

יעקב מרגי: לא אחת פורסם על חביות ונגלו חומרים.

יוסי זיו: אלה לא שפכים.

יוסי זיו: אתר פסולת רעילה זה סיפור אחר, ואני מדבר על השפכים.

יוסי זיו: לגבי השפכים זו בעיה שצריכה להפתר ברמה הלאומית, כמו בדיוק שאמר מבקר המדינה.

יוסי זיו: פה צריכים להערך גם משרד התמ"ס, ומשרד האוצר ומשרד לאיכות הסביבה, כולם ביחד לשלב כוחות על מנת לתת פתרון לאומי לבעיה הזאת, כי לצערי אם הבעיה לא תפתר גם לא תהיה רמת חובב.

יוסי זיו: המפעלים של רמת חובב כבר עכשיו מתחילים ללכת אחורה ולהעביר את התעשיות.

יוסי זיו: זה חייב לבוא לידי פתרון, אם רוצים תעשיה בנגב צריך לפתור את הבעיה.

יוסי זיו: זה לא יעזור שזה יעבור לבאר שבע.

אמנון כהן: משרד התמ"ס, אני רוצה שגם תתיחס למה התמ"ס הקפיא או עצר את הנושא של החקיקה.

אמנון כהן: שהציג משרד הפנים.

אמנון כהן: אין לך מושג, אז במה יש לך מושג.

אוהד אורנשטיין: לגבי נציג משרד התמ"ס, היה נציג שהתפטר, לקח מספר חודשים, הנציג של היום הוא תושב האזור, וצריך לזכור שגם במפעלים עצמם חלק גדול מהעובדים, ורוב המנהלים גרים באזור, והם קשובים גם למה שנעשה מסביב.

אוהד אורנשטיין: כלומר, אין פה איזה נתק מפעלי מצד אחד, תושבי מצד אחד, המפעלים מזהמים והתושבים מזהמים.

אמנון כהן: לפי הדו"ח, הנציגים שלכם לא תמיד מגיעים למועצה.

אוהד אורנשטיין: הנציג של היום הוא מנהל מחוז באר שבע.

אמנון כהן: מה זה היום?

אמנון כהן: כמה זמן?

אוהד אורנשטיין: לפני מספר חודשים מונה סימן טוב, שהוא נציג שגר בעומר, ואם יש בעיות אזוריות הוא אחד הראשונים שמרגיש את זה גם בביתו, גם מהשכנים, ככה שהתושבים קשובים.

אמנון כהן: סוף כל סוף יהיה נציג קבוע במועצה, כך אתה אומר.

אוהד אורנשטיין: היה נציג קבוע.

אמנון כהן: אבל לא היה משתתף.

אוהד אורנשטיין: בין לבין הוא גם השתתף.

אוהד אורנשטיין: בין לבין היו מספר חודשים שלא היה נציג.

אוהד אורנשטיין: לגבי השקעות.

אוהד אורנשטיין: משרד התעשיה לא קובע תקנים, משרד התעשיה אבל משתתף בהוצאות.

אוהד אורנשטיין: גם בתשתית גם בברכות האידוי בזמנו, והיום כל מפעל שמגיע להשקעה, מקבל השקעות גם על נושא פתרון סביבתי לבעיות שנגרמו בעבר.

אוהד אורנשטיין: חלק גדול מההשקעות שמבוצעות על ידי המפעלים וממומנות על ידי המשרד זוכות למענקים, כך שההשתתפות שלנו היא השתתפות לפי דרישת המפעלים, אנחנו לא קובעים למפעלים איך להתנהל ומה לעשות.

אוהד אורנשטיין: וצריך לזכור גם איזה מפעלים יש שמה.

אוהד אורנשטיין: מהגדולים בעולם.

אוהד אורנשטיין: אני לא רוצה לדבר על טבע, כי כולם מכירים אותו, אבל גם מכתשים מסוגו הוא בין הגדולים בעולם, בתחום הסביבתי.

אוהד אורנשטיין: הברום גם, אבל מי שמתפתח בגדול, אמור להתפתח זה מכתשים, ובטבע-טק עם הקומפק-סול שכולם מכירים, הוא מקים גם קרית מחקר בתוך שטח המועצה.

אוהד אורנשטיין: קרית מחקר לא פולטת שום זיהומים, אנשי מחקר דוקטורים, מדענים, יהיו שמה.

אוהד אורנשטיין: כל זה מותנה בקיומה של תעשיה מתפתחת.

אוהד אורנשטיין: התכניות שלו מדברות על מאות מיליוני דולרים, נוספים כל שנה.

אוהד אורנשטיין: ויוסי זיו הזכיר את התלות של הדרום במפעלי הכימיה.

רן כהן: תסביר לי, למה מפעלים שמיצרים בהיקפים כאלה, עם פוטנציאל שיוצא אמרת בצדק לגבי היקפים האדירים, למה מפעלים בהיקפים אדירים כאלה לא יכולים להשקיע את ההשקעות כדי למנוע את הזיהומים האלה?

אוהד אורנשטיין: משקיעים אבל לא מספיק.

אוהד אורנשטיין: המפעלים משקיעים לפי מה שנדרש, ואנחנו, עוד פעם, אנחנו לא קובעים את סדרי הגודל, ולא קובעים איך.

רן כהן: זה הם שקובעים את סדרי הגודל.

אוהד אורנשטיין: יפה.

אוהד אורנשטיין: מפעל מקבל מאיתנו לפי שיעורי המענקים, פעם זה היה קרוב ל- 40%, לצערי היום זה ירד ל- 20%, רצו להוריד את זה עוד, כרגע 20% מההשקעה ממומנת על ידי הממשלה בנוסף לתשתיות שמומנו בזמנו, הכשרת קרקע וברכות האידוי הראשונות.

אוהד אורנשטיין: אבל היום באופן שוטף, בא מפעל ואומר אני משקיע לא עבור השוטף אלא עבור תיקון עוולות העבר.

אוהד אורנשטיין: זה חלק מההשקעה המאושרת.

אוהד אורנשטיין: לי יש רק חשש אחד, שהפתרונות המוצעים כיוון שהמפעלים הביעו חשש גם טכנולוגי לגבי הפתרון המוצע, ויוסי זיו אמר את זה בעדינות, וגם לפתרון הכלכלי של הפתרונות המוצעים, יש לי חשש שאנחנו עומדים להשקיע סכום נוסף, יש לי חשש, אני לא אומר שזה יתממש, שאנחנו הולכים להשקיע סכומים נוספים ולא ברור שהפתרונות שמוצעים כרגע אלה פתרונות שיתנו פתרון קצה נכון.

אמנון כהן: אז זה מדאיג אותי עוד יותר עכשיו.

אוהד אורנשטיין: גם אותנו זה מדאיג מאד.

אוהד אורנשטיין: היתה הצעה, דרך אגב, של המנכ"ל שלנו בתיאום עם המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה לקחת חברת יעוץ בינלאומית שתבחן, כיוון שהפתרונות שמוצעים, כפי שאמר יוסי זיו, שלא קיימים בעולם, הציע המנכ"ל שלנו בקבל תשובה מסויגת ממנכ"לית איכות הסביבה שחברת יעוץ בינלאומית היא זו שתבדוק את ההתכנות הכלכלית והטכנולוגית של הפתרון המוצע.

אוהד אורנשטיין: זה פתרון של הימים האחרונים, אני לא יודע אם יתממש.

אמנון כהן: גבירתי המנכ"לית של איכות הסביבה, כמובן שאת צריכה קודם כל להתיחס לדו"ח, לדברים שהועלו על ידי כל מי ששמעת, ואני מוסיף כמה דברים נוספים, בעיקר איפה עומדים הדברים אני רוצה לשאול, בנושא החקיקה של שינוי הרכב המועצה, שהיא למעשה היתה בקשה של משרד הפנים, ושר התמ"ס עיכב את זה, הוא אמר שיביא את זה לממשלה, כרגע זה תקוע, אולי כבר אישרו לא יודע איפה זה עומד, אנחנו רוצים עדכון.

אמנון כהן: דבר נוסף מה שקשור למשרדך, בקשר להכנת תכנית הכוללת חלופות ולוחות זמנים בטיפול בשפכים שבתחום המועצה.

אמנון כהן: הבנו מיוסי שיש תכנית והכל עובד על פי תכנית, ואם יש כבר צוות שמגבש את הדברים הללו.

אמנון כהן: בנוגע לקביעת תקנים נגדיים ואכיפת החומרים המזהמים הנפלטים מפתחי הארובות, אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: גם הנושא של הטיפול בניטור שדברו כבר שיש להם את כל הטיפול, אנחנו רוצים התיחסות.

אמנון כהן: אני גם רוצה התיחסות שלך שמה שהציע ראש עיריית באר שבע, נושא של הרחבת תחום שיפוט גבולות, שאם זה יעבור אולי תחת ראש עיר או רשות מקומית, האכיפה אולי תהיה אפקטיבית יותר כי הבנו מכל הדברים שיש בעיה קשה מאד, אולי גם של משרדך, שבאמת אולי לא עומדים בגזרה שהטילו עליכם, והבעיה הקשה של אכיפה, ואם אתם תגיעו למסקנה גם כמו שציין אדוני המבקר, שנשקלה בכלל ההצעה של ראש העיר, הבנתי מיוסי בעבר, לפני 15 שנה ראש עיר שהיה לא רצה, כנראה ואומרים שזה טעות.

אמנון כהן: יכול להיות שצריך לשקול מחדש, אולי זה חלק ממציאת הפתרון.

אמנון כהן: ומה שהכי חשוב לי האם יש ועדה בין-משרדית, ברמה לאומית, שרואה פתרון הבעיה או אי פתרון לבעיה, המטרה היא שלא נשקיע כספים, כמו שציין פה גם נציג של משרד התמ"ס, שנשקיע כספים כל הזמן ובסופו של דבר לא הגענו לשום פתרון.

אמנון כהן: אז אולי לפני שמשקיעים את הכספים עושים היום, רגע, מחכים, עושים איזו עבודה של כמה חודשים על ידי יעוץ בינלאומי, על ידי שילוב הערכות שלנו, משרד האוצר משרד התמ"ס, כל מי שנוגע בדבר, כן יהיה פתרון או לא יהיה פתרון.

אמנון כהן: אם יהיה פתרון הולכים עליה עם תכנית רב שנתית.

אמנון כהן: אם אין פתרון, סוגרים.

אמנון כהן: לא נהרוג אנשים באזור הזה.

אורי נעמתי: אדוני היושב ראש, אחריה אני רוצה לדבר משהו על נושא באר שבע.

אורי נעמתי: אני חושב שגם לראשי מועצות יש מה להגיד.

אמנון כהן: אנחנו עוסקים בדו"ח מבקר המדינה.

אויר נעמתי: אתה הצעת פה פתרון.

אמנון כהן: אני לא יודע, אני בודק, אני רוצה לפתור את הבעיה ברמה הלאומית, ואני לא יודע אם לראש עיר, אני הייתי ממלא מקום ראש עיר, אני לא יודע אם כדאי לו בכלל.

אמנון כהן: הוא דואג לאזור, הוא דואג לאזרחים אז הוא אומר בגלל הכפיפות שלהם אליו ועל ידי אחריות אישית כלפי הציבור, אולי באמת יהיה מישהו שיוכל.

אמנון כהן: אבל אני לא יודע, צריך לבחון את הדברים.

אמנון כהן: אבל הצעה כהצעה אנחנו שוקלים אותה.

מיקי הרן: אני רק רוצה להתחיל לרגע ממה שאמר חבר הכנסת רן כהן, ואחר כך אתיחס לשאלות שלך, הן גם תתיחסנה לדו"ח המבקר.

מיקי הרן: בואו נניח לרגע שנסגור את המפעלים, כפי שאמרת, תוך 60 יום.

מיקי הרן: היום או עוד 60 יום זה פחות או יותר אותו דבר, לא יהיה שיפור באיכות הסביבה משמעותי לאורך די הרבה זמן, ואת זה צריך להבין.

מיקי הרן: הבעיה המרכזית של רמת חובב, ואת זה צריך להזכיר כי זה המקור של הבעיה, כל הזמן אומרים הבעיה היא אכיפה, הבעיה היא אכיפה, הבעיה היא לא אכיפה.

מיקי הרן: הוציא צוים אישים גם נגד חברי המועצה ולטלטל אותם כראוי.

מיקי הרן: זו לא הנקודה.

מיקי הרן: ואני לא חושבת שזה מה שהיה פותר את הבעיה.

מיקי הרן: ברמת חובב הוקמו ברכות אידוי על 1500 דונם שמלאים בשפכים, בבקשה תסתכלו שם על התמונה, 1500 דונם, של ברכות שפכים שמתאדות לאוויר.

מיקי הרן: זה אסון שאין לי הגדרה אחרת לדבר הזה.

מיקי הרן: קטסטרופה, שערוריה, בלתי אפשרי.

מיקי הרן: והדבק כבר נעשה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה לא היה בכלל בזמן שבו החליטו על פתרון של הברכות אידוי האלה, ולכן צריך להבין שאנחנו לא זקוקים לסקר אפידמולוגי כדי להבין שיש בעיה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה מטפל בדבר הזה בנסיון למנוע את האסון הזה של ברכות האגירה האלה.

מיקי הרן: ואני לא זוכרת אותם דלוחים, ההתכנסות הקודמת היתה בעקבות הבעיות של מטרדי הריח, מאיפה הם באו, הם באו מהדבר הזה.

מיקי הרן: לך תטפל ב- 1,500 דונם של צחנה שיוצאת לאוויר ועוד 2 שבריכוזים מאד נמוכים מגיע לכל 30-40 ק"מ מהמקום הזה.

מיקי הרן: אז קודם כל צריך להבין שזו בעיה מאד מורכבת, וזו טעות של המדינה, זאת אומרת, מי ששלח את התעשיה לשם ומי שהקים את ברכות השפכים האלה, צריך לתת את תודעת היום, ואנחנו בתכנית שאנחנו מוציאים אותה ואנחנו מוציאים תכנית די מוגדרת בדיוק בהתאם למה שאמר מבקר המדינה.

מיקי הרן: אין טעם בלהתחיל עוד פעם ולהגיד, O.K.

מיקי הרן: בואו נראה מי שיפיץ שמועה כי לא ידעו או לא הבינו, לא יודעת מה היה שם, מי העלה בדעתו שזה הולך להיות אזור עם 17 מפעלים ועם כמויות שפכים כאלה אדירות.

מיקי הרן: אז צריך להבין שגם אם אנחנו סוגרים את זה מחר, הבעיה לא נפתרה.

מיקי הרן: ולכן היא הרבה יותר מורכבת.

אמנון כהן: אבל בשביל מה עושים ברכת אידוי?

קריאה: סליחה, אני באמת לא רוצה להפריע.

קריאה: הברכות, הייתי שם הרחתי את, הריחות האלה מתפרנסות ממה.

קריאה: מזה שאותם המפעלים שהם מיצרים את השפכים הרי הם מזרימים אותם כל הזמן לשם, - -

מיקי הרן: אבל גם אם תעצור ההזרמה, פתרת חלק מהבעיה.

מיקי הרן: השפכים שמה - -

רן כהן: עד שאני גומר את הבעיה הזאת של היבוש שלהם, אבל לפחות יהיה תקוה, היום ממשיכים להזרים את הענין הזה, ממשיכים כל הזמן.

רן כהן: 1,500 דונם.

אמנון כהן: זה מתנדף, שרק יפסיקו להזרים.

מיקי הרן: צריך להבין, אני שוב חוזרת על הדבר הזה, זה ברור שברגע שלא יופנו לשם השפכים - -,

אמנון כהן: אז זה יתייבש.

מיקי הרן: וזה יקרה, אז הבעיה תפתר בסופו של דבר, וזה לא שאנחנו יש לנו היום פתרון למה תוך 60 יום לא יהיה.

מיקי הרן: גם 60 יום יש בעיה.

מיקי הרן: נתחיל בהרכב המועצה.

מיקי הרן: אנחנו, כשפנו אלינו אנשי בקורת המדינה וברכנו על בקורת המדינה, משום שעם כל הכבוד לנו שאנחנו אוהבים להכנס בכל מקום שאפשר, להפעיל את כל סמכויותינו וכוחותינו, אני חושבת שבמקרה הזה, יש פה קצת מעבר ליכולות של המשרד לאיכות הסביבה, בלית ברירה צריך להכיר בזה.

מיקי הרן: והענין של הרכב המועצה זה היה אחד הדברים הראשונים שאנחנו אמרנו שהוא לא בסדר, לא יכול להיות ששלושה משרדים שאמורים לאכוף יושבים בתוך המועצה.

מיקי הרן: ואז בקשנו גם ממבקר המדינה שיעיר על זה, ולשמחתנו קבל את עמדתנו בהיבט הזה.

מיקי הרן: פנינו וניסינו - -

אמנון כהן: אז את מי אתם ממליצים שיהיה, מי יהיה.

מיקי הרן: אנחנו בקשנו, היתה הצעת חוק שאנחנו העברנו - -

אמנון כהן: מי החברים שיהיו?

מיקי הרן: נדמה לי שחבר הכנסת אילן ליבוביץ הגיש בקשה כזאת, ומה שאנחנו אמרנו שצריך להיות, וככה נציגי המפעלים, בוודאי שהם צריכים להיות, בכל זאת זה נוגע אליהם.

מיקי הרן: נציגי הישובים מסביב, נציגי הציבור, וזה הכל.

מיקי הרן: ואמרנו שהיושב ראש צריך להיות איש מקצוע כי פה אנחנו מדברים על מועצה שהיא עוסקת בתחומים מאד ספציפיים ומאד כבדים וזה לא יכול להיות מישהו שאין לו שום הבנה ושום השכלה בתחום הזה.

אמנון כהן: למה אין חקיקה ממשלתית, למה צריך מישהו אחר.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

מיקי הרן: מה שקרה זה משהו אחר, הועלתה הצעה כזאת_ _ _ .

רן כהן: זה מינוי פוליטי.

אמנון כהן: אני לא חושב.

מיקי הרן: זה מבין עובדי משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: נהוג לחברי הכנסת לאמר את האמת.

מיקי הרן: מה שאני רוצה לאמר, זה שאנחנו בקשנו משר הפנים והוא הסכים, לנסות ולשנות.

מיקי הרן: והשינויים האלה תקועים.

מיקי הרן: - -

אמנון כהן: איפה זה עומד חקיקה של שינוי הרכב חברי המועצה.

מיקי הרן: הדבר היחיד שאני יודעת עליו זה, איזה שהיא הצעה שהגיש שר הפנים רק לגבי היושב ראש, שלגביו תהיינה דרישות מאיש מקצוע.

אמנון כהן: הצעת משרד הפנים היתה רק לגבי יושב ראש או לגבי הרכב מועצה חדשה אחרת.

מיקי הרן: לא, רק לגבי היושב ראש, ושל שר הפנים.

מיקי הרן: אבל היתה הצעה של חבר כנסת בנסיון לשנות את כל הרכב המועצה על פי הבנתנו וזה נתקל בהתנגדות.

מיקי הרן: זה נתקל בהתנגדות של השרים.

מיקי הרן: הם חושבים שיותר טוב שהנציג יגיש פרישה.

מיקי הרן: אני לא יודעת למה, אבל ככה זה.

אמנון כהן: אז זה תקוע היום.

מיקי הרן: אז זה תקוע, וזה רע מאד.

אמנון כהן: אצל איזה שר אני יכול לדעת?

רן כהן: השרים מתנגדים בגלל שיש להם, הייתי שר שם.

רן כהן: יש לי נציג שם, בתמ"ס יש לי נציג.

מיקי הרן: אבל שר הפנים עצמו מוכן לשנות את היושב ראש.

אמנון כהן: אני רוצה לעזור, איפה זה תקוע אני יכול לדעת?

אמנון כהן: מי יכול להגיד לי איפה זה תקוע.

אמנון כהן: אני רוצה לעזור.

מיקי הרן: לפי דעתי שרים, אבל אני - -

קריאה: אבל הצעת החוק מדברת על 23 מועצות.

קריאה: הצעה זו נמצאת עדיין בשלב של קריאה טרומית.

קריאה: זאת שמדברת על שינוי היושב ראש בלבד.

אמנון כהן: אבל שר יכול להביא את זה בלי קריאה של חבר כנסת.

אמנון כהן: ישר לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: רוצים להתיעץ.

מיקי הרן: הצעה של שר הפנים, אולי יש גם הצעת של חבר כנסת, אבל יש הצעה של שר הפנים.

אמנון כהן: אז זה תקוע ולא יודעים איפה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום כהצעת חוק אני זוכר שקראתי את זה.

מנהלת הוועדה: לתיקון פקודת המועצות.

מנהלת הוועדה: של אילן שלגי.

מנהלת הוועדה: נכון.

מנהלת הוועדה: היתה הצעה לא התקבלה, והיא גם עברה כל כך הרבה תיקונים כדי לנסות להגיע לפשרה שאיבדה מכוחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הרכב המועצה, של מי ההצעה.

מנהלת הוועדה: של אילן שלגי?

מיקי הרן: מה שבטוח שהמצב הקיים הוא באמת לא נכון.

אמנון כהן: פניתם למשרד הפנים בנושא הזה?

מיקי הרן: כדאי שננסה שוב, אולי נצליח.

מיקי הרן: על כל פנים צריך לומר לא גם כדי שלא יהיה ויכוח.

מיקי הרן: זה צריך להיות נציגי המפעלים, נציגי הציבור ונציגי הישובים - -

אמנון כהן: אני אדבר איתו על חקיקה, שיחליטו שם.

מיקי הרן: זה היושב ראש.

רן כהן: זה צריך להגיע לועדת המנכ"לים, הדבר הזה יכול עכשיו ללכת לפתרון, אך ורק לראש הממשלה, הוא היחיד שיוכל להעמיד את השרים במקומם, לתת לענין הזה מענה לאומי אמיתי, שכולל התחייבויות, על תכנית, על תקציבים, על מהירות.

רן כהן: יש שם דברים יותר מידי גורליים לא רק בענין של זיהום האוויר וכמה נושמים בבאר שבע.

רן כהן: השאלה היא בכלל אם הנגב בכלל ממשיך להיות איזה שהוא פוטנציאל לאומי לקידום.

רן כהן: זו הבעיה.

רן כהן: ואז יושב ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו, אנשים אחרים ויצטרכו לטפל בזה.

מיקי הרן: עלתה השאלה של עיריית באר שבע, ואני יודעת שלמשרד לאיכות הסביבה דעה מנוגדת, היתה מנוגדת מאז ומתמיד לרעיון לקחת את המועצה התעשייתית ולשים אותה תחת עיר, זה לא רק אם זה באר שבע לדעתי גם עיר אחרת.

מיקי הרן: אני לא מכירה אף עירייה - -

אמנון כהן: הנימוקים.

מיקי הרן: הנימוקים שלא תמיד הם משתלטים על מתקן טיהור השפכים שלהם, אני לא רואה איך הם משתלטים על מתקן טיהור השפכים של 17 מפעלים - -

יעקב טרנר: חמישים שנה השארתם אותנו עם הביוב הישן של התקופה התורכית, אז סוף כל סוף עשינו מתקן טיהור שפכים הכי חדיש במדינת ישראל, שהוא נגמר בעוד שבועות ספורים עם ההובלות של הביובים.

יעקב טרנר: והכל יהיה בסדר.

יעקב טרנר: חמישים שנה לקח אתם רוצים לגמור בשוונג אחד.

מיקי הרן: בעקבות צווים, זה לא רק זה, זה לא רק באר שבע, זה לא משהו חס וחלילה נגד באר שבע, זו דעתי לגבי רוב, עד שאנחנו לא מוציאים צווים שהם כנגד ראש העיר בעצמו, הנושאים האלה לא זזים.

אמנון כהן: פה את הוצאת צו נגד מישהו.

אמנון כהן: כל חברי המועצה שהתפטרו.

קריאה: חוץ מנציג איכות הסביבה.

קריאה: יש לנו פה דוחות - -

מיקי הרן: מה שבטוח העירייה לא יכול לפתור, אני אגיד לכם עוד דבר, עירייה רואה, ובצדק, מבחינת הצדק אולי הם צודקים, אם צדק כזה תיאורטי, הם רואים בזה מקור הכנסה.

מיקי הרן: הם רואים במפעלים ארנונה, כמו שמפעל משלם ארנונה.

מיקי הרן: אז הוא משלם ארנונה ובהיבט הזה יש צדק מסוים בזה שהם אולי כסף מגיע לרשויות מקומיות שהם ליד, כאילו סובלות מהתעשייה.

מיקי הרן: אבל, אנחנו רואים את זה בחיפה, ובמפרץ, שם היו הוקמה מינהלת ועיריות וברגע שאתה מעלה איזה שהוא משהו שהוא משמעותו השקעה כספית, עושים שיקול: מאיפה הכסף?

מיקי הרן: מהכסף של המנהלת, ואז ניקח מהכסף של העירייה, בואו נהיה נגד זה.

מיקי הרן: כי העירייה צריכה את הכסף כדי לעשות דברים בעירייה.

מיקי הרן: - -

יעקב טרנר: היום הכסף בפק"מים, לידיעתך.

יעקב טרנר: עודף כסף מושקע היום בפק"מים.

יעקב טרנר: יש שם עודפי כסף, את מבינה איך זה מנוהל.

מיקי הרן: מה שאני אומרת זה צריך להיות מנוהל אחרת.

מיקי הרן: על זה אין ויכוח.

מיקי הרן: לשאלה האם זה צריך לעבור לעירייה, ולאיזה עירייה שלא תהייה, תשובתי היא , לא.

מיקי הרן: יש עכשיו ועדת גבולות שקובעת את זה, אנחנו את עמדתנו הצגנו, אנחנו כבר אמרנו את זה במפרץ, התקבלה חצי עמדתנו - -

אמנון כהן: יש ועדת גבולות עכשיו.

יעקב טרנר: ועדת הגבולות שמטפלת בכל גבולות באר שבע, בין השאר שמו את רמת חובב.

יעקב טרנר: התחילו הדיונים ואז הגיעה הוראה ממשרד הפנים, אין מטפלים ברמת חובב זה יטופל במסגרת איחוד רשויות, איחוד רשויות, שהוא כרגע ירד מהפרק ולכן ככה הצליחו להרוג את הענין גם כן.

מיקי הרן: לפי דעתי, לפחות החוק לפי עמדתנו אנחנו מתנגדים לזה שהעירייה תהיה אחראית על - -

אורי נעמתי: נציג אשכול ונציג באר שבע, אמר יפה רן כהן, הבעיה היא בעיה שצריכה להגיע לראש הממשלה.

אורי נעמתי: אומר פה ראש עיר, אני אקח על עצמי ואני אפתור.

אורי נעמתי: אז נכון שהשיקולים של ראש העיר הם גם בחלקם שיקולים זרים של ארנונה, אבל יותר מזה.

אורי נעמתי: למה שראש עיריית באר שבע ידאג לבנות מתקן ניטור במועצה שלי באשכול.

אורי נעמתי: זה בעיה לאומית, אסור לתת אותה לעירייה זו או אחרת.

מיקי הרן: אז הוא סיכם את עמדתנו בצורה קצרה ונכונה.

מיקי הרן: יש פה בעיות בהחלט שצריך להעלות אותם לרמה של משרד ראש הממשלה, ודרך אגב, זה עולה לשם, בתיאוריה היה צריך להיות דיון בנושא, ב-30, אני לא יודעת למה הוא נדחה, אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהיבט שלי, על כל פנים זה נדחה כרגע, וזה הכיוון הנכון.

מיקי הרן: משום שיש כאן, כמו שאמרתי בנושא של הברכות, עד שהמדינה לא תכנס לזה, הרי איך אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו, על פי החוק.

מיקי הרן: את מי את אתבע על הברכות האלה, אני אקח מפעל ואני אגיד לו, מסובך.

מיקי הרן: פה השקעה כספית היא לא כל כך פשוטה.

מיקי הרן: אבל בואו נראה מה אנחנו כן יכולים לעשות לגבי הדברים שאנחנו כן עושים אותם.

מיקי הרן: צריך לזכור שאולי נגיד בכמה מילים, שיש התקדמות גדולה מאד בחלק מהדברים, זה לא מונע את הביקורת הנכונה לגבי ההזנחה בקטעים האלה, אבל צריך לזכור שאתר הפסולת הרעילה עובד כמו אחד האתרים המודרניים ביותר בעולם, שלגבי האתר הישן נלקחה חברה בינלאומית שעשתה סקר ואנחנו עוסקים בשדרוג אתר הפסולת הרעילה, יצא מכרז אחד לשדרוג חלק מהחלקות הישנות, יוצא מכרז שני בתחומים גדולים, המכרז הבא הוא 5 מיליון דולר, זאת אומרת, זה בערך המדינה הכירה שיש צורך לשדרג את אתר הפסולת הרעילה, ושמה ישנו טיפול.

מיקי הרן: נעשה מחקר הידרוגאולוגי, המשרד השקיע כסף, המועצה השקיעה, ישנם דברים שנעשו.

מיקי הרן: ואם אנחנו עוברים לטיפול במפעלים עצמם.

מיקי הרן: הטיפול המרכזי נכשל.

מיקי הרן: זה לא איזה המצאה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם.

מיקי הרן: זה קיים.

מיקי הרן: בהרבה אזורי תעשייה בעולם, בחלק מאזורי התעשיה הגדולים בעולם, מאגדים את כל השפכים למקום אחד, מטפלים בהם.

מיקי הרן: כשהעלו את הרעיון הזה, לדעתי הם חשבו שהוא יכול לפעול, עשו גם פיילוט קטן מידי, כנראה וזה בדיעבד אנחנו יודעים להגיד, פה מה שנעשה לא היה מספיק, גם התעשייה צמחה וגדל באופן שלא צפו את זה כשתכננו את המתקן, גם אז הוא התאים בגודל, והוא לא עשה את העבודה שלו.

מיקי הרן: כאשר הם השקיעו כ-55 מיליון שקל עד היום, אז אתה לא יכול לבוא ביום אחד, ולהגיד, עכשיו תסגרו את זה.

מיקי הרן: כאשר מכינים מתקן טיפול שפכים, כמה זמן לקח לעיריית באר שבע להקים את המתקן טיפול שפכים שלה?

מיקי הרן: מיום שאנחנו קמנו לבקש מעיריית באר שבע זה היה עוד לפני זמנך.

יעקב טרנר: לפני זמני, לדעתי סיפור של שבע שמונה שנים.

מיקי הרן: אז בבקשה.

מיקי הרן: בטיר, מתקן טיפול שפכים, סטנדרטי, אנחנו מדברים על שש, שבע שנים במדינת ישראל, אז אתם חושבים - -

אמנון כהן: אבל ב- 60 חודש גם אמרו לא יהיה כלום.

מיקי הרן: רגע, מה שאני עכשיו מתיחסת זה לביקורת של מבקר המדינה.

מיקי הרן: התהליך שבו הוחלט על המתקן, תכנונים, הקימו אותו, נבחר האתר השני - -

רעיה וולקן: אבל בעיקרון הוא גם היה בבחינת המדען הראשי.

רעיה וולקן: זה נכתב בדו"ח מבקר המדינה.

מיקי הרן: להקים מתקן טיפוס אחר, גם בתוך עיר, זה עסק של שש או שבע שנים, ויש לנו גם מקומות שזה אפילו יותר.

מיקי הרן: בוודאי שמתקן טיפול שפכים תעשייתי הוא עסק מסובך.

מיקי הרן: אני רק מסבירה לכם שכאשר התחיל התהליך הזה של ללכת על מתקן טיפול שפכים, לבוא יום אחד אחרי שזה נבנה ואחרי שהושקעו 50 מיליון להגיד, זה לא עובד, זה לקח זמן.

מיקי הרן: אולי לקח קצת יותר מידי זמן ממה שצריך, בהחלט מקבלת שיכול להיות, ולכן, החלטנו, כאשר ראינו שזה לא עובד, ניסו את כל הפתרונות, הוסיפו ככה, הוסיפו ככה, עוד מדחס, והביאו ויבוא, וזה לא עושה את העבודה.

מיקי הרן: יש עוד דבר במדינת ישראל, ענין האחריות.

מיקי הרן: שיש מתן טיפול שפכים, שהחטיא, מקסימום האוצר, אתם קבלתם צווים אישיים אז ראיתם מה קרה, אז התפטרו, ואולי בצדק מבחינתם.

מיקי הרן: לכן אמר, רבותי, הסידור הזה נגמר גם מבחינה טכנולוגית הוא אפשרי, ולכן זה שהתעשייה לא מזמן היה לנו פגישה עם מנכ"ל התמ"ס מתחילים להעלות בחזרה אפשרויות של טיפול משותף, לא מקובל עלינו בשום פנים ואופן.

מיקי הרן: אנחנו לא מקבלים את זה.

מיקי הרן: כל מפעל יטפל בשפכים שלו, - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי ב- 91, כבר היה הרעיון שכל אחד - - -,

מיקי הרן: לא, אבל נתנו אז עדיפות להחלטה, יש שתי אופציות.

מיקי הרן: יש אופציה אחת לטפל בשפכים בנפרד, ויש אופציה לטפל בשפכים במשותף.

מיקי הרן: בחנו גם את זה, ובחנו גם את זה ואמרו, תשמעו, יכולות להיות בעיות עם זה ויכולות להיות בעיות עם זה, והוחלט בסופו של דבר ללכת על מתקן טיפול שפכים מרכזי.

מיקי הרן: כפי שזה בלברקוזן, בבאייר, כפי שזה בבזל, כפי שזה במקסיקו, כפי שזה על הגבול האמריקאי, - -

רן כהן: מיקי, ברשותך, את בעלת מקצוע, אישה מאד חכמה ונבונה ויודעת.

רן כהן: תגידי לנו אחד מן השניים, לאחר השקעה אדירה התברר שהערבוב של כל המרכיבים האלה יוצר כיבים ומפגעים הרבה יותר קטלניים מאשר היו בעבר.

רן כהן: אם הדבר הזה נפתר, ויש לכם מענה לו, אז אולי כדאי לי ללכת למצוא פתרון, אם משרד התעשייה והמסחר ומשרד הפנים ומשרד ראש הממשלה וכולם ואיך שהוא לאומית להתגבר על הענין הזה, כדאי לתת מענה מרוכז.

רן כהן: אם לא, אין דרך אחרת, אלא לחזור לזה, שכל אחד מחמשת המפעלים המזהמים, - -

מיקי הרן: חזרנו לזה, והוצאנו - -

רן כהן: אז יודעים שיש מפעל אחד שלא מתגבר על הענין והוא שעומד במוקד הענין.

מיקי הרן: נכון, אני חייבת להגיד, אני תארתי את הענין הזה.

מיקי הרן: כרגע חזרנו לזה שכל מפעל יטפל בשפכים שלו והוצאנו את התנאים ברשיון עסק, והם הועברו למפעלים,- -

אמנון כהן: עד מתי צריך להתארגן?

מיקי הרן: אני אקריא לכם את לוח הזמנים.

מיקי הרן: על פי התנאים החדשים, עד מחצית שנת 2006, כל המפעלים מביאים את השפכים לאיכויות שאפשר להסתדר איתם, ועד סוף2007 הקולחים ירוכזו לפי לחץ הקניה.

מיקי הרן: האידוי הוא עסק שאין עליו - -

אמנון כהן: זה ישים הדבר מבחינתכם.

אמנון כהן: זו גזרה שאפשר לעמוד בה.

מיקי הרן: בוא נגיד ככה.

מיקי הרן: אנחנו חשובים שכן.

מיקי הרן: אנחנו אומרים כך, ללא קשר לתמלחת בסוף או המפעלים רוצים שזה ילך לים, אנחנו מתנגדים לזה ולא נאפשר.

מיקי הרן: אבל, אפשר להתוכח בענין הזה.

מיקי הרן: מה שבטוח נצטרך להביא את השפכים קודם לרמת טיפול גבוהה ביותר על פי מה שאנחנו הצענו, שום בורר בינלאומי, ושום חברת יעוץ, ושום פטנט מאיזה מפטנט שהתעשייה תמציא כדי לעכב את זה, לא מקובל עלינו.

מיקי הרן: מה שסיכמתם ומה שלא סיכמתם, לפחות אמרתי למנכ"ל משרד התמ"ס שאנחנו בהחלט ניקח חברת יעוץ חיצונים, התעשייה קיבלה את הערכים, חייבת להערך להם, ואנחנו נחפש אותם במחצית 2006, וגם לאורך כל הדרך.

אמנון כהן: עד 2006, זה הרבה זמן, למה לא קודם.

אמנון כהן: אם אפשר לבנות תחנות בקרה אם בכלל נערכים לזה.

מיקי הרן: אני אסביר, יש להם לו"ז וחייבים להערך, זה לא מופיעים דרמה קובעת פעם בשנה, אנחנו נמצאים שמה פעם בשבוע מהמטה, ופעם - -

יעקב מרגי: אני כשקם להתפלל בבוקר פעם בשבוע לפחות יוצא לי לצאת לבקר את פי גלילות.

מיקי הרן: בענין הזה אתה צודק.

מיקי הרן: צריך להבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

מיקי הרן: זה מאד מטריד אותי, ואני אומרת למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, תבינו בעצמכם.

מיקי הרן: הרי אין מוסר מדע, בניגוד לשפכים בסניטריים לפחות או יותר הערים בעולם די דומות, בשפכים תעשיתיים אתה צריך לבחון, להקים מתקן ספציפי מיוחד למפעל עצמו.

מיקי הרן: עכשיו, אם ילכו עוד פעם ויקימו את זה ממחר בבוקר בלי לעשות פיילוטים, אז זה שוב יכשל.

מיקי הרן: ואז ישקיעו ושוב יכשל.

מיקי הרן: ולכן אנחנו עושים להם את הזמן, פורשים מתקן מעבדתי, ואחר כך מתקן פיילוט וחצי חרושתי ורק אחר כך הולכים על כל המתקן הגדול.

אמנון כהן: אתם מלווים את זה בכל התהליך?

מיקי הרן: אנחנו מלווים את זה בכל התהליך.

מיקי הרן: עכשיו, כפי שאמרתי חברת היעוץ זה ילך על פי המודל של המפעלים במפרץ חיפה.

מיקי הרן: כפי שהשתלטנו עליהם היום, שם, אתם יודעים מי מזהם היום את הקישון?

מיקי הרן: מת"ש חיפה, לא המפעלים.

מיקי הרן: המפעלים כבר כולם מטפלים בשפכים שלהם.

מיקי הרן: אנחנו נגיע לאותו מצב גם פה.

מיקי הרן: מה שיקרה, זה שכל מפעל קבל את התנאים שלו, חייב לעמוד בזמנים האלה.

מיקי הרן: בנוסף לכך, אותה חברת יעוץ בינלאומית, הפיין טונינג, הרי איך העקרונות האלה עובדים, זה לא רק אצלנו, זה בעולם כולו, בסט אווליבל טו קלוזינג.

מיקי הרן: כלומר, הטכנולוגיה הכי טובה פר אותו מפעל.

מיקי הרן: וזה שונה מאחד לאחד.

מיקי הרן: זה לא איזה תקן שקבוע.

מיקי הרן: רק אם אתם רוצים עדכון על הצעת החוק, העבירו לי שהצעת החוק בענין הרכב המועצה היתה של אילן ליבוביץ, והתקיימו מספר דיונים בועדת הפנים וההתקדמות הוקפאה נוכח התנגדות חברי הכנסת.

רן כהן: אפשר לדעת מה מאיים עליהם לעשות.

מיקי הרן: הסנקציות הם סנקציות די חמורות, רק על פליטה מהארובה, במפעל תרכובות ברום קיבלו עכשיו 500,000 שקל קנס.

מיקי הרן: זה נראה כאילו בחומר אחד, בשפכים יש לנו קוקטייל יפה של כל מיני דברים, זאת אומרת, החוק הוא חוק פלילי, אם אנחנו מגיעים לתביעה, אנחנו תובעים את המנהל באופן אישי.

מיקי הרן: ואנחנו נעשה את זה.

מיקי הרן: לידיעתכם, רק שתדעו שחיים לא כל כך פשוטים, אנחנו כבר אצלנו את התנאים ברשיון עסק, שמעתם מה אומר הנציג של משרד התמ"ס, המפעלים, יש כבר עתירה נגדנו, או בדרך, או כבר קיימת.

מיקי הרן: זאת אומרת, אנחנו על כל 100 תיקים שבהם אנחנו תובעים, יש לנו 100 שתובעים אותנו.

מיקי הרן: ובינתיים עוד לא ניצח אף אחד לפיד דעתי, למטיב זכרוני, לא באופן מהותי.

מיקי הרן: אולי פה ושם משהו קטן, אבל לא באופן מרטי.

מיקי הרן: זאת אומרת שאני מציעה למכתשים לשקול את העתירה שלהם, כי הכספים של ההמרה לא יצליחו.

מיקי הרן: אבל ללא קשר הם לא נראה להם מה עד הסוף הפתרון שלנו, אבל זה המצב רק לידיעתכם.

מיקי הרן: עד מחצית 2006 כל מפעל מטפל בשפכים שלו.

מיקי הרן: דרך אגב, טבע מטפלת כבר בשפכים שלה.

רן כהן: זה לא אומר שעד אז הם לא עושים שום דבר.

מיקי הרן: לא, שלא תהיה אי הבנה, ניסיתי להסביר את זה.

מיקי הרן: בהחלט, הם כבר עכשיו, לא רק שהם יעשו, אלא יש להם לו"ז בתנאים לרשיון עסק.

מיקי הרן: עד 2007 הקולחים ירוכזו לתמלחת.

מיקי הרן: זאת אומרת, עדיין תשאר כמות גדולה של מים, אנחנו לא רוצים ברכות אידוי, גם אם הם נקיות.

מיקי הרן: לכן הם ירוקנו את זה לתמלחת ומהתמלחת אנחנו מקווים תהיה פחות בעיה.

מיקי הרן: ברכות האידוי.

מיקי הרן: ברכות האידוי לא ניתן לפתור אותם בפעם אחת, כי קודם כל עד שיהיה באמצע 2006 בכלל השפכים ממשיכים להגיע, וגם אחר כך, הניקוז יחל 2005 וימשך עד 2010, ובשנת 2008 אין הזרמה קולחים יותר לברכות האידוי.

מיקי הרן: אין.

מיקי הרן: נקי לא נקי, אין.

אמנון כהן: לאיפה זה ילך?

מיקי הרן: לתמלחת, אם היא תהיה מספיק מגובשת לאתר פסולת, ואם לא נמצא פתרון חדש.

יוסי ענבר: לא, ההגדרה היא שלכל מפעל תהיה לו ברכת תמלחות שלו.

יוסי ענבר: אם יש לך היום העסק מחובר, אחת הבעיות שאתה לא יודע לזהות מאיפה באה הבעיה.

קריאה: כל אחד והתמלחת שלו.

יוסי ענבר: כל אחד יש לו את מפעל השפכים שלו.

יוסי ענבר: והברכה שלו, לגמרי, וגם חמישית או עשירית מהשטח התניה וגם אחריות שיפסיקו להזרים לברכות המשותפות.

מיקי הרן: עכשיו, לגבי הברכות, זה מוערך ב-100 מיליון דולר, כל הכסף הזה התעשייה צריכה להוציא אותו, אם המדינה תמצא לנכון לתת להם מענקים, זה יהיה נכון, כמה אנחנו הכנסנו במשא ומתן מול משרד התמ"ס ומול משרד ראש הממשלה, אני חושבת שכן צריך לעבור, אבל בצורה מוגבלת.

מיקי הרן: לגבי ברכות האידוי, ברכות האידוי טיפול החרום שאנחנו מעריכים אותו שכולל פינוי ושיקום ראשוני, זה 50 מיליון ש"ח, אני לא רואה שאפשר להשית את זה על המפעלים, אבל זה כבר בוודאי לא בדרכי אסיפה והחלוקה הקיימות קיום, לכן המדינה צריכה לעזור פה, בכל מקרה יש שיקום של ברכות 1 עד 6, כבר נמצא, זה ברכות K.L.M.

מיקי הרן: שיגיעו לרמה לברכות האידוי אם כי מ- 2006 - 2010 הזרימה תהיה של קולחים נקיים.

מיקי הרן: קולחים שאנחנו רוצים להאמין שיהיו ברמת טיפול גבוהה מאד, כמו במפעלי המפרץ בקישון.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שטיפל והוא ישתמש בכלים הקיימים ועומדים לרשותו והגענו למצב טוב, אסור יותר מידי, אי אפשר לדעת מה יקרה מחר, אבל באופן עקרוני יחסית המצב טוב.

מיקי הרן: אני רוצה לעבור למניעת זיהום אוויר, כי פה, יש כמה מרכיבים ולכן יש להפריד ביניהם.

מיקי הרן: יש את החומרים שנפלטים מהשפכים, והם הבעיה המרכזית.

מיקי הרן: ועד שלא תפתר בעית השפכים לא תפתר בעית הפליטה לאוויר הזו, היא תוקטן, בהדרגה, אבל היא לא תפתר, תפתר זה תעלם לחלוטין.

מיקי הרן: שום כמויות ניטור שלתהיה בכל האזור לא יפתרו את הבעיה, לא שאני נגד ניטור, אני בעד.

מיקי הרן: כי אם אתה יודע מראש, שברכות ה-1,500 דונם האלה, מתנדפות לאוויר כל הזמן, מה יועיל לך הניטור, אז תידע שהם מתנדפות, אז מה עשינו, לא עשינו כלום.

רן כהן: אז אסור ללכת לראי, כדי לראות שאתה מכוער.

מיקי הרן: לא, אני לא אמרתי שאני נגד ניטור, אני אמרתי, לא רק שאני לא נגד ניטור, אלא - -

רן כהן: אפשר לקחת את כל תושבי באר שבע ולהעביר אותם צפונה.

מיקי הרן: אני מאד בעד ניטור, אני רק רוצה שבואו נבין את המגבלות.

מיקי הרן: לחלק מהבעיה הניטור לא מהווה בעיה.

מיקי הרן: אני לא מוותרת על ניטור, צריך ניטור וזה דבר נכון לעשות אותו, אבל צריך לזכור שבענין של התנדפות מהברכות אידוי אזינטו, זאת אומרת לא שאנחנו לא צריכים, אנחנו צריכים לעשות את זה.

מיקי הרן: לגבי הניטור מהארובות אני לא רואה בעיה, המשרד לאיכות הסביבה משתמש בכלי של בדיקות פתע, הוא לא סומך על ניטורים רציפים כאלה ואחרים, אם כי גם זה כלי חשוב, אלא הוא משתמש בבדיקות פתע כשהוא יודע מלכתחילה לכוון לאותם מפעלים שאנחנו יודעים מראש שהם בעייתיים.

מיקי הרן: האכיפה המינהלית שלנו פה מאד הצליחה, תבין לא כל דבר זה אכיפה פלילית, יש אכיפה מינהלית.

מיקי הרן: אתה בא אל המפעל אומר לו, חרגת תוך כמה זמן אתה מתקן, הוא נותן לך לו"ז, והוא עומד בו.

מיקי הרן: אז הבעיה נפתרה.

מיקי הרן: איפה נותרנו אם כך, הבעיה המרכזית שנשארה, לגבי האמנה בכל נושא הניטור, בואו נתחיל מניטור מכוון וניטור עקיף מכוון, שכולם היו רוצים שכל הארובות יהיה להם ניטור מכוון אלינו, ואנחנו כל היום נראה מה קורה בארובות האלה.

מיקי הרן: זה לא ראלי, לא ישים, לא ניתן לביצוע, ואין מה לשעות צריך קצת להבין בתחום כדי לדעת שזה בלתי אפשרי, ואסביר למה.

מיקי הרן: מרמת חובב נפלטים, אם אני אגיד 400 חומרים 300 חומרים.

מיקי הרן: נפלטים 300 חומרים שונים, עוד לא נוצר המכשיר שיודע לנתר עד 10 חומרים במקביל און ליין רציף ולתת תשובה מדויקת ואמתית.

מיקי הרן: אז צריך להבין את זה.

מיקי הרן: אין ניטור קסם, מה כן יש, עכשיו כשיש בעיה אמיתית כמו שאנחנו עושים בבדיקות הפתע, אנחנו לוקחים דוגמה, מביאים אותה למעבדה מנתחים אותה ואז יכולים לבדוק את כל ה-300 האלה.

מיקי הרן: זה לא קיים בניטור רציף.

מיקי הרן: ניטור רציף הוא ברובו לחומרים פשוטים וידועים ולא לכל ה-300 האלה, המוזרים שיש ברמת חובב שלא קיימים בכלל בכל העולם, תרכובות ברום יש שלושה מקומות בעולם שקיימים בכלל.

מיקי הרן: הם בסין, בארצות הברית, ואצלנו.

מיקי הרן: זהו.

מיקי הרן: לכן אתם צריכים להבין, ניטור רציף הוא דבר טוב, איפה יש ניטור רציף, למשל, בתרכובות במפעלי נשר רמלה אנחנו רוצים לדרוש מהם ניטור רציף אם הם רוצים להתרחב ולשרוף נגיד תוספים לדלק או כל מיני דברים, אז אנחנו דורשים מהם מכשיר ITIR שהוא עולה לפחות 100 אלף דולר, ואז הוא יכול לתת רצף של חומרים.

מיקי הרן: בכמה ארובות יש ברמת חובב.

מיקי הרן: ברמת חובב יש עשרות ארובות, מפעל אחד יש לו 20, מה תפסיד 100 אלף דולר על כל ארובה ואז מה תדע, ומי יקרא את זה בכלל אני צריכה 100 איש אצלי בשביל לקרוא את הדברים האלה, צריך להבין שניטור לא חשוב, הוא חשוב מאד, אבל צריך לעשות אותו בשכל.

מיקי הרן: ולכן בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה, אנחנו קבענו, ויש כבר החלטה שנעשתה אצל ועדת השרים, ואנחנו התחייבנו כך, שהמשרד לאיכות הסביבה והמועצה המקומית יכינו תוך חצי שנה - -

אמנון כהן: חצי שנה מה- 1 באפריל.

מיקי הרן: בסעיף ד', המשרד לאיכות הסביבה ידווח בתוך ששה חדשים לאגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה לגבי הדרישות העדכניות לניטור רציף מהתעשייה בכלל ומפעלי רמת חובב בפרט.

מיקי הרן: למה, כי זה לא הנחיה אחידה, אתם כולכם תעשו ניטור רציף, לא עובד, למפעל גדול כמו מכתשים שיש לו כספית למשל, שזה מסוכן, את זה אנחנו נדרוש.

מיקי הרן: הם שוב יקחו אותנו לבית משפט, זה לא יעבור להם.

מיקי הרן: יש שם קריטריונים מאד ברורים, מה החומרים, מתי לדרוש ניטור רציף מכוון, כשמדובר על מפעל גדול, על כמות גדולה, על חומרים רעילים, ואז אנחנו דורשים ניטור רציף מכוון, וזה בבודדים.

מיקי הרן: זה לא במאות, זה בבודדים.

מיקי הרן: וכך זה בעולם.

מיקי הרן: התעשייה תגיד לכם שטילו בכל העולם שאלו בכל העולם, ניטור רציף מכוון, הוא קיים, אבל יש רמה אחת מתחת, והיא ניטור רציף, לא מוכרח להיות מכוון, מכוון זה כשהוא מגיע אלי, ניטור רציף אנחנו דורשים הרבה יותר, זה ניטור רציף אל המפעל עצמו, אני יכולה לבוא מתי שאני רוצה ולדרוש את זה, המפעלים לא מתנגדים לזה, וזה אנחנו בהחלט נדרוש איפה שניתן, ואחר כך אנחנו נמשיך עם הכלי של הבדיקות פתע שלנו, שהם באופן ברור הוכיחו את עצמם בצורה חד משמעית, כאחד הכלים הטובים ביותר שיש.

מיקי הרן: אנחנו מוגבלים בתקציב, אבל אנחנו משקיעים את התקציב לבדיקות הפתע, בדרום, 80% - 70%, למעלה מ-50% בטח, למחוז דרום מכל תקציב בדיקות הפתע שלנו.

מיקי הרן: לגבי ניטור באזור, זה בהחלט דבר נכון לעשות, ואנחנו מוכנים להיות שותפים ולהציע איפה כדאי לנתר, ומה כדאי לנתר, כי 300 חומרים אי אפשר לנתר.

מיקי הרן: עוד מילה אחת לגבי האמנה, האמנה היא תנאי מסגרת, והיא נקבעה על פי ערכים בינלאומיים ואותה אנחנו מפעילים בתנאים לרשיון עסק, זוהי הדרך הנכונה לעשות את זה, זה אחד ההישגים של המשרד לאיכות הסביבה, זאת עמדתנו.

מיקי הרן: איפה הבעיה, הבעיה היא בתקנים סביבתיים.

מיקי הרן: צריך לעשות הפרדה בין הדברים האלה.

מיקי הרן: תקן סיבבתי זה תקן שאתה מודד אותו בסביבה.

מיקי הרן: יש איתו בעיה של אכיפה, כי אם זה בסביבה ויש לך 5 מקורות אפשריים, לאן בדיוק אתה הולך, אז אם זה חומר שרק מקורות ברום פולטים, אני עוד יכולה לחזור אליהם, אבל אם זה כזה שכל המפעלים משתמשים בו, לא עשיתי כלום עם התקן הסביבתי הזה.

מיקי הרן: לכן צריך להבין שתקנים סביבתיים הם אך ורק לצרכי תכנון, וקביעה של תקנים, למשל, אם רואים שחור נוסע הרבה בסביבה אתה הולך חזרה למקורות אפשריים ומוריד כל אחד למרות שבאמנה כתוב מספר אחר.

מיקי הרן: זאת אומרת גם לשמש לצורכי החמרה במידת הצורך.

מיקי הרן: כך זה נעשה בעולם, כך זה נעשה גם אצלנו.

מיקי הרן: כל דבר כזה היות והוא מאד מורכב ומסובך ניתן אחר כך לבקרה ולשינוי, וראינו גם במפרץ שהמפעלים התעקשו איתנו על איזה כמות של אחד המרכיבים בשפכים, בדקנו והלכנו לחברה בינלאומית, ולקחנו את חברת אינווירון והיא עשתה לנו סקר, ואמרה, תשמעו, צדקתם פה ופה, פה אנחנו מציעים להחמיר, פה אנחנו מציעים להקל, וכך היה.

מיקי הרן: אבל זה לא יעצור את הליכי האכיפה שלנו, אפשר למסור את זה למנכ"ל, אם כי גם אמרתי לו באופן ישיר.

מיקי הרן: אם לא עניתי על משהו, בוודאי שלא עניתי.

מיקי הרן: ליד באר שבע עיר הבה"דים.

מיקי הרן: עיר הבה"דים, אנחנו חשובים שאם תהיה התגייסות של משרד ראש הממשלה, של משרד התמ"ס, שלנו, של משרד הבריאות, ניתן בהחלט להגיע לזה שב-2008, המשרד לאיכות הסביבה יוכל לכתוב, אין בעיה להקים את עיר הבה"דים באזור הזה בהנחה שתכנית תלך כפי שהיא.

מיקי הרן: איפה אני רואה שהיא יכולה לא ללכת כפי שהיא, אם המפעלים יתעקשו לקחת אותנו לבית המשפט, ומשום מה יצליחו, אני לא נותנת לזה סיכוי גדול, אבל בתאוריה אני לפחות אני חייבת להביא את זה בחשבון, זה הדבר היחידי שיכול לעצור את התכנית.

מיקי הרן: אם זה לא יהיה אז אני חושבת שאפשר להצהיר פה, שאת עיר הבה"דים ניתן יהיה להקים במידה והתכנית שלנו תצא לפועל בשיתוף המשרדים האחרים.

איתן זילדיגר: נציג של אחד המפעלים ברמת חובב.

איתן זילדיגר: אני רק רוצה להגיד כדי להשלים את מה שריקי אמרה, כי לדעתי זה גם יעזור.

איתן זילדיגר: היום במרכז ההשקעות, השקעות בתחום איכות הסביבה לא מוכרות.

איתן זילדיגר: הם מופיעות במסגרת שונות ולא מוכרות.

אמנון כהן: אמרו לי שקבלתם כסף בהתחלה כשהקמתם את המפעלים.

קריאה: זה היה לברכות האלה, זה היה לפני 30 שנה.

איתן זילדיגר: היום מפעל שרוצה להקים מתקן לטיפול בשפכים, או דבר אחר שמתעסק בנושא של איכות סביבה, ואין בגינו הוספת עובדים, או אין בגינו יצוא לא מקבל אישור, וזה לא קיים.

איתן זילדיגר: אני חושב שזה יעזור למפעלים וגם יעזור לתכנית, אם נושא של השקעות בתחום איכות הסביבה שהם לא בתחום היצוא והם לא בתחום הוספת עובדים, יקבלו אישור דרך מרכז ההשקעות זה יעזור כדי שהתכנית תצא לפועל, ויוריד את ההתנגדויות.

ולנטינה נלין: נציבות הדורות הבאים.

ולנטינה נלין: רציתי להגיד שתי מילים לענין הסנקציות.

ולנטינה נלין: צריך להבין שהזכירה המנכ"לית, זה גזר דין הכי גבוה שנתקבל במדינת ישראל מאז ההיסטוריה בפדרציה וטית, וזה גזר דין יחיד נגד מפעל ברמת חובב.

ולנטינה נלין: גזר דין הכי גבוה שאפשר לקבל לפי חוקה קיימת, זה שני מיליון וחצי שקל.

ולנטינה נלין: וזה לא עולה בקנה מידה עם החסכון במפעל שלא משקיע באיכות הסביבה.

ולנטינה נלין: ואני רוצה למשוך את תשומת הלב של חברי כנסת שהם לדעתי צריכים לתת את הדעת בחקיקה סביבתית בענין.

מיקי הרן: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, אנחנו היום מגישים כל תביעה שלנו מלווה בחישוב של אגף הכלכלה שלנו, שהוא הכין כמה כסף חסך המפעל מלזהם.

מיקי הרן: אין היום תביעה שלנו בלי שיש חוות דעת כלכלית.

מיקי הרן: לא שכל השופטים מתיחסים אליה, אבל מתחילים להתיחס.

ולנטינה נלין: רק רציתי להגיד, שהנציג קבל את הוויניג יש מידע בנושא זה, לועדת הפנים אז נשמח להעביר גם לועדה.

ענבר תלם: אני ענבר, ועובדת בשת"יל ומרכזת פורום של ארגונים בדרום, כ-20 ארגונים ועוד אני מיצגת אוכלוסייה מאד מגובה והיה לי חשוב לדבר, כי אני עומדת ליצג את אותה אוכלוסיה.

ענבר תלם: ואני רוצה להגיד כמה דברים.

אמנון כהן: ראש העיר מיצג מספיק טוב את אוכלוסיית באר שבע - -

ענבר תלם: ראש העיר מיצג מצג כמו שראשי המועצות מיצגים מועצות, אני מיצגת אנשים - -

אמנון כהן: הוא גם מיצג את האזרחים שלך.

אמנון כהן: את לא יכולה להחליף אותו.

אמנון כהן: בבקשה תתרכזי בדו"ח מבקר המדינה ולא בדברים מסביב.

ענבר תלם: אני רוצה להגיד ככה, קצת מהבטן, ההרגשה שלנו כתושבים זה כולם מברכים פה על הדו"ח, כולם, כל הרשויות, רמת חובב, כולם מברכים.

ענבר תלם: והתושבים, מה לעשות, כל ערב מריחים את אותו סרחון, ואני מיצגת את האנשים שעוד לא לגמרי הרימו ידיים.

ענבר תלם: וההרגשה היא שאיך שהוא יש פה איזה שהיא ניגוד בין כל המשרדים המברכים על הדו"ח, ואומרים שזה נורא חמור, אבל בסופו של דבר המשרדים הם - -

אמנון כהן: מה את רוצה?

אמנון כהן: לנתק את האזרחים?

ענבר תלם: אני יכולה למסור כמה המלצות, אני חושבת שיש דברים ברורים מאליהם, כמו מפעל שיטפל בשפכיו והניטור וכל מיני דברים.

ענבר תלם: אני לא חושבת שהתפקיד שלי כרגע הוא לתת את הפתרונות למרות אני יכולה.

ענבר תלם: ההרגשה היא, המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד הראשיים שההרגשה היא שהם מזניחים אותנו, הרגשה זה באיזה מקום החתול שומר על השמנת.

ענבר תלם: מדינה מרוויחה מהמסים, שהמפעלים משלמים.

ענבר תלם: ובסופו של דבר הוצאות חוק לשינוי הרכב המועצה נתקעות, והמשרדים לא ממצים את כל האמצעים העומדים לרשותם כולל המשרד לאיכות הסביבה.

ענבר תלם: כמה פעמים המשרד לאיכות הסביבה עשה בדיקות פתע ברמת חובב בשנה האחרונה.

ענבר תלם: כמה פעמים בבדיקות הפתע נתגלו חריגות חמורות.

אמנון כהן: המסים שלהם לא באים למדינה.

אמנון כהן: מה הם משלמים, ארנונה.

ענבר תלם: המפעלים לא משלמים למדינה - -

אמנון כהן: המסים שלכם את מטפלים בכל, אתם לא מקבלים תמיכה מהממשלה.

יוסי זיו: אצלנו זה אגרות, וחוץ מארנונה אין השער סגור לחלוטין.

יוסי זיו: זה הולך ישר חזרה לאיכות הסביבה,

קריאה: לא למשרד לאיכות הסביבה.

קריאה: וזה הולך הכל ישר חזרה לאיכות הסביבה.

ענבר תלם: מוציא למנכ"ל את הרווחים שלהם - - תפקיד משרדי הממשלה הוא להגן על האזרחים זה דבר אחר.

ענבר תלם: וההרגשה שמשרדי הממשלה לא מפסיק עושים את זה.

ענבר תלם: לא מנצלים את כל האמצעים שעומדים לרשותם, לא מספיק תובעים, לא מספיק נותנים קנסות חמורים, וכו' אוכפים.

ענבר תלם: למיקי הרן כמה הערות.

ענבר תלם: גם התביעות שלכם לא מספיקות.

ענבר תלם: בחלקן גם תביעות שבאות בעקבות תביעות שיזמו ארגונים אזרחיים.

ענבר תלם: זה שיש שיתוף פעולה זה בסדר, אבל ההרגשה היא שהאזרחים צריכים לתת את הדעת.

ענבר תלם: הבעיה החמורה שאין חוק איכות אוויר.

ענבר תלם: ליוסי זיו, לגבי תלונות הריח.

ענבר תלם: לצערי הרב, לצערנו ואנחנו עושים עבודה כדי שזה לא יהיה ככה, אבל רוב האזרחים לא מתלוננים על תלונות ריח, כך שאנחנו חושבים הניטור שלכם על תלונות ריח הוא לא כל כך מיצג.

ענבר תלם: ולגבי מה שאמרת על השפכים, אין הם באמת כל כך נקיים ויכולים להיות כל כך נקיים ונפלאים, למה אי אפשר לנצל אותם קדימה לגינון.

ענבר תלם: להשקיה.

ענבר תלם: נראה שזה באמת לא עובד ככה.

ענבר תלם: על הסקר האפידמולוגי שאנחנו הגשנו, שילמנו אגרת חופש מידע והתשובה שקיבלנו היא שהדו"ח לא הושלם.

ענבר תלם: זה אנחנו מקווים שזה לא משהו בעיתי.

ענבר תלם: וגבי הדיווח בבאר שבע, גם יש לנו הרבה שמתנגדים הסיבות כבר הובהרו, אבל חשוב לי להגיד שגם בתוך תושבי באר שבע, פה שלאלתך, יש גם בבאר שבע תושבים שלא חושבים שזה נכון.

ענבר תלם: ודבר אחרון קטן מאד, אנחנו דיברנו על כל מיני אוכלוסיות, אבל לא מספיק הכרנו אוכלוסייה נמוכה, לא מספיק הכרנו אוכלוסייה של שגב שלום וזה מקומות גדולים שאנחנו לא מתיחסים אליהם.

אמנון כהן: תודה רבה, הכל נשאל הכל נעשה, אבל אם באת מבאר שבע- - - .

מוריה בן עמית: לגבי ביקורות הפתע שאתם עושים, כמה אתם עושים לשנה עד כמה זה אמין וביקורתי?

מיקי הרן: הבדיקה נעשית על ידי חברות שהוסמכו במכרז של המשרד לאיכות הסביבה, והדגימה נלקחת על פי פרוטוקול.

מיקי הרן: אני חושבת שאני לא מגזימה, שזה נראה ככה, איך צריך לבדוק.

מיקי הרן: זאת אומרת קביל לחלוטין בבית המשפט, הרבה יותר מכל ניטור רציף, מכוון או לא מכוון כזה או אחר.

מיקי הרן: זו הדרך הנכונה לעשות את זה.

מיקי הרן: המפעלים יש להם ניטור רציף כל הזמן, שלהם, בחלקם זה כבר קיים ואותו אנחנו תמיד יכולים לבדוק.

מיקי הרן: ואז על פי זה אנחנו מכוונים לאותם תהליכים שאנחנו יודעים שיש בהם בעיה.

מיקי הרן: ואז אנחנו מגיעים לעשות בדיקות כאלה, עשרות בדיקות בשנה.

אמנון כהן: הועדה מסכמת את הדיון.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו כמובן רוצים לדעת ולהתעדכן על כל מה שאם מדווחים לועדת השרים לעניני ביקורת המדינה, שאז התחייבתם ב- 4.4, שתוך שישה חודשים תגישו להם כל מיני מסקנות ותכניות עבודה, ונושא חקיקה, ואני הבנתי שזה בעיה קצת מורכבת, לכן אנחנו כועדה נפנה לראש הממשלה בנוגע לקבלת החלטה בהליכי חקיקה לשינוי הרכב המועצה המקומית לתעשית אינטל ברמת חובב, עקב ניגוד העניינים, בגלל שהדברים נופלים כנראה בגלל מאבקים של השרים, בין הכסאות, לכן מבקשים החלטה של ראש הממשלה.

אמנון כהן: והנושא של להכפיף את רמת חובב לבאר שבע או לאיזו עיר אחרת, על מנת באמת ליעל אולי, את המערכת שהדבר הזה יבדק, מבחינה עניינית ומקצועית, ובגלל שהתנו את זה באיחוד רשויות, ואנחנו לא רואים כרגע שזה מתקיים, אז אנחנו מבקשים בדיקה נוספת של משרד ראש הממשלה, שיטיל את זה על מישהו, שיבדוק את זה.

אמנון כהן: ואנחנו מקבלים את הבקשה של המפעל, נציג המפעל שדיבר על השקעה בתחום איכות הסביבה, שזה גם יהיה דרך משרד ההשקעות, אולי נפנה לתמ"ס, לשר התעשיה והמסחר.

אוהד אורנשטיין: זה ממש לא נכון, זהו מפעל פרטי ששייך למשרד איכות הסביבה.

אוהד אורנשטיין: לוח המחירים, תחת פיקוח המחירים, כולם שם יצואנים, כולם מפעלים מאושרים.

אוהד אורנשטיין: כולם מקבלים סיוע.

אוהד אורנשטיין: בתחום המפעל כולם מקבלים סיוע.

אמנון כהן: אז באותה מסגרת שאתם נותנים השקעות.

אמנון כהן: מקבלים סיוע.

אמנון כהן: אני לא רוצה לכתוב לשר ופתאום יגידו שיש, קיים דבר כזה.

דב באסל: אני נציג של התאחדות התעשיינים.

דב באסל: המפעלים לא מקבלים סיוע מהשקעה שהיא לא מגדילה יצור, יצוא.

דב באסל: כאשר מפעל משקיע בטיפול בשפכים, ואיכות אוויר שלו, הוא משקיע טכנולוגיה, הוא יכול לקבל החזר השקעות.

אמנון כהן: אז המדינה מעודדת כיסוי.

אוהד אורנשטיין: אמרתי קודם שמפעל שבא ומתקן עוולות עבר, בתוכנית השקעה מסוימת מקבל את התיקון לעוולות עבר כחלק מהתכנית.

אמנון כהן: קיבלתי.

אמנון כהן: אז אנחנו נפנה לשר התמ"ס, שתהיה בחינה מחודשת בנוגע לנותנים את המענקים או ההשקעות ושהבחינה המחודשת גם תסומן לנושא איכות הסביבה.

אמנון כהן: ודבר למשרד הייחודי, המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה אליך, שרה, על מנת שבאמת, יש תחושה גם בציבור גם מצד ראשי רשויות, שיש חוסר אכיפה, שיש עדיין חוסר אכיפה, אז אולי באמת, לתת יותר תקנים לאזור הזה, או בסדרי עדיפויות של המשרד שלכם, ליעד יותר לאזור הזה, שנושא האכיפה שיחובר יותר, וגם נושא של קנסות, שאתם מטילים שיהיה אולי יותר משמעותי, אבל אם תרצו, אותנו בחקיקה, שאנחנו ניתן לכם את הכלים להתמודד, אם יש לכם נגיד פרמטרים כאלה או אחרים שהם נמוכים מידי, לקנס, את אמרת לי שיש לכם איזו בדיקה כלכלית, כמה הוא הרוויח כתוצאה מזיהום הזה.

אמנון כהן: אז יש לכם את הכלים, בסדר, אני חושב שצריך להגביר ולהגדיל את הקנסות, על מנת שיהיה הרתעתי, ואנחנו כמובן מחזקים את ידיכם שתעשו את עבודתכם.

אמנון כהן: אני פשוט ראיתי את זה להרבה שנים, עד 2008, ו- 2010.

אמנון כהן: להרכב המועצה, אמרתי שאני פונה לראש הממשלה, כיוונתי זאת.

אמנון כהן: גם לשר הפנים, חזק בצורה עניינית שהוא לא כיבד את הועדה הכי חשוב ה בכנסת ישראל ולא שלח פה נציג, ואני רוצה לראות מה הוא עשה, עם עורך הדין קובי שלום, שהוא היה אמור להיות שם קודם כל, עוזר המנכ"ל .

אמנון כהן: בהעדר נציג משרד הפנים, זה הקשה מאד על עבודת הועדה, ואנחנו רוצים להתעדכן מה קורה עם נציג שלהם, הבנתי שהנציג שלהם בכלל לא מופיע במועצה למרות שהוא ראש המועצה, אז כנראה שהיא גם לא מתכנסת, נאמר שנציגים לא מופעים ואני מאד חושש שזה נציג של משרד הפנים שהוא לא מופיע שם, ולכן הוא לא הופיע לועדה.

אמנון כהן: מבקשים שינמק.