הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 89, 2004-06-07 09:30

אמנון כהן: אנחנו נתחיל ברשותכם, הנושא הוא משרד המשפטים, בית המשפט לתביעות קטנות, דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: ראשית נמצא את עיקרי הממצאים של הדו"ח, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המדובר בבית המשפט לתביעות קטנות שהוגדר על פי חוק בתי המשפט, והמטרה שלו בעצם לאפשר מיצוי יותר זול ויותר יעיל ויותר מהיר לנתבעים שתחום התביעה שלו אינו עולה על 18,000 שקל, זה לחסוך הוצאות משפט וזה גם ייצוג עורכי דין.

אמנון כהן: זאת אומרת זה יכול להתנהל ללא התערבות עורכי דין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להתנהל ללא התערבות עורכי דין, אנחנו בדקנו את ההליכים שמתנהלים בבתי המשפט לתביעות קטנות, עשרים ושישה במספר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקופת הבדיקה הייתה מינואר 2000 עד דצמבר 2002, שבהן הוגשו 161,000 תביעות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לומר שאמת מידה לגבי משך דיון שנחשב לסביר היא לא זהה לאמת מידה לגבי משך דיון בבתי המשפט השונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן למרות שלא נמצאה נורמה כזאת הייתה הסכמה בינינו לבין הנהלת בתי המפשט, שחצי זה נחשב למועד סביר עד חצי שנה, אם דינו של מתדיין מתברר בתוך חצי שנה ממועד הגשת התביעה.

אמנון כהן: בתביעות קטנות חצי שנה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מראש ופה צריך לומר שבבדיקה שלנו אנחנו לקחנו במבחן את התיקים שהתמשכו מעבר לחצי שנה, כי יצאנו מנקודת הנחה, שוב, לפי אותה נורמה, ונמצא לפי נתוני המערכת, ש72% מהתיקים הם עד חצי שנה, לעומת 28% שהם מעל לחצי שנה.

אמנון כהן: כמה מעל?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עשרים ושמונה אחוז,

אמנון כהן: כמה, לאיזה תקופה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקופה זה יכול להימשך עד שנתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי האוכלוסייה הזאת של התיקים, סדר גודל של חמישים אלף, אנחנו לקחנו את התיקים מבתי המשפט בתל אביב ובפתח תקווה, 12,000 תיקים, דגמנו מאה תיקים מתוך 12,000, על מנת לנסות לעמוד על מקור התמשכות הדיונים, האם הם קשורים בתפקוד נכון יותר או נכון פחות של מזכירות בית המשפט, או שמא המדובר בדברים שאולי היה קשה למנוע אותם מלכתחילה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הממצאים שלנו בשלושים וחמישה מבין התיקים נמצאו ליקויים, ליקויים שהם נובעים מתפקוד כזה או אחר של המזכירות, שאם הייתה יותר פעילה, יותר שמה לב לתהליכים ועומדת על כך שלא יתפספס משהו באמצע, אז קרוב לוודאי שהדיון היה מתקצר, מסתיים, ואולי מגיע לאותה נורמה, שהיא בעינינו נורמה סבירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הסיבות, יש סיבה אחת די שכיחה וזה אי מסירת ההזמנה לנתבע, בלא מעט מקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה הייתה שגם כאשר המזכירות הייתה מודעת לעובדה שההזמנה לא נמסרה לנתבע, היא לא תודיע על כך לשופט, וכמובן שזה נכנס לסדר יום, הדיון נדחה, וגם לכאורה בוזבז זמן שיפוטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מקרים נוספים שהם לא קשורים באופן ישיר, מצאנו תיקים מבחינת ההשתתפות שלהם במערכת הממוחשבת לא נסגרו, למרות שהיו צריכים להיסגר.

אמנון כהן: אחרי שהיה פסק דין, היה צריך להיסגר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו חמישה מקרים שבהם לא הודע לצדדים עצם קבלת ההחלטה, גם היה לפחות מקרה אחד שבו אפילו לא הובא התיק לשופט למתן החלטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אומר ששוב בעיכובים מסוגים כאלה ואחרים –

אמנון כהן: עיכוב טכני כביכול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עיכוב טכני, אבל שיש לו גם שורש מהותי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסטייה היא בסדר גודל של חמישה אחוז, אבל מדובר באוכלוסייה גדולה יחסית של תיקים, שבהם נמצאו מקרים מהסוג הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו ציינו גם את העניין של מה שלמעשה המחוקק קבע את האפשרות של אי ייצוג על ידי עורכי דין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן שיש אפשרות לשופט אכן לקבוע שיהיה ייצוג של עורך דין מנימוקים שירשמו ועל פי בקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכאן נמצא שלפעמים יש מצב שהצדדים מגיעים לבית המשפט, לפעמים יש עורך דין, יש ייצוג של גופים מסחריים כאלה או אחרים, אם זה בנקים, חברות ביטוח, וזה לא תמיד משתקף בפרוטוקול, וזה לא ברור האם היה עורך דין או לא היה עורך דין.

בועז ענר: מה שאנחנו מציגים שזה בכלל לא משתקף, יש פה תביעות בהיקף מאוד גדול של חברות עסקיות מסחריות, שיש להם את הסגל שלהם, את עורכי הדין, ובא מישהו וטוען בשם החברה הנתבעת.

בועז ענר: ישנה סבירות שיכול להיות שזה עורך דין, אבל זה לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול.

בועז ענר: דהיינו אין בקשה פורמאלית ולכאורה יש הסתברות שאכן מופיעים שם –

אמנון כהן: מי אמור לבדוק את זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם כאשר יש בקשה כזו, הבקשה נמסרת בעל פי והיא תואמת את הדין הקיים, נמסרת בעל פה במועד הדיון, ואנחנו הערנו על כך שלמעשה אז בעצם שלצד הנתבע, אין סיפק בידו בעצמו לקחת עורך דין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שקורה במקרה כזה, כיוון שהבן אדם כבר הגיע לדיון, חבל לו להפסיד את יום העבודה שלו, ובדרך כלל הוא מסכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההצעה שלנו הייתה לשקול האם לא לחייב לבקש אישור כזה בכתב ומראש, על מנת שצד השני יוכל להיערך בהתאם ולהחליט אם הדבר מתאים לו או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם נקודה נוספת בתקנות שאומרת שלא יגיש אדם מעבר לחמש תלונות בשנה על מנת לא להכביד על בית המשפט, אם זה מעל חמש תביעות, כמובן שהדרך פתוחה בפניו לגשת לבתי משפט אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדבר הזה לא הוקפד ואנחנו מצאנו בנתוני המערכת הממוחשבת לפחות שלוש מאות ארבעים וארבעה תובעים שהגישו עד שלושים תביעות בשנה.

אבי וינברג: השאלה מאיפה סופרים את השנה, אני שוחחתי על זה עם שופט לתביעות קטנות, ואחד הדברים שהוא אמר שתובעים משחקים עם התאריכים, אומרים או.

אבי וינברג: קי.

אבי וינברג: נכון שבשנה הזאת אני הגשתי חמש תביעות אבל עם אחת כבר סיימתי, אז אני יכול להתחיל עם הבאה בתור אחריו.

אבי וינברג: המערכת היום לא מסוגלת לסמן את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי התשובה שקיבלנו המערכת כן מסמנת את זה במערכת הממוחשבת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנקודה היחידה שאנחנו ציינו אותה שמעבר לזה שזה מסומן במחשב, גם המזכירות חייבת לוודא שהשופט שם לב לעובדה הזאת ולהתייחס לכך.

אמנון כהן: מה החומרה בזה, אם הוגשו שש תביעות או שבע.

אבי וינברג: שאלה מה השיא, האם יש אדם שהגיש חמישים תביעות?

אבי וינברג: בדקתם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הבדיקה שלנו זה עד שלושים תביעות לבן אדם אחד.

אופיר פינס-פז: בכמה שנים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר בתקופה שנבדקה במשך שלוש שנים, אבל מדובר פר שנה.

אמנון כהן: בשנה הוא הגיש שלושים תביעות?

אמנון כהן: הערה: יש תובע סדרתי כזה?

אמנון כהן: זה TROUBLE MAKER

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעיקרו של דבר מה שאנחנו הדגשנו שלמזכירות בית המשפט צריכה להיות תודעת שירות מיוחדת, מכוח העובדה שכאן הצדדים בדרך כלל לא מיוצגים ולכן גם צריך לעזור לידם בליווי כזה או אחר מבחינת כל הפרוצדורה.

אמנון כהן: אני באמת רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט, שהמחוקק נתן את דעתו שבמקרים שבהם סכומים הם לא גדולים, עד שמונה עשרה אלף שקל, אפשר לתבוע בלי לשכור עורכי דין, תביעות קטנות, ובהליך זול, יעיל ומזורז, לגמור את הסיפור הזה תוך מספר דיונים.

אמנון כהן: כמובן שעות של שופט, בית משפט, הן יקרות מאוד, ופה אנחנו רואים שוב שבעבודת מזכירות, או באי ידיעה או באי אכיפה, כאשר תיקים באים לא מסודרים והדיונים נדחים, אנחנו מגלים שבסופו של דבר זה מייקר וגם לא אפקטיבי, כי יש פה תיקים שלא נסגרו לאחר שקיבלו פסק דין.

אמנון כהן: איך זה יכול להיות שקיבלו פסק דין ועדיין התיק פתוח, אחרי שנתיים.

אמנון כהן: בקיצור אנחנו רוצים לשמוע איך אתם נערכים בעקבות ממצאי דוח מבקר המדינה, והמטרה הסופית היא לייעל את המערכת, שהציבור יקבל את השירות שהוא זקוק לו, בהליך זריז ויעיל.

אמנון כהן: הייתי בשלב הזה רוצה לשמוע את נציג המועצה לצרכנות, הייתי רוצה לשמוע מספר מקרים, בבקשה.

יוסי ברג: אני רוצה להגיד קודם כל שהפנמה של המסקנות חשובה מאוד, אנחנו מברכים את המבקר וגם את הועדה שדנה בכך, כי הנושא של תביעות קטנות הוא נושא מאוד חשוב לתחום הצרכני.

יוסי ברג: אני רוצה רק להבהיר נושא שלא הובהר לפני כן.

יוסי ברג: סעיף 63 לחוק בתי המשפט קובע - ייצוג בעל דין בבית המשפט לתביעות קטנות על ידי עורך דין, יהיה רק ברשות של בית המשפט, ומטעמים מיוחדים שירשמו.

יוסי ברג: כלומר מקימי בית המשפט לתביעות קטנות עמדו על זה שעורכי דין לא רק שלא מוסיפים, אלא יכולים גם להזיק שם.

יוסי ברג: ולכן אמרו – מותר יהיה לשופט על פי שיקול דעתו להחליט מתי כן, מתי לא.

יוסי ברג: אמר גם בית המשפט, כבוד השופט ראובן דן בתיק מסוים: " מי שקרא בשעתו את הצעת החוק, יודע היטב שכוונת המחוקק הייתה למנוע מעורך דין ברוב המקרים לייצג בעלי דין בפני בית המשפט לתביעות קטנות.

יוסי ברג: " זה לא מספיק הודגש כאן, וזה חשוב כדי להבין את השאר, למה.

יוסי ברג: הבעיה הצרכנית היא בעיה של חוסר איזון, בכוח, בידע, בייעוץ משפטי, במקצועיות, בניסיון, בפן הכלכלי.

יוסי ברג: מה הבעיה המובנית בפן הצרכני?

יוסי ברג: עסק בא, מסדר צרכן בחמישים שקלים, בעשרה שקלים, במאה שקלים, אדם צרכן שנפגע בחמישים שקלים, מאה שקלים, לא כדאי לו לתבוע, ללכת להיגרר, לשלם אגרה שמונים ושבעה שקלים, לכתוב כתב תביעה, ללכת, ללכת עוד פעם וכו', בשביל מה?

יוסי ברג: רק מעטים מאוד הולכים ותובעים.

יוסי ברג: למערכת מאוד חשוב שאותם בודדים באמת יתבעו, למה?

יוסי ברג: כי הם עושים את העבודה של המדינה, המדינה לא מבצעת את עבודת האכיפה הממלכתית תמיד באופן כל כך מוסדר, קשה לה, יש כמויות מאוד גדולות.

יוסי ברג: ולכן אם צרכן אחד מעשרת אלפים שסודרו על ידי בית עסק תובע ומקבל פסק דין, אלף מתרגזים, מאה מחליטים לתבוע, עשרה תובעים, מתוכם תשעה מפסידים, כי העסק הרבה יותר חזק.

יוסי ברג: מספיק שתובע אחד מצליח, מקבל פסק דין וזה מתפרסם, וכבר מאות אחרים ואלפים אחרים יכולים להיעזר.

יוסי ברג: למשל אני אתן סתם בתור דוגמא, אנשים שנפגעו על ידי הפרשה של מקררי אמנה.

יוסי ברג: נמכרו מקררים של אמנה שהם היו בגיל של שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, כמקררים חדשים.

יוסי ברג: אנשים תבעו, אחד, אחד, הלכו למוכרים, ביקשו פיצוי, ביקשו לבטל את העסקה, אמרו להם לא.

יוסי ברג: כיוון שמקרר בן מספר שנים, הוא לא כמקרר חדש.

יוסי ברג: אני כשאני קונה חדש, אני רוצה לקבל חדש, לא משהו בן כמה שנים.

יוסי ברג: עד שהיה שופט שנתן פסק דין שאמר זה לא בסדר, הורה לבטל את העסקה, הפסיקה פורסמה, אנחנו כתבנו חוות דעת במועצה לצרכנו, והגענו לכך שעכשיו עשרות, ואולי אפילו מאות אנשים יכולים לעשות בזה שימוש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי לקטוע אותך לרגע, הגישה הזאת היא בהחלט נכונה, היא באה לידי ביטוי בדוח שיצא לא מזמן לגבי היעילות של הפיקוח על המחירים, ובכלל האזנה לצרכן מצד הרשויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מצאנו שהפיקוח הזה איננו יעיל, וכאן האזרח למעשה ממלא את הפונקציה שהמדינה צריכה הייתה למלא, כשהוא מגיש תביעה ולפעמים תובע, למרות שיכולה להיות תביעה קטנה ובסכום קטן, אבל הוא קובע בכך תקדים לגבי הגנתם של צרכנים רבים אחרים.

יוסי ברג: כמו שכבוד מבקר המדינה אמר, הבעיה המושרשת בתביעות קטנות, שכשאני מפסיד אני מפסיד מאה שקלים, לא כדאי לי לתבוע, אם אני תובע את החברה, אני מקבל את מאה השקלים, וזהו, כלומר זה בסיס שמצליח.

יוסי ברג: לעסק כל פעולה שהוא עושה, זה מצליח, הוא סידר עשרת אלפים, אלף עלו על זה, מאה יבוטלו אז הוא יחזיר לי מאה, ככה העסקים הגדולים פועלים.

יוסי ברג: לכן אם נאמץ ונלך הלאה עם הרעיון הזה, בעצם מה שאדוני מתכוון להגיד זה שראוי היה לשקול להנהיג פיצוי ללא הוכחת נזק, בתחום של בית המשפט לתביעות קטנות.

יוסי ברג: כלומר אם צרכן לוקח על עצמו את תפקיד המדינה, תובע עסק.

יוסי ברג: נניח חברת כבלים לקחה ממני עשרה שקלים בצורה לא חוקית, כמה זמן ייקח למועצה לשידורים בכבלים ובלווין לעלות על זה, להסדיר את זה, לפעול, תטיל קנסות, אולי גם לא ישלמו ואולי גם לא תעשה כלום, כמו שכבר ראינו.

יוסי ברג: אם לעומת זאת הצרכן ילך ויתבע בבית המשפט, יקבל פסק דין על עשרה שקלים, אולי ראוי להגיד כדאי שנשנה את החוק, ונגיד שהצרכן הזה יהיה זכאי על פי שיקול דעת של בית המשפט לפיצוי ללא הוכחת נזק של חמש מאות שקלים, רק בתביעות קטנות.

יוסי ברג: יש את זה בלשון הרע ואולי גם בחוקים אחרים.

יוסי ברג: אני רוצה אגב לציין שהנושא של פיצוי ללא הוכחת נזק, נמצא במשפט הישראלי בחוקים נוספים שבהם המחוקק בא ואמר - יש לי פה אינטרס לקדם את הנושא, וכאן בהחלט יש אינטרס לקדם את הנושא.

יוסי ברג: דוגמאות נוספות – ביקש יו"ר הועדה, נחשולי מתח של חברת חשמל, לאלפים רבים של אנשים מדי שנה יש נזק במכשירי חשמל, בגלל נחשול מתח.

יוסי ברג: זה דבר שנובע מכך שהאיכות של החשמל שאנחנו מקבלים היא לא מספיק טובה.

יוסי ברג: חברת החשמל באה וטוענת – אנחנו עושים מפסיק, אי אפשר לעשות הכול, צרכנים צריכים לספוג את הנזק.

יוסי ברג: בא בית משפט לתביעות קטנות, שופטת אמיצה ואמרה - מבחינה מהותית העמדה של חברת חשמל לא נכונה, כי לתת חשמל חובה לתת חשמל, משמעותו לתת חשמל תקין, איכותי.

יוסי ברג: אם החשמל לא איכותי, אז או שחברת חשמל תמנע את הנזקים, או שהיא תפצה בגין הנזקים.

יוסי ברג: המצב הנוכחי הוא שאנחנו רואים מקרים שבהם חברת חשמל מתחמקת באופן די גורף מפיצוי.

יוסי ברג: אנחנו קיבלנו פסק דין אחד, פנינו לחברת חשמל, חברת חשמל אומרת - יש לי עשרות אולי מאות פסקי דין שנפסק נגד.

יוסי ברג: אנחנו אומרים בדיוק זו הבעיה, כי בדרך כלל בדיון רגיל, בא הצרכן שתובע מול חברת חשמל, הצרכן בודד, חברת חשמל יש לה מומחים, יש לה חוות דעת, יש לה עורכי דין שמתייצבים, ואז היא מקבלת פסק דין לטובתה.

יוסי ברג: הכנו חוות דעת, הכנו כתב תביעה לדוגמא, ועכשיו יש המון תביעות של צרכנים מול חברת החשמל, שאמורים להתברר.

יוסי ברג: אני רוצה להדגיש, לכן בדיוק המציאו את בית המשפט לתביעות קטנות, בנו אותו איך שבנו, כשהוא נוח למשתמש, הוא אמור להיות מיידי, אמור להיות יעיל, ואמור להיות עם פחות עורכי דין.

יוסי ברג: מתי?

יוסי ברג: רק בנסיבות מיוחדות שיהיה ראוי.

יוסי ברג: יש לי פסק דין ביד, מסתבר שלא סתם כשחברות גדולות שולחות עורכי דין לא תמיד באופן שראוי, אלא לפעמים קורה מעבר לזה.

יוסי ברג: יש פה פסק דין של כבוד השופט ראובן דן, שציטטתי מקודם, שאומר השופט – מסתבר כי הוטעיתי על ידי חברת חשמל בצורה שאינה ראויה לנתבעת מסוג זה.

יוסי ברג: הוא אומר : "מה שנעשה פה פשוט לא הוגן מצד חברת חשמל, נציגת חברת חשמל לא הצהירה בפני בתחילת המשפט וגם בלבושה בפני אינה נראית כך.

יוסי ברג: " כלומר בא עורך דין, לא אמר שהוא עורך דין, לא ביקש רשות, אפילו התלבש כמו מישהו אחר.

יוסי ברג: פנינו לחברת חשמל, פנינו לעורכת הדין, פנינו למנכ"ל חברת חשמל, אף אחד מהם לא חשב לענות לדבר הזה.

יוסי ברג: יש פה שופט צדיק, שאמר דבר כזה –

אמנון כהן: למה הוא לא יכול היה להעניש אותם על זה?

יוסי ברג: הוא יכול היה, הוא כנראה לא מצא – גם אנחנו שאלנו.

יוסי ברג: מעבר לזה, משהו חמור הרבה יותר רבותיי, אני אומר דבר טוב שקרה, הוא רצוי, הוא פסל את עורכת הדין, הוא אמר את לכי מכאן, שיבוא נציג אחר, ובסופו של דבר הצרכן על נחשולי מתח, קיבל פיצוי של שלושה עשר אלף שקל, על מחשב ומכשירים שנשרפו לו .

יוסי ברג: מה שיותר חשוב, זה מקרה בודד, יש לנו הרבה מקרים של צרכנים שבאים ואומרים – כשאנחנו באנו והיה מולנו עורך דין, ביקשנו שעורך דין לא ייצג, כי למה צריך לייצג כאן עורך דין?

יוסי ברג: הוא גם לא הביא נימוקים והחוק אומר אחרת.

יוסי ברג: צעק עלינו השופט ואמר – מה אתם מפריעים לי, עורכי דין עושים את הדיון יותר יעיל.

יוסי ברג: והרי זה בדיוק ההפך.

אמנון כהן: אתה עורך דין ?

יוסי ברג: אני בעוונותיי עורך דין, אני מתנצל שאני מאריך בדברים, זה פשוט נושא שמאוד כואב.

יוסי ברג: אני חוזר, גם הנהלת בתי המשפט הבינה וגם המחוקקים הבינו שבבית משפט לתביעות קטנות עורכי דין צריכים להיות אך ורק מטעמים מיוחדים שירשמו, ובהצעת החוק גם נאמר בפסיקה, לצמצם בעורכי דין בבתי משפט.

יוסי ברג: אני שמח שהנשיא מסכים עם הדעה הזאת שהובעה.

יוסי ברג: אז רצוי שהיא גם תיושם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו חורגים ממסגרת הדוח, רציתי לשאול את הנשיא ארבל האם גם היום נהוג ששופטים חדשים גולים במירכאות לבתי המשפט לתביעות קטנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רואה חשיבות רבה מאוד במוסד הזה, והוא למעשה משמש לפה ל"אזרח הקטן".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי יש חשיבות רבה שדווקא בבית משפט זה בגלל המגע הישיר עם האזרח, שמבקש את הסעד המיידי, דרוש שיהיה שופט בעל ניסיון, שהנושאים שהוא עוסק בהם לא יהיו לו נושאים חדשים שהוא בהם צריך לעסוק, אלא מי שכבר עבר את השלב הזה של "התמחות" ויכול על אתר, זאת המטרה, על אתר להחליט בתביעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין את הרעיון שמסתתר מאחורי זה, חבל ששופט מנוסה יעסוק בקטנות, אבל אני חושב שזאת לא הגישה הנכונה.

דן ארבל: אני אתחיל מדברי מבקר המדינה.

דן ארבל: ראשית אני מאלה שמסכימים עם הדעה הזאת, שדווקא בתביעות קטנות היה רצוי שיהיו שופטים מנוסים.

דן ארבל: אבל המציאות כפי שהמבקר יודע היא שונה, היא שונה מפני מכמה סיבות.

דן ארבל: א' השופטים עצמם, שופטים זה לא חיילים שאתה יכול להציב אותם על ידי פקודה ונגמר העניין.

דן ארבל: צריך לשכנע אותם, צריך להסביר להם, יש נשיאי בתי משפט, זה מערכת שעובדת יותר בהסכמה ופחות בפקודות וטוב שכך.

דן ארבל: העניין הזה מאוד, מאוד לא מקובל על שופטים, שדווקא את השופט הוותיק והמנוסה יכניסו לתביעות קטנות ואת השופט הצעיר יכניסו לתיקים קטנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא לתמיד,

דן ארבל: ניסינו להתגבר על זה, מפני שאני דווקא בדעה שלך, הצלחנו להתגבר על זה על ידי כך שהכנסנו כמות די גדולה של שופטים בדימוס לתביעות קטנות, שהם בהחלט מוכנים לעשות את זה, כמו השופט ראובן דן שצוטט כאן למשל, שהוא שופט בדימוס מאוד מנוסה.

דן ארבל: אומנם רואים את התוצאות ואת ההצלחה שלו בפסקי דין, יש עוד הרבה מאוד כאלה.

דן ארבל: יש גם כמה מקומות של שופטים שממש התמסרו לעניין הזה, ראו בזה ייעוד, כמו נילי פלד בחדרה למשל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה למעשה חלק משליחות,

דן ארבל: היא נכנסה למערכת המשפט, היא הייתה שופטת צבאית הרבה שנים, אתה מכיר אותה אני חושב.

דן ארבל: היא לא רוצה לעשות דבר אחר.

דן ארבל: מצד שני יש לנו תחומים מאוד מקצועיים בבתי המשפט, שדורשים התמחות רבה וניסיון ואנחנו לא יכולים להכניס לשם שופטים חדשים, כמו פירוק חברות, מיסוי, תיקי פשע חמור, כל מיני דברים שדורשים התמחות רבה, שאי אפשר להכניס לשם שופטים חדשים.

דן ארבל: לכן יש לנו איזה שהם סדרי עדיפויות, לבתי המשפט, אנחנו נתקלים בדרישות להכניס שופטים ותיקים ומנוסים דווקא בנושאים אחרים.

דן ארבל: למשל, ברגע שהעלו את סמכות בית משפט השלום ממיליון שקל לשניים וחצי מיליון שקל, הכנסת, ועדת חוקה, ושר המשפטים דרשו מאיתנו ובצדק לתיקים הגדולים, ממיליון ועד שניים וחצי מיליון שקל, להציב אך ורק שופטים מנוסים וותיקים.

דן ארבל: אז אנחנו פה בדילמה, אנחנו כפי שאמרתי מנסים לפתור את הדילמה הזאת על ידי שופטים בדימוס.

דן ארבל: כרגע התביעות הקטנות בארץ מנוהלות באמת על ידי שני סוגים, או על ידי שופטים חדשים שהוכנסו למערכת, וחלקם אגב מתפקדים טוב מאוד, ממש טוב מאוד.

דן ארבל: חלקם על ידי שופטים בדימוס, שחלקם שוב מתפקדים טוב, וחלקם לא כל כך, אז אנחנו בודקים את זה ומי שיש לו ירידה ברמת הפעילות, בגלל גיל או בגלל סיבות אחרות, שופטים בדימוס אפשר להחליף, לראות שהוא לא מתפקד כראוי ואז למנות מישהו אחר במקומו.

דן ארבל: גם השופטים החדשים, יש שם רוטציה, לא אותו שופט כל הזמן.

דן ארבל: יש גם בתי משפט, לא הגדולים שבהם, הקטנים יותר, שבהם השיטה עובדת אחרת, שלוקחים בהם שופטים רגילים, שופטים ותיקים, שופטים מנוסים, וכחלק מיום העבודה שלהם נותנים להם שני תיקים, שלושה תיקים, זה צוין גם בדוח שלכם.

דן ארבל: זה לא בכל השיטות.

דן ארבל: בתל אביב למשל, אתם בדקתם את זה, ראיתם ששם יש שופטים מיוחדים שעוסקים רק בתביעות קטנות, בגלל הגודל אפשר להקצות שופטים מיוחדים לתביעות קטנות, אז זאת הדרך שאנחנו התגברנו, ניסינו להתגבר על זה.

דן ארבל: לבוא ולהגיד שלתביעות קטנות אנחנו נציב אך ורק שופטים ותיקים ומנוסים, אני חושב שאנחנו לא נצליח לעמוד במטלה השנייה, של הצבת השופטים הותיקים והמנוסים במשימות המאוד מקצועיות והחמורות והרציניות יותר שאנחנו רוצים להציב אותם וגם יש התנגדות גדולה מאוד אצל השופטים עצמם, זה לא כל כך פשוט.

דן ארבל: עכשיו לעניין ההערות האחרות של דוח מבקר המדינה.

דן ארבל: ראשית לעניין התמשכות ההליכים והנושא של מסירות כתבי בית דין.

דן ארבל: נכון, ההערות האלה נכונות מפני שהנושא של מסירה בתביעה קטנה הוא בעייתי.

דן ארבל: הוא בעייתי, כתבי התביעה נמסרים בדואר רשום עם אישור מסירה.

דן ארבל: זאת אומרת מה קורה הוא שהנתבע מקבל הביתה הודעה לבוא לקחת דואר רשום, הוא צריך לבוא ולקחת.

דן ארבל: יש תופעה במדינת ישראל, אני לא יודע אם אתם יודעים אותה, של אנשים שלא הולכים לקחת דואר רשום.

דן ארבל: הם לא הולכים כי הם יודעים מה מחכה להם בדואר רשום, זה בדרך כלל אנשים שחייבים כסף, שהתדרדרו מבחינה כלכלית, או סרבני חוב מקצועיים, שפשוט מתחמקים, הם לא הולכים לקחת דואר רשום.

דן ארבל: הבעיה הזאת קיימת לנו גם בהוצאה לפועל.

אמנון כהן: ברגע שהוצאתם דואר רשום, בעקבות שליחת הדואר אתם כבר מזמנים את הדיון.

דן ארבל: אני אגיע לזה, יש על זה גם הערה בדוח עצמו.

דן ארבל: הבעיה של מסירה היא לא רק בתביעות קטנות, היא בעיה שקיימת בתביעות אזרחיות רגילות, של אנשים שמתחמקים מלקחת דואר.

דן ארבל: היכולת להשקיע כסף בדבר הזה, זאת אומרת לקחת בן אדם, שילך ויעקוב אחרי הנתבע ויחפש אותו, היא לא אפשרית בתביעה בסכומים כאלה.

דן ארבל: התובע לא יכול להשקיע בזה, גם מערכת המשפט לא יכולה להשקיע בזה, זה גם כך עולה לנו הרבה מאוד כסף והתוצאה היא באמת אחוזים גבוהים של תיקים, כפי שאתם מצאתם, שבהם אין מסירות כתבי דין, אלא אנשים פשוט חמקני חוב, חמקני קבלת כתבי בית דין.

דן ארבל: התוצאה של הדבר הזה היא שצריך לעשות אחד משתיים ואת עליתם על הדבר הזה, שיש תיקים שתקועים במערכת, מה שאנחנו קוראים בחומר מעש.

דן ארבל: יש שתי אפשרויות, או אם המסירה היא כדין, אם הוא הצליח לבצע מסירה, צריך לקבל נגדו פסק דין, או אם הוא לא הצליח לבצע מסירה, התובע או בית המשפט לא הצליחו לבצע מסירה, אחרי תקופה מסוימת צריך למחוק את התיק מחוסר מעש, מפני שאחרת הוא תלוי ועומד בבית המשפט ולא קורה איתו שום דבר.

דן ארבל: יש פה בעיה, גם בעיה משפטית, שיש מחלוקת אם תקנות סדר הדין לעניין חוסר מעש חלות גם על תביעות קטנות או לא חלות על תביעות קטנות, החוק בעניין הזה לא ברור.

דן ארבל: רובנו חושב שכן, ואנחנו מיישמים את זה, אבל זה לא כל כך פשוט, אני חושב שבעניין הזה היה צריך לומר את הדברים בצורה יותר ברורה בתקנות.

דן ארבל: מכל מקום אני לא רואה איזה שהיא דרך להתגבר על זה, כפי שאני לא רואה דרך להתגבר על זה באופן מוחלט בתביעות אזרחיות רגילות.

דן ארבל: תמיד יהיו לנו אנשים שיתחמקו, שיעברו כתובות, שלא יבואו לקחת דואר, שימנעו מלקבל, אין לנו איזה מנגנון שרץ ועוקב אחריהם.

דן ארבל: אם אנחנו נקים מנגנון כזה הוא יקר מדי לתביעות קטנות, כי תביעות קטנות הן הליך זול.

דן ארבל: מדינת ישראל אני לא רואה אותה הולכת ומשקיעה כספים במין יחידה כזו שתלך ותרוץ ותחפש את החייבים.

דן ארבל: להטיל את זה על התובע זה קשה מאד, כי זה תובעים קטנים, שהם בדרך כלל חסרי ידע משפטי, הם לא מיוצגים על ידי עורך דין וקשה מאוד להטיל עליהם את המשימה הזאת.

דן ארבל: אנחנו הרי רצינו להקל עליהם ולא להכביד עליהם.

דן ארבל: אני לא רואה דרך להתגבר על זה, מעבר לניסיון פעם שנייה או פעם שלישית להמציא להם את כתבי בית הדין בדרך הראויה, או אם אחרי שלוש פעמים לא מצליחים להמציא, הוא לא בא לקבל דואר, אפשר לקבל פסק דין בהמצאה קונסטרוקטיבית, או איך שזה נקרא, בפרסום בעיתון.

דן ארבל: זה קשה מאוד עם תובעים שלא מכירים את סדרי הדין ולא יודעים כל כך איך לטפל בזה.

דן ארבל: הדרך שכן מצאנו בכל זאת לעזור להם, מפני שהם לא מכירים את תקנות סדר הדין וכיצד להתגבר על נתבעים שלא מקבלים משימות, היא על ידי מתנדבים.

דן ארבל: אתם לא עמדתם על זה בדוח, אני לא כל כך יודע למה, אולי לא הראו לכם.

דן ארבל: יש בתל אביב אגודת מתנדבים, שמתפקדת ליד בית המשפט לתביעות קטנות והם מסייעים לאזרח.

דן ארבל: זה עורכי דין וסטודנטים שמודרכים על ידינו, הם עושים עבודה נפלאה.

אמנון כהן: במסירות?

דן ארבל: לא רק במסירות, הם נותנים ייעוץ שוטף לאזרח הקטן שבא לבית משפט לתביעות קטנות ולא יודע מה לעשות.

דן ארבל: יש להם שם דוכן, הם עומדים ועוזרים לאנשים, הם עובדים בשיתוף פעולה איתנו וזה אחד הדברים שיכול לעזור כדי להתגבר על הנושא הזה וגם על נושאים אחרים, כשהם לא יודעים כל כך לתפקד בבית משפט לתביעות קטנות.

אמנון כהן: אני רוצה להבין על מה שאמרת לגבי חוסר מעש.

אמנון כהן: זאת אומרת אם יש תובע ונתבע, כמובן הנתבע רוצה להתחמק, לא רוצה לקבל את המסירה, לא רוצה לקבל את הדואר, הוא חייב להגיד שנתבע עד שמונה עשרה אלף שקל, ואתה אומר בשלב שאני לא מאתר אותו, אז צריך למחוק את התיק?

דן ארבל: יש שתי אפשרויות, אחת זה למחוק את התיק, מפני שהוא לא יכול להישאר תלוי ועומד.

אמנון כהן: אז כולם יתחמקו.

דן ארבל: מתחמקים, אפשרות אחת, אפשרות שנייה, שישנה בתקנות זה אחרי שתיים או שלוש מסירות, אני לא זוכר בדיוק, אפשר לקבל אישור להמצאה קונסטרוקטיבית, זאת אומרת המצאה כזאת שאתה עושה על ידי פרסום בעיתון, לא מצאת את האיש, הוא לא בא לקבל, אתה עושה פרסום בעיתון, זה נחשב כהמצאה, אם אף אחד לא עונה, אתה יכול לקבל פסק דין, צריך להדריך אותם.

אמנון כהן: בלעדיו שמחייב אותו.

דן ארבל: בלעדיו, ואז אתה הולך להוצאה לפועל.

דן ארבל: אל תחשוב שפתרת את הבעיה, כי הוא ממשיך להתחמק גם מההוצאה לפועל.

דן ארבל: אבל יש לפחות פסק דין והעניין מתקדם.

אמנון כהן: אני פשוט נבחר ציבור, אני רוצה להסתכל שאם מחר יש באמת גוף אחד שיש לו הרבה מאוד אזרחים שנפגעו ממנו, הוא חמקן סדרתי, אבל לא יתכן שחמקן סדרתי ישתמש בפריצה הזו בחוק, ויעשה ככל העולה על רוחו.

אמנון כהן: היום הוא בנושא הזה ירמה את הציבור מחר בנושא אחר, הוא סידרתי.

אמנון כהן: לכן אם לא נמצא דרך הרתעתית, שלא יהיה לו כדאי להתחמק, אז לא עשינו שום דבר ואנחנו נדבר עוד עשרה דיונים, עוד עשרה דוחות יהיו ועוד מאה דוחות יהיו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחשוב בצורה יצירתית, אנחנו חברי כנסת, אתם צריכים לבוא עם הצעה קונקרטית, מה צריך לעשות שלא יהיה כדאי להונות.

אמנון כהן: לכן פה אנחנו צריכים לחשוב, אני אעזור, אני אדבר עם שר המשפטים, אני אעשה כל מה שצריך, אם זה בתקנות, אז תקנות, אם זה בחקיקה, אז זה בחקיקה.

אמנון כהן: המטרה שלנו להגיע למצב שלא יהיה כדאי לא להגיע לבית משפט, כי אם יחרצו את דינו ללא השתתפותו, בכלל לא יהיה כדאי.

אמנון כהן: לכן פה צריך לחשוב בצורה כזאת.

אמנון כהן: אתם צריכים לבוא עם הצעות.

דן ארבל: אני יכול להציע לך הצעה מרחיקת לכת אבל אז אתה פוגע בצד השני.

דן ארבל: הכלל המשפטי הבסיסי הוא שפסק דין צריך להינתן לאחר ששמעו את שני הצדדים ולאחר שניתנה הזדמנות לנתבע והוא יודע על כתב התביעה.

אמנון כהן: והוא מתחמק, הוא יודע את זה,

דן ארבל: אתה לא יכול, אתה צריך להוכיח שהוא יודע, זה אחד הכללים הבסיסיים.

דן ארבל: אם אתה מוותר על הכלל הזה, אתה משלם מחיר של פגיעה בזכויות יסוד.

דן ארבל: נכון שיש פה ניצול לרעה של הזכות הזאת להיות מיודע ולהופיע בבית המשפט, יש ניצול לרעה וזה קיים גם בבית המשפט הרגיל, זה לא מיוחד לתביעות קטנות ועוד יותר בהוצאה לפועל, אי אפשר לוותר על זה, כי פה אתה מוותר על זכות בסיסית של אדם להתגונן, אנחנו הצענו בהוצאה לפועל שזה הרבה יותר חמור, בהוצאה לפועל כבר יש לך פסק דין, אתה יודע שפסק הדין ניתן בידיעתו.

דן ארבל: גם שם דורשים מאיתנו ובצדק, להמציא את האזהרה בהוצאה לפועל לחייב, כל עוד לא המצאנו את האזהרה לחייב, אנחנו לא יכולים להמשיך בהוצאה לפעול.

דן ארבל: שם ההתחמקות היא הרבה יותר גדולה, כי שם אנשים צריכים לשלם את הכסף, הם פשוט מתחמקים.

אמנון כהן: אפשר להרחיב את זה גם פה?

דן ארבל: אז אני אומר יש בעיה אינהרנטית, אני לא יכול להכליל את זה.

דן ארבל: אם הכנסת רוצה לחוקק שברגע ששלחו למישהו בדואר רשום והוא לא בא לקחת, נגמר העניין, אפשר לקבל נגדו פסק דין.

אמנון כהן: לא לוודא שקיבל, כמשפטן אני חושב שגם השופט גולדברג לא יכול להסכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתם יודעים שיש בעיה אקוטית בבתי המשפט לתביעות קטנות, הרי בסופו של דבר יש לנו תפקיד מסירה ויש לנו חזקה אם ההזמנה נמסרה ויש הדבקה על הדלת, יש כל הדברים האחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל האם ידוע לכם שבבית המשפט לתביעות קטנות, זאת בעיה אמיתית.

דן ארבל: זאת בעיה אמיתית בבית המשפט לתביעות קטנות והיא עוד יותר קשה בהוצאה לפועל, אלה שני המקומות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוצאה לפועל אני מכיר.

דן ארבל: אתה מכיר את הנושא, אני אומר לכם גם מדוע, בתביעות אזרחיות רגילות עורכי הדין יודעים יותר יפה איך להתגבר על זה.

דן ארבל: באמצעות תחליף המצאה, הדבקות, וכו'.

דן ארבל: פה התובעים מכיוון שהם אזרחים רגילים, הם לא יכולים וגם לא רוצים וגם לא יודעים להשקיע בזה לא כסף ולא מאמצים, אז הם מתייאשים והם עוזבים את זה, פשוט מתייאשים.

דן ארבל: הוא אומר הגשתי תביעה על חמשת אלפים שקל, הנתבע לא ענה, לא קיבל את המסירה, הוא מתייאש ועוזב את זה, זה בדרך כלל מה שקורה.

דן ארבל: יש מקרים של תובע עקשן, שמתעקש, הוא בא, הוא מקבל את הייעוץ על ידי המתנדבים, אנחנו מדריכים אותו מה לעשות.

אמנון כהן: הוא הולך, הוא מוודא למסור,

דן ארבל: ואז הוא הולך, כן.

דן ארבל: יש הדבקה, יש תחליף מסירה.

אמנון כהן: לעניינו, איך אנחנו עושים את זה כדי לעזור לכם להקל ולמצוא דרך שהאזרח שתבע, שבסופו של דבר ידע שבסופו הוא יקבל פסק דין אמיתי ונכון.

דן ארבל: אני לא רוצה לשלוף תשובות.

אמנון כהן: אני רוצה לפתור את הבעיה.

דן ארבל: לנסות להגיש איזה שהיא תוכנית שיכולה לשפר את הדבר הזה, זה אני מוכן בהחלט לעשות, צריך לבדוק.

דן ארבל: כי תבין, יש פה בעיה של התנגשות זכויות, זה לא כל כך פשוט.

דן ארבל: ככל שאתה מקל יותר בנושא של המצאה, גם תחליף מסירה זה בעיה, כי שהמבקר אמר.

דן ארבל: הרי אתה מדביק למישהו על הדלת, אולי הוא לא גר שם, אולי הוא עבר דירה, אולי הוא לא קיבל.

דן ארבל: בכל זאת המחוקק הלך עם זה קדימה, אמר אני מוכן לפגוע קצת בזכויות הנתבע, כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי שלא תהיה חמקנות.

דן ארבל: יש פה נושא של איזון בין שתי זכויות והשאלה עד כמה אנחנו מוכנים ללכת קדימה עם התובע, לפעמים לפגוע במידה מסוימת בנתבע, תוך הנחה שיש אחוז גדול של חמקנים.

אמנון כהן: ואז אני מבקש להפעיל את התוכנית הזאת וגם שיהיה איזה שהוא –

דן ארבל: אני אומר לך מראש, היא עלולה להיתקל בהתנגדויות גדולות, גם של לשכת עורכי הדין, וגם בכנסת, בגלל פגיעה בזכויות מהצד השני.

אמנון כהן: אני חושב שמי שתובע, שרוצה לתבוע, שיהיה שיתוף פעולה והוא יתאמץ קצת יותר, להטיל עליו שהוא טיפה צריך להתאמץ יותר, כי בסופו של דבר זה ישתלם לו.

אמנון כהן: לא כבית משפט, לא עלויות, שזה עלויות גדולות מאוד, שהוא יתאמץ.

אמנון כהן: התובע אומר או.

אמנון כהן: קי.

אמנון כהן: , אנחנו נבוא איתך עד הסוף, אבל מפה אתה תצטרך להתאמץ, להפסיד אולי יום יומיים ימי עבודה, אתה חייב למסור לו את זה ידנית, ביד.

דן ארבל: אני אתן לך דוגמא של איזון כדי שתבין את הבעיה.

דן ארבל: הוצאה לפועל למשל, ששם הבעיה היא יותר פשוטה, כי יש כבר פסק דין.

דן ארבל: בהוצאה לפועל היינו בזמנו מחויבים לא רק במסירה הראשונה של האזהרה, אלא אחר כך גם בהליכים הנוספים, כגון עיקול למשל, בכל מקרה לקבל אישורי מסירה בדואר רשום.

דן ארבל: שם הכנסת הייתה מוכנה ללכת ולעשות לנו ויתורים.

דן ארבל: זאת אומרת המסירות הבאות כבר יכולות להיעשות בדואר רגיל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בוודאי סומך על מה שאתה אומר לגבי הבעיה האקוטית בבתי המשפט לתביעות קטנות אבל אני מנסה להבין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי מי הם הנתבעים, אם הוא קנה מחנות והוא תובע עד מוצר שאיננו תקין, אז החנות עומדת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה מוסך שהוא נכנס למוסך ויש לו טענות על התיקון, אנחנו יודעים איפה המוסך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה חברת החשמל, או חברות אחרות, -

אמנון כהן: אתה אומר יש גם אחרים,

דן ארבל: אני מיד אגיד מי האחרים, בוא אני אומר לך.

דן ארבל: יש לכם טעות, גם המועצה לצרכנות יושבת פה, אז מקובל חשוב שבית המשפט לתביעות קטנות כפי שחשבו, הוא בית משפט של הצרכן נגד התאגיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לרוב, לא התעלמתי, אבל הרוב.

דן ארבל: אני אספק לכם עובדה שתדהים אתכם אולי, שהיא בדוקה אצלנו.

דן ארבל: חמישים עד שישים אחוז מהתביעות בבית המשפט לתביעות קטנות מה הן, אתם יודעים?

דן ארבל: פח בפח, שני כלי רכב שהתנגשו, זה חמישים או שישים אחוז מהתביעות, והם מתחמקים, זה לא חברות ביטוח.

דן ארבל: לא מפעילים את הביטוח בגלל ההשתתפות העצמית ואז מה, מגישים תביעה בתביעות קטנות והנתבע מתחמק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאני רוצה לומר, לחברת הביטוח ישנה כתובת, ברישיון הנהיגה יש כתובת.

דן ארבל: בסדר, הוא לא בא לקחת דואר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שומע כאן על מסות,

דן ארבל: מסות, אני אומר לך על חמישים עד שישים אחוז, מבית משפט לתביעות קטנות, יש לנו כבר שם לזה, פה בפח, כך אנחנו קוראים לזה.

דן ארבל: היום בית משפט לתביעות קטנות, במקום בית משפט לצרכנות, הפך לבית משפט של פח בפח והארבעים אחוז הנותרים זה באמת תביעות צרכניות, תביעות נגד גופים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאתה רוצה לומר, שבשביל אותו תובע זה מפח לפחת.

יוסף הירש: יש בעיות שגם מזכירות פעילה, שפועלת לכאורה באופן מושלם, לא יכולה לפתור אותן, אין על זה ויכוח.

יוסף הירש: אנחנו בבדיקה שלנו התמקדנו באותם המקרים שבהם המזכירות הייתה מודעת לכך שזה לא נמסר לתעודתו ולכן ממילא הנתבע לא יבוא, ובכל זאת התקיים מודע לדיון וזה גרם לבזבוז זמן.

יוסף הירש: בעיקרון מה שאנחנו הערנו, שרצוי שאכן המזכירות תעקוב אחרי הדברים האלה, כי בחלק מהתשובה נאמר לנו שהנהלת בתי המשפט חושבת שהתובע צריך לעקוב.

יוסף הירש: ביקשנו שהמזכירות תהיה יותר פעילה ותעקוב אחרי הדברים האלה.

יוסף הירש: דבר נוסף שכלול בדוח, זה בקשר לשיטה של הזמנה לדיון.

יוסף הירש: בבית המשפט בפתח תקווה נקבע בספטמבר 2001 שהזמנה לדיון תעשה רק אחרי קבלת כתב הגנה.

יוסף הירש: הדבר הזה הוא מצד אחד יכול להקשות, כיוון שנתבע שכתב הגנה צריך להימסר תוך 15 יום.

יוסף הירש: יש אפשרות שאם כתב הגנה לא נמסר אז לתת פסק דין בהעדר כתב הגנה, אבל אם מלכתחילה מתנים את זה שקודם יימסר כתב הגנה ורק אחר כך תהיה הזמנה לדיון, זה משחק לטובת אותו נתבע.

דן ארבל: ראשית לגבי ההערה הראשונה, לדעתי היה כשל במזכירות, במה שבדקתם.

דן ארבל: המזכירות הייתה חייבת לטפל בזה, להפנות את תשומת לב השופט ולא להעלות את התיק לדיון כאשר מתברר שאין מסירה.

דן ארבל: אנחנו הפנינו את זה לתשומת לב המזכירויות והוכנסה עכשיו תוכנה חדשה שאתם מדברים עליה, שנקראת מזכירות נט, תוכנה מאוד מתקדמת שמכניסה כבר בעקבותיה בימים אלה את התיק האלקטרוני והיא מאפשרת מעקב מדויק גם אחרי הנושא הזה, וגם אחרי הנושאים האחרים.

דן ארבל: למשל חמש תביעות בשנה, כל הנושאים האלה עכשיו נמצאים במעקב על ידי התוכנה החדשה הזאת, כך שלפי דעתי הבעיה הזאת נפתרה.

דן ארבל: אני רוצה להעיר עוד הערה.

אמנון כהן: מה זה נפתרה?

אמנון כהן: זה כבר עוד אחרת?

דן ארבל: זה כבר עובד אחרת.

אמנון כהן: בכל בתי המשפט?

דן ארבל: בכל בתי המשפט בארץ, מזכירות נט זה נקרא, נכנסה עכשיו לכל בתי המשפט בארץ, ואתם תבדקו את זה בדוח הבא ותביעו דעתכם.

דן ארבל: אני רוצה להעיר עוד הערה, שהמזכירות בפתח תקווה היא מזכירות מאוד בעייתית, אנחנו עלינו שם על עוד כשלים, לא רק בתביעות קטנות, ואנחנו נוקטים בצעדים מיוחדים לטיפול במזכירות בפתח תקווה.

אמנון כהן: אולי יש עוד כמה, פשוט זה נבדק.

דן ארבל: יכול להיות שיש עוד כמה, על פתח תקווה אנחנו יודעים שהיא לא בסדר, אנחנו מצאנו שם כמה כשלים לא רק בתביעות קטנות, אלא גם בתחום הפלילי ואנחנו מטפלים בנושא.

אמנון כהן: ברמת המזכירות שם,

דן ארבל: במזכירות, אנחנו בהחלט מסכימים שהמזכירות הזאת לא בסדר והיא מטופלת.

דן ארבל: לגבי ייצוג, הנושא של ייצוג, גם פה יש בעיה שאני רוצה להסביר אותה, בעיה אינהרנטית בעצם.

דן ארבל: התביעות האלה שדיבר עליהם החבר מהמועצה לצרכנות, אלה תביעות שמוגשות נגד תאגידים.

דן ארבל: תאגיד הוא לא ישות אנושית, הוא ישות משפטית, הוא לא יכול להופיע בעצמו, מישהו צריך להופיע במקומו מטבע הדברים.

דן ארבל: מה עושות החברות?

דן ארבל: הן לוקחות עובד שלהם, שהוא גם עורך דין, אומרות לו אתה הנציג שלנו, אתה מופיע בשמנו.

דן ארבל: עכשיו הוא לא מופיע כעורך דין בא כוח החברה, הוא מופיע כעובד החברה שיש לו גם השכלה משפטית, פה נוצר מצב שלחוק אין תשובה עליו.

אמנון כהן: למה לא?

דן ארבל: מפני שאין תשובה בחוק.

אמנון כהן: אם נגיד שאתה חייב להצהיר לפני שאתה מתחיל לייצג את הגוף, אתה חייב להצהיר מי אתה, מה אתה, לא רק עובד.

יוסי ברג: יש לו רק השכלה פורמאלית משפטית, הוא לא עסק בזה לעולם.

אמנון כהן: המטרה שלנו שיהיה שוויוני, זה המטרה שלנו.

אמנון כהן: אז אם אתה מביא מישהו פשוט, מוסכניק או עובד שקם, או קופאי, שם מולו אחד עם השכלה כזאת, זה חוסר שוויוניות.

דן ארבל: תאר לך שהייתי קובע בחוק, אדוני יושב ראש הוועדה, שאסור לאדם בעל השכלה משפטית להופיע כנציג החברה, מעצם העובדה שיש לו השכלה משפטית, אסור לו להופיע כנציג החברה בבית המשפט.

דן ארבל: האם הכנסת הייתה מעבירה חוק כזה?

אמנון כהן: לא, אני לא אומר, אני אומר שהוא יצהיר ואז שופט יראה בעצמו.

דן ארבל: הוא אומר ככה, אני יש לי השכלה משפטית, אני עובד בחברה, אני לא מופיע כעורך דין מייצג, אני איש החברה.

דן ארבל: הערה: אני מנהל כוח אדם לצורך העניין.

יוסי ברג: החוק אסר אבל על מישהו שהוא עורך דין לייצג, ואין התייחסות לזה בפועל.

יוסי ברג: זה מה שעולה מהדוח, זה מה שצריך התייחסות.

דן ארבל: במקרים האלה לשופטים בעצם אין ברירה, אלא אם כן החוק יגיד בצורה הרבה יותר מפורשת, ואני חושש שחוק כזה לא יעבור בכנסת, פשוט מאוד.

דן ארבל: עורך דין אגב זה לא עונש, יש גבול עד כמה שאפשר להתנפל על עורכי דין.

אבי וינברג: זו פגיעה בחופש העיסוק באיזה שהוא מקום.

אמנון כהן: פה בפירוש אמרו שעורך דין לא ייצג.

דן ארבל: נכון, אבל אני מסביר לך –

אבי וינברג: מה רצו להשיג,

אמנון כהן: שוויוניות בלבד,

אבי וינברג: בסדר, אז יש עורכי דין שזה עיסוקם המלא.

אמנון כהן: אתה מאלץ אותי בתביעה של אלפיים שקל גם לקחת עורך דין כאזרח, כי אני רוצה לעמוד איתך מול, כי אתה יודע את הסעיפים, אתה יודע איך להציג את זה, אתה יודע לעשות את הכול, אז הוא ייקח ממני חמשת אלפים שקל, בשביל אלפיים שקל, רק שוויוניות אני רוצה, אני אזרח פשוט, להתמודד מול אזרח פשוט, אזרח מול אזרח.

אבי וינברג: מה תעשה חברת ביטוח?

דן ארבל: מנהל מחלקת תביעות הוא האיש שמופיע בבית המשפט, מנהל מחלקת תביעות הוא משפטן, תמיד, אז מה, תגיד שהוא לא יופיע בבית משפט?

דן ארבל: בבקשה, אם הכנסת מוכנה לחוקק חוק כזה, אנחנו נקיים אותו.

יוסי ברג: זה מה שהיא חוקקה אבל.

דן ארבל: לא, זה הפירוש שלך, עורך דין זה שעיסוקו כעורך דין מייצג, לא הייתה הכוונה לעובד החברה, שהוא במקרה גם עורך דין.

אמנון כהן: המועצה לצרכנות, יש לכם הצעה קונקרטית בנושא?

יוסי ברג: אנחנו נעביר לוועדה תשובה.

אמנון כהן: אתה תבדוק את הדברים, אם יש פה מקום לשינוי, המטרה שלי כחבר כנסת שאני רוצה שוויוניות, אם המחוקק נתן דעתו ואמר שלא יבוא עורך דין, אז במסווה כזה או אחר לשלוח אחד שהוא מתמחה בתחום הזה, אבל לא מועסק כעורך דין אבל יש לו את ההשכלה הפורמאלית, אז פה צריך לבדוק את הדברים באמת, שלא תהיה איזה שהיא דילמה, תמיד מנצלים את הפרצה בחוק לשלילה, זה כל הזמן ככה.

אמנון כהן: אם פעם זה חברות, פעם זה ההוא, פעם זה הנתבע.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים כל הזמן לסגור את הפרצות הקטנות האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך אולי לעשות אבחנה אם אותו בעל השכלה משפטית הוא חלק מהמנגנון, הוא למעשה לא עוסק בעריכת דין, הוא משפטן ויש לו גם תואר עורך דין ועבר את הבחינות, אבל הוא לא עוסק בעריכת דין, הוא חלק מהמנגנון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אם יש מי שאחראי על מחלקת תביעות, שנמצא כחלק מהתקן של הגוף הזה, בתקן של הגוף הזה, האם הוא צריך להימנע מלהופיע ולשלוח במקומו את הפקידה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם זה אבסורדי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אומר צריך לחשוב כיוון זה, האם במקצועו הוא עורך דין, או שהוא בעל השכלה משפטית, הוא בעל תואר עורך דין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן שאם לגוף הזה יש עורך דין חיצוני, הוא לא יכול לכל הדעות לייצג.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא עורך דין שהוא במנגנון עצמו, והוא לא עוסק בעריכת דין, האם גם אז הכוונה היא למנוע ממנו את ההופעה.

אמנון כהן: אם בתביעות של רכב, שחברת הביטוח מעסיקה, אז מראש יודעת, אומרת מנהל תחום פה הוא יהיה חייב להיות עורך דין, בהשכלתו, אז הוא כבר סגר את כל הכיוונים שלי.

אמנון כהן: איך אני מונע שהוא לא ישתמש ביתר בהשכלה שלו, כתוצאה מכך הוא יפגע באלפי אזרחים תמימים, שלא עוול בכפם נקלעו לתאונה, ועכשיו מגיע לבית דין את כל הכסף, בגלל שהוא נופל בין הכיסאות, לא יודע לייצג את עצמו והוא נופל, וחברת הביטוח עושה עליו הון, עליהם הון, איך אני מונע את זה, האזרח הקטן.

דן ארבל: השופט צריך לדאוג –

אמנון כהן: אמרנו כבר שהשופט לא תמיד יודע שמי שמייצג הוא עורך דין.

אמנון כהן: הוא לא יודע שכרגע בא מהגוף מי שמייצג זה עורך דין מוכשר ביותר, אחד שבאמת אם היה לוקח את התיק, אין צ'אנס שיצא זכאי בן אדם.

דן ארבל: אחרי שלוש דקות של טיעונים, הוא כבר יודע שהוא משפטן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאי אפשר להגיע לשוויון מלא.

אמנון כהן: אז לבטל אותו, לא להגיד לו תבוא עורך דין, לבטל שכל אחד ידע, האזרח ידע, יבוא ייקח עורך דין, ואז הוא צריך להיות מוכן לבוא עם עורך דין, אם כדאי לי בכלל, בשביל אלפיים שקל ללכת לתבוע, כי אין לי צ'אנס בכלל, לא יהיה לי.

אבי וינברג: לפי זה מה יעשה עורך דין שרוצה לתבוע בעצמו בתביעות קטנות?

אמנון כהן: עורכי דין מסתדרים, תאמין לי.

אמנון כהן: אני דואג לאזרח הקטן, לא מעניין אותי עורך דין .

מיכל כהן: אם האזרח הקטן נפגע, ובא מולו עורך דין שתובע אותו בבית משפט לתביעות קטנות?

אמנון כהן: אני לא מדבר על זה,

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר להגיע לשוויון, מפני שאם בצד השני מופיע לא משפטן, אלא בעל השכלה אקדמית ומולו עומד אדם שאין לו אפילו השכלה עממית, תמיד ידו של בעל ההשכלה הגבוהה, על העליונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז במקום שיופיע עורך דין, יופיע דוקטור למשפטים בלי תואר של עורך דין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא רק דוקטור למשפטים, הוא יופיע מולו, זה בסדר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אז לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן צריך ליצור כאן, לא לומר באופן גורף מישהו יש לו תואר עורך דין, אסור לו להופיע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך פה לדעתי לתחום מתי כן ומתי לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לפעמים שזה ניתן ויש לפעמים שזה לא ניתן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אם אדוני היושב ראש חושב על שינויים, אני הייתי אומר צריך לעשות פה אבחנה בין מספר אפשרויות ולא לשלול מכל וכל את האפשרות שיופיע מישהו שבא עם תואר עורך דין.

אבי וינברג: מה שכן, צריך ליידע את הצד השני אולי, זה זכותו לדעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בוודאי, שצריך.

אמנון כהן: מישהו פה בקיא מה כתוב בחוק?

דן ארבל: בחוק כתוב שעורך דין לא יכול לייצג צד, ואם הוא רוצה לייצג, הוא צריך לבקש רשות מיוחדת מבית המשפט.

דן ארבל: אבל המדובר בייצוג.

דן ארבל: מה שאמר המבקר מקובל עלי במאה אחוז, זאת בדיוק האבחנה שמרבית השופטים נוקטים בה.

דן ארבל: כלומר, אם זה חלק מהמנגנון, אני מסביר את האבחנה, אם האיש שמופיע מטעם התאגיד הנתבע, הוא חלק מהמנגנון הקבוע שלו, גם אם הוא עורך דין או שופט, אין לו ברירה, נותנים לו להופיע.

דן ארבל: אם הוא איש חיצוני שמונה, או שהוא לא חלק מהמנגנון, הוא עורך דין במקצועו, לא נותן לו להופיע.

יוסי ברג: אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה, שנתקלנו בתופעה של עורך דין שמקבל ממספר גורמים משכורת, לכן הוא נחשב עובד להם, ואז הוא מופיע למשל בשם סוכני נסיעות, עורך דין – מופיע בפני בית המשפט לתביעות קטנות כמעט כל יום, אז מה אנחנו קיבלנו?

יוסי ברג: יש לו הכשרה, יש לו הכשר.

אמנון כהן: אתה שמעת דברים, אתה תכין הצעת חוק, אנחנו נעבור לפשרות, נראה מה אפשר לתקן, מה אפשר לוותר, מה אפשר לשים.

דן ארבל: צריך לזכור שיש חוק יסוד חופש העיסוק, ויש לשכת עורכי הדין, וישנם עוד דברים פה.

אמנון כהן: צריך להכין הכול, דיברת גם על פיצוי ללא הוכחת נזק, אז גם את זה תכין ונראה במה מדובר.

דן ארבל: אני רוצה להזכיר עוד דבר, שלא תהיה פה תמונה חד צדדית, לא כל הנתבעים הם רשעים וכל התובעים הם צדיקים.

אמנון כהן: לא אמרנו את זה.

דן ארבל: בואו נאזן קצת את התמונה, אני כשופט מורגל להסתכל על שני הצדדים ולא רק על צד אחד.

דן ארבל: אז ככה, יש אומנם נתבעים רשעים ותובעים צדיקים, יש גם מקרים הפוכים.

דן ארבל: יש לנו למשל את תופעת התובע הטרדן, שבגללו הכניסו את העניין הזה של חמש תביעות בשנה.

דן ארבל: מה שנקרא ניצול לרעה של בית משפט לתביעות קטנות.

דן ארבל: זה בעיקר בולט בתחום הנסיעות לחו"ל.

דן ארבל: יש כמה תובעים התאהבו ברעיון שאפשר לתבוע חברת נסיעות על כל מה שרק עולה בדעתם, ארוחת הערב הייתה לא כל כך טעימה, אז הוא הגיש תביעה, והסדינים בבית המלון לא מצאו חן בעיניו.

דן ארבל: הצבע לא התאים לצבע של הרהיטים, תביעות שונות ומשונות מוגשות כשההנחה היא שברגע שהגשת תביעה, חברת הנסיעות כבר תפצה אותך איכשהו, יש כבר ביטוי לתובעים, אנחנו רוצים לממן את הטיול הבא.

דן ארבל: אפילו יש כאלה שבאים מראש ומתחילים לצלם, הם לא מצלמים כדי שתהיה להם מזכרת מהטיול, הם מכינים את הראיות, הם כבר בונים תיק.

דן ארבל: זאת תופעה נוראה ואיומה.

דן ארבל: השופטים יודעים את זה, יש גם בזמן האחרון ניסיונות של שופטים לעצור את המבול הזה על ידי הטלת הוצאות.

דן ארבל: ככה שצריך גם להיזהר מלהפוך את התמונה להפוך את בית המשפט לתביעות קטנות לאיזה כר נרחב לפעולה של כל מיני אנשים שרוצים לנצל לרעה את הגוף הזה.

דן ארבל: מצד שני, כפי שנאמר פה על ידי המועצה לצרכנות, יש גופים גדולים, תאגידים, שמנצלים את גודלם ואת המעמד הלפעמים מונופוליסטי שלהם, כמו חברת חשמל, ופוגעים בצרכנים בצורה לא רגילה.

דן ארבל: זה בדיוק התפקיד של השופט, למצוא את המקרה שבו התובע צודק או מקרה שבו הנתבע צודק ולתת פסק דין.

דן ארבל: פה במקרה הזה הוא משוחרר מראיות ומסדרי דין, הרבה יותר קל לו לפעול ולברר את הדברים.

דן ארבל: בסך הכול אני רוצה להפנות לעוד דבר שמופיע בדוח המבקר בעמוד 691, אם תשימו לב בשנת 2000 מספר התיקים שהסתיימו היה קטן יותר ממספר התיקים שנפתחו.

דן ארבל: זאת אומרת היינו במאזן שלילי.

דן ארבל: החל משנת 2001 אנחנו רואים שמספר התיקים שמוסדרים גדול יותר ממספר התיקים שנפתחים וכתוצאה מכך מלאי התיקים הולך ויורד, מה שמצביע באופן הדרגתי –

אמנון כהן: שהאזרחים כבר לא מתלוננים, כי התייאשו .

דן ארבל: לא, יש גידול של מספר התביעות, כך שיש סך הכול קיצור התורים וקיצור ההליכים, לא באופן דרמטי, אבל באופן הדרגתי.

אמנון כהן: אדוני המבקר, מה רצית להגיד?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי להגיד שאני מקווה שהדברים יתוקנו, אני שומע כאן שחלק מהדברים בתהליך של תיקון.

אבי וינברג: אנחנו בעיקרון מסכימים עם דברי כבוד הנשיא ארבל, אני רציתי להוסיף משהו, לא לחזור על דברים, לגבי נושא של שופטים שממונים לעבודת שיפוט בתביעות קטנות, אני אומר את הדברים מתוך בדיקה אישית שלי בשנה שנתיים האחרונות.

אבי וינברג: אני נפגשתי גם עם מספר שופטים ושוחחתי איתם בעניין המיוחד הזה ואני מבין את הצורך בשופטים ותיקים ומיומנים לכל המקומות האחרים.

אבי וינברג: אני רק רוצה להוסיף נדבך אחד למיוחדות של בית משפט לתביעות קטנות, כשמצד אחד אנחנו רואים שבעצם כשמו כן הוא, זה תביעות קטנות שאנחנו אולי נוטים לא לתת להם חשיבות, אבל שמענו הרבה על החשיבות שלהם בכל אופן.

אבי וינברג: אני חושב על הקושי הספציפי והמיוחד של השופט, שנמצא דווקא ללא עורכי דין באולם, אם יש מזכירויות שהם לא מספיק יעילות ואנחנו יודעים שיש כאלה, אז גם קובעים לו מספר תיקים במקביל מבחינת השעה, או שגם אם מנסים להיות יעילים ויוצרים איזה שהוא מדרג של עשר עד חמש עשרה דקות בין תיק לתיק, זה עדיין לא מספיק, מכיוון שאתה נתקל בתיק שאתה צריך באמת לבדוק את הדברים לעומק ואתה סוחב אותו במשך שעה, כי אין לך ברירה –

דן ארבל: מזמינים אותם בדרך כלל בקבוצות של חמש, חמישה תיקים, כל פעם חמישה תיקים.

אבי וינברג: אני שמעתי על הפרשים של 15 דקות, אבל זה בערך יוצא אותו דבר פחות או יותר, אבל בכל אופן קשה מאוד לתזמן את הדברים האלה, מספיק שיש איזה שהוא איחור קל, או תיק מתמשך יותר, ואז יש ריבוי של מתדיינים באולם, אין לו מי שישליט סדר, אני מדבר אומנם על דבר בסיסי, אבל זה מונע ממנו את היכולת לנהל דיון, כי הוא צריך גם להתעסק עם הפלאפונים הפתוחים, זה עובדות מהשטח, עם אנשים שלא יודעים לטעון, מכיוון שהם אזרחים פשוטים, אז אין את המצב שכשאחד טוען השני יושב וכו', כפי שיש אצל עורכי דין, אני חייב קצת לתקן את הרושם.

אבי וינברג: אז הוא הופך להיות גם מנהל של הדיון, של בית המשפט.

אבי וינברג: לדבר הזה לדעתי מצטרפות שתי תכונות, אחד זה הניסיון המקצועי, כלומר ככל שלשופט יש יותר ניסיון בשפיטה, הוא יותר פנוי גם מבחינת היכולת שלו לטפל גם בבעיות המשמעת האלה שקיימות.

אבי וינברג: דבר שני, כמובן שזה מתחבר ליכולת האישית של כל אדם ואדם, יש אדם שיכול לעשות את הדברים האלה יותר טוב ואדם שפחות טוב.

אבי וינברג: אבל בוודאי שאם גם הוא חסר ניסיון, זה יוצר כאן קושי על קושי.

אמנון כהן: אז מה אתה רוצה, שיהיה מישהו שירכז שם?

אבי וינברג: אני אומר אחד מהשניים, אם אנחנו אומרים שאין עורכי דין, וגם אי אפשר לשים שופטים ותיקים ומנוסים, אז לכל הפחות מישהו שיעזור לו לנהל את האולם הזה.

אבי וינברג: אני רואה את הקושי שלהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הלוואי וזאת הייתה הבעיה.

אבי וינברג: בעיה נוספת, שוב, אולי פורמאלית, השם תביעות קטנות, אנחנו רוצים לתת לדבר הזה יותר את הכבוד הראוי, שהאזרח ירגיש שהוא מטופל ואנחנו מנסים לטפל בו בכל הדברים.

אבי וינברג: אבל ברגע שאנחנו קוראים לזה תביעות קטנות, יש איזה שהיא תחושה גם שזה משהו שאנחנו דשים בעקבים, אז אפשר לשים שם גם -.

אבי וינברג: יכול להיות שאפשר לתת לזה שם יותר, אולי בית משפט מהיר, או משהו מהסוג הזה.

אמנון כהן: תודה, אני רוצה לשאול שאלה אחת, אתם משתמשים בנושא הגישור לתביעות קטנות?

דן ארבל: כן, קודם כל כן, אני גם אומר איך, כיוון שהיום על פי תקנות הגישור המגשרים החדשים נדרשים למספר גישורים כדי שהם יקבלו את הרישיון שלהם, זה נקרא פרקטיקום, אז יש הסדרים בין חלק מבתי המשפט לבין מרכזי גישור שמעבירים את קורסי הגישור, שהם מגיעים לבית משפט לתביעות קטנות, מקבלים מספר תיקים מהשופט, ומגשרים חדשים שנמצאים בקורס, תחת פיקוח של מי שמנהל את הקורס, מגשר ותיק, והם עושים גישורים בתיקים של תביעות קטנות ללא תשלום.

דן ארבל: כי אי אפשר שם להשקיע כסף, הרי כל העניין הוא שההליך הזה חייב להיות זול.

דן ארבל: זה גישור חינם, על הפרקטיקום.

דן ארבל: בעזרת אמנת באשקלון, יש פעילות מסוימת בראשון, יש פעילות מסוימת בתל אביב.

דן ארבל: יש ככה מפעם לפעם, כיוון שזה בחינם.

אמנון כהן: זה חוסך הרבה זמן במידה והם באים לפשרה, זה חוסך הרבה מאוד זמן.

דן ארבל: לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי באנשים.

אמנון כהן: בנימה זו אני רוצה לסכם.

אמנון כהן: מי את?

מיכל כהן: ראשית אני רוצה להסכים להערות שנשמעו, אנחנו קיבלנו את הדוח ובנושא של הייצוג שמכוון לשר המשפטים כמתקין התקנות, נבחנו מספר הצעות, כרגע עומדת על הפרק הצעה קונקרטית שמשלבת בין ההצעות שנשמעו ותועבר לשר המשפטים בזמן הקרוב.

מיכל כהן: לפי ההצעה כבר בשלב של כתבי הטענות יצוין אם בעל הדין או מי שישלח מטעמו לדיון בבית המשפט הוא עורך דין, וכן תצוין הבקשה אם ישנה לייצוג, להיתר ייצוג, שני אלה כבר בשלב כתב הטענות.

מיכל כהן: מה שיאפשר לבית המשפט לקדם או לשפר את האיזון בין הצדדים.

מיכל כהן: באיזה שלב זה עומד התקנות האלה?

מיכל כהן: יש נוסח ואנחנו נתאם אותו והוא יועבר לשר.

הערה: זאת הייתה גם ההצעה של מבקר המדינה.

מיכל כהן: בשינויים, זה בעצם שיכלול של ההצעה.

אמנון כהן: בלי שום קשר, אני לא יודע מה נכתב שם, אנחנו נכין עם המועצה לצרכנות גם משהו, ואז נראה איך אנחנו מחברים את זה.

מיכל כהן: אני גם אציין שלאחרונה ניתנה החלטה של ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, שמחייבת עורך דין שהוא צד בבית המשפט לתביעות קטנות בגילוי העובדה הזו.

אמנון כהן: זה לא מחייב, זה אתי,

מיכל כהן: זה אתי, נכון,

דן ארבל: זה מחייב את עורכי הדין, מאוד מחייב.

אבי וינברג: אותם מקרים הם מאוד בודדים.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להדגיש שבית משפט לתביעות קטנות כשמו הוא, צריך להיות זול, יעיל, מהיר, ולשם כך כולנו צריכים לשאוף ולהגיע.

אמנון כהן: מאז שחוקק החוק עברו הרבה מאוד שנים, וצריך לטפל.

אמנון כהן: לדעתי החוק צריך להיות מותאם למציאות הקיימות של היום, לראות את הנושאים שמנוצלים לרעה כתוצאה מאי חקיקה נכונה או תיקון כזה או אחר, לכן אני מבקש מהנהלת בתי המשפט, מהשופט דן ארבל, אני רוצה לקבל את התוכנית בנוגע למסירה, מכיוון שמנצלים את זה גם לרעה, ולראות איך אנחנו רואים מצד אחד לתת לו את הזכויות המלאות, מצד שני לתת פחד, שהוא ידע שאם הוא לא יבוא ולא יגיע, שיהיה לו לא כדאי לעשות את זה.

אמנון כהן: אז תוכנית כזו יצירתית, איך אנחנו משנים את זה.

אמנון כהן: אם תחליטו את זה בחקיקה, בחקיקה, אם תחליטו שזה יהיה בתקנות, בתקנות, אבל אני רוצה לקבל תוך כמה זמן אפשר יהיה לבנות את התוכנית הזאת בערך, התחלנו את זה בזמן, לפי מה שאתה יכול.

דן ארבל: שישים יום,

אמנון כהן: תוך שישים יום אנחנו רוצים לקבל את התוכנית הזאת, אני שמחתי מאוד שאתם מחשבתם את כל מחלקת המזכירות וכל הנושא שהועלה בדוח מבקר המדינה, שכבר אמרת שזה טופל, פועל בכל בתי המשפט לתביעות קטנות, אולי גם בנושאים אחרים, הפקתם לקחים, אני מאוד שמח על כך.

אמנון כהן: בנוגע למועצה לצרכנות, מתבקשים לעזור ולהכין בנוגע לייצוג עורך דין וגם פיצוי ללא הוכחת נזק, אם יש לכם משהו, כמובן זה תפקיד שלי ואני אוכל להעביר את זה, לתאם את זה עם משרד המשפטים, לראות שכל הנושאים הללו לא פוגעים באיזה שהוא צד, אלא באמת לטובת הצרכן, לטובת הציבור.

אמנון כהן: תוך כמה זמן אדוני יוכל להכין לנו את זה?

אבי וינברג: בחודש הקרוב,

אמנון כהן: עד סוף החודש נגיד לך בסדר, עד אמצע החודש הבא, נהיה בקשר עם המועצה לצרכנות בנוגע לשני הנושאים הללו.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב כמובן.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לכולם על הדיון, והמשך שיתוף פעולה פורה, למען עם ישראל.