הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 90, 2004-06-09 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: הדיון היום זה משרד הפנים פנקס הבוחרים לכנסת ה-16, מהימנות נתונים, עמ' 705 בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את עיקרי הממצאים בדו"ח, ונלמד את הדברים וכמובן, ראיתי פה גם התכתבות של מנכ"ל המשרד שהיו דיונים בנושא והוקם איזה שהוא צוות, היינו רוצים להתעדכן איפה עומדים הדברים, בשביל הבחירות הבאות, אולי זה יהיה עוד כמה חודשים, שפנקס הבוחרים יצא.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם 2800 האלה גם הצביעו?

אמנון כהן: לא, לא.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע שלא, שאל את מבקר המדינה.

אמנון כהן: לא, נשאל, אבל לא כל ה-2800.

אברהם פורז: יש כאלה הטוענים שכ-10 מהם כן הצביעו, לא?

אמנון כהן: חלקם כן הצביעו.

אברהם פורז: היה להם קשה להגיע לקלפי, בגיל 130, זה לא פשוט.

אמנון כהן: אז פשוט החליפו אותם.

משה גפני: אלו שהצביעו יש רשימת ישובים איפה שהם הצביעו.

אמנון כהן: יש, מקומות מסוימים, תכף נשמע, אבל יש כאלה שעזבו את הגבול, ורשומים שהם בכלל לא נמצאים בארץ, מסתבר שהם היו בחו"ל אבל הצביעו בכל אופן.

אברהם פורז: אפשר לדעת את רשימת הישובים.

אמנון כהן: יש הכל, אבל פה זה בדיקה מדגמית.

אמנון כהן: זו היתה בדיקה של 2000 - -

אברהם פורז: אפשר לקבל את רשימת הישובים שאני אדע.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את ממצאי הדו"ח, כל שיהיה בידם לתת תוכל לקבל כמובן, אבל המטרה שלנו שלבחירות הבאות שיהיו בעוד כמה חודשים, שפנקס הבוחרים יהיה מוכן ומעודכן, בחירות שעלולות להיות, או עשויות להיות.

אמנון כהן: בבקשה ניתן לנציג מבקר המדינה שעסק בדו"ח, בתיק הזה, בבקשה להציג את עקרי ממצאי הדו"ח.

יוסף הירש: הנושא שבקשנו להתמקד בו כפי אנחנו מבינים אותו זה הנושא של מאגרי מידע, השימוש במאגרי מידע, אמינות מאגרי המידע, ומה שניתן לפעמים לעשות זה לנצל לרעה ולא לשימוש נאות במאגרי מידע ובאם יש ספק לגבי אמינות שלהם.

יוסף הירש: לצורך זה אנחנו ביקשנו לבדוק את פנקס הבוחרים לכנסת ה-16 שנגזר ממרשם האוכלוסין, היו ביום הבחירות זה יום 28.1.2003, זה 4,720.000 בעלי זכות בחירה, ומהם אנחנו לקחנו 94 קלפיות ששם אנחנו חשבנו שבעלי זכות בחירה שהגיל שלהם הוא מ-110 ומעלה, יש שאלה לגבי מידת הסבירות שהאם הם עדיין בין החיים.

יוסף הירש: מצאנו 2829 כאלה, לגבי הקלפיות שאנחנו בדקנו, כיוון שאין מערכת ממוחשבת לגבי הנתונים של המצביעים בפועל, לקחנו מדגם של 94 קלפיות.

אמנון כהן: לא הבנתי, אין מערכת ממוחשבת מי שהצביע?

אמנון כהן: לא מקלידים את זה, הרי מסמנים כל מי שבא להצביע.

אברהם פורז: אבל אחר כך שומרים את זה בארגזים.

אמנון כהן: לא מעדכנים, רק ידני.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אמנון כהן: אחרי שהציבור הצביע, בועדת הקלפי מסמנים הרי מי הצביע, מוחקים במקום, זה נשמר באיזה מקום אבל לא מקלידים את זה חזרה מי בסופו של דבר הצביע ומי לא הצביע.

אופיר פינס-פז: בטח שלא, בטח גם זורקים את זה תוך כמה זמן.

אופיר פינס-פז: אז משמידים את הראיות.

אברהם פורז: אם יש טענה לזיוף, או משהו, אז בודקים את זה, אחרי זמן אין לזה טעם.

אהוד שיל"ת: אחרי זמן קצר מאד.

אופיר פינס-פז: אחרי כמה זמן משמידים את הקלפיות, מתי משמידים את החומרים של הקלפיות, אחרי 3 חודשים.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר פשוט.

אהוד שיל"ת: עקרונית אחרי שבע שנים, אבל בפועל למעלה מ-20 שנה לא השמידו.

אמנון כהן: שבע השנים האלה, זה עדיין נמצא.

אהוד שיל"ת: הפרוטוקולים, אתה מדבר על פנקסים - -

אברהם פורז: הוא מדבר על בעלי זכות הבחירה שעושים פס שמישהו הצביע.

אהוד שיל"ת: אני חושב שאחרי תום התקופה של הערעורים, פחות או יותר, משמידים.

אופיר פינס-פז: מתי זה, תוך כמה זמן?

אהוד שיל"ת: נדמה לי 30 יום אחרי הבחירות.

אופיר פינס-פז: 30 יום אחרי הבחירות, אפילו לא שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: 30 יום.

יוסף הירש: הערעורים, עד תקופת הערעורים, אבל מידי מבקר המדינה פונה ומבקש להשאיל פנקסים מסוימים או המשטרה שחוקרת - -

אמנון כהן: כשיש מידע מסוים.

יוסף הירש: מבקשת לא להשמיד.

יוסף הירש: אז לא משמידים.

אופיר פינס-פז: זה שזה תוך 30 יום זה על פי חוק, נכון, ואם רוצים לשרד את זה צריך לשנות את החוק.

משה גפני: מה על פי חוק, על פי חוק - -

אופיר פינס-פז: השמדת חומר הבחירות.

אמנון כהן: אופיר, אתה רוצה לשנות.

אמנון כהן: בואו נשמע את הממצאים.

יוסף הירש: כיוון שכך, עשינו בדיקה ידנית של 94 קלפיות, ביניהם נמצאו 404 קשישים בעלי זכות הצבעה שגילם הוא 110 ומעלה, וביניהם נמצא ש-7 מביניהם הצביעו, דבר שלא יתואר, כל השבעה האלה שהצלבנו את הנתונים שלהם מול הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, של זכאים לקצבת זקנה או שאירים, הם לא היו זכאים, ולכן זה מטיל ספק - -

אברהם פורז: איך הביטוח הלאומי מחק אותם מזכאים לקצבת הזקנה.

יוסף הירש: להם יש יד קצת קלה בענין הזה, הם עושים חקירות משלהם.

חיים דוד: צריך רק לידע אותם.

אמנון כהן: עוד שאלה, אתם התמקדתם בקשישים.

אמנון כהן: יתכן ויש צעירים שעזבו את הארץ.

אמנון כהן: יתכן ויש נפטרים צעירים שגם לא דווחו.

אמנון כהן: זאת אומרת אם התמקדתם בקשישים בקנה מידה עדיין לא מספיק, יכול להיות שזו תופעה רחבה יותר.

יוסף הירש: עשינו שתי הצלבות, אחת של קשישים בני 110 - -

אופיר פינס-פז: למה בני 110 למה לא בני 100.

יוסף הירש: שאלה טובה, אבל הסבירות שבני 100 בחיים היא יותר גדולה מהסבירות של בני 110, 120 ומעלה.

אופיר פינס-פז: הלכתם על בטוח.

אופיר פינס-פז: הסבירות של 120 בחיים היא יותר גדולה מאשר הסבירות של 130 בחיים.

יוסף הירש: הצלבנו את זה בכל הנתונים, עם נתונים של ביטוח לאומי, האם הם מקבלים קצבת זקנה, והעלנו את הנתונים - -

אמנון כהן: יכולת להגיד בני 60 או 70 שנה, למה לא מ-70, או 90 שנה.

יוסף הירש: השאלה היא טובה.

יוסף הירש: הנתון המענין שלא מופיע בדו"ח, יש כ-8500 קשישים בני 100 ומעלה.

יוסף הירש: שרשומים בפנקס.

אופיר פינס-פז: כמה?

יוסף הירש: כ-8500 בני 100 ומעלה שרשומים בפנקס.

יוסף הירש: אנחנו צמצמנו את הבדיקה שלנו לאוכלוסייה שהסבירות שהיא בחיים קטנה בהרבה.

משה גפני: מה ההליך כשמישהו נפטר.

אמנון כהן: תיכף תענו על זה, איך תהליך של נפטר, איך זה הולך לפה, אם לא נדע מה הבעיה הרי לא נוכל לטפל בה.

אמנון כהן: אז לכן אנחנו נלמד את זה פה, ונראה, ויגידו איך הטפול הזה עובד.

יוסף הירש: לגבי הקבוצה הזאת של הקשישים אנחנו התמקדנו באותם הקשישים בני 110 ומעלה, שרשום שהם נמצאים בארץ ולפי משטרת הגבולות הם לא עזבו את הארץ.

יוסף הירש: הקבוצה השניה, יש ספק יותר גדול שהם בין החיים כיוון שלא תמיד יש רישום של אלה שעזבו את הארץ,

חיים דוד: מנתוני הבדיקה שלנו עלו בעיות, במרשם היציאה והכניסה מהארץ.

אברהם פורז: זה ברור שמישהו יוצא לחו"ל ונפטר בחו"ל ואין דווח לנו על פטירתו אז הוא בחזקת חי.

אברהם פורז: אני יודע מנסיוני האישי, אני קניתי בית מסופרת בשם רחל איתן, היא כתבה ספרים, היא באיזה שהוא שלב עזבה את הארץ, והיא עדיין מקבלת הודעות לבוחר לכתובתי.

אברהם פורז: אני יכולתי להצביע במקומה.

אמנון כהן: היא חיה בינתיים.

אברהם פורז: לא היא נפטרה.

חיים דוד: אבל הביטוח הלאומי סביר שלא משלם.

אברהם פורז: היא נפטרה בארצות הברית.

משה גפני: למה סביר שהביטוח לאומי לא משלם.

אהוד שיל"ת: כי הם עושים בדיקות.

אמנון כהן: עושים בדיקה.

אמנון כהן: אז למה ביטוח לאומי כשעשו את הבדיקה, למה לא מעדכן את משרד הפנים.

יוסף הירש: מעבר לכך אנחנו מיקדנו, ציינו בביקורת שנמצאו לפני מרשם האוכלוסין בפנקס הבוחרים, 68 קשישים בני 134 ומעלה, שהסבירות שכנראה הרשום לגביהם במרשם האוכלוסין לא מדויק.

יוסף הירש: קבוצה שניה שלגביה עשינו בדיקה זה הנתונים לגבי כאלה שלפי רישומי ביקורת הגבולות עזבו את הארץ עד 27 לינואר 2003 ולא שבו אליה, משמע שכנראה ביום הבחירות לא היו בארץ, ובכל אופן היו בחלקם שהצביעו.

אופיר פינס-פז: כמה כאלה גיליתם.

יוסף הירש: ארבעה.

יוסף הירש: קודם כל יש, הקבוצה כולה לפי נתוני ביקורת הגבולות זה 421,000.

אופיר פינס-פז: זה כולל יורדים.

יוסף הירש: כן.

יוסף הירש: אלה, מתוך אלה לקחנו מדגם של 100 קלפיות, שבהם היו 18,4230 מצביעים, זה לפי נתוני ביקורת הגבולות לא היו בארץ במועד הבחירות, מתוכם נמצא 154 הצביעו, לכאורה, וזה כמובן מעלה ספק או לגבי מהימנות הנתונים בביקורת גבולות, או לגבי זיופי בחירות.

אופיר פינס-פז: חשד לגבי טוהר הבחירות.

אופיר פינס-פז: אם אתה עושה מזה מכפלה,- -

יוסף הירש: זה בערך 0.83%, זאת אומרת זה יכול להגיע ל-3500 מצביעים.

אופיר פינס-פז: מ-421,000.

חיים דוד: אנחנו חייבים לסייג את הנתונים, אחרת המספר הזה של 150, חלק גדול מאד, הרישומים של יציאה מהארץ הם אינם נכונים.

חיים דוד: מדוע, כי מצאנו לגביהם לאחר מכן עוד יציאות מהארץ.

חיים דוד: די שכניסה לא נרשמה, אבל לכאורה היו בארץ.

יוסף הירש: עשינו לגבי ה-154 בדיקה כפולה.

יוסף הירש: בחלק נמצא שכנראה יצאו פעמיים, כתוצאה מביקורת הגבולות הם מוטלים בספק.

יוסף הירש: לגבי 102 מבין 154, בשתי הבדיקות הסתבר שלפי הרישומים של ביקורת הגבולות הם אכן עזבו את הארץ.

יוסף הירש: ודאות אין.

יוסף הירש: לפי הבדיקות שלנו.

יוסף הירש: וודאות היא גבוהה יותר לגבי 102.

אופיר פינס-פז: 100 מ-150.

יוסף הירש: כן.

אופיר פינס-פז: אז זה זיופי בחירות, כנראה.

יוסף הירש: כנראה.

חיים דוד: לכאורה.

אמנון כהן: הכל לכאורה.

אופיר פינס-פז: החומר הועבר למשטרת ישראל?

אמנון כהן: תיכף נשמע מה צריך לעשות, בוא נלמד קודם.

יוסף הירש: בעיקרו של דבר אנחנו העברנו את הנתונים האלה למשרד הפנים, משרד הפנים השיב לנו שהוא אכן חושב שיש צורך להקים ועדה משותפת על מנת שתבחן את הנושאים, גם לגבי, הוא עוד הודיע לנו במהלך, עוד לפני פרסום הדו"ח, עוד לפני הגשת הדו"ח, הודיע לנו בנובמבר 2003, אנחנו גם ציטטנו את התשובה שלהם, ומבחינה זאת אנחנו תמימי דעים עם משרד הפנים, לגמרי.

אמנון כהן: היית בשלב הזה רוצה לשמוע את משטרת הגבולות, או איש מודיעין כאן.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך, אבל למה אתה לא שואל את המבוקר הראשי, המבוקר הראשי זה משרד הפנים, והממונה על הבחירות.

אמנון כהן: בסדר, אני רוצה ללמוד.

אופיר פינס-פז: תשובה ראשונה.

אמנון כהן: בסדר, אנחנו ניתן לכולם.

משה גפני: מדוע לא הלך קודם למשטרה.

אופיר פינס-פז: נלך למשטרה בגלל ענין רישום היציאות והכניסות.

אמנון כהן: לא לחקירות רק בגלל איך קורה מצב שאזרח עוזב את גבולות הארץ, איך קורה מצב, אני לא פעם עברתי במשטרת גבולות, ודרכון בודקים, מעדכנים משהו במחשב, ואני יוצא, וכשאני חוזר אני חייב לעבור בדלפק הזה או אחר, רושמים גם עם חותמת.

אמנון כהן: עליו פניו נראה שהכל נרשם, ואיפה רושמים את זה שלא מעודכן מישהו, שמשרד הפנים לא מעודכן, תוצאה מכך מרשם אוכלוסין לא מעודכן, כתוצאה מכך גם פנקס הבוחרים לא מעודכן.

אמנון כהן: משהו רופף, או שזה בתדירות היציאה וכניסה של אותו בן אדם.

אמנון כהן: אבל זה לא חייב, מה זה משנה, פעם או מאה פעמים, כי זה נרשם במחשב.

אמנון כהן: האם הכל ממוחשב, לכן פה אנחנו רוצים לדעת, ואדוני השר, הרי כולנו מבין שלפעמים קול אחד קובע להטות את הבחירות, תבין.

אופיר פינס-פז: לא בכנסת, אבל ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: ברשויות המקומיות זה ברור.

אמנון כהן: כן, גם רשויות מקומיות, אמנם נבדק לכנסת ה-16, לכן חשוב מאד הפן הזה, והכי חשוב שמהימנות שהציבור ידע שפנקס הבוחרים הוא נכון, ואמיתי, עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: ואני באמת רוצה ללמוד איפה הליקויים, שאם נדע איפה הליקויים ואנחנו יודעים איפה הליקויים שנדע לתקן אותם לפנקס הבוחרים הבא, זה יכול להיות בעוד חודשיים שלושה, או שנתיים, אבל צריך להערך.

אמנון כהן: לכן אנחנו יודעים לפחות מה הבעיה אם אתם, משטרת הגבולות, שיודעים שכניסות ויציאות מבחינת

אמנון כהן: כם איך אתם רואים את זה, איך אתם עומדים לתקן את זה, ואם לא ידעתם את זה מקודם, זאת אומרת לפני הביקורת, ידעתם וצמצמתם אולי, אנחנו רוצים לדעת.

ששי אלעמרי: ראשית חשוב להבין דבר מאד חשוב, יש במדינת ישראל מספר מערכות, מספר מאגרי מידע שמנהלים את הרישום של ביקורת הגבולות.

ששי אלעמרי: יש מאגר ראשי, שנקרא וחשוב שנבין את המונחים נקרא מערכת הנתב"ג, זו המערכת הממוחשבת שנמצאת בכל אחד ממעברי הגבול הבינלאומי עם הארץ.

ששי אלעמרי: זאת אומרת, בכל נקודת גבול, מוצבת מערכת כזו.

אמנון כהן: גם ים?

ששי אלעמרי: כולם.

ששי אלעמרי: כל מעבר שמשרד הפנים הגדיר אותו כמעבר גבול בינלאומי מוצבת שם מערכת הנתב"ג מחשבים של מערכת הנתב"ג.

ששי אלעמרי: זאת אומרת יש שכל מרכזי שכל הקלדה באחד המחשבים מיד מועברת למערכת הזאת.

ששי אלעמרי: המערכת הזאת מורכבת את כל התנועות.

ששי אלעמרי: בסוף כל יום, למעט יום שישי בערב, מועברים, קוראים לזה מנה, מועברת המנה הזאת של כל הנתונים שנאגרו מכלל מעברי גבול, למספר גורמים, למשטרת ישראל, למשרד הפנים, שרות הבטחון.

ששי אלעמרי: ולגורמים אחרים, שלא מנהלים את פנקס הבוחרים.

ששי אלעמרי: המערכת הזאת אם נבין נכון, זו מערכת אאוט, זאת אומרת כאן יש את כל הנתונים.

ששי אלעמרי: מה שהאדון אמר, שהוא בדק את הנתונים מול נתוני הביטוח הלאומי ודברים כאלה.

ששי אלעמרי: אני עכשיו רוצה להסביר עוד.

אמנון כהן: זאת אומרת נתונים שלך או נתונים של ביטוח לאומי, ומשרד הפנים.

ששי אלעמרי: זה אני רוצה להסביר לך.

ששי אלעמרי: זה לא בדיוק כך.

ששי אלעמרי: משטרת ישראל גוזרת ממה שמתקבל מהנתב"ג וגוזרת את הנתונים שלה, משרד הפנים מקבל את המנה יש לו ממשק מחשובי וגוזר את הנתונים שהוא צריך ומסדר את הנתונים איך שהוא סבור.

ששי אלעמרי: גורם שלישי, גוזר את הנתונים מהמאגר ומנהל מאגר משלו.

ששי אלעמרי: המאגר הרשמי של מדינת ישראל, ומי שאמון על מתן תשובות לציבור במדינת ישראל זה משרד הפנים.

ששי אלעמרי: זאת אומרת, אם אני אזרח מגיע ללשכת ביטוח לאומי לדוגמה, ומבקש לקבל קצבה, אומרים לי, אתה נמצא בחו"ל, האזרח הזה לא יעשה חכם אם הוא יפנה למשטרת ישראל ויגיד, רבותי, וזה בדרך כלל מה שעושים, פונים למשטרת ישראל ואומרים, תראו, אני פה, הנה יש לי חותמת בדרכון, וביטוח לאומי מספר לי שאני בחו"ל.

אמנון כהן: איך קורה מצב כזה?

ששי אלעמרי: עכשיו, במקרים כאלה אנחנו בדרך כלל מפנים אותו למשרד הפנים, ומשרד הפנים צריך לבדוק במאגרים שלו.

ששי אלעמרי: במידה ומשרד הפנים לא מוצא את האדם במאגרים שלו, אנחנו מול משרד הפנים מנהלים תקשורת רציפה, משרד הפנים מקיש לנו שאילתא, לבדוק האם האדם הזה אכן נכנס לארץ, או לא נכנס לארץ.

ששי אלעמרי: איך קורה מצב כזה.

ששי אלעמרי: מערכות מחשב זה מערכות מחשב שיודעות לדבר בשפות מסוימות.

ששי אלעמרי: ואם אני מעביר נתונים, הצד השני מקבל או לא מקבל, יש מערכות לקליטת נתונים יש מערכות בקרה על קליטת הנתונים וכו'.

ששי אלעמרי: לפעמים, קורים מקרים כאלה, שהרישום בביקורת הגבולות קיים אצלנו במשטרת ישראל, ובמאגר נתוני משרד הפנים הוא לא מופיע.

ששי אלעמרי: איך קורה, דבר כזה - -

אברהם פורז: בביקורת הגבולות אתם מקלידים מספר זהות?

ששי אלעמרי: לישראלים זה המפתח הראשי.

ששי אלעמרי: מספר זהות, ומספר דרכון.

אברהם פורז: ברגע שטועים באחת הספרות, יש כבר שיבוש.

ששי אלעמרי: לא, אז לא, לא מדויק - -

אמנון כהן: לא קולט אותו.

ששי אלעמרי: מספר הזהות, זה מספר מסוים שיש בו ספרת ביקורת, יש חוכמה מעבר למספר הזה.

ששי אלעמרי: מעבר לזה, כמו שאמרתי לישראלים לא רק מספר זהות אנחנו מקלידים, אנחנו מקלידים גם את מספר הדרכון של הישראלי.

ששי אלעמרי: כך שאם טעיתי במספר הזהות, והקלדתי מספר דרכון, אני צריך גם לטעות באותו מספר דרכון, למצוא את המספר דרכון שהיה מספר טעות.

ששי אלעמרי: כי אחרת, המערכת תרשום לי אין התאמה בין מספר הזהות למספר הדרכון שמופיע במרשם.

ששי אלעמרי: במרשם ברגע שהקלדתי אני מקבל את הדרכון שנרשם.

ששי אלעמרי: מכאן אני אומר, כל גורם שגוזר את הנתונים שמועברים אליו, הוא למעשה אחראי לנהל את המאגר מידע, נמצא כאן מי שאחראי על המאגר של משרד הפנים והוא יסביר מה קורה במשרד הפנים, אני יכול להסביר מה קורה אצלנו.

ששי אלעמרי: אנחנו מעבירים את הנתונים.

ששי אלעמרי: אני אציין, לא פעם ולא מקרים בודדים קורים, שדווקא בענייני עובדים זרים, דווקא בעניינים כאלה פונה אלינו משרד הפנים, מגיש לנו רשימה ואומר, תשמעו, לא נמצאים אצלי במאגר דורות של האנשים האלה, בואו תבדקו.

ששי אלעמרי: יש מקרים שאנחנו מוצאים, יש מקרים שאנחנו לא מוצאים.

ששי אלעמרי: עכשיו אתם שואלים, איך יש מקרים שנתוני משטרת ישראל, לא בנתוני משטרת ישראל לא בנתוני מאגר הנתונים של משרד הפנים, איך במשטרת ישראל שלפעמים בן אדם לא רשום בביקורת הגבולות.

ששי אלעמרי: בעקרון המערכת שלנו עוברת בדיקות, המערכת אצלנו, מערכת הנתב"ג, עוברת בדיקות ועוברת לאמיתות הנתונים.

ששי אלעמרי: אין לי היום מצב שאני יכול להצביע עליו ולהגיד, אני יודע שבן אדם עבר ביקורת גבולות ואיש ביקורת הגבולות שהקליד את הנתונים והמערכת לא רשמה אותו.

ששי אלעמרי: אין לי מקרה כזה.

ששי אלעמרי: מה שאני מניח - -

אמנון כהן: אני לא מדבר על ציר פילדלפי שמבריחים את - -

ששי אלעמרי: סליחה, אני מדבר, מאחר והבדיקה נעשתה מול מאגרי משרד הפנים, צריך לבדוק מה קרה במאגרי משרד הפנים.

ששי אלעמרי: אחרי שבדקו מה קרה במאגר משרד הפנים, להשוות את הנתונים האלה, או לעשות בדיקה במקביל, במאגרי משטרת ישראל, זאת אומרת לקחת את הקובץ הזה - -

אופיר פינס-פז: ומשרד מבקר המדינה לא עשה את זה?

ששי אלעמרי: אני לא יודע.

משה גפני: סליחה, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת, האם אתם בדקתם גם על אותם מקרים, גם את משטרת הגבולות?

חיים דוד: בדקנו את פנקס הבוחרים עם נתוני משטרת הגבולות עם משטרת ישראל.

חיים דוד: ועלינו 52 מקרים שאנשים שרשומים שיצאו, ולכאורה לא חזרו, והצביעו, אבל יש עוד רישום שיצאו עוד פעם, שהיינו הכניסה לא נרשמה.

חיים דוד: את זה אתם הייתם צריכים לבדוק.

אמנון כהן: מה קורה?

משה גפני: זה כבר לא שייך להצלבה עם משרד הפנים.

אבי ג'רני: אני מיחידת מחשב של ביקורת גבולות, אני רוצה לציין שהמערכת נבדקה מספר פעמים בעבר ונמצאה תקינה לכל האורך, אני רוצה לציין שאנחנו באמת מעבירים את קובץ העוברים אל משרד הפנים ואל גורמים אחרים.

אבי ג'רני: אני יודע שקובץ שמועבר לעוברים של משרד הפנים חלקו לא תמיד נקלט.

אבי ג'רני: ,

אברהם פורז: למה?

אבי ג'רנו: מכל מיני סיבות יכול להיות - -

אברהם פורז: זה מערכות ממוחשבות, זה לא, מילא, אתה אומר שיש מישהו שמעביר ידנית, הוא טעה.

אברהם פורז: אבל במערכות מחשב איך זה.

קריאה: יש תקלות במחשב.

אמנון כהן: אבל אתה אומר, שהמערכת שלך נבדקה, ונתגלה שהיא תקינה כל הזמן.

אמנון כהן: אז יש פה משהו לא בסדר, או שזה תקין או שזה לא תקין.

אמנון כהן: אם נרשם בן אדם שהוא פעמיים יצא בלי שהוא נכנס, אז מה פה לא, משהו לא תקין.

קריאה: אלא אם יש לו שני דרכונים.

אמנון כהן: לא יכול, מקליד את שניהם.

אמנון כהן: אם יש לו 10 דרכונים, הוא מצליב, הוא מגלה.

ששי אלעמרי: לא, הוא לא מצליב.

ששי אלעמרי: אם ישראלי נותן את תעודת הזהות שלו, ונניח שהוא מחזיק בנתינות זרה, וכשהוא חוזר לביקורת הגבולות, למדינה, הוא לא מציג את דרכונו הישראלי.

ששי אלעמרי: הוא מציג דרכון זר,

אמנון כהן: למה אתם לא מבקשים?

ששי אלעמרי: לא יודע, לא תמיד אני יודע, מגיע לי דוד כהן עם דרכון אמריקאי, לא תמיד אני יודע שהוא ישראלי.

ששי אלעמרי: אם אני חושד בו שהוא ישראלי, אני עושה בדיקות אני מנסה לאתר אותו, אגב יש לי את נציג משרד הפנים, אני פונה אליו ואומר לו, תבדוק את המעמד של האדם הזה.

ששי אלעמרי: לא תמיד אני יודע.

ששי אלעמרי: אבל, כמו שהגברת אמרה, יש מצב כזה שהבן אדם יכול להזדהות בדרכון, אגב, הוא גם יכול לפעמים להכנס לארץ עם תעודת הזהות ולצאת עם הדרכון.

משה גפני: גם את זה בדקתם, מה שהוא אומר.

אהוד שיל"ת: לא, את זה לא בדקנו, זה רק אומר שהמערכת דפוקה, לאזרחים ישראלים רבים יש דרכון כפול, והם יכולים להכנס.

אופיר פינס-פז: דרך אגב זה מאד הגיוני.

אברהם פורז: זה היה מאד שכיח בתקופה שהיה מס נסיעות.

אברהם פורז: לא היה על תיירים, ישראלים ניסו לצאת עם דרכון זר.

אהוד שיל"ת: זה השתנה.

אופיר פינס-פז: נגיד שיש תור בכניסה, אצל הדרכונים הישראליים גדול, ובדרכונים הזרים התור קטן, הוא ישר שולף את הדרכון הזר, עומד בתור לדרכונים הזרים.

אופיר פינס-פז: או להיפך.

ששי אלעמרי: ראשית אנחנו משתדלים לא לעשות את זה.

ששי אלעמרי: אבל מישהו - -

משה גפני: הוא בא עם הדרכון.

ששי אלעמרי: לא, לא, אנחנו בביקורת גבולות, הרי יש על משלט, מספר הדלפקים שעובד על ישראלים ועל זרים זה דבר נשלט.

ששי אלעמרי: ברגע שיש לחץ של דרכונים זרים - -

משה גפני: מה שאופיר פינס-פז מתכוון הוא רואה בתור הזה מישהו שלא מוצא חן בעיניו, בתור, החליף, למה אני צריך לעמוד בתור הזה אני יכול - -

קריאה: שולף דרכון זר, ונגמר.

אמנון כהן: ששי, אם אנחנו לא נדע מה הבעיה, לא נדע לתקן אותה.

אמנון כהן: לכן, פה לא צריך להגיד, הכל תקין.

אמנון כהן: אנחנו מחפשים מה לא תקין, אנחנו מחפשים - -

ששי אלעמרי: אני לא אומר הכל תקין, אבל אני אומר - -

אמנון כהן: לכן אני אומר, אם תגיד לי תקנה לא טובה, חוק לא טוב, זה לא בסדר, מערכת מחשוב היא ישנה מאד, לא מתאימה לעידן 2004, זה המטרה שלנו לדעת שקודם כל נתקן את משטרת גבולות, את מעברי הגבול, כתוצאה מזה יתוקן גם הנושא הזה.

אמנון כהן: לכן קודם כל צריך ללמוד, ללמוד את הבעיה שנצא מכן נדע מה הבעיה ונדע מה לתקן.

אברהם פורז: נראה לי שגם הנתונים שהשב"כ מקבל אינם נכונים.

אברהם פורז: אזרח ישראלי יצא בדרכון אזרחי, חזר בדרכון אמריקאי, ואיך שהוא בחו"ל נכנס אזרח אמריקאי.

אמנון כהן: תגיד איפה הבעיה, כדי שאוכל לעזור לך.

אופיר פינס-פז: אתה מעלה נקודה נכונה.

אופיר פינס-פז: זו נקודה נכונה מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: שאם הוא נכנס ויוצא בדרכונים אחרים אז אין רישום.

אברהם פורז: כשהוא מגיע חזרה הוא נרשם כתייר אמריקאי.

משה גפני: מילא פנקס הבוחרים, אבל השב"כ.

משה גפני: זה יכול להיות סכנה בטחונית פה.

אברהם פורז: מה אתה יכול לעשות, מחבל, בא אדם עם דרכון זר, אם הוא לא יודה בפניך שיש לו דרכון אחר, לא תדע.

ששי אלעמרי: אם בקר הגבול שיושב בדלפק לא חשד בך, ויש לנו מספר פרמטרים על פיהם אנחנו אמורים לבדוק, לא חשד בך, ולא הצליחו לאתר אותך, יכול להיות גם מצב שהוא חושב שאתה אכן ישראלי ומשום מה לא הצליחו לאתר אותך בבדיקת המעמד.

ששי אלעמרי: אז המצב הזה קורה, אבל בדרך כלל אם הגיע בן אדם, אגב גם היתה תקופה שלא היתה חובה על ישראלים להזדהות בכניסה וביציאה בדרכון ישראלי, זה דבר ששונה, היום על פי חוק ישראלי מחוייב להכנס ולצאת עם דרכון ישראלי.

אופיר פינס-פז: אני לא ידעתי על זה.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים את זה?

אופיר פינס-פז: יש שלטים כאלה?

אופיר פינס-פז: תסלח לי, יש שלטים כאלה בכניסה לישראל וביציאה?

אופיר פינס-פז: למה שלא יהיו, למה שלא תכתבו שישראלי חייב לצאת עם דרכון ישראלי מהארץ, מה הבעיה לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: על פי חוק.

ששי אלעמרי: זה לא במנדט שלנו.

אמנון כהן: לא בשדה התעופה, צריך עוד לפני כן, משרד התיירות, בפרסומים של משרד התיירות.

אופיר פינס-פז: מה קשור עכשיו מנדט של מי זה.

אופיר פינס-פז: הנה קיבלתם עצה, אנשים לפי דעתי לא מודעים לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מודע לחוק הזה ואני מניח שעוד כמה לא מודעים.

קריאה: ישראלים יורדים שנמצאים הרבה שנים בחו"ל לא מודעים לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: לא מודעים לחוק הזה.

יהודה שיל"ת: ישראלים כן מכירים את זה.

יהודה שיל"ת: מי שלא רוצה להיות כך הוא שם את הדרכון הזה משני.

יהודה שיל"ת: ולפעמים יש את הסיבות המאד ברורות שלא לתת את הדרכון שלא לתת את הקצבאות וכך הלאה.

אופיר פינס-פז: בטוח שיש סיבות טובות ובטוח שיש גם סיבות של סתם.

אופיר פינס-פז: גם זה נכון, וגם זה נכון.

אופיר פינס-פז: ואני מציע בענין הזה לטפל, לפחות ברמת המודעות.

ששי אלעמרי: בוא ואסביר לך מה אנחנו כן עושים.

ששי אלעמרי: היה ומגיע ישראלי, ומסתבר בכניסה לארץ כי הוא עם דרכון זר, והמוצג כישראלי, הבקרית מיד מודיעה לו, אגב, היתה תקופה שקבלנו היתר ממשרד הפנים להחתים לו, קבלנו אפילו את החותמת אז, להחתים לו בדרכון הזר שהובהר לו שהוא חייב לצאת עם דרכון ישראלי.

ששי אלעמרי: באיזה שהוא שלב נבדק הנושא מבחינה משפטית והקפיאו את הדבר הזה.

ששי אלעמרי: אבל, עדיין למרות שאנחנו לא מחתימים לו בדרכון אנחנו מודיעים לו שביציאה הוא יחוייב בדרכון ישראלי.

ששי אלעמרי: אבל, גם כאן, אנחנו לא מדברים בשחור לבן.

ששי אלעמרי: יש מקרים באדם מגיע לשלושה ימים, הוא אומר, רבותי, אני בשלושה ימים לא יכול להספיק, אבל במקרה הזה גם לא קורת תקלה, מאחר ובמקרה הזה נרשמת לו גם תנועה יציאה על פי תעודת הזהות, וגם על פי מספר הדרכון הזר.

ששי אלעמרי: זאת אומרת, בשני המקרים התאמת הנתונים למצב העובדתי בשטח מבוצע.

ששי אלעמרי: עכשיו, אם נשארו האנשים האלה שאדוני ציין משהו כמו אמרת 52 - -

יהודה שיל"ת: 52 מבין 54, שליש.

ששי אלעמרי: 52 מבין 54, אני לא יודע, אני הייתי בודק כל מידע לגופו.

ששי אלעמרי: אני רוצה לציין עוד נקודה שקיימת.

ששי אלעמרי: ישנה מערכת שנמצאת, מערכת ביומטרית בנתב"ג, אני מניח שחלקכם אולי מכירים אותה, זו מערכת שבאה להקל על הישראלים שלא לעמוד בדלפק –

אמנון כהן: החמש אצבעות האלה.

ששי אלעמרי: כן.

ששי אלעמרי: עכשיו במערכת הזאת במהלך התקופה מאז שנכנסה ב-99, אותרו מספר תקלות, חלקם תוקנו, חלקם בתיקון, אגב, אם אתם קצת מודאגים אז אני רוצה להרגיע אתכם שכבר בשנה זו, במהלך השנה, מתוכננת להכנס לכלל מעברי הגבול מערכת מחשב חדשה לגמרי, מערכת מחשב שיודעת לקשר בין הישראלי לזר, ואם לזר יש תעודת זהות וגם במשרד הפנים יודעים שיש לו נתינות זרה, יש קישור בין הרשומות.

ששי אלעמרי: גם אם הוא לא מודיע, ופעם אחת מצאנו קשר בין תעודת הזהות לדרכון הזר, המערכת יודעת לקשר.

ששי אלעמרי: זאת אומרת, יש פה עשייה בדברים, והדברים מתקדמים.

ששי אלעמרי: אבל בכול זאת, לגבי האויאומטרי, בתחילת הדרך דובר על מערכת שתאפשר יציאה וכניסה לנוסעים המתמידים של אל על, דובר על משהו בסביבת אוכלוסייה של כ-3000 נוסעים.

ששי אלעמרי: אבל מישהו זוכר טוב, אולי היום קשה לנו לזכור, אבל בשנת 99 ו-2000 אנחנו עמדנו על 16 מיליון תנועות בנתב"ג, כניסות ויציאות של זרים וישראלים.

ששי אלעמרי: למי שזוכר גם עשו כתבות שיש המון, וכו'.

ששי אלעמרי: אמרו O.K., בוא נפתח את הערוץ הזה של הביומטרי לא רק לנוסעים המתמידים של אל על, כל ישראלי שהוא מעל גיל 18, ניתן לו את האופציה הזאת, וילך ויוציא כרטיס.

ששי אלעמרי: קראו לזה חמסה.

ששי אלעמרי: כרטיס הזה שיש עליו כף כאן.

ששי אלעמרי: בשלב מסוים הרשת אמרה, לא צריך להוציא את החמסה הזה.

ששי אלעמרי: מי שיש לו כרטיס אשראי, הוא עם הכרטיס אשראי הזה יוכל להעביר את כרטיס האשראי בכף היד שלו והמערכת תדע לקשר ביניהם.

ששי אלעמרי: לצערי הרב בקטע הזה של כרטיס האשראי היום, יש עוד ליקויים.

ששי אלעמרי: הופסק הנושא.

ששי אלעמרי: זאת אומרת, היום אין אפשרות לאדם להעביר את כרטיס האשראי, אתה חייב להגיע לדלפק - -

אברהם פורז: חזרה לחמסה.

ששי אלעמרי: חזרה לחמסה.

ששי אלעמרי: והחמסה, מי שמכיר כל תהליך מחשובי השלב הכי קריטי, זה שלב ההנפקה וההרשמה.

ששי אלעמרי: כי מרגע שיש לך את הכרטיס, זהו.

ששי אלעמרי: אם הונפק לך כרטיס על זהות לא אמיתית, אתה עכשיו עובר, נכנס ויוצא, על זהות של מישהו אחר.

ששי אלעמרי: ופה, בקטע של החמסה, ההנפקה היא מול בקר חוץ.

ששי אלעמרי: זאת אומרת יש דלפק שיושב שם בקר חוץ, עושה בדיקות בדיוק, בפעם הראשונה עושה את הבדיקה אימות, עושה בדיקת תקיפות דרכון, האם התעוד שלך תקין לא תקין, ורק אז מונפק לך הכרטיס חמסה.

ששי אלעמרי: אני הייתי לוקח את ה-54 רשומות האלה ועושה בדיקות למי יש כרטיס ביומטרי, מי מהם נכנס ויצא על פי כרטיס ביומטרי, אנחנו עושים בדיקות, יכולים לבצע בדיקות - -

אמנון כהן: אתה חושב שהסבירות של תקלות, גם בביומטרי, אתה חושב.

יוסף הירש: אי אפשר לומר את זה.

ששי אלעמרי: אני לא רוצה לתת תשובה בשליפה מהמותן.

אמנון כהן: אם ידנית, הרי עושים אחד אחד.

יוסף הירש: השאלה איזו ביומטריה, זה לא ככה.

יוסף הירש: יש כמה סוגים.

יוסף הירש: זה לא רק הדברים האלה.

יוסף הירש: יש תביעות אצבעי, פרצוף יחד, וזה הרבה יותר טוב מביומטרי.

ששי אלעמרי: היום אין לנו.

ששי אלעמרי: לא בשימוש.

יוסף הירש: מדברים על זה כבר, זה כבר בהתחלה, יש צוות מהם שעובד על כך.

אמנון כהן: אני עוד לא נרגעתי מכם, שאני יודע שאתם יודעים מה התקלה ומה אתם מתכננים.

אמנון כהן: לא הגעתי להחלטה.

אמנון כהן: אני חושב על זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, שתקחו את החומר המדגמי שהכין מבקר המדינה, ותדווחו לועדה בתוך שלושה ארבעה חודשים, על הממצאים.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה הכי טוב.

אופיר פינס-פז: ואז תדע.

אמנון כהן: עם פילוח.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים, יכול להיות שיש בחירות בעוד חודשיים שלושה, אז אנחנו צריכים כבר ארבעה חודשים אתה אומר, זה הרבה זמן.

אמנון כהן: יש כבר ועדה לביקורת המדינה לא יכול להרשות לעצמי בארבעת החודשים האלה למרות, שאנחנו עמוסים.

אמנון כהן: אנחנו נראה עוד.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה שניה את דלית, מה מאגר המדע הזה, באיזה רמה של פיקוח ואבטחה, גם משטרה גם שב"כ, גם משרד הפנים מישהו מאבטח, זה מאגר מידע שהוא, מי מאבטח אותו, מי אחראי עליו.

דלית דרור: מנהל המאגר הוא בעל המאגר, הוא זה שמוטלת עליו חובת האבטחה לפי חוק הגנת הפרטיות.

אופיר פינס-פז: ברור, ומי מפקח עליו על פי חוק?

דלית דרור: מפקח רשם מאגרי מידע, אבל חובת האבטחה היא הרשמית לפי החוק על מנהל המאגר, משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: ברור, אבל משהו עושה על זה בקרה מדי פעם, בודקים את זה, שהמאגר לא פרוץ, המאגר - - אפשר לבדוק את זה.

דלית דרור: אני לא יודעת את תכניות העבודה, של רשם מאגרי המידע אני מניחה שתהיה באחד השבועות הקרובים יהיה דיון בועדת החוקה על נוהל פיקוח מטעם רשם מאגרי מידע לשנת 2003, ואז יש שיפור גדול.

אהוד שיל"ת: אני רוצה להתחיל מהענין של ביקורת הגבולות.

אהוד שיל"ת: הערה, כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

אהוד שיל"ת: יש הבדל בין המספרים שלא אמורים להיות בכלל בפנקס לבין אנשים שבכל מקרה אמורים להיות בפנקס, כי הם אזרחי מדינת ישראל, השאלה היא רק אם ביום הבחירות הם בארץ או בחוץ לארץ.

אהוד שיל"ת: כלומר, זה שאם יצא לחוץ לארץ אי אפשר להוציא אותו מהפנקס - -

אמנון כהן: חצי שנה קודם מתפרסם.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות יורד 40 שנה, והוא בפנקס.

אהוד שיל"ת: אזרח ישראלי יש לו זכות להצביע, אם הוא בארץ, אין בעיות.

אמנון כהן: איך יכול להיות שהוא רשום בחו"ל והצביע.

קריאה: מישהו לקח את תעודת הזהות והצביע.

אהוד שיל"ת: דיברנו על זה, חבר הכנסת פינס מכיר את זה מוועדת חוקה הרבה שנים.

אהוד שיל"ת: שחלק מהענין זה הזיהוי של הבוחר בקלפי.

אהוד שיל"ת: כולנו הצבענו בקלפי, וכולנו מכירים את התופעה שאדם היה נכנס לקלפי, עם תעודת הזהות, חברי ועדת הקלפי אפילו לא היו מרימים את העיניים להסתכל עליו.

אהוד שיל"ת: בודקים את תעודת הזהות, לוקחים את תעודת הזהות ומסתכלים ישר ברשימה.

אברהם פורז: אותך לא קשה לזהות, אתה יחיד מש"ס בלי זקן.

אברהם פורז: איך אתה, לגבי אנשים חרדים למשל, מבוגרים עם זקן ומשקפיים.

אהוד שיל"ת: ניתן לזהות.

אהוד שיל"ת: יש הבדל בין פנים כאלה לפנים כאלה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, ככל שיש לך נניח זקן עבות, ושפם החלקים השונים הם כל כך קטנים בגוף, זה כמו כיסוי, קשה לזהות.

אמנון כהן: אבל יש גם חברי קיבוץ שהם דומים אחד לשני, לכן גם שם יכול להיות.

אהוד שיל"ת: ערב הבחירות האחרונות, לכנסת, תוקן החוק והמטלה של זיהוי הבוחר הוטלה על מזכיר ועדת הקלפי, שהוא עובד מדינה, - -

אברהם פורז: הוא יכול להיות באותו מקרה גם אחד שעובד ברישום מוניות.

אהוד שיל"ת: החשוב ביותר שיעשה את עבודתו בצורה יותר סבירה.

אהוד שיל"ת: לכן ככל שמדברים על ביקורת גבולות, אני שוב חוזר לזה, יכול להיות, נסים ידבר על זה הוא איש המקצוע, אני מדבר על זה שאנשים שיוצאים וחוזרים זה לא אומר שהם לא צריכים להיות בפנקס, הם כבר בפנקס בדין, השאלה היא שבאה עם תעודת הזהות, זה האיש עצמו או לא, וזו שאלה.

אמנון כהן: הם צריכים גם את הפן שלהם.

אברהם פורז: ובחלק מהמקרים, נכון שתעודת הזהות אין הגבלת זמן, היא לתמיד.

אברהם פורז: יש אנשים שבהאים עם תמונה מלפני 20 שנה, ותעודת זהות ישנה, קשה מאד לזהות.

אהוד שיל"ת: אז התפקיד של ועדת הקלפי זה להגיד, אדוני אני לא מזהה אותך.

אברהם פורז: לא עושים את זה, עוד לא פגשתי שעושים חקירת שתי וערב - -

אופיר פינס-פז: עושים את זה, עושים, ועוד איך, כנראה שאתה בבחירות יושב במטה המרכזי.

אברהם פורז: לא, אני מזכיר בעצמי, ותמיד מזהים אותי.

אופיר פינס-פז: אז אתה לך לא עשו שתי וערב.

אמנון כהן: אבל התמונה מלפני 20 שנה.

אופיר פינס-פז: אבל תאמין לי שיש הרבה קלפיות שיש מתח ועושים שתי וערב.

אהוד שיל"ת: אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

אופיר פינס-פז: עדיין יש הרבה זיופים.

אהוד שיל"ת: זה לנקודה של ביקורת הגבולות.

אהוד שיל"ת: לערב הבחירות לכנסת, הבחירות האחרונות נקטנו בעוד אמצעים.

אהוד שיל"ת: דווקא לעניין הגיל של הבוחרים.

אהוד שיל"ת: הגיל המבוגר הוצאנו דוחות מחשב ממונים פר קלפי, זאת אומרת, קלפי 17 בתל אביב, אם היה שם מישהו מעל גיל 100 ובתוך זה בין 100 ל-120, שלפי הכללים שלנו יכול להיות שהוא חי, ומאחרי 120 שכנראה - -

אמנון כהן: עלה לשמים בלי למות.

אמנון כהן: כמו פנחס.

אהוד שיל"ת: שאת אומרת, דף לקלפי, ופנינו לכל רשימות המועמדים, במכתב, שיש לנו רשימות כאלה שיבואו לקחת ויתנו לנציג של כל מפלגה בקלפי את הדף של אותה קלפי, שיש שם שם או שני שמות, או שם נפרד, ושישימו לב אם האיש הזה בא להצביע שיבדקו טוב אם הוא זה או לא זה.

אמנון כהן: היו לכם מקרים שחזרו.

אהוד שיל"ת: א – מתוך כל הרשימות שהתמודדו בערך 30, באו אלינו שתיים או שלוש מפלגות לבקש את הרשימה הזאת.

אהוד שיל"ת: כל היתר לא התעניינו.

אהוד שיל"ת: ונסים, פה היום, החכים אותי והוא אומר, המפלגות האלו כשראו את הרשימה באו כדי לדעת מי שאיננו שצריך להצביע במקומם.

אמנון כהן: אם יש איזה נקודה להעלות, נעלה אותה בסיכום, מה שביקשת אני אגיד, יש לנו עוד ארבעה חדשים אבל אנחנו נמצאנו כבר בבדיקה כמובן.

אהוד שיל"ת: בכל אופן ניסינו לתת את זה בידי המפלגות שיהיו ערניים יותר, האנשים שלהם בקלפיות זה לא היתה הענות, וגם השניים או שלוש המפלגות שלקחו, כנראה לא עשו עם זה שום דבר.

בועז ענר: מזכירי הקלפיות קבלו את הרשימות האלה?

אהוד שיל"ת: לא.

אמנון כהן: ניסו לתת להם.

אופיר פינס-פז: יש לו את פנקס הבוחרים הוא רואה את הגיל.

אהוד שיל"ת: יש לו את הפנקס, הוא צריך לזהות את הבוחר,

אמנון כהן: אף פעם לא הגיעו למודעות.

בועז ענר: בפנקס שהם נותנים למפלגות אנחנו הצענו בעבר לסמן את הגיל, בפנקס של הקלפי כתוב שנת לידה.

בועז ענר: לכן יש פה איזה בתמה בעיניים.

בועז ענר: איך שנת הלידה.

בועז ענר: המפלגות מהכנסת הבאה, עכשיו כבר, שמקבלות את הפנקס מקבלות אותו ללא שנת לידה.

אמנון כהן: אבל זה מקשה.

אהוד שיל"ת: זה חוק שעבר בכנסת.

אהוד שיל"ת: הגיל של אדם שהוא אולי חיוני אולי לא, היה על זה ויכוח בועדת חוקה, החליטו להוריד את זה מהמפלגות.

אהוד שיל"ת: אבל בועדת קלפי בפנקס שבפני ועדת הקלפי קיימת שנת הלידה.

אהוד שיל"ת: שם הוא נשאר כי זה אחד מאמצעי הזיהוי.

בועז ענר: אנחנו הצבענו בעבר, לא קיבלתם את הצעתנו, לסמן ברשימות האלה סימונים.

בועז ענר: לדוגמא שלכאורה האיש יצא מהארץ ולא חזר.

בועז ענר: לכאורה האיש מעל 120 שנה, וכדומה.

אהוד שיל"ת: אנחנו נסמן בפנקס רק מה שהחוק נותן לי - -

אמנון כהן: אנחנו בשביל זה יושבים כאן.

אברהם פורז: זה מן הערת אזהרה.

אמנון כהן: אז אם לא, אז אדוני השר אולי לבדוק ולתקן.

אמנון כהן: אולי אפשר שיהיה איזה שהוא צוות - -

אברהם פורז: אנחנו מינינו פה ועדה.

אמנון כהן: הנקודה היא שמי מעל גיל 120 נגיד, שיהיה צוות פרטני שיבדוק אחד אחד, הוא יסביר, תן לו להסביר.

נסים אליאסף: אני לא סגן מנהל מינהל האוכלוסין זו ההערה שלי - -

אמנון כהן: מה שקיבלנו דיווח רצינו הרצל גץ, אמרו בן אדם עוזר, עזר, יעזור.

נסים אליאסף: זו הערה.

אמנון כהן: אנחנו מזמנים אנשים על פי מה שקובעים לנו במשרד, אנשי מקצוע.

אמנון כהן: אם אתה תוכל לענות על הדו"ח,

נסים אליאסף: קודם כל אני רוצה להגיב על מה שנאמר על ידי המשטרה.

נסים אליאסף: מדובר על מערכת שכמו שהוא אמר, זה מאות אלפים בחודש, שנכנסים ויוצאים, ואני לא חושב שמה שתואר זה ממש מדויק, כלומר, עד הסוף,

אמנון כהן: על ידי מי?

נסים אליאסף: על ידי המשטרה, הוא לא מכיר מערכת, אין מערכת מסוג שאפשר להגיד שהכל תקין והכל המפעילים שם הכל בסדר, ואין אף טעות.

נסים אליאסף: אין חיה כזאת, אני גם יכול לעזור לו בזה שאני אביא לו כמה מקרים שאחד מהם אני זוכר מהשבועיים האחרונים, שאין לו דרכון, בן אדם שאין לו דרכון אין לו כלום, ומידי פעם אתם מוציאים אותו מהארץ, קוראים לו כהן שמעון מגידו, אני יכול להביא עוד דוגמאות כאלה,

אמנון כהן: איך מוציאים ולא מכניסים.

נסים אליאסף: פשוט טעות של הבקר.

נסים אליאסף: הם לא תמיד מקלידים את המספר הנכון.

נסים אליאסף: אני אביא לך מקרים, אני אביא לך גם את האדם.

אברהם פורז: אז איך הוא יצא מהארץ בלי דרכון?

ששי אלעמרי: תסביר לי נסים אתה תוציא מישהו אחר?

נסים אליאסף: לא, הוא לא יצא, זה לא הוא.

נסים אליאסף: פשוט הבקר מקליד מישהו אחר.

נסים אליאסף: אני אביא לך, אבי יודע על המקרים האלה.

נסים אליאסף: זה לא, אני לא אומר שהמערכת שלכם לא טובה, אבל אני אומר שאין מערכות מושלמות ושאף אחד לא יספר פה סיפורים.

נסים אליאסף: אין מערכת מושלמת.

נסים אליאסף: לא במשרד הפנים ולא במשטרה - -

אמנון כהן: נסים איך מתקנים את זה?

נסים אליאסף: זה קודם כל איך אנחנו מתקנים את זה.

נסים אליאסף: קודם כל, גם אם אני אבוא ואגיד איך המערכת של המשטרה עובדת, הרי מה שהיא עובדת היום, היא לא עבדה בשנות ה-50, והיא לא עבדה בשנות ה-60, ולא עבדה בשנות ה-70.

נסים אליאסף: אנחנו מדברים פה בקטע של המבוגרים שכנראה נפטרו מזמן, אם שנת הלידה - -

אברהם פורז: אז זה היה ידני.

נסים אליאסף: היו תקופות שהכל היה ידני.

נסים אליאסף: כלומר אנשים שבשנות ה-50, היו פה בארץ, עלו לארץ, עזבו את הארץ זה ביקורת הגבולות כדין והכל, אין רישומים של ביקורת הגבולות משנות ה-50 באף מקום, ותתקנו אותי אם אני טועה, כלומר אם אני אבוא אליכם עם ה-8,700 תיקים אתם תגידו לי שהם בארץ - -

אבי ג'רנו: חלקם אין לנו רישום כי זו מערכת מאד ישנה.

נסים אליאסף: לכן אני אומר שקשה לעבוד על זה, איך אנחנו מתקנים את זה.

נסים אליאסף: אני רוצה להגיד איפה הלחץ של התיקון של זה.

נסים אליאסף: אז קודם כל, מבחינת החוק, הם שאלו איך אנחנו עובדים מבחינת החוק איך אנחנו - -

אמנון כהן: קשישים מעל גיל 120.

נסים אליאסף: מעל גיל 100.

נסים אליאסף: מעל גיל 100, 8,741 שם ישנה החלוקה.

נסים אליאסף: איך אנחנו מבחינת החוק יכולים לסמן מישהו שהוא נפטר.

נסים אליאסף: איך אנחנו עובדים במרכאות.

נסים אליאסף: אנחנו יכולים לעבוד רק אם אנחנו מקבלים הודעת פטירה חתומה על ידי רופא או על ידי המוסד שבו ארעה הפטירה או מי שראה את - -

אמנון כהן: אדנטיקל.

נסים אליאסף: משרד הפנים מקבל דרך משרד הבריאות, אנחנו כתוצאה מזה, או מפסק דין של בית משפט.

נסים אליאסף: כלומר, יכול להיות, או תעודה ציבורית שמוכרת.

נסים אליאסף: למשל, אם מישהו נפטר בחוץ לארץ, אנחנו מקבלים תעודת פטירה שזה מסמך רשמי, דרך זה אנחנו יכולים להרוג, או פסק דין של בית משפט, למשל, מישהו טבע בים ואין גופה ולא קברו אותו ואין לו רשיון קבורה, ולא עשו לו הודעת פטירה, יש פסק דין של בית משפט אחרי שנה, אחרי שנתיים, אנחנו מקבלים ורק אז אנחנו יכולים להרוג אותו בכתובים.

נסים אליאסף: כך החוק עובד.

נסים אליאסף: אנחנו במערכת של המחשוב שלנו, הכנסנו שני אלמנטים בשבע השנים האחרונות, שבכדי להשתמש בהם אנחנו צריכים לעשות תיקוני חקיקה, או תיקונים בתקנות, אני לא מומחה בזה, הוספנו עוד שני סטטוסים, אחד שנקרא משואב כנפטר, מה זה משואב כנפטר, זה בדיון המקרים האלה, גיל נאמר 130, 140, מעל גיל 100, זה כבר צריך להתחיל לבדוק, זה מוצהר כנפטר.

אמנון כהן: מי אמור לבדוק את זה.

נסים אליאסף: מיד אגיע לתהליך הזה.

נסים אליאסף: סטטוס שני, זה מוצר שנפטר, באה משפחה ואומרת, הבן שלי נהרג במפולת שלגים בנפל, אני מדבר על מקרים אמיתיים, אין לי תעודה ציבורית, כי אין לי עדיין, עדיין אין פסק דין של בית משפט כי עד שמוציאים דבר כזה יכל לקחת הרבה מאד זמן, אבל אל תשלחו לו הודעות לבוחר, אל תשלחו לנו את מס הכנסה.

נסים אליאסף: עכשיו, במקרים האלה, אנחנו גם צריכים להיות זהירים שלא יהיה מצב שמישהו שמחפשים אותו מכיוון שהוא חייב כסף, המשפחה שלו תבוא ותגיד שהוצהר כנפטר.

נסים אליאסף: כלומר, צריך לראות.

נסים אליאסף: בתחילת המחשוב בנינו את המנגנון הזה, אנחנו עכשיו רוצים לצקת לתוכו את התוכן.

נסים אליאסף: איך אנחנו מתחילים בנושא של, איך תוכנית הפעולה בנושא של מעל גילאי 100, 8,741.

נסים אליאסף: אנחנו צריכים להניח שלא כל מה שכתוב שמישהו נאמר הוא בגיל 130, זה באמת הוא בגיל 130, יכול להיות שהוא בגיל 80, ויש טעות בקובץ.

נסים אליאסף: אוטומטית אסור לנו ללכת לגיל, אז הדבר הקל ביותר לקחת את ה-8700, אלפיים ומשהו שדו"ח המבקר אומר, ולהגיד אני הורג אותם, אבל אז נקבל דו"ח מבקר המדינה שיבוא אדם יותר צעיר, שבטעות במקור, בשנות ה-50, כשקלטו אותו בקובץ בשנת לידה מסוימת והיא לא נכונה, וזה היה לו נוח כיוון שלא גייסו אותו לצבא,

אמנון כהן: וקיבל קצבת זקנה יותר מוקדם.

נסים אליאסף: כן, כל הדברים.

נסים אליאסף: ופתאום אנחנו הורגים אותו.

נסים אליאסף: ואנחנו שוללים ממנו את הזכות לבחור, ואז זה יותר חמור.

נסים אליאסף: כי אדם שיש לו זכות לבחור, וידענו ושללנו לו את זה, זה יותר קשה מאשר המקרה ההפוך שלכאורה - -

אמנון כהן: הרגת אותו בטרם עת.

דני אלקיים: היה לנו מקרה שאנחנו נתנו קצבת זקנה לפי תאריך הלידה שקבלנו, ואחרי שלוש שנים קיבלנו תביעה לדמי לידה של אותה אישה.

אמנון כהן: זאת אומר שקוריוזים לא חסרים.

אברהם פורז: אם אתם לא משלמים קצבה זקנה.

נסים אליאסף: צריך לעבוד פה שני מסלולים.

נסים אליאסף: מסלול אחד שאנחנו נאסוף את כל הדברים מכל המקומות.

נסים אליאסף: עשינו איזו שהיא בדיקה בתיקים אישיים, מתוך ה-8,700 בדקו כבר 1,800, תיקים מצאנו חלק, היו שם תעודות פטירה של משרד הפנים, אבל בזמנו עדכנו אותם, אני מדבר על כאלה שבשנות ה-60, ה-50, וכן הלאה, כי עוד הפעם מערכות ממוחשבות הן מתקדמות עם הטכנולוגיה ומה שיש היום זה לא מה שהיה אז, ואי אפשר לראות תמיד - -

אברהם פורז: בוא נעשה קצת הפסקה, כי אני מוכרח ללכת.

אברהם פורז: אז פה בדיון הקצר שהתקיים פה למדתם על חלק מהבעיות.

אברהם פורז: זאת אומרת יש פה הרבה מאד כשלים קטנים שמביאים לתוצאה הכוללת וגם צריך להעזר בתוצאה ההפוכה כמו שצעקו פה בצדק.

אברהם פורז: נניח בן אדם שיש טעות ברישום הגיל, פתאום יגלה שאין לו זכות לבחור ואז - -

אמנון כהן: אבל השאלה היא אדוני השר, השאלה היא על 8,500 איש האלה שלגביהם יש בעיות, שיקום איזה שהוא צוות בתוך המשרד ואחד אחד לבדוק.

אברהם פורז: לא, לא, לכן אנחנו הקמנו ועדה בנוסף לממשקים בנמל החוף אבל הועדה הזאת, נרשום את מנכ"ל משרד הפנים, יש פה את כל הכלים אנחנו מקווים שהועדה הזאת תעבוד, תשמע את כולם ותנסה ליצור איזה שהוא פתרון.

אברהם פורז: אחת הבעיות שיש לנו מול ביקורת הגבולות זה כוון שאנחנו לא על אותו מחשב, וזה שתי מערכות שונות, שלפעמים יש בגים בתקשורת ואכן בין מחשבים קורים בגים, והכוונה, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל החלטת ממשלה שכל נושא ביקורת הגבולות יחזור למשרד הפנים, היחידה המשטרתית הזאת תהיה חלק של משרד הפנים,

אמנון כהן: היחידה של בטחון הפנים.

אמנון כהן: במשטרה גבולות?

אברהם פורז: לא משטרת ההגירה.

אברהם פורז: משטרת ההגירה, אבל בקרת הגבול תעבור לידי משרד הפנים, והשר לביטחון פנים מסכים, ואנחנו נצטרך לעשות עבודה לא פשוטה, אם מאזרחים את זה או איך אנחנו בכלל מפנים את זה, בחלק מהמדינות זה בכלל לא בעיה, כי בהרבה מדינות בעולם משרד הפנים ממונה על המשטרה.

אברהם פורז: משטרה היא אגף של משרד הפנים, ואצלנו יש משרד אחד, ואז אוטומטית כנראה שאז כולם יעבדו על אותה מערכת מחשב, ועד שלא יהיו תקנות יצורפו יותר.

אברהם פורז: יש פה כמובן לדעתי אינטרס גדול מאד לגבי המבוגרים מול הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם מתוך אינפורמציה שאני יודע, יש הרבה רמאויות מול ביטוח לאומי, אנשים שלמעשה עזבו את הארץ, הכסף נכנס כל הזמן לחשבון, ומישהו בא אחת לכמה זמן עם כרטיס אשראי מושך את הכסף ושולח אותו, ומרמים פה את הביטוח הלאומי בין זה שממירים - -

אמנון כהן: את המטבעות אתה מתכוון.

אברהם פורז: עכשיו כמובן, כמו שאמרו פה בצדק יש לנו עד למערכות ממוחשבות בשעתו הכל היה ידני, אם אתה רצית לדעת אם אתה בארץ היית צריך ללכת ארכיון ולהתחיל להוציא ניירות וזה מאד מאד מסובך.

אברהם פורז: אני מניח שהצוות הזה ימצא פתרון.

אברהם פורז: וודאי שאני באופן אישי עם כל המשרד שלנו לדעתי עוד לא מאוחר ממצב שאנשים שלא עשו בחירה בין המצביעים וכמובן דעתי לא נוחה למרות שזה המשרד שלי, ומרמים מוסדות אחרים של המדינה, כי אדם שלא חי ורק רשום בספרים, כנראה שיש עלויות במקומות שאנחנו יודעים איך גובים ואולי גם חלק מהמקומות, אני שמעתי שבמקומות אפילו שאנשים נפטרים ובכוונה לא מדווחים וקוברים אותם בחשאי בחצר, באיזה מקום, כדי שהאיש יוכל להמשיך לקבל קצבת זקנה.

אברהם פורז: שהמשפחה תוכל להמשיך לתבוע, או קצבת ילדים וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: כך שתמיד יהיו לנו צרות, אבל כמובן בעקבות דו"ח של המבקר, שאנחנו רואים תקלות אנחנו הולכים לתקן אותם ואני מקווה שהועדה הזאת, כמובן תוכל הקדיש לזה הרבה יותר זמן מאשר אנחנו מקדישים היום, והיא תשמע את כולם, בעקבותיה אני מקווה שיהיה שיפור.

אמנון כהן: תודה לך אדוני השר שהגעת לדיון כי זה מראה שהדיון מאד חשוב, איך לטפל, אנחנו נהיה במעקב שוטף.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

נסים אליאסף: דבר ראשון שאנחנו עושים, אנחנו נפנה לפחות לשני מקומות שיש לך מידע על תושבים.

נסים אליאסף: כשאנחנו נעביר את ה-8,741 מקרים האלה מגיל 100 ומעלה, להגיד לביטוח הלאומי מי מבין האנשים האלה לא מוכר אצלכם בקבצים.

נסים אליאסף: נקבל אני מניח קבוצה מסוימת.

נסים אליאסף: במקביל נפנה גם לפיקוד העורף, כי הם שם חילקו מסכות ויש להם מידע מי קיבל מסכות משנת 92 ועד היום, ונגיד לפיקוד העורף, בואו מי לא מוכר פה.

נסים אליאסף: אני מניח שמתוך ה-8,700 הרוב המכריע לא קיבלו מסכות ולא מוכרים בקצבה של הביטוח הלאומי אלה אנשים שבשנות ה-50, שנות ה-60 או שנפטרו או שעזבו את הארץ ומאז הם מנותקי קשר, חלק קטן מימש גם טעויות של תיקוני גיל שנצטרך לעשות פה משהו כזה.

נסים אליאסף: עכשיו, בכדי להזרים את זה לתוך הקובץ של מרשם, כי מרשם התושבים ממנו נגזר פנקס בוחרים, אין מושג כזה מפנקס בוחרים הוא לא עצמאי, הוא תמיד נגזר מיום מסוים של מרשם האוכלוסין, אנחנו נצטרך כנראה לעשות שימוש בתקנות בנושא של הבחירות, אנחנו נכניס את האנשים האלה לסטטוס שכבר מוכן, של משוער כנפטר, והמשוער כנפטר לא יהיה כלול בפנקס הבוחרים.

אמנון כהן: למה אתה צריך עדיין לשער למה אתה לא יכול לבדוק.

נסים אליאסף: אני לא משפטן ואני מניח שיש פה בעיה משפטית ללכת ולעשות אותם - - -

אמנון כהן: אבל אם אתה נותן לביטוח לאומי לתת הפן שלהם, פיקוד העוף את הפן שלהם, אתה מצליב את המידע ואתה יכול בבירור לדעת.

אמנון כהן: מה המצב שלו, אם הוא חי באיזו נקודה בעולם, או במדינת ישראל, חי או לא חי.

אמנון כהן: הוא לא חי, הוא קבור באיזה מקום.

אמנון כהן: עדיין יכולים להופיע נושים.

נסים אליאסף: לגבי אלה, בכדי להרוג אותם בתוך, או לעשות אותם כמשוער כנפטר, אני צריך תמיכה משפטית שלא יבואו ויגידו על סמך מה בפנקס בוחרים נגעתם, הורדתם.

אמנון כהן: אלה תקנות, ערערתם, הגשתם.

אמנון כהן: זה הוגש איפה זה עומד.

נסים אליאסף: אני מניח שלאחר מכן אנחנו נעלה על המקרים, נאמר שעכשיו נפתור את הבעיה של גיל 100 ומעלה, נפתור, אינני יודע באיזה שהיא דרך, עד כמה שאפשר, מה שהייתי עושה עכשיו הייתי הולך עכשיו אפילו מגיל 90 ובודק שמה מה קורה, כי יכול להיות שאלה של גיל 90, שכבר היום הם רשומים בפנקס והם לא חיים, אפשר לעשות את זה כבר עכשיו.

נסים אליאסף: אז בואו נתחיל מגיל 100.

אמנון כהן: לאט לאט לרדת.

נסים אליאסף: עכשיו, עוד הפעם, אם מישהו ירצה לרמות אותנו, והם כנראה ימשיכו לרמות אותנו, עד איזה שהוא גיל מסוים ששם הם יתפסו או משהו.

נסים אליאסף: אבל שוב, מדובר פה מתוך כמה מיליונים של אנשים, זה לא, זה משהו שצריך לטפל בו.

נסים אליאסף: זה משהו, שוב אני אומר, אין מערכות מחשוב מושלמות, אין דבר כזה.

נסים אליאסף: אין אנשים מושלמים, כי גם אנשים מפעילים את מערכות המחשב, ובטעות אצלנו למשל שמקישים מספר לא נכון והפקיד לא שם לב, כי הרגיזו אותו היום או מה, הוא יכול להרוג גם מישהו שלא צריך, ויש לנו גם מקרים של החיאות, בקובץ.

אמנון כהן: אבל את הנושא הזה אני מקווה שנפתור את זה.

אמנון כהן: אני רוצה את ביטוח לאומי לראות איך אתם.

דלית דרור: זה לא הצוות של החלטת הממשלה.

דלית דרור: זה צוות פנימי של משרד הפנים.

נסים אליאסף: לא, זה הצוות של החלטת הממשלה.

נסים אליאסף: שזה החלטה שלו מה לעשות.

דלית דרור: הצוות של החלטת הממשלה עוסק בממשקים כלפי עתיד.

נסים אליאסף: גם בזה וגם בזה.

דלית דרור: אנחנו מדברים עכשיו על הבדיקה של אותם 8,700 - -

נסים אליאסף: הוא מנקה את העבר ומטפל בעתיד.

דלית דרור: הצוות הזה גם מנקה את העבר?

נסים אליאסף: אנחנו דיווחנו שמה.

דלית דרור: הרפרנס של החלטת הממשלה.

נסים אליאסף: אנחנו דיווחנו על זה לצוות הזה שהוקם בראשות המנכ"ל, וזה הדרך שאנחנו פועלים בה.

נסים אליאסף: התחלנו לבדוק תיק תיק.

נסים אליאסף: עוד הפעם, לא בטוח שנמצא את כל התיקים.

נסים אליאסף: מדובר פה על אנשים, יש לנו 25 ארכיונים עם 10 מיליון תיקים, להגיד שנמצא את הכל, אין דבר כזה.

נסים אליאסף: אנשים לא פעילים שמקבלים שרות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג המוסד לביטוח הלאומי איך אתם מתחברים לכל הנושא הזה, ואיפה אתם צופים בעיה, מה אתם צריכים תקנות, חוקים, המטרה שלנו למצוא פתרון למזער את זה עד כמה שאפשר.

דני אלקיים: ביטוח לאומי עם כל הכבוד, מתעסק בקטע של תשלומי הגמלאות, וגביית דמי ביטוח לאומי.

אמנון כהן: אז איך קורה שאנשים אצלך רשומים שהם לא נמצאים, לא מקבלים קצבת זקנה, הם בני 134, לא מופיע במרשם האוכלוסין, כתוצאה מזה הוא לא בא להצביע.

דני אלקיים: לכן, אני בא ואומר, מאחר ואנחנו משלמים גמלאות וגובים כסף, אנחנו נשענים על מערכות חיצוניות שהם הבלעדיות שנותנות לנו את המידע לפיו אנחנו - -

אמנון כהן: מאיפה מקבלים את זה?

דני אלקיים: מקבלים את זה ממרשם התושבים.

דני אלקיים: מה שכתוב במרשם - -

אמנון כהן: אבל עדיין יש לך אנשים, אצלך, אתה קיבלת ממנו, אבל אצלך רשום שבן אדם הזה לא מקבל קצבה, כבר 30 שנה.

דני אלקיים: קיבלתי ממנו, שהוא נשוי, גיל כך וכך, כתובת כך וכך, ורשומה מובילה אצלנו במערכת לאורך כל הדרך.

דני אלקיים: לא יעזור כלום.

דני אלקיים: אם לגבי הרשומה הזו, לא יכול שינוי אצלו בנתונים האלה, לעולם ישאר אצלי ככה.

אמנון כהן: אבל אתה לא משלם לו במצב מסוים.

דני אלקיים: דוגמה.

דני אלקיים: אני מקבל שהאיש נמצא פה באץ, עלה לארץ, ואחר כך אחרי תקופה מסוימת הוא יצא בשנות ה-60 ובא אלי ואני יודע בשנות ה-60 שהוא יצא ועזב את הארץ.

דני אלקיים: מאחר והוא יצא ועזב את הארץ, אני לא משלם לו גמלה.

דני אלקיים: בסדר.

דני אלקיים: את המידע הזה, זה נמצא אצלי.

דני אלקיים: הוא אף פעם לא ניזון ממני, אני רק ניזון ממנו.

דני אלקיים: למצב היום, תבין, אני לא יכול להעביר והוא לא יכול לשנות שום תאריכים שום דבר, לגבי תהליכים שאני מבצע אצלי במערכת.

דני אלקיים: הרשומה התשתיתית היא רק שלו ולא ההפך.

דני אלקיים: אני לא מעביר אליו מידע.

דני אלקיים: דוגמה נוספת.

דני אלקיים: הרבה במערכות הישנות, בזמן שקיבלנו בישיבה הראשונה, המערכות הישנות מאד, אין טיוב של מערכות לכל אחד במערכות שלו מתיחס למערכות שלו לפי האידנטים של אותה מערכת, הוא לא יתקן, משטרת הגבולות, לא מענין אותו מה היה בשנות ה-60 אם הוא יצא ונכנס, לא מעניין אף אחד.

דני אלקיים: גם משרד הפנים לא מעניין.

דני אלקיים: אם הוא יצא ונכנס.

דני אלקיים: ואם הנתון שמה הוא נכון או לא.

דני אלקיים: או בשנות ה-70, או בשנות ה-80 אפילו, או בשנות ה-80 אנחנו במערכת של כניסות ויציאות לחוץ לארץ לגבי התקופה הישנה עד ל-92, אם אני לאו טועה, וזה מה שקבעתי במערכת, עד 92, עד 92 המערכות היו, סליחה על הביטוי, על הפנים, לא היו מעודכנות, לא היה דיוק של מערכת, לא היה שום דבר.

דני אלקיים: ואנחנו מבחינתנו כביטוח לאומי, חייבים לגבה את הנתונים גם לגבי תקופה שלפני 92, ולכן המדעים שאנחנו קיבלנו שהאיש היה בחוץ לארץ, והחזקנו לו קצבה בגלל שקיבלנו מידע שהיה בחוץ לארץ, הוא בכלל אצלנו במערכת הוא בקצבת סיעוד, הוא בין מקבלי סיעוד, אבל הנתון שיש לי שהוא יצא לחוץ לארץ, בשנות ה-70 וזהו.

דני אלקיים: זאת אומרת, אנחנו היום בנינו מערכת של טיוב, שאם יש לי יציאה יציאה ואין לי כניסה, המקרה הוא שגוי.

דני אלקיים: עכשיו, יש לנו כאלה, וזה לא היה קיים במערכות שלהם, אנחנו יזמנו את התהליך הזה שאם יש לי יציאה יציאה ללא כניסה באמצע זה שגוי.

דני אלקיים: אז יש לי בעיה ואנחנו צריכים לתקן את זה.

דני אלקיים: עכשיו, איך אנחנו מתקנים את זה, פונים למסמנים את שאר התוכנית ועל זה יש לי יציאה יציאה.

דני אלקיים: אומר לי, תשמע, אין לי אף אחד כח אדם, אני ניזון ממערכת אחרת, הוא ניזון ממשטרת הגבולות, ומשטרת הגבולות אומר, אני לא מעניין אותי, לגבי שנות ה-70, שנות ה-80 לא מעניין אותי, אין לי איפה לבדוק לך את זה.

דני אלקיים: עכשיו, האיש עומד מולי, ואני אומר לו שאני לא יכול לטפל בך, ואומר, מה אתה רוצה ממני, תן לי שרות.

דני אלקיים: אני פה.

דני אלקיים: אתה יצאת אין לי כניסה.

דני אלקיים: עכשיו, יותר מזה, אומר לי, הנה אני פה, עכשיו אני צריך להזין למערכת שלי שהוא נכנס, מתי הוא נכנס, יש לי בעיה.

דני אלקיים: האם הוא נכנס לפני שנה או שנתיים, וכל זה לפי האינונטים שלו.

דני אלקיים: זאת אומרת, אנחנו בטיוב של המערכת הזו, אנחנו צריכים להיות טיוב של מערכת בצורה מסודרת.

דני אלקיים: ועל זה בעקבות הישיבה הראשונה שישבנו אצל מנכ"ל משרד הפנים, קבעתי ישיבה עם נסים אליאסוף, קבענו פגישה אישית, אני מעלה בפניו את כל הבעיות שיש לנו במערכת שלנו, מול הנתונים האלה על מנת לטייב אותה ולהגיע לנקודת מוצא משמה ואילך, כי המערכות אז מתקדמות.

דני אלקיים: זה לגבי העבר.

דני אלקיים: במקרים האלה יכולים להיות אלף ואחד מקרים של יציאות וכניסות, בטאבה היה תנועה של יציאה וכניסה בלי ללכת לקזינו, אז בזמנו, ועד היום.

דני אלקיים: אין לי רישומים של קליטה וזה מבחינתנו זה יציאה, אבל אין לי בהכרח מפגוש של כניסה.

קריאה: מתי היה במצרים,

אבי ג'רנו: הוא טוען שיש לו מידע ישן שלא מעודכן, מפני שבעבר היה - -

דני אלקיים: אני מדבר על העבר, אני לא מדבר על היום, אני מדבר על כל המערכות הישנות והידניות שכל אחד יש לו את המטרה של השימושים שלו, ואין לו אינטרס לתקן אותם - -

אמנון כהן: אני חושב שכל הליקויים הללו זה עוד מהעבר.

אמנון כהן: לא מהימים האלה.

אמנון כהן: יש אמנם מהימים האלה שהם יותר גבולות שהם אינם רשומים אבל כל הקשישים האלה זה מימי העבר.

אמנון כהן: ועל זה על 8,500 מקרים צריך להקים צוות מיוחד - -

דני אלקיים: לאט לאט, אנחנו במערכת שלנו, שאנחנו בונים, אנחנו בונים שני דברים.

דני אלקיים: אנחנו אומרים, לא יכול להיות לנו אצלנו במערכת, שביטוח לאומי שאדם בגיל 75 ומעלה והוא תושב במערכת שלנו שלא מקבל קצבה, לא יכול להיות דבר כזה.

דני אלקיים: ואז מה אנחנו עושים, יוזמים פניות לאותם אנשים וממתינים כדי לבדוק מה זה, אם הוא עונה לנו, אז אנחנו נותנים ומשלמים לו.

דני אלקיים: ואם הוא לא עונה, מה אני צריך לעשות, אין לי פתרון, מה אני אגיד לו, כוח קח כסף, אני בכוח אתה בחוץ לארץ, אני לא יודע.

דני אלקיים: זאת אומרת אלה דברים שצריך לבדוק.

אמנון כהן: אני חושב, נסים, אני חושב בגלל שעבודת פנים של המוסד לביטוח לאומי,גם שהם אחראים לתקצב את הקצאות וכל הסיפור הזה, אם תהיה עבודה מול המשרד הזה, אני חושב שכ-90% מהבעיות האלה של קשישים מעל גיל 100, אתם תפתרו אותם למעט בודדים שלא תדעו מה בדיוק ואז על הבודדים אפשר יהיה להתמקד ולמצוא פתרון לזה ולגמור את הסיפור הזה עד הסוף.

אמנון כהן: ותמיד בשוטף אז תרדו לגיל 90.

אמנון כהן: עכשיו מ-100 והלאה לגמור את זה.

אמנון כהן: אחר כך לרדת עד גיל 90, ואחר כך זה יכנס כבר לשוטף.

אמנון כהן: אני בטוח שכל הליקויים של הקשישים זה בגלל הרישומים הקודמים, הישנים הותיקים הן ממשטרת גבולות שהיו יוצאים ונכנסים, והן המוסד לביטוח לאומי, גם אצלכם הכל היה ידני הרי, פעם אחת לגמור את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני רואה כאן את המכתב של המנכ"ל של משרד הפנים על הקמת הצוות, אני לא רואה כאן שמשותפים משטרת גבולות.

נסים אליאסוף: בישיבה שהיתה סידרו את זה והגישו, וזה עבר וא' פרידמן הוא הניצב משנה, הוא האחראי על היחידה של ביקורת הגבולות שמבחינת המיסוד של המשטרה.

אמנון כהן: אני רק רוצה לראות, לא כתוב, אתה יודע שזה.

נסים אליאסוף: א' פרידמן.

אמנון כהן: אז אני אכתוב מכתב.

נסים אליסוף: עלה הצורך לצרף נציג של משטרת ישראל בישיבת צוות והוחלט לזמן אותו גם.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, צריך לנסח תקנות, דברים.

אמנון כהן: את חושבת שלא צריך.

דלית דרור: היום אגב, יש לנו פסק דין מלפני שבועות ספורים של השופטת דורנר, כיצד ישפיע על הנושא הזה, שקובעת שהעברת מידע בין גופים ציבוריים שעד כה נעשתה מכח פרק ד' מחוק הגנת הפרטיות, טעונה הגדרה גם בתקנות או בהנחיות פנימיות.

דלית דרור: וזה משנה לנו קצת, זה לא אומר שזה לא ניתן, אבל זה אומר שזה צריך יהיה מוסדר לפחות בהנחיות פנימיות, זה הנחיות שיפורסמו, שלפחות ניתן יהיה לקבל אותם לפי חוק חופש המידע, הם לא יהיו נסחרות, וצריך יהיה למפות את כל הגורמים שמקבלים מידע ממרשם האוכלוסין, את כל אלה שפונים אל מרשם האוכלוסין, וגם העברות בין גופים ציבוריים אחרים שאינם נוגעים למרשם האוכלוסין.

דלית דרור: אז אנחנו נצטרך לעשות סדר בכל הדברים האלה, ויש לנו, קבלנו צו מוחלט, ויש לנו חצי שנה לשם כך.

אמנון כהן: כן, זה כבר נגזר וזה יגזר וגם יפתר הבעיה הזאת, אומרת, אבל לא צריך לשבת צוות על זה לראות נקודתית.

דלית דרור: אני לא חושבת שמשרד המשפטים צריך להיות באופן שוטף בצוות כאן, אבל אם יש בעיות יסודיות או בעיות של מרשם אוכלוסין ככל שיהיו בעיות משפטיות אנחנו בהחלט נעמוד לרשותם.

אבי גרני: אנחנו בעיקר עמדנו בפרק האחרון, על נושא התושבים הותיקים.

אבי גרני: אבל בוודאי ישנם אנשים שיוצאים ביציאות כפולות ועל זה לא כל כך דיברנו.

אבי גרני: אני מציע להקים צוות נוסף קישורי שיהיה בין נתב"ג למשרד הפנים, שהוא יבחנו שם כל התהליכים שהם נבחנו בכל מושב.

אבי גרני: לבדוק את המשקים לראות איך נפלטים הקונים, מה קורה, אני אומר את הפגם לסגור ואז תבינו את מעגל הקולט.

קריאה: שנבוא בראש שלכולם יש בעיות לא רק לאחד.

אבי ג'רני: אני מסכים עם מה שאמרת, אין ספק.

אמנון כהן: אז השאלה שלי אליך.

אמנון כהן: כי אני מבקש לקדם את הנושא בצוות החליט מנכ"ל משרד הפנים שאמורים להכניס נציג מטעמכם, מספיק המקום, או אתה חושב צוות נפרד, עוד צריך להיות.

קריאה: כן, צריך להיות צוות בתוך שם יהיה צוות משנה של שופט.

אמנון כהן: אני לא רוצה, יתנו יבעטו ובסוף לא ייצא כלום.

אמנון כהן: אני איתכם לטובת העניין.

אמנון כהן: לפתור את הבעיה הזאת.

אבי ג'רני: צוות משנה.

אמנון כהן: עכשיו, כמה זמן יקח לכם לקחת את 404 האנשים שפיזית יצאו נכנסו יצאו - -

ששי אלעמרי: 54.

ששי אלעמרי: יצאו פעמיים ולא נרשמו בכניסה.

אמנון כהן: אבל יש גם בעיות אחרות.

אמנון כהן: מתוך 404 זה שליש.

אהוד שיל"ת: מתוך 404 יש 7 קשישים שגם הצביעו, ומתוך ה-18,000 יש 154 שגם הצביעו - -

אמנון כהן: אז ה-154 אלה אני רוצה לדעת, אנחנו צריכים ללמוד לדעת ממה זה, על מנת לתקן.

אמנון כהן: ואנחנו יושבים בנוחות.

אמנון כהן: כל הכלים שאתם יושבים כאן ודנים, הכל בסדר גמור, יתכן ואין לכם באמת מספיק כלים, להתמודד מול הבעיות האלה, לכן אנחנו צריכים חוקים או תקנות או חקיקה כל מה שצריך על מנת למגר את התופעה הזו, עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: תמיד יהיה איזה אחד שירצה לקבל את הקצבה, וקברו אותו בתוך הבית, תמיד יהיו אחד שניים כאלה.

אמנון כהן: או שיפזרו כמה שיותר, ואתם צריכים כלים כל הגופים, אז תעזרו בנו.

אמנון כהן: יש לכם משרד המשפטים, ישירות אפשר לפנות.

אמנון כהן: השר היה פה הוא רגיש לנושא הזה, הוא רוצה לטפל.

אמנון כהן: יתכן והוא יחליט כבר לגמור את הנושא הזה.

אמנון כהן: בכל מקרה, המטרה שלנו הסופית היא לגמור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: ואז אמרתי, בשוטף זה הרבה יותר קל יהיה.

אמנון כהן: אבל פעם אחת במשא צריך לטפל.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת כמה זמן יקח לכם, פשוט בשביל שאתם תדעו, אבחנה שלכם, אם זה בבדיקה של האצבעות בידיים או בבדיקה של יציאה כניסה ויציאה או בעיה של דרכון כפול, או בעיה כזו או בעיה אחרת, כל הנושא הזה, קודם כל לדו"ח של המבקר.

אמנון כהן: כמה זמן יקח לכם.

אבי ג'רני: אני ברשותך אתן דוגמה מבדיקה אחרת שנעשתה.

אבי ג'רני: היתה לנו בעיה דומה, מול השב"כ, כינסתי צוות עבודה, העבודה הסתיימה בערך לפני כחודשיים, צוות יצא לשלושה חודשים עם כתב זיהוי פתר את הבעיה.

אבי ג'רני: הבעיה בעיקרה היתה בקליטה שצד של השב"כ.

אבי ג'רני: כלומר, זה נפתר ואין יותר בעיות.

אמנון כהן: מבחינה זו O.K.,

אבי ג'רני: אני מעריך שזה בערך סדר גודל שיצטרך הצוות הזה לשבת על מנת למפות כל מה שצריך.

אמנון כהן: אז אסיים ואסכם את הדיון הזה, וכל אחד יקח לתשומת ליבו, ראשית ביקש חבר הכנסת גפני והעביר לי פתק לפני שעזב, שהוא רצה לקבל את הרשימות של מצביעים כפולים שגילתם, באיזה רשויות מקומיות או באיזה מקומות או באיזה קלפיות, אם אפשר יהיה להעביר.

נסים אליאסף: תעביר לי את הבקשה במקרה.

אמנון כהן: אני צריך לכתוב את הבקשה פנימה, או בסיכום תקבלו את זה.

אמנון כהן: בסיכום, חבר הכנסת גפני מבקש את הרישום שהצביעו הקשישים להעביר אליו את הישובים הללו.

אמנון כהן: מה שאנחנו מבקשים, אנחנו פונים עוד פעם לשר הפנים שבצוות שהוקם הנוגע לנוהל הכנת נהלים שמשיקים בין המערכות הממוחשבות במשרדי ממשלה, שיוסיפו את נציג משטרת הגבולות, שיחליטו מי, הכי מתאים והכי ראוי שיתן את הנתונים הללו, ולפי צורך כמובן את נציג משרד המשפטים, לפי צורך.

אמנון כהן: וכמובן אנחנו מבקשים ופונים לשר הפנים, באותו מכתב, גם לגבי כ-8,500 קשישים מעל גיל 100 שינתן אולי משאב כספי או ועדה, שיקח את זה בסדר עדיפות פעם אחת ולתמיד לטפל בקשישים הללו, ולאחר מכן לפי תכנית עבודה מדורגת, לטפל בזה ולרדת בגילאים בצורה מדורגת.

אמנון כהן: כמובן יהיה מצב של שינוי חקיקה ותקנות, כמו שאמרתם.

אמנון כהן: אנחנו מצפים שאתם תעשו את העבודה הזאת, בכל מקרה הועדה תתכנס בעוד כארבעה חודשים לדיון עם הגופים הקשורים לעניין.

אמנון כהן: ואבקש גם בדיון הבא שנציג משרד הבריאות יהיה נוכח, אני רוצה לשמוע את החיבור שלהם, אולי הם גם יהיו בתוך הצוות.

נסים אליאסף: משרד הבריאות הוא בתוך הצוות.

נסים אליאסף: ואנחנו מדברים אליו ישר.

גדעון פרבר: ועדת השרים הקימה את הועדה והקשרים האלה בין הגופים הם יכולים להיות בלתי תלויים עם החלטת הועדה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן גם נעקוב כועדת הכנסת.

גדעון פרבר: ועדת השרים שהקימה את הועדה, הקשרים עם הגופים הם חופשיים, אין בעיה.

אמנון כהן: אני כועדה לביקורת המדינה מבקש, ואני מבקש יתחילו לפעם הבאה להביא את נציגי משרד הבריאות כי אני רוצה לראות איך קורה מצב שמישהו נפטר מקבל את האישור והוא לא מדווח וקוברים אותו בבית והוא צריך לחפש אותו, אולי צריך העתק מידי לשלוח בידי המשפחה - -

נסים אליאסוף: הממסד לא מעורב בפטירה הזאת בכלל.

נסים אליאסוף: המשפחה לא באה לקבל אישור, ברגע שיבוא לקבל אישור.

גדעון פרבר: אם לא מדווחים עליו.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם.