הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 86, 2004-05-24 09:30

אמנון כהן: שבוע טוב.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל רשות שדות התעופה.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא משרד התחבורה רשות שדות התעופה, הפעלת מעברי גבול יבשתיים, דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: תחילה נשמע את ממצאי הדו"ח ונפתח בדיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר הרשקוביץ יציג את עיקרי הממצאים.

שמואל הרשקוביץ: בשנים 1995 נחתם הסכם בין משרד האוצר לבין רשות שדות התעופה בקשר להפעלת מעברי גבול, שבהסכם נקבע שהגרעון יחוסה על ידי משרד האוצר.

שמואל הרשקוביץ: בביקורת שלנו העלנו שרשות שדות התעופה הגישה את הדוחות שלה למשרד האוצר, ומשרד האוצר לא בדק אם זה תואם לפי הסכומים ביניהם.

שמואל הרשקוביץ: בעקבות הביקורת, משרד האוצר הודיע למשרד מבקר המדינה שהם בודקים את הדוחות של רשות שדות התעופה בשנים 99 עד 2002.

אמנון כהן: באיזה גרעונות מדובר.

שמואל הרשקוביץ: היה מדובר בגרעונות של 3 וחצי מיליון שקל, לשנה מסוג זה, שהיה בין האוצר - -

אמנון כהן: כתוצאה ממה הגרעון נובע?

שמואל הרשקוביץ: כתוצאה שההכנסות לא כיסו את ההוצאות.

שמואל הרשקוביץ: הכנסות של שדות התעופה של לשנת 2000 לא כיסו את ההוצאה בקשר להכנת מעברי הגבול.

שמואל הרשקוביץ: היה הסכם ב-95 שזה יכסה את זה.

שמואל הרשקוביץ: והרשות הגישה את הדוחות שלה והאוצר אישר את הדוחות בלי שהם בדקו אותם, ובעקבות ביקורת שלנו הם הודיעו שהם בודקים את הדוחות.

אמנון כהן: זה היה 3 וחצי מיליון כל שנה, שהעבירו בלי לבדוק.

שמואל הרשקוביץ: ממצא שני היה, שמקרה שיש בעיה של אין נהלים ברשות בקשר להכנת מעברי הגבול היבשתיים ברשות התעופה, אין נהלים בקשר עם זה.

שמואל הרשקוביץ: ממצא נוסף היה שבמעבר בטבה, נוסע שמגיע - -

אמנון כהן: נהלים של מה לא היו?

שמואל הרשקוביץ: נהל בקשר להפעלת מעברי גבול.

שמואל הרשקוביץ: כלומר, הרשות מפעילה את המסופים במעברי גבול,

אמנון כהן: נהלי ביקורת.

שמואל הרשקוביץ: נהלי ביקורת, נהלי בקרה בקשר להפעלת המסופים.

אמנון כהן: סחורות, דברים כאלה.

אמנון כהן: או בני אדם.

שמואל הרשקוביץ: גם סחורות וגם בני אדם וגם תיירים.

אמנון כהן: אלה נהלים שמכסים את כל העבודה.

שמואל הרשקוביץ: אין נהלים כתובים.

שמואל הרשקוביץ: ביקורת ובקרה.

שמואל הרשקוביץ: לפי תקנות רשות שדות התעופה אגרות מסופי המעבר היבשתי התשנ"ה-1994, אדם הנוסע היוצא ממעבר טבה לאזור טבה בלבד, פטור מתשלום אגרות נוסע יוצא.

שמואל הרשקוביץ: אם המשיך הנוסע למצרים הוא ישלם אגרת נוסע בכניסתו לישראל במסוף טבה.

שמואל הרשקוביץ: הפטור ניתן בידי עובד במסוף טבה לפני הצהרתו, הצהרת הנוסע, ולפי שיקול דעתו הבלעדית של העובד.

שמואל הרשקוביץ: אין הרשות דורשת מנוסע שקיבל פטור כל הוכחה לאימות הצהרה בכניסתו לישראל ולכן יש אפשרות שהפטור ינוצל לרעה, והרשות תפסיד הכנסות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדם שעובר את מסוף הגבול בטבה, אם הוא נשאר בתחום טבה לא משלם אגרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממשיך הלאה מטבה לתוך סיני, צריך לשלם אגרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, יש בעיה כאן שאנשים ככל הנראה עוברים אחרי טבה, ולא משלמים את האגרה כשהם חוזרים.

אמנון כהן: איך אפשר לדעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלת שאלה, זאת השאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך מבטיחים, אז פה היתה הצעה להגיע לאיזה הסדר יחד עם מצרים, עם המצרים, כדי להבטיח את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, אדם שיתגורר בתחום המלונות של טבה, יקבל אישור מהמלון שהוא שהה שם, ואז הוא יהיה פטור מהאגרה.

אמנון כהן: אם הוא שהה בחוף, לא במלון?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הבעיה.

אמנון כהן: אני יכול להשאר.

אמנון כהן: לישון הוא לא יכול להשאר.

אמנון כהן: כך שישנה מגבלה.

אמנון כהן: מי בודק.

אמנון כהן: מי ישן בחוף, מי לא ישן בחוף.

שלומית לביא: המצרים, המצרים לא נותנים.

שלומית לביא: לפי ההסכם הוא לא יכול להשאר שם בחוף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן היתה הצעה שנבנה הסדר יחד עם המצרים כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין שמשרד החוץ לא שולל את האפשרות הזאת של הסדר.

אמנון כהן: הוא לא פתר את הבעיה עדיין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בזמן שאנחנו שלחנו את הדו"ח הזה הבעיה היתה קיימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק חוזר שמשרד החוץ לא שולל את זה, אינני יודע בדיוק האם הוא המשיך במגעים עם השלטונות המצריים, או לא, אבל ככל הנראה מדובר כאן בהרבה כסף, של אנשים שעוברים ולא משלמים.

צבי ורטיקובסקי: רשות שדות התעופה צריכה גם כן לפנות למשרד החוץ.

אמנון כהן: אני לא יודע אם צריכים את המעברים היבשתיים היום, יש מערות, עוברים דרך מערות.

אמנון כהן: ולא צריך לשלם שום דבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הבעיה.

אמנון כהן: זאת הנקודה השניה.

אמנון כהן: נקודה ראשונה היתה שמשלמים בלי לבדוק, האוצר משלם בלי לבדוק.

אמנון כהן: נקודה שניה, שאין בדיקה מספיק טובה.

שלומית לביא: אין בכלל בדיקה בעת הכניסה לארץ.

שמואל הרשקוביץ: אין נהלי פיקוח ובקרה ברשות שדות התעופה, השלישית היתה מעבר של אגרה בטבה.

שמואל הרשקוביץ: תלונות הציבור במטה מסופי הגבול אינן מטופלות בהתאם לנהלי הרשות בנושא זה.

שמואל הרשקוביץ: הדבר מתבטא בכך שאין אחראי לריכוז הפניות ותלונות הציבור לטיפול בהם.

שמואל הרשקוביץ: אין אישור של התלונות ומעקב אחרי הטיפול בהם, אין הפקת דוחות תקופתיים למעקב.

שמואל הרשקוביץ: כמו כן, לא גובשה אמנת שרות ולא נעשה סקרי שביעות רצון בקרב הנוסעים.

שמואל הרשקוביץ: ממצא הבא, מטה מסופים מקבל מכל המסופים דוחות ריגולים על פיקחו שמקיים מנהל המסוף על מילוי תנאי החוזים עם הקבלן שזכה במכרז לתפעולם ולמתן שרותי שמירה והבטחה בהם.

שמואל הרשקוביץ: הרשות לא הקפידה שהקבלן יספק לה את כל העובדים שנדרשו על ידי מנהלי המסופים מפעם לפעם.

שמואל הרשקוביץ: מדוחות הפיקוח עולה, כי משנת 2000 ועד לעצם הביקורת היו חסרים לקבלן עובדים בחלק מימי החודש, ולא במסופים וב-27 מגרשים ב-39 חדשים.

אמנון כהן: לא הבנתי מה זה.

שמואל הרשקוביץ: כלומר, היו חסרים אנשים בתקופה שנבדקה בשנת 2000.

אמנון כהן: מה זה 27 ב-39 חודשים.

אמנון כהן: כמה עובדים היו חסרים.

מגדה רותם: אין לי את הסיכום, אבל באותה תקופה שהפרמטר ההוא שלא סופקו כל העובדים שנדרשו.

אמנון כהן: מה הפרמטר.

מגדה רותם: הפרמטר הוא שלא סופקו כל העובדים שנדרשו.

אמנון כהן: קיבלו את הכסף, כאילו סיפקו.

שמואל הרשקוביץ: לא, לא קיבלו.

שמואל הרשקוביץ: באמצע התברר, שהיו חסרים להם בין 4-9 עובדים במשך ימים ספורים בתוך המסוף.

שמואל הרשקוביץ: היו חסרים בין 4-9 עובדים במספר חודשים ספציפיים שנבדקו.

אמנון כהן: יכול להיות שלא היה שרות טוב לציבור, שעובר כאן, בגלל - -

שמואל הרשקוביץ: לפי מסמכים שנמצאים ברשות, כתוצאה מכך היתה פגיעה בשרות לציבור.

אמנון כהן: זאת אומרת, עוד נקודה.

אמנון כהן: אבל השאלה היא, האם מישהו בדק שאכן עבדו פיזית כך וכך אנשים ולא שילמו אולי בגלל זה יותר.

שמואל הרשקוביץ: בדקו את זה.

שמואל הרשקוביץ: הבעיה היתה, שהקבלן שלא מספק את השרותים, היו צריכים לקנוס אותו.

שמואל הרשקוביץ: ומה שקרה, שהרשות נתנה הנחה לקנס לגבי הקבלן בקשר לזה שהוא לא סיפק את מספר העובדים שהיו צריכים להגיע למסוף באותם הימים.

שמואל הרשקוביץ: והביקורת שלנו היא שלא היה נימוק על הנחות שנתנו בקנס לגבי הקבלן.

צבי ורטיקובסקי: א) נתנו הנחות, ב) לא היו עקביים בקריטריונים לגבי הנחות ולא היו הנמקות.

אמנון כהן: זאת אומרת שבחוזה נכתב שבמידה והוא לא יעמוד ביעדים של עובדים כך וכך, ישלם קנס סכום כך וכך, ונתנו פחות ממה שמגיע.

אמנון כהן: זאת אומרת קנסו אותו פחות ממה שהיו צריכים לקנוס.

שמואל הרשקוביץ: וכשקנסו אותו לא היו נימוקים ברשות כשבדקנו, לא היו נימוקים מדוע אתה נותן קנס כזה מדוע אתה נותן הנחה כזאת.

שמואל הרשקוביץ: אבל נמצא שהעסקתם של מספר עובדים לא היתה תקינה, עובדים הועסקו באמצעות חברות קבלניות ללא הזמנה מהרשות.

שמואל הרשקוביץ: בתיקיהם האישיים של עובדי הרשות לא נמצאו מסמכים המעידים על דרך בחירתם לתפקיד וגיוסם נעשה לפי מנהליה.

שמואל הרשקוביץ: לתפקידים שבהם שובצו עובדים אלה לא הוצעו לתפקיד ושום תפקיד.

אמנון כהן: שהם הועסקו על ידי הקבלן.

אמנון כהן: העובדים האלה.

שמואל הרשקוביץ: העובדים הועסקו על ידי הקבלן.

שמואל הרשקוביץ: בתפקידים אחרים חוץ מאשר במסוף, בתפקידים אחרים לצורך הרשות.

שמואל הרשקוביץ: דרך הבחירה של עובדים אלה ודרך העסקתם זה לא מה שהיה מקובל ברשות שדות התעופה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק עניין של מה שהיה מקובל ברשות שדות התעופה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם עובד שלא תאם את מה שאנחנו קראנו ההסכם העקרוני יחד עם הקבלן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת איך הוא התכוון לקלוט עובדים לעבודה.

אמנון כהן: זאת אומרת אם בתפקיד מסויים היה צריך להיות מישהו בעל תואר אקדמאי, לא בחרו את האדם המוכשר אלא בן אדם שרצו להכניס אותו.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מביאים בדוגמה בדו"ח יועץ לעניינים ערביים שעוסק בעניינים ערביים שזה מובן מאליו שה לא הנושא של הפעלה בתוך המסוף, ודרך כוונתו, כמו שנהוג במסמכים שבדקנו בתוך הרשות לא מצאנו איך בחרו איך אם היתה הדרישה לגבתי תפקיד כזה.

אמנון כהן: ולמה צריך יועץ שם במעברים יבשתיים.

מגדה רותם: גם זה תפקיד שלא הוגדר.

אמנון כהן: אבל הוא הועסק דרך חברת כח אדם, מה זה לא שונן דרך - -

מגדה רותם: בתחילה דרך חברת כח אדם ולאחר מכן כעובד הרשות.

אמנון כהן: אלה העיקרים.

צבי ורטיקובסקי: המשמעות של דרך העסקת עובדים, עובדים הועסקו בתפקידים אחרים וגבו מרשות שדות התעופה, היא גם שילמה רשות שדות התעופה, לפי התעריף הגבוה של העובדים ולא תעריף של עבודה בפועל.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שצורת ההעסקה הזאת יש לה משמעויות כספיות מאד מהותיות.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: לפני שאני אפנה לאדוני המנכ"ל, הייתי רוצה באמת בשלב הזה לשמוע את האוצר.

אמנון כהן: קצת להגיד לנו על ההסכם שהיה ועל כך מה שהייתם צריכים לשלם לרשות שדות התעופה על השרות ועל ההפרשים, מדוע ,נגיד, לא היתה ביקורת והבנתי שבאגרות אם היו באמת לא מנצלים לרעה את הזכויות הללו, אז יש שם הפסד של כחמישה מיליון ש"ח.

אמנון כהן: אז מדוע אתם לא עומדים על כך שקודם כל יגבו ואתם לא מקזזים את זה, אז איזה קטליזטור אתם שהם קודם כל יגבו את הכסף שמגיע להם, אם אתם אוטומטית סוגרים להם את הגרעונות, ואני בטוח שהאוצר לא בכל דבר אוטומטית סוגר חשבונות, אלא הוא מדקדק בכל דבר כחוט השערה.

אמנון כהן: אבל פה, בלי בדיקה, בלי כלום, וגם הנושא של שעות תשלום לחברה הקבלנית, שגם נראה ששלמו יותר ממה שמגיע.

אמנון כהן: אז בלי בדיקה, ובלי שאתם בודקים האוצר אולי גם כגוף מפקח שנותן מכספי ציבור משלם שם כאשר חוסכים בקשישים ומוגבלים, אבל פה כאילו יד, נותנים חופשי, מה מגיע וזהו.

אמנון כהן: ולא יודעים אם מגיע, אז כל חשבון שמגישים, על פניו, ככה זה נראה, יכול להיות שאתה תגיד משהו אחר, נשמע את הדברים.

אמנון כהן: ובכן, קודם כל האוצר, הייתי רוצה לדעת איך אתם העברתם, איזה בדיקות עשיתם, ואם לא עשיתם די מספיק, אז מה אתם עושים מהיום והלאה.

עמוס שקדי: אגף החשב הכללי.

עמוס שקדי: דבר ראשון הנתונים שהועברו לנו במשך השנים הם לא נתונים של רשות לנתונים מבוקרים עד רואה חשבון חיצוני, על ידי שהוא מתבסס על נתונים מבוקרים של הרשות.

עמוס שקדי: כלומר, זה לא שמישהו שלח איזה שהוא נייר ועל פיו שילמנו, אלא על מישהו ששם את האחריות המקצועית שלו לעניין, של רואה חשבון חיצוני לרשות ששם על זה חותמת ועל פי זה שילמנו.

עמוס שקדי: למרות זאת החלטנו טרם ביקורת של מבקר המדינה ולא בעקבות הביקורת, אלא טרם העניין הזה לעשות ביקורת, ובמשך מספר חודשים התנהלה ביקורת לא על כל השנים, לא מ-95, אני לא זוכר אם זה היה מ-99 או 2000, ביקרו את השנים האחרונות ששלמו את הכסף, הביקורת טרם הסתיימה, אני מניח שתסתיים.

עמוס שקדי: לגבי מה שהעיר המבקר עכשיו, על היעילות של הגבייה של האגרות, כל נתוני מבקר המדינה יועברו למבקר ואגף הביקורת תתמודד עם זה, ואם יהיה צורך לקזז כספים שהועברו לרשות, אז זה יתבצע.

עמוס שקדי: ההסכם אמור להיות מוארך עכשיו, ואם יצטרכו לקזז כספים, זה יתבצע, במאמר מוסגר אני אומר, שמההתנסות האישית שלי עם היחידה הזאת ברשות שדות התעופה התנהלה באופן מאד מצמצם בהוצאות, בניגוד למקומות אחרים שאני מכיר, והיה נסיון רב לא לבזבז סתם כסף, למרות שלכאורה האוצר מכסה כל גרעון שקיים.

אמנון כהן: נושא של 9 שנים, זה לא התעוררת בעקבות הדו"ח, לפני הדו"ח מדובר פה על עבודה של 9 שנים, אשר האוצר שילם כספים בלי לבדוק, ועכשיו אתה אומר לחשבון חיצוני, רואה חשבון זה.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: איך תקנוס אותו עכשיו, איך הוא יחזיר את הכסף.

עמוס שקדי: אני משלם לו השנה לדוגמה - -

אמנון כהן: למי אתה משלם?

עמוס שקדי: לרשות שדות התעופה, בגין שנה שעברה, זה לא משנה.

עמוס שקדי: אני מעריך שיהיה חשבון בסדר גודל של 40 מיליון שקל, יש סבירות שגם שנה הבאה יהיה אותם סדרי גודל, סכומים לקזז מהרשות, יש.

עמוס שקדי: זה לא העניין, השאלה אם יש צורך, דבר שצריך להבדק.

עמוס שקדי: אבל מהבחינה הזאת אין בעיה.

עמוס שקדי: וגם אני משוכנע מבלי להגיד לרשות, זה לא גוף פרטי, זה גוף, רשות סטטוטורית של המדינה, אם היא חייבת כסף למשרד האוצר אני משוכנע שהיא תחזיר אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי התחלתם את הבדיקה הזאת.

עמוס שקדי: אני לא זוכר בדיוק.

עמוס שקדי: אבל זה היה טרם תחילת הביקורת.

עמוס שקדי: אני לא יודע להגיד יותר טוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא חשוב לי, חשובה לי השנה, לפני שנתיים שלוש.

עמוס שקדי: אני מניח ששנה וחצי שנתיים.

עמוס שקדי: לא רצינו, אני לא יודע להגיד מה קרה ב-95, בשנים 99-2003.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנה אחת אתם כבר בודקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנה מהיום.

עמוס שקדי: כן, כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה ידוע מהממצאים.

עמוס שקדי: אין לנו ממצאים סופיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנה בודקים, ולא יודעים מה זה.

עמוס שקדי: שנה בודקים ולא הסתיימה הביקורת, חלק מהעניין.

אמנון כהן: למה קודם כל לא עוצרים את ההעברות.

אמנון כהן: קודם כל נעצור, נבדוק.

עמוס שקדי: אני כבר לא מעביר שנה, ההעברה הבאה תהיה בעוד מספר חודשים.

עמוס שקדי: אני לא כל חודש משרד האוצר מעביר כסף.

עמוס שקדי: הוא מעביר כסף פעם בשנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא הבנתי את התשובה.

אמנון כהן: גם אני לא.

עמוד שקדי: נשאלתי למה אנחנו לא עוצרים את העברת הכספים.

עמוד שקדי: התשובה היא הסכם קובע שמעבירים כסף פעם בשנה.

אמנון כהן: השאלה של המבקר היתה, האם שנה לא מספיק?

אורי אריאל: התשובה, שלא נעשה עדיין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי קודם שזה לא בעקבות הביקורת.

עמוס שקדי: זה לא בעקבות הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, שזה התחיל עוד לפני הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני הביקורת אנחנו מדברים כבר על, מתי הסתיימה הביקורת, התחילה בנובמבר 2002.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם עוד התחלתם עוד לפני הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אתם אומרים שזה לא בעקבות הביקורת, זאת אומרת אנחנו מדברים על שנת 2001.

עמוס שקדי: לא, אני אגיד את זה אחרת.

עמוס שקדי: אני לא יודע מתי הביקורת התחילה, לא היתה סיטואציה שבה הביקורת אמרה לי, לא עשית ביקורת ולכן התחלתי את הביקורת.

עמוס שקדי: הדברים נעשו במקביל גם אם בתאריכים שונים.

עמוס שקדי: כלומר, הביקורת לא אמרה לי, אגף החשב הכללי לא ביצע ביקורת ואז אמרנו אתם צודקים.

אמנון כהן: עברו כמעט שנתיים, איפה התוצאות?

עמוס שקדי: נתקבלו תוצאות.

עמוס שקדי: הביקורת נעשית או תעשה, נעשית היא תסתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כנראה שתעשה.

עמוס שקדי: לא, הביקורת התחילה כבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה הממצאים?

עמוס שקדי: כשהביקורת תסתיים יהיו ממצאים.

אמנון כהן: של מי הועדה שבודקת את הנושא?

עמוס שקדי: לקחנו רואה חשבון חיצוני שיבדוק את זה.

אמנון כהן: אולי זה חבר של הרואה חשבון הקודם?

עמוס שקדי: אני מעריך שהוא לא.

אמנון כהן: איך אתה מעריך?

אמנון כהן: הוא עובד כבר שנה וחצי ועוד אין ממצאים.

אמנון כהן: איך אתם בוחרים את הרואה חשבון?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, איך קבעתם שהוא יבדוק?

עמוס שקדי: אין שום קשר בין הרואה חשבון, שהוא רואה חשבון חיצוני לרשות שמעביר את הדיווחים לבין הרואה חשבון - -

אמנון כהן: אולי זה אותו משרד, שבודק האחד את השני.

עמוס שקדי: זה לא אותו משרד.

אמנון כהן: מאיפה אתה יודע?

עמוס שקדי: כי אני יודע מי עושה לו ומי עושה לי, וזה לא אותו משרד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי עושה לכם?

עמוס שקדי: משרד קסל ושות', מהמשרד שלהם זה שיף איזנפרנק.

אמנון כהן: אני מסתכל, מצד אחד יד רכה ומעבירים בנושא מסוים, ובנושאים אחרים קשיים מפה ועד הודעה חדשה.

אמנון כהן: בכלל כל התשובות שלך, אני כנבחר ציבור אכתוב מכתב חריף לשר האוצר.

עמוס שקדי: דרך אגב, האגף לא חושב שהביקורת לא יכולה, לא חושב שצריך להסכים ללא ביקורת.

עמוס שקדי: ובכל מקרה מעתה ואילך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מדברים עכשיו על שיקום הליקויים.

עמוס שקדי: הליקויים מהבחינה הזאת תוקנו, ותיעשה ביקורת על כספים שמועברים לרשות שדות התעופה.

עמוס שקדי: האגף לא מתווכח עם הביקורת, הוא מקבל אותה והיא צודקת.

אמנון כהן: עוד עשר שנים.

עמוס שקדי: לא עשר שנים.

עמוס שקדי: האגף יבצע ביקורת על הכספים שמועברים, הביקורת נכונה מהבחינה הזאת.

אמנון כהן: ויש לכם מה להגיד אם הם גובים אגרה, לא גובים?

עמוס שקדי: אני לא מכיר את הנושא הזה, אני משוכנע שאם המבקר מצא ממצאים אז אנחנו, אני מניח שיש דברים בגו.

עמוס שקדי: אני לא מכיר את זה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה כשאתה מעביר כסף אתה בודק אם הגוף מתנהל נכון, אם הוא התיעל מספיק, אז אם הוא מספיק כח אדם שהוא מפעיל, יתכן והוא יכול להתיעל, במקום להעביר, נגיד אתה 3 וחצי מיליון, לפי מה שהבנתי, אז עכשיו אדוני, לא פה לא מעביר 3 וחצי מיליון, אתה תתיעל כמו שאתה אומר לרשות מקומית, כמו שאתה אומר למועצות דתיות תתיעלו, לא, לא תקבלו.

אמנון כהן: אבל היד פה רכה.

אמנון כהן: O.K., 3 וחצי מליון, רואה חשבון הגיש את הדו"ח, הוא אמין, לא בודקים שום דבר והכל עובר.

עמוס שקדי: ההסכם קובע שאנחנו נשלם את הפער בין ההוצאות להכנסות השוטפות של הרשות בתוספת הפחת, כאשר ההוצאות נקבעות על ידי זה שבתחילת שנה מגיעה יחידת המסופים לאגף התקציבים באוצר, מסכמים ביחד על תקציב שנתי שעל פיו פועלים, ומזה נגזר ההוצאות ופחות הכנסות, שאם זה הכנסות בפועל, ואת הפער אנחנו משלמים בתוספת שניה פחת.

עמוס שקדי: כאשר מה שאנחנו מצאנו לנכון לעשות את הביקורת עליו בזמנו, היה על השוואה בין התקציב שאושר לרשות בכל נקודת זמן לבין השימוש בפועל.

עמוס שקדי: כלומר, דהיינו, לראות האם ההוצאות שהם הוציאו ודיווחו בדוחות שהם רצו שווים לתקציב שאושר להם עוד על ידי אגף התקציבים באותה שנה, כאשר ההנחה שם היתה שההכנסות שמדווחות על ידי רואה חשבון חיצוני הם אמינות עלינו.

עמוס שקדי: כן, זה הביקורת שאנחנו התחלנו בה, היא לא הסתיימה מכל מיני סיבות, שיכול להיות שגם אצלנו יכלו לפעול יותר במרץ לסיים את הביקורת, ואנחנו כאן ניישם את העניין הזה.

אמנון כהן: חשבתם על זה שאולי הם צריכים להתייעל ולהגיע כמשק כספים סגור, שהמדינה בכלל לא תתערב, שהם יתייעלו יבדקו וייקחו אגרות, ושבכלל המדינה לא צריכה להעביר כסף לשם.

אמנון כהן: חשבתם על הנקודה הזו?

אמנון כהן: אולי לא צריך אותה בכלל.

עמוס שקדי: לא, לא הבנתי את השאלה, מבחינת מה?

אמנון כהן: מה לא הבנת?

אמנון כהן: חוזה נעשה ב-95, אז לא בודקים אולי זה כבר מתיעל, אולי זה כבר עובד, אולי זה כבר מחזיק את עצמו?

אמנון כהן: את השאלה שלי הבנת.

אמנון כהן: יכול להיות שהם יפעלו אותו דבר בלי עזרה שלך בכלל?

אמנון כהן: יכול לעשות אולי כסף יותר.

עמוס שקדי: בצד של הגרעון הזה יש שני חלקים.

עמוס שקדי: יש את עניין הפחת, ואת עניין ההוצאות, הפחת היא מגזרת של כמה עלה לבנות את המסופים, זה אם אני זוכר נכון בסביבות 20 מיליון שקל בשנה פלוס מינוס.

עמוס שקדי: בשנת 2000, טרם תחילת האינתיפדה, המסופים היו לפחות בשנת 2000 היו ברווח תפעולי.

עמוס שקדי: דהיינו, האוצר שילם כ-12 או 14 מיליון שקל, למיטב זכרוני, לרשות שדות התעופה שנגזרים רק מהפחת.

עמוס שקדי: רק מזה שהאוצר כאילו החזיר לרשות שדות התעופה בגין זה שהם בנו את המסופים, אבל מבחינת יעילות תפעולית הם היו רווחיים.

עמוס שקדי: קרה מה שקרה עם האינתיפדה, במשך שנים מעברי הגבול גם מבחינת סחורות וגם מבחינת נוסעים ירדו משמעותית לאור האינתיפדה, מה שגזר תשומות או גרעונות תפעוליים משמעותיים, אני הבנתי שהשנה שעברה דווקא היתה שהמצב השתפר.

עמוס שקדי: כלומר, אני לא בטוח שהגרעונות נובעים דווקא מחוסר יעילות של המסופים, אלא יותר ממצב בטחוני שקיים כרגע.

גבי אופיר: כמה דברים רק לפתח, קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה על הצוות שפעל במשך שנה שלמה אצלנו, וכל עין רואה ארגון חושף עוד דברים.

גבי אופיר: זה מטבעה של ביקורת.

גבי אופיר: אנחנו נפגשנו איתכם טרם הפצת דו"ח הביקורת וביררנו הרבה מאד מהנושאים לאחר הביקורת שאותם הועדה שבדקה אותנו הסכימה להוריד אחרי שדברנו את הנושאים, ואכן כל ההערות שנאמרו כאן הם נושאים לטיפול.

גבי אופיר: ולכן לקחנו לתשומת ליבנו את כל אותן הערות מפורקות לגורמים, ולכל גורם יש תשובה ולאחר מכן, אבקש או יואב או מסמנכ"ל במינהל וארגון על כל נקודה ונקודה.

גבי אופיר: כדי לפעמים, שומעים ביקורת אז שואלים מה זה המסופים, אם זה מתנהל כך.

גבי אופיר: קודם כל, המסופים הם פרושים בשטחה של מדינת ישראל מול ירדן, מצרים, והרשות הפלשתינית אחד.

גבי אופיר: הדבר השני, אני מצהיר באופן חד וחלק, שמעברי הגבול הם פועלים בצורה הכי יעילה כארגון שבהיקף התקציב שיש לו הוא מהגופים שבקי בהוצאות ויש לו תהליכי התיעלות באופן ברור לחלוטין, זה עדיין לא אומר שאין ביקורת, להבדיל בין האחד לשני.

גבי אופיר: אנחנו לא פזרני כספים, אנחנו לא חושבים שבגלל שזה כספי האוצר אז אנחנו משתמשים במקום שאפשר.

גבי אופיר: ואנחנו יושבים עם האוצר כבר שנה, על כל ההוצאות שהוצאו על כל ההכנסות שישנם בנושא הזה.

גבי אופיר: אני הייתי שמח אולי בעתיד שמסופי הגבול בכלל יהיו בעלי תפיסה ריווחים לגמרי, ואני לא צריך את האוצר, הלוא בפועל אני מנהל את הרשות בהיבט של כל נושא התעופה באופן סטטוטורי, אוטונומי, רווחי, ומשרת את הציבור בצורה טובה מאד וגם מפתחים שדות.

גבי אופיר: זאת לא הנקודה, אחזור ברשותכם לנושא המסופים.

גבי אופיר: היו תקופות שהיו רווחיות לרשות והצגנו את זה לאוצר כל שנה נפגשים אנשי המקצוע אצלנו מולם.

גבי אופיר: אני גם רוצה לומר שהאוצר גם קבע צעדי התיעלות, באחוזים, כל שנה.

אמנון כהן: היתה שנה שלא קיבלתם כסף כי היה לכם מספיק הכנסות.

אמנון כהן: בתוך ה-9 שנים.

גבי אופיר: כן, רווח תפעולי מאד ברור.

גבי אופיר: מה שקרה בשלוש השנים האחרונות, שהוא מאפיין מדינה, ואנחנו גם תמונת מראה של הנושא הזה, כתוצאה מהבעיות הבטחוניות, בעיקר, שבאופן ישיר משפיע על נושא ההכנסות ברשות.

גבי אופיר: אני לא זוכר מספרית, אבל נדמה לי מ-3 מיליון ביש, סביב מסופי הגבול וכל הנושא המסחרי נפגע באופן מאד משמעותי, לכדי ירידה של 50%.

גבי אופיר: ב-50%, לנו יש הסכם עם האוצר, אני לכאורה קבלן משנה, בנקודת הזמן הזאת, אל מול האוצר כאשר בכל תשתית אנחנו השקענו הרבה מאד כסף, הרשות, וכל נושא ההוצאות השוטפות אנחנו פועלים מול האוצר, ואם אני טועה במה שאני אומר, תתקנו אותי.

אמנון כהן: בבניית התשתיות אתם לא קיבלתם כסף מהאוצר, אתם השקעתם את כל הכסף?

גבי אופיר: בבניית התשתיות אני השקעתי כסף, שהאוצר עכשיו מחזירים כל שנה.

גבי אופיר: שלא תחשוב כביכול שהאוצר חתם בלנק ויקרב בעוד 50 שנה, אני הייתי שמח מאד.

גבי אופיר: אני יותר מזה, דורש מהאוצר שיחתום איתי על הסכם על פי תכנית רב שנתית.

גבי אופיר: אני כל שנה מתחנן על נפשי, להכיר באותו הסכם שנקרא רשת בטחון.

גבי אופיר: שאומר שמבחינה תקציבית שאנחנו מאוזנים או מפרטים את הפערים, וזה מוסכם ואנחנו ניגשים לקדימה.

גבי אופיר: נהלים יש, אבל לא מספיקים, יש הבדל בין אין בקרה, אין נהלים, ארגון לא יכול להתנהל בצורה כזו.

גבי אופיר: אבל, אני מסכים במאת האחוזים שאותם דברים שנחשפו על ידי מבקר המדינה נצטרך לתקן אותם, אין פה שחור ולבן.

גבי אופיר: ארגון לא יכול להתנהל בהיקפים כאלה, בפריסה שכזאת, בהיקפים תקציביים וכח אדם שכזה, ולהגיע למצבים כפי שמתוארים כאן.

גבי אופיר: אני לא מתווכח, שלא תהינה אי הבנות, בתוכן שאומר שצריך לשפר את נושא הבקרה, והמעקב מתקבל במאת האחוזים.

גבי אופיר: להגיד שבמסופי הגבול שמתנהל מבחינתי, ואני כמנכ"ל, לא קיים דבר כזה, הארגון הזה לא היה מתייעל ולא היה קורה מה שקורה.

גבי אופיר: רק בכדי להציג מושגים, הפריסה הגדולה הזאת במדינת ישראל מעסיקים עובדי רשות 44 איש קבועים, וכל השאר היא עבודה קבלנית באופן מלא.

גבי אופיר: התקופה הבטחונית הזאת כתוצאה מזה שמ-39 חודש 27 חודש נמצאנו בחוסר, זאת לא המלחמה שלכם, זאת המלחמה שלנו אל מול הקבלנים לספק את כמות כח האדם, זאת בעיה קשה מאין כמוה.

גבי אופיר: כשישנם ארועים בקרני, למשל, שם נהרגו לנו שני אזרחים, נפצעו, נהרג מחבל אחד על ידי כוחותינו, גילינו שתי חגורות נפץ, לא מזמן שהיו בדרכם לא יודע לאן, עברה מכולה כל הדרך דרך המקום ההוא, בערבה היתה התקלות מול מחבל שבא מצד ירדן שבו אנשים שלנו חיסלו.

גבי אופיר: המשפחות לא רוצות לשלוח את הילדים שלהם במחירי מינימום.

גבי אופיר: הם לא רוצות לשלוח את הדבר הזה.

גבי אופיר: ניתן להגיד, שנפגע השרות לנוסע גם את זה אני לא מקבל, כי בסך הכל ישנה קורלציה בין כמות האנשים לבין כמות הנוסעים, ולצערי הרב בתקופה הזאת כמות האנשים ירדה כלפי מטה.

גבי אופיר: הנושא, בעיקר מדובר בנושא בטחון, אם אני מכיר נכון, כל מה שאני אומר תקן אותי בעניין, זאת אני אומר להתרשמות במעטפת לא קל לנהל את המסופים בתקופה הזאת, במצבים הבטחוניים.

גבי אופיר: אנחנו לא אנשי צבא, אבל לעומת זאת אנחנו נמצאים על קו הגבול, בתפר, כדי להכנס לרפיח אנחנו נכנסים במכוניות משוריינות כל יום, אלה לא אנשים שמתישבים בשטחים שהם בחרו מתוך אידאולוגיה בבסיס עזה בכדי לקבל כסף, אלה אנשים שמשלמים להם כסף כדי להגיע למקום העבודה ובחזרה, ואנחנו מטפלים באותם קבלנים ומטפלים באותם אנשים.

גבי אופיר: אני גם מקבל שזה לא נכון שלא יהיו סטנדרטים מקובלים, לא הופיעו אנשים, מהו הקנס שניתן, שצריך להינתן באופן ברור.

גבי אופיר: נהלים אולי לא היו מספיקים, למשל, באלנבי הצבא מגלה שיש שם עקבות וכרגע הקבלן ממתין עם האנשים בשער, כי צריך עוד איזה שניים שלושה ק"מ שם פנימה, מה עושים בשלב הזה?

גבי אופיר: משלמים לא משלמים התשובה שאנחנו מול הקבלן, הוא לא אשם, אנחנו צריכים לשלם בנושא הזה.

גבי אופיר: האם יש קריטריונים שצריך להיות למנהל אלנבי התשובה היא, לא.

גבי אופיר: התשובה היא 100% של הקריטריונים והרשות על פי תנאים ולא לפי קביעת נהל שרותים.

גבי אופיר: לכן אני מקבל את הפרטים כמו שהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר אופיר, אני לא מתנצח ולא מתנער אלא אני רק רוצה לומר שעמדתכם היתה שהדבר הזה, ההעדרות הזאת גורמת לפגיעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עמדתכם היתה, הקבלן לא קיבל את העמדה הזאת, ההעדרות.

גבי אופיר: אתה צודק במאת האחוזים, אני לא שם כח אדם יותר למה שצריך, על מנת לתת תשובה הולמת לאותו מהלך.

גבי אופיר: אנחנו מתאימים את כח האדם על פי תנועת השינוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שהשרות לא נפגע, ואני אומר, אתם טענתם שהשרות נפגע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הקבלן לא הספיק - -

גבי אופיר: אדוני, אני לוקח את דברי בחזרה, יש בהם משום סתירה.

גבי אופיר: אבל רק להבין שאנחנו איננו כלפי השרות לנוסע.

גבי אופיר: נושא מצרים הוא בעיתי מאד.

גבי אופיר: אינני יודע מה בחור, אני יכול לדעת רק לפי יכולת השיזוף אם הוא היה על חוף הים, במלון או נסע לטייל במרחבי סיני.

גבי אופיר: אני אומר את זה טיפ-טיפה בציניות.

גבי אופיר: אין לנו מגע עם המצרים, לא מסוגלים.

גבי אופיר: דרך משרד החוץ אנחנו לא נצליח להביא את התשובות האלה, לא היינו צריכים את המבקר, אנחנו בודקים כל דבר שיכול להכניס הכנסות לרשות על פי אמות המידה, גם באגרות וגם בכל נושא.

אמנון כהן: נכנס מישהו שעבר מכם לאזור טבה, והבנתי שיש איזה ק"מ ליד המלון שהוא יכול לשהות, ואז לחזור.

אמנון כהן: ואם הוא עובר לסיני יש עוד איזה ביקורת שם?

גבי אופיר: המבקר ביטא את זה הכי טוב שיכול להיות.

גבי אופיר: התשובה שלנו, בקרה, ומכאן - -

אמנון כהן: ברשותך, אני רוצה ללמוד.

אמנון כהן: יש לך מעבר אחד, - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברגע שאתה עובר את מסוף הגבול אתה חופשי בצעדיך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה יכול להגיע עד להיכן שהמצרים נותנים לך להגיע.

אמנון כהן: האם שקלתם שמי שעובר גם לטבה, קודם כל שישלם את האגרה, ברגע שהוא יוכיח שהוא היה רק באזור הזה, נחזיר לו.

מנחם זליחובסקי: זה מה שאנחנו עושים היום.

אמנון כהן: למה אתם צריכים את חובת ההוכחה עלי, הוא יגיד אני לא, זה לא פשוט.

אמנון כהן: אם הוא, כמו שאתם רוצים להציע, הוא בא למלון אחרי ששילם את האגרה אליכם, שמים לו חותמת שהוא אכן שהה במלון, הוא שהה באחד החדרים, חדר מספר כך וכך, לא שיבוא ויתן שם כמה גרושים ויתנו לו חותמת, כי שמה זה מקובל, לכן אנחנו צריכים למצוא שהוא יבוא אליכם עם תשובות שהוא לא היה, אולי.

מנחם זליחובסקי: עושים את זה, אבל קשה להתעמת עם אדם, כי אני לא יכול לאלץ אותו אם הוא מתכחש.

אמנון כהן: בלשון אחרת, אנחנו צריכים פרטנר בצד שני, ושיסייע לנו גם משרד החוץ בעניין ועם המצרים.

צבי ורטיקובסקי: פניתם למשרד החוץ?

מנחם זליחובסקי: פנינו.

אמנון כהן: עכשיו פניתם או לפני?

מנחם זליחובסקי: גם בעבר.

גבי אופיר: אני אראה לכם מסמך, שעמדתי במנדור, בו כתוב לי את כל הבעיות שלנו מול שאר משרדי הממשלה, בהיבט שאתם רוצים.

גבי אופיר: אגב, לא קשור לביקורת שלכם.

גבי אופיר: כדי שאני כמנכ"ל אבדוק איפה הבעיות מבחינתנו, לא קשור אגב לתשובה שניתנה כאן.

גבי אופיר: אני לא יודע אם המסמך הזה הגיע אליכם, אבל תבדקו אותו הוא קיים.

גבי אופיר: לא קשור בביקורת, אני כמנכ"ל בקשתי אותו.

גבי אופיר: כדי לא להשמע במקרו, הייתי מבקש לעבור כל נושא בנפרד ולתת תשובות קצרות.

אמנון כהן: אני מבקש שתעבור לפי המסמך כדי שנענה על כל השאלות לפי הסדר.

מנחם זליחובסקי: יש לי שני נושאים, אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים שהועלו פה, בעיקרים, סעיף 6 לגבי טפסי שביעות רצון בקרב הנוסעים.

מנחם זליחובסקי: צריך להבין את מי אנחנו אמורים לשאול, את הפלשתינאים.

מנחם זליחובסקי: זאת אומרת, אם אני צריך לשאול את הפלשתינאים היום ברפיח, וזה סקרי שביעות רצון, כי הנוסעים ברובם, בחלקם הגדול במסופי הגבול הם לא ישראלים, בלשון המעטה, אני אומר את זה הפלשתינאים.

מנחם זליחובסקי: אנחנו בבעיה בנושא הזה.

מנחם זליחובסקי: אני אומר בצורה מפורשת, אני גם לא בטוח שלזה התכוונו כשאומרים סקרי שביעות רצון.

מנחם זליחובסקי: זה לא נמל תעופה בן גוריון.

גבי אופיר: אנחנו כן ניגש לבצע את הבדיקה כפי שבמקומות אחרים שבהם ישראלים ואחרים, אז יש מקומות שלא ניגש.

אמנון כהן: האם במידה ויש איש ביקורת ומה אתם עושים, אני רוצה לדעת ומתי זה מסתיים, לא רק להגיד לי, אני רוצה לדעת מה אתה עושה בנושא של שביעות רצון, פלשתינאי לא פלשתינאי, איך אתה פועל, איפה שאתה עומד.

מנחם זליחובסקי: בדיוק כמו שאמר המנכ"ל, אנחנו נערכים בימים האלו לבצע שביעות רצון לקוחות שיהוו בסיס, כמו שציינו לקביעת מבחני בקרה, אנחנו מבצעים את זה עכשיו, קבלנו את ההערה ואנחנו מבצעים את זה בכל המסופים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה עכשיו, עכשיו בימים אלה?

אמנון כהן: בימים אלה, אז זה יהיה שוטף, זאת אומרת אתה עושה את זה.

מנחם זליחובסקי: באופן קבוע, מעתה והלאה.

מנחם זליחובסקי: אנחנו מתחילים עתה, וממשיכים מעתה והלאה בכל המסופים.

מנחם זליחובסקי: בימים אלה אנחנו מכינים את זה ויגיע לכל המסופים.

מנחם זליחובסקי: ציינתי בהערת אגב, שישנה בעיה, שאם באים לנתח את סקר שביעות הרצון באותם מקומות,

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בעוד חודשיים מותר לומר משהו על השרות.

אמנון כהן: לחפש את הדרך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשקול, אפשר שרובם שם פלשתינאים, הם יכולים לומר אם היו תקלות, ההתנהגות היתה יפה, הבדיקה ארכה מעבר לסביר, כל הדברים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם יכולים.

אמנון כהן: אצלם שום דבר לא סביר, תרים חולצה, תוריד חולצה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר עם רגישות מיוחדת, במיוחד כלפי נשים, אז חייבים פה לוודא שלא תקלות בעניין הזה.

גבי אופיר: אנחנו נחפש כל דרך כדי לקבל תמונת מצב חיובית כדי לתת שרות לכל מי שעובר.

גבי אופיר: בנושא של הפלשתינים, עיקר דו"ח המבדוק ברפיח, הדו"ח הוא לא אוביקטיבי, כי כמות ההתראות והמידע המודיעיני שבדרך שם, והבדיקות, זה הברחות שהולכות שם, דרך שם, עיקר העבודה היא של המכס.

גבי אופיר: ולספר לך שמעבירים קופסאות סיגריות, שיבושם להם, שמבריחים קופסאות סיגריות שהמכס מתנגד להיקפים, שמעבירים חומרים או כלי נשק.

גבי אופיר: באופן טבעי החדירה פנימה שם, בבדיקות הפרטניות היא הרבה יותר קשה ממקומות כאלה.

גבי אופיר: אבל אני מקווה שאם אני אצליח להגיע לאיזה שהיא דרך שאני אקבל איזה שהוא מימד של שרות לנוסע על בסיס מה שאנחנו מבינים כדי שחלילה אנשים לא מושפלים, הפרדה בין גברים ונשים, בכל התנהגות לנשים מה עושים בחגי ישראל, מה עושים לקראת החג העליה לרגל למכה, הערכות כבדה מאד בכל הקשור לנושא.

גבי אופיר: אנחנו לא פוסלים, אני רק חושש מנדול חי את השטח, מדבר מהבטן מדבר הזה הוא היום יום.

גבי אופיר: בתשובה כדי להגיע בסופו של דבר כדי לממש את זה כתוכנית עבודה אני אצטרך לנקות את השוליים הנאחזים בנושא הזה.

גבי אופיר: באותו סקר דעת קהל, לשרות שניתן שם.

גבי אופיר: אני מקווה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה הסקר הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא חובבני הרי, יש כללים, ולא כל אחד.

גבי אופיר: לכן נאמר בימים אלו שאנחנו נגמור את הדבר הזה, יגיעו, יציגו אותו ונבדוק אותו.

מנחם זליחובסקי: עוד הערה אחת, אחרי זה אעביר ליואב אורן שהוא ראש אגף טיפול לגבי חוסר העובדים, אני רוצה בסעיף מס' 8, אני רק רוצה להתייחס לנקודה עובדתית, אני מקבל, מבחינתנו אנחנו נאבקים ממש כל יום בנושא, גם מסיבה אמיתית ובטחונית, שיהיו מספיק עובדים.

מנחם זליחובסקי: צריך להבין, אני רק אומר את הבעיתיות האוביקטיבית, רפיח עכשיו למשל, סגור מזה שבעה ימים.

מנחם זליחובסקי: קרני סגור מזה שבעה ימים.

מנחם זליחובסקי: אנחנו בעצם נתונים במידה כזו או אחרת להחלטות צבאיות, יום אחרי שאנחנו פותחים למשל, אם זה קורה הרבה יותר מאשר אני מציין, אבל רק כדי להביא את הדוגמה העכשוית, ההורים לא ממהרים לשלוח את העובדים.

מנחם זליחובסקי: אנחנו נתקלים בבעיה שלמרות שאנחנו רוצים ולמרות שאנחנו עוקבים ולמרות שאנחנו קונסים, אני לא יכול לומר בודאות שניתן לנצח את התופעה הזאת באותם מקומות בעיתיים שאם למשל, 11 חיילים נהרגו צפונית למסוף רפיח, על ציר המערכת, אז יש התראה מזה חצי שנה על פיגוע על אוטובוס העובדים דרומית, על אותו ציר פילדלפי, שהעובדים עובדים.

מנחם זליחובסקי: עכשיו, אנחנו נמצאים במצב מתמשך שכמות עובדים חסרה רק לאור העובדה הזאת שאני ציינתי, צריך להבין אותה, ואנחנו מנסים לעשות כל מאמץ אפשרי, כל מאמץ אפשרי, שוב פעם כדי להגדיר לנו את רמת היעילות ושביעות הרצון.

מנחם זליחובסקי: אנחנו, רק לציין עובדתית, נמצאים בבעיה לא פשוטה באותם מקומות שאפילו צה"ל מגדיר אותם כמקומות מאד מסוכנים, מבחינת מעבר, כניסת נוסעים, ויציאה של עובדים.

מנחם זליחובסקי: ואז מתחיל הסיפור שאני מקבל טלפון מההורים, שפשוט שואלים אותי שאלה פשוטה, האם אתה יכול להבטיח את חיי ילדינו שאנחנו שולחים אותם, כשסכום לא גדול, לצורך העניין, של משכורת חודשית?

מנחם זליחובסקי: ומכאן הנגזרת, בלי שום קשר לזה שאנחנו עושים כל מאמץ, ומקבלים את מהות הדו"ח בהיבט של החוסר.

אמנון כהן: אז מה עושים?

אמנון כהן: אין הסכם שלום עם אף אחד.

מנחם זליחובסקי: מה שאנחנו עושים, אני אומר כך, גם בהיבט של אתמול וגם היום ועוד יותר דגש לאחר הדו"ח, אנחנו היום נמצאים, קבענו מנגנון שבו אנחנו נפגשים עם הקבלן באופן קבוע, פעם בעשרה ימים אצלנו במטה מסופי הגבול, אם בעבר עשינו את זה יותר, כלומר, פעם בחודש חודשיים, היום אנחנו עושים את זה שלוש ארבע פעמים כמו שאמרתי, בחודש.

מנחם זליחובסקי: אנחנו נפגשים איתו דו"ח עובד, עובד, אנחנו לוחצים עליו, אנחנו מיעצים לו, אנחנו מבקרים אותו לא רק ברמת הקנסות, אנחנו גם מסייעים לו מהנסיון שלנו ואנחנו, איך אומרים, לוחצים כל מה שניתן כדי הנושא הזה ישתפר בהיבט שהכמות תהיה יותר גדולה ממה שצריך, מאשר פחות גדולה.

מנחם זליחובסקי: זאת אומרת, אנחנו הגענו להבנה עם הקבלן, להגדיל את הרף שלו, כך שבמידה כזו או אחרת הוא אולי גם יפסיד כסף, אבל שיהיו עוד שניים שלושה אנשים רזרבות כל יום, שיתנו כיסוי לאותו חסור שעלול להיווצר בגלל מה שציינתי.

גבי אופיר: יכול להיות שנשלם יותר כסף רזרבי של העובדים כדי שלקבלן תהיה שביעות רצון.

גבי אופיר: הקבלן נמצא גם בבעיה באותו נושא.

גבי אופיר: אני ניסיתי, לא מזמן, דרך משרד התחבורה להכיר באותם מקומות שתהיה עבודה מועדפת עד כדי כך, כדי שנוכל לקבל איכויות יותר טובות ואולי לשלם יותר.

גבי אופיר: אין ברירה במקומות כמו קרני, כמו רפיח במקומות האלה צריך לשלם יותר כסף.

גבי אופיר: נפצעו שם אנשים, נסע אוטובוס שנפגעו אנשים שם עובדי קבלן, שעובד שם.

אמנון כהן: היו נפגעים בכל מקום.

אמנון כהן: בכניסה למסעדה היו נפגעים.

אמנון כהן: במלון היו נפגעים.

גבי אופיר: לא, אבל יש הבדל בין איש במסעדה מגיש תלונות ובין איש שצריך לשלם לו עבור הסיכון ועבור הפעילות שלו.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים לדעת איך פותרים את זה.

גבי אופיר: אנחנו לא פותרים את זה דרך מה שלא עושים.

יואב אורן: ראש אגף תפעול של מעבר גבול יבשתי.

יואב אורן: אני אשלים את הסעיפים שלא התייחסו אליהם בינתיים.

יואב אורן: סעיף 3 לעניין תכנית העבודה, תכנית עבודה רב שנתית נמצאת בעבודה, אנחנו עובדים עליה עכשיו, בעצם קבענו לנו לוחות זמנים, טיוטה אמורה להיות מוגשת ביולי, כבר, ובאוקטובר אנחנו מקווים שהדו"ח הסופי כבר יהיה מוגש, וההערה הזאת תושלם.

אמנון כהן: מתי, הטיוטה תוגש?

יואב אורן: את הטיוטה קבענו לעצמנו ליולי ובאוקטובר מועד אחרון להגשת תכנית העבודה.

יואב אורן: נושא של תלונות הציבור, בעקבות הערת המבקר, מינינו עובדת קבועה אצלנו במשרד, שמרכזת את כל נושא הביקורת, כתבנו נוהל יחודי לנושא הזה, וכל התלונות שמגיעות עכשיו לעניין מסופי הגבול היבשתיים מועברות דרכה בצורה מסודרת לפי הנוהל.

יואב אורן: הערה זו נתקבלה ויושמה.

אמנון כהן: הנהלים החדשים שהוספתם להם.

אמנון כהן: אבל ככל שיש נהלים כך צריך אולי לשפר אותם.

יואב אורן: ההערה התייחסה למעקב אחרי תלונות הציבור, בקטע הזה.

יואב אורן: זאת אומרת, יש נוהל לטיפול בתלונות הציבור, יש עובדת שמונתה לרכז ולטפל את הנוהל הזה, והיא עושה את זה.

יואב אורן: בצורה כזו קיבלנו ויישמנו את הערת המבקר.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לקבל את הנהלים?

יואב אורן: כן, בוודאי.

אמנון כהן: אז תרשום לך להעביר לועדה נהלים.

מנחם זליחובסקי: אני חושב שיש פה אי הבנה, הוא מדבר על נושא תלונות הציבור ואתה מדבר על נושא של נהלים בכלל.

מנחם זליחובסקי: של המסופים.

אמנון כהן: נהלים של תלונות הציבור, ואני אגיע גם לנהלים אנחנו נדבר על זה והיתה תכנית עבודה שדיברת על הטיוטה, ואמרת שלקראת סוף שנה יהיה הסופי?

יואב אורן: באוקטובר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל, תרשום לך.

גבי אופיר: אני חושב לכשהמנכ"ל יאשר את התכנית.

אמנון כהן: אני אמרתי באוקטובר.

אמנון כהן: בטיוטה תעבדו אתם.

יואב אורן: הסעיף הבא, לגבי הדוחות והפיקוח.

יואב אורן: זה דבר שנמצא בטיפול שוטף.

יואב אורן: סעיף 5, כבר היתה לזה פה התיחסות, אם אתה רוצה שאתן עוד איזה התיחסות.

יואב אורן: בעקבות דו"ח המבקר הידקנו אות הפיקוח, אני יכול להגיד היום שהפיקוח הוא מלא, אין זליגות, לא ברמה של קנסות ולא בשום רמה אחרת.

יואב אורן: נושא של חוסרים, גם לאור המצב הבטחוני כפי שנאמר, וגם כשאתה מנהל מערכת של 600 עובדים שפרוסה של 7 מעברי גבול יבשתיים, אם יש חוסרים של כמה עובדים במעבר פה ושם, שאפשר להגיד שב-98% זה לא פוגע בתפקוד השוטף של המעברים, אני חושב שזה נורמלי למערכות בגודל כזה, ושוב, אנחנו מבקרים את זה, מנהלים את זה, ועושים כל מה שאנחנו יכולים שזה לא יהיה.

אמנון כהן: אבל פה בדו"ח, מתוך 39 חודשים 27 חודשים חוסר.

אמנון כהן: זאת אומרת, אני לא יכול לדעת באמת מה.

יואב אורן: יכול להיות חוסר של 10-20 איש, אני יכול להגיד לך.

אמנון כהן: אתה לא יכול לדעת מתוך 600 עובדים יכולים להיות חסרים.

יואב אורן: כן, החוסר הוא באמת בכמות קטנה, היא מדברת פה פשוט על חודשים, ולא על כמות העובדים.

יואב אורן: כמות היא לא גדולה.

יואב אורן: המקרה שחוסר פגע בתפקוד המסוף זה אפשר לספור על אולי על יד אחת שקרו מקרים כאלה, זה נדיר במהלך השנים וזה לא דבר שריר.

יואב אורן: זה לא דבר שקורה.

אמנון כהן: בקשר לנהלים כלליים שדובר כאן, שאמרו שאין נהלים והמנכ"ל אומר יש נהלים אולי לא מספקים, אז הנהלים האלה איפה עומדים היום כשאתם מתקנים ותהיה יותר בקרה, יותר פיקוח יש נהלים ברורים, של כל דבר ודבר, איפה זה עומד.

אריאל רונד: מבקר הרשות.

אריאל רונד: אנחנו התחלנו בהליכים של גיבוש דרישות לנהלים למערכת של בקרת פיקוח.

אריאל רונד: כי זה היה מטרת הביקורת, והיא מוצדקת.

אריאל רונד: אנחנו התחלנו בעובדה על הנושא הזה ואנחנו מניחים, וזה התכנית שלנו עם לוח הזמנים שלנו, שבנובמבר אנחנו נסיים את הנושא.

אריאל רונד: כי בסך הכל נהלים של המסופים עצמם ישנם נהלים טובים מאד, נהלי תפעול וכל מה שכרוך בזה.

אריאל רונד: הבעיה העיקרית היתה נהלים לביקורת ובקרה של מטה המסופים.

אריאל רונד: האמת היא שגם במסופים עצמם, כל מסוף ומסוף יש לו בקרות, ויש לו ניהול כמו שצריך, פחות או יותר, הביקורת היתה על מטה המסופים, ראייה כוללת של כל הנושא הזה וזאת המטרה הראשונה שאנחנו עושים.

אמנון כהן: אתה אומר עד נובמבר כל הנהלים האלה יגובשו יקבלו את האישורים המתאימים.

אריאל רונד: כן, ברשות.

אמנון כהן: בקשר לאגרה, לאגרה של אנשים שנכנסים ולא יודעים, נכנסו, המשיכו לא המשיכו, איפה זה עומד מבחינת התכתבות עם משרד החוץ, מצרים כל הסיפור הזה?

אריאל רונד: אני יכול להעיד כאן, מתוך נסיון אישי שלי כמי שהיה לפני כן בשיחות השלום עם מצרים ולאחר מכן חשב הרשות, אז הנושא הזה הוא בעיתי מאד.

אריאל רונד: הבעיה העיקרית היא מול המצרים.

אריאל רונד: המצרים בעצם אם היו בחותמת שלהם, כשאנשים יוצאים לסיני היו שמים כוכבית קטנה שלפיה אנחנו היינו יודעים האם האיש עבר את התחום לסיני, אז לא היתה שום בעיה, אבל המצרים לא מוכנים כי הם רואים בזה פגיעה בריבונות שלהם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה לא יכול חד צדדית להחליט שישלמו אגרה?

אריאל רונד: לא, זו לא בעיה של האגרה, אלא של הדיווח.

אריאל רונד: האם אני יכול לוודא שהאיש עבר לסיני.

אמנון כהן: אז אין לך את זה.

אמנון כהן: השאלה אני פשוט אומר, אם יש הסכם בינלאומי או בין מדינות שנכתב שאתה לא יכול שום אגרה חד צדדית, אם יש הסייג הזה.

אמנון כהן: אם אין.

אמנון כהן: אני אומר, כמדינה, אם אתה עוזב את הגבול שלי אז לפחות תשלם את האגרה.

אמנון כהן: אתה תוכיח שהייתה במעטפת של 1 ק"מ, מחזיר לך את הכסף.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

גבי אופיר: אני מבקש.

גבי אופיר: אני קבלן של המדינה, ומטילים עלי דבר שהוא בלתי אפשרי.

אמנון כהן: אין בעיה, אנחנו כאן בית מחוקקים.

אמנון כהן: איפה שיש לך בעיה אנחנו עוזרים לך.

גבי אופיר: אני מבקש תפתור את הבעיה.

גבי אופיר: או שתטיל על כולם לגבות אגרות או שתשחרר את כולם.

גבי אופיר: אני כקבלן עבודה של המדינה לא יודע לתת לך תשובה עכשיו.

גבי אופיר: אני אומר את זה למבקר אני אומר את זה לכולם.

גבי אופיר: כרגע תתנו לי תשובה בבקשה.

אמנון כהן: ככה תדבר איתי.

גבי אופיר: ככה, הכי יפה שאני יודע.

אמנון כהן: שמעתם מה שעומד בין הפטיש והסדן, זאת התשובה.

גבי אופיר: היינו מנומסים קצת, פנינו למשרד האוצר, למשרד התחבורה.

גבי אופיר: חוץ מהתחבורה.

אמנון כהן: כל הביקורת, שתבינו, כל הביקורת זה ביקורת בונה.

אמנון כהן: לכן בדיון הזה ביקשתי ששר התחבורה ומנכ"ל המשרד גם יהיו פה.

אמנון כהן: שר התחבורה התקשר לפני יומיים, הוא טס בהול לחו"ל, והמנכ"ל, אמרו לי המנכ"ל יגיע.

אמנון כהן: יום לפני כן המנכ"ל מתקשר יש לו עם אשתו לנסוע לחו"ל, ושלום בית, פגיעה בשלום בית.

אמנון כהן: אני אחרון שאפגע בשלום בית של אנשים, אני אדם מוסרי, לכן שלום בית לא יכולתי אז הוא אמר שסמנכ"ל שלו יהיה ומנכ"ל הרשות יהיה.

גבי אופיר: אכן הסמנכ"ל שלו פה.

אמנון כהן: ואני אמרתי, שזה לא רק בעיה של רשות שדות התעופה אלא הגוף המפקח המחובר בבחינה מיניסטריאלית, כמשרד התחבורה.

אמנון כהן: יש דברים שבאמת ליקוים יכולים לתקן הגוף עצמו, יש דברים שאתם צריכים סיוע, אתם רוצים כמו קבלן משנה, תטיל עלי מה שאתה רוצה, אתה גוזר עלי גזרה שאני לא יכול לעמוד בה.

אמנון כהן: הקב"ה לא גוזר גזרה על אנשים שלא יכולים לעמוד בהם, גם אנחנו לא יכולים להטיל גזרה שלא יכולים לעמוד.

אמנון כהן: הוא רוצה לבצע, אך אין לו את הכלים, לכן אנחנו צריכים לתת את הכלים.

אמנון כהן: אתה במה שאתה מבין, אני כחבר כנסת יושב ראש ועדה, צריך לפנות ולתת את הכלים, אכן בצדק אמרת תטילו עלי, תראו לי את הדרך איך עושים את זה, אני אעשה את זה.

אמנון כהן: אתה יכול לענות כמשרד התחבורה בנדון.

אמנון כהן: אם לא, אני אביא את השר לדיון הבא, אין בעיה.

גבי אופיר: למען ההגינות.

גבי אופיר: חלקו של משרד התחבורה בניהול הפנימי שלנו מול משרד החוץ, והאפשרות לפתור את הבעיה הם כמעט מעבר לאותו משרד התחבורה מעלי עם כמעט לא צד בעניין.

גבי אופיר: אני יודע לעבוד מול האוצר, אני יודע לעבוד מול משרד החוץ ויודע לעבוד מול הדבר הזה.

גבי אופיר: אם אני אצטרך את המטריה של השר, אני מפנה אליו את הנושא, זה עוד משהו.

גבי אופיר: אבל בתוכן בסופו של דבר זה משרד החוץ אל מול המצרים, לתת תשובה.

צ'רלס סולומון: קודם כל, תודה שנמקת מדוע שר משרד התחבורה לא פה והיה לו מאד חשוב שאני אופיע לפני הועדה.

צ'רלס סולומון: אז קודם כל אנחנו כאן, אני מאד שמח שגבי הצליח לתקן את עצמו, בענין הזה ביום יום כמובן, יש חיבור בין המשרד הממונה לרשות שדות התעופה, בכל מיני נושאים.

צ'רלס סולומון: אבל בעיקר הספציפי הזה גם גבי מבין שהתפקיד של משרד התחבורה הוא כמעט ולא קיים, ובאמת אני חושב שהמקום זה לפעול מול משרד החוץ, אולי באמצעות לשכת השר פנו, אבל זה המקסימום שניתן לעשות.

צ'רלס סולומון: בנוסף לכך הבאתי את מנהל אגף בכיר שעובד מול רשות שדות התעופה בכל הנושאים התקציביים, לא רצינו להפריע בהתחלה כשדיברתם יותר ברמת המקרו, אבל בכל מקרה רצה להוסיף משהו לדיון אז אולי תתנו לו הזדמנות.

אברהם ירושלמי: היתה כבר התייחסות לנושא הזה בקשר לנושא ההתיעלות ופיקוח על ההוצאות של הרשות, אז התקציב שלהם צריך לקבל אישור שר האוצר בקרקע קבועה בחודש אוקטובר, נובמבר כל שנה הם מגישים הצעת תקציב של השנה הבאה, ואנחנו יושבים איתם לעומק על כל הפרמטרים, על כמות התנועה הן במטענים הן בנוסעים על פריסת המסופים, על צג ההכנסות, על תשומות כח אדם, הן עובדי הרשות והן עובדי קבלן, פחות או יותר.

אמנון כהן: ראיתם בבדיקה שלכם שקיבלו שרות על שעה מסוימת, תמחיר שלו אחר ודיווח על שעה גבוהה יותר.

אמנון כהן: אתה יכול לבדוק את זה בכלים שלך?

אברהם ירושלמי: משרד התחבורה לא מפקחים על הצד של הביצוע.

אמנון כהן: אז את מה בדקת לעומק?

אברהם ירושלמי: אנחנו בודקים את התקצוב של הנושא הזה.

אמנון כהן: לעומק מה בדקת?

אברהם ירושלמי: אני מסביר לך מה שאנחנו בודקים.

אברהם ירושלמי: אנחנו בודקים פרמטרים, תחזיות של מה הולך להיות היקף התנועה, כנגד זה מעמידים את התשומות הרלוונטיות, מה הגידול או ההפחתה של התשומות מאשרים להם את התכנית ההשקעות.

אמנון כהן: מתי מוגש הדו"ח בכל פעם?

אברהם ירושלמי: באוקטובר נובמבר הם מגישים את זה לשר התחבורה.

אמנון כהן: על השנה שעוברת?

אברהם ירושלמי: לשר התחבורה.

עמוס שקדי: לא.

עמוס שקדי: לשנה הבאה.

עמוס שקדי: הפרוצדורה היא שהמשרדים מאשרים את התקציב לפעילות של השנה הבאה.

עמוס שקדי: דהיינו, את ההוצאות.

אמנון כהן: על פי תחזית.

אמנון כהן: איך אתם משלמים, על פי תחזית או על פי דו"ח.

צ'רלס סולומון: אעשה קצת סדר.

צ'רלס סולומון: בסופו של דבר רשות שדות התעופה זה תאגיד, רשות סטטוטורית שכפופה למשרד התחבורה ולשר התחבורה.

צ'רלס סולומון: מידי שנה מגישים הצעת תקציב שבמסגרת הצעת התקציב יש פרוט של כל הסעיפים הן בפיתוח, הן בכח אדם וכן הלאה.

צ'רלס סולומון: בסופו של דבר, הדבר הזה עובר בחינה מנומקת בתוך משרד התחבורה ובתוך משרד האוצר.

צ'רלס סולומון: מביאים לאישור בפני שני השרים את התקציב.

צ'רלס סולומון: את תקציב הפיתוח מביאים את זה לועדת שרים.

צ'רלס סולומון: בסופו של דבר גם הרשות מגישה דו"ח ביצוע שנה לאחר מכן.

צ'רלס סולומון: מה שגבי רצה להעביר פה שבין הגוף, המשרד הממונה, לבין התאגיד יש קשר הדוק בכל מה שקשור.

אמנון כהן: אני לא שאלתי על הקשר, אלא איך מקבלת רשות שדות התעופה את הכסף, ומתי?

אמנון כהן: זאת אומרת, הצעת תקציב, הבנתי שזה בנובמבר לקראת שנת 2005 יהיה, ובביצוע שלו איך הוא יקבל.

אמנון כהן: נגיד, התחזית היתה, שהוא חשב, שתהיה שנה טובה, ותהיה תיירות, ויהיו כניסות ויציאות, כמו שצריך, ופתאום יש אינתיפדה.

עמוס שקדי: לצורך הענין, מה שקורה, המשרדים או השרים מאשרים להם תקציב.

עמוס שקדי: עוברת שנה של פעילות, בסוף שנת הפעילות יוצא דו"ח של רואה חשבון, מבוקר, חיצוני, על הפעילות.

עמוס שקדי: בדרך כלל באפריל, במאי או ביוני שנה שאחר כך.

עמוס שקדי: בערך חודשיים שלושה אחרי זה מועבר הכסף, על זה העיר מבקר המדינה שלא התבצעה ביקורת בדיעבד, לצורך העניין, אגף החשב הכללי מקבל את הביקורת ויתקן את הליקוי כך שבעתיד לא ישולמו כספים בלי שתתבצע ביקורת.

אמנון כהן: אז מתי ייגמר הדיון של הועדה הזאת שבודקת את כל הסיפור הזה?

עמוס שקדי: אין פה ועדה, יש פה שני הליכים.

עמוס שקדי: יש פה הליך שלבדוק את מה שהיה בעבר, שבסופו של דבר המטרה היא לתקן בעתיד.

עמוס שקדי: אני אומר, לגבי העתיד מעתה ואילך, אנחנו נבצע ביקורת טרם העברת הכספים.

עמוס שקדי: כל פעם נקבל דו"ח מרשות שדות התעופה, נשלח רואה חשבון חיצוני שנגדיר לו איזה ביקורת הוא צריך לעשות ולאחר מכן ישולם הכסף.

עמוס שקדי: לגבי העבר, אנחנו התחלנו בביקורת, שהבנתי שמסיבות אלה ואחרות, הן ביורוקרטיות, היא התעכבה, אנחנו נתקן את זה גם זה יסתיים וגם זה יטופל.

אמנון כהן: מתי?

עמוס שקדי: אני לא יודע להגיד.

עמוס שקדי: בחודשים הקרובים.

אמנון כהן: כי אני עומד לכתוב לאוצר שיקפיא את כל הכספים על שלא יהיה ממצאים.

אמנון כהן: עד שלא תגיד לי לוח זמנים, אני מקפיא את הכל.

אמנון כהן: אני אבקש לדעת, יכול להיות שמגיע מגיע למדינה עוד הרבה כסף מהם, יכול להיות שהעברתם שמה הרבה מיליונים.

אמנון כהן: אם אתה לא נותן לי תשובה ברורה, לא נותן לי לו"ז, אז אני חייב לכתוב לשר האוצר לעצור, אני אחראי.

עמוס שקדי: אנחנו עומדים להאיץ את הענין, כך שהנושא הזה יסתיים בחודשים הקרובים.

עמוס שקדי: אני לא יודע ולא יכול לתת לך תאריך 15 ביוני, 15 לאוקטובר, אחרי זה תשאל אותי למה, והדברים - --

אורי אריאל: אתה יכול לבדוק ולתת תשובה תוך כמה ימים?

אמנון כהן: אני גם אומר לאוצר לאלתר.

אמנון כהן: בינתיים תעצר, אם תהיה תשובה.

עמוס שקדי: לגבי העתיד אנחנו מקבלים את ההערה ונתקן.

צ'רלס סולומון: היו"ר, רק לתקן את הרושם שיש פה איזה ועדה, אין פה ועדה.

צ'רלס סולומון: זה עבודה פנימית של החשב הכללי, על מנת לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: כן, אבל היא מתארכת יותר מידי.

צ'רלס סולומון: בכל זאת, מה פה רציתי להעמיד את מה שנאמר פה.

צ'רלס סולומון: בסופו של דבר נציג החשב הכללי יבוא ידווח לועדה תוך כמה זמן הם מסיימים את הביקורת שהם עושים היום, על מנת שיכולים לבוא ולהביא את הממצאים ואת ההחלטות הפנימיות שלהם גם לועדה המכובדת פה.

צ'רלס סולומון: בסופו של דבר אין מקום לבוא, לדעתי, לשקול עצירת תשלומים לגוף שהוא למעשה פועל בצורה תקינה וזה שהוא מפעיל גם רואה חשבון חיצוני על כל מה שהגוף מגיש לחשב הכללי.

אריאל רונד: למען הסדר הטוב אני רוצה לומר, שהכיוון של זרימת הכספים הוא אף פעם לא בכיוון של מהאוצר לרשות, אלא להפך.

אריאל רונד: אנחנו משלמים אחת לשנה תשלום שנתי למדינה, על פי חוק, ומכיוון שכך, תמיד אנחנו מעבירים כספים לממשלה אחרי שמקזזים את הסכום הזה.

אריאל רונד: לכן אי אפשר לעצור פה כספים, זה להפך.

אמנון כהן: רק נושא אחד שנשאר פתוח, שקבלת עובדים לא מתאימים, מבחינת כישורים.

אמנון כהן: מנהל שצריך להיות בכישורים כאלה ואחרים, או בתארים כאלה או אחרים, הבנתי שזה לא תמיד על פי נוהל המקובל, אפילו שאתה מעסיק אותו דרך כח אדם, אבל אתה הגוף המפעיל, ואתה חברה ממשלתית.

מנחם זליחובסקי: אנחנו כמו שנאמר, אני מסתכל על זה, או אנחנו מסתכלים על זה בהיבט שקיבלנו את ההערה של הדו"ח, ואנחנו, אני עושה פה הפרדה, יש פה את הנושא של החברה הקבלנית, ויש פה את הנושא של עובדי הרשות.

מנחם זליחובסקי: זה שני דברים שונים.

אמנון כהן: מה זה שני דברים שונים.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להכניס מישהו, יותר קשה לך להכניס לחברה ממשלתית, אז אתה אומר, אני אעסיק אותו דרך החברה הקבלנית שלי.

מנחם זליחובסקי: ההתייחסות פה היתה לאדם שבשלב מסויים היה עובד קבלן, ולאחר מכן היה עובד רשות, וההתייחסות היתה שהדרך, דרך בחירתו שלו כעובד רשות שהיא לא דרך בחירה של עובד קבלן, זה שני דברים שונים, מדברים שיש פה בעיה לגבי הנהלים שנעשו, אז כמעט וזה לא קורה, היתה הערה ספציפית לגבי אותו בן אדם, שהפך להיות עובד רשות שלא מוצו אותם קריטריונים שצריכים להיות,

גבי אופיר: הוא גם על חוזה אישי, ולא עובד הרשות.

מנחם זליחובסקי: הוא היה בהתחלה עובד קבלן, ולאחר מכן עובד רשות.

מנחם זליחובסקי: בשלב מסוים אני אומר, כשהוא היה עובד קבלן אנחנו הפסקנו להעסיק אותו כעובד קבלן ואז הוא הפך להיות עובד רשות.

מנחם זליחובסקי: אז אני מתייחס בכוונה לגבי הנהלים שמדברים כעובד רשות,

אמנון כהן: אני לא יודע מי זה.

אמנון כהן: מחר בבוקר הוא ממשיך לעבוד אצלכם.

מנחם זליחובסקי: הוא כבר לא עובד אצלנו.

מנחם זליחובסקי: זו התשובה.

צבי ורטיקובסקי: עדיין זה ברמת העקרון, צריך להיות הליך ברור ומסודר, הגדרת תפקיד וכו'.

צבי ורטיקובסקי: אמנם אנחנו בדברי הפתיחה שלנו, לא הצגנו את הנקודה, כי זה היה מובלע בתוך ההערה לענין רמת השרות בבטחון, אבל בגוף הדו"ח יש הערה בנוגע לרמת השמישות והתקינות של מכשירי השיקוף, שפשוט יש פה תקלות חוזרות ונשנות, שטכנאים לא מגיעים תוך הזמן המוגדר, וזה פוגע בצורה מאד מהותית לא ברמת השרות אלא זה שאלה בטחונית, חשובה.

מנחם זליחובסקי: אני חייב להעיר לנושא הזה, כעיקרון הטכנאים מגיעים תמיד, אבל קורים מקרים, וזה בדיוק אותה נקודה שקשורה גם, אני מדבר על העבר במיוחד, קודם כל הבעיה בטחונית.

מנחם זליחובסקי: צריך להבין, שאם היום ברפיח אנחנו עובדים ויש בעיה ומשקף מפסיק לעבוד, אנחנו עדיין תלויים באותו רכב משוריין שיסיע אותו, אנחנו, לפעמים ישנה בעיה שהצבא עסוק והוא צריך לתת את הליווי ולא מגיע, ואנחנו, זה אותה בעיה שאמרנו קודם, זה לגופו של עניין, שישנן בעיות שקורות אך ורק באותם מסופים שיש להם את הממשק הבטחוני הבעיתי.

מנחם זליחובסקי: בכל מקרה, מכיוון שאנחנו מחוייבים לנושא הבטחון, אנחנו עובדים עכשיו בהקפדה יתרה וכל בעיה נקודתית שקורת בנושא של טכנאי כזה או אחר שלא מגיע, ההחלטה היא שבסופו של דבר זה יגיע לדרג הבכיר ביותר, כלומר במקרה הזה לסמנכ"ל מסופי הגבול, כלומר, שלא ייווצר מצב שרק בדיעבד נדע שטכנאי לא הגיע, והמערכת תסבול גם אם הבעיה היא בעיה בטחונית.

מנחם זליחובסקי: כלומר, רמת הדיווח באון-ליין, לגבי בעיה, גם אם היא בעיה בטחונית שטכנאי שלא יכול להגיע, צריכה להגיע מידית לסמנכ"ל למעברי הגבול.

אמנון כהן: עד כאן נתת תשובה לעניין רמת הדיווח, רמת השמישות עלתה בפועל או לא עלתה.

אמנון כהן: הרי אני קורא פה לפי הערות הביקור יש תופעות שמכשירי השיקוף 5 ימים ואפילו יותר לא תקינים, היום יש תופעות כאלה.

מנחם זליחובסקי: לא.

גבי אופיר: הערה, יש הבדל מה קורה במשקף שהוא לא תקין ולא משנה אם הוא חדש או לא, ונושא שלא בדקתם אותו שזה בתחום שלנו כמובן, זה כל המשקפים שנמצאים סביב מסוף הגבול, והנושא החשוב הוא, זה לא רק מתי מגיע האיש כדי לתקן, וקיבלת תשובה, לא משנה אם מספקת או לא, זה יום או יומיים או שיש בעיה של ליווי או עברו חמישה ימים, זה איכות המשקפים לאור זמן אורך חיים.

גבי אופיר: זה נושא שאנחנו, אני, מתעסק איתו כבר כמה חודשים.

גבי אופיר: לגבי קרני, אנחנו אולי לא בדקתם, אני משוכנע שלא בדקתם אל זה, אנחנו הולכים לרכוש שקפים במיליוני דולרים, משקפים שהם יחליפו את כל המשקפים הקטנים שנמצאים שם, במכולות נכון מאד.

גבי אופיר: זה תשובה טובה מאד, זה יפתור לדעתי את רמת השרות הטובה ביותר שיכולה להיות.

אמנון כהן: כי המחבלים שהגיעו אז, הגיעו במכולות.

גבי אופיר: המחבלים הגיעו דרך שער המכולות, שלא היה לנו משקף שהיה עובד, והמכולה היתה עוברת דרך משקף גדול כזה, היינו נותנים תשובה.

גבי אופיר: אני לא מסיט את הדיון עכשיו לכיוון אחר.

גבי אופיר: רק שאמורים לתת תשובה, אני מנצל את ההזדמנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להגיד לך, אם היתה איזו תגובה היא בגלל זה שהנושא מוכר לנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא מוכר לנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא של שקיפות מכולות, לכן ביטאנו בכך שמה שאתה אומר ידוע לנו, בהקשרים אחרים.

גבי אופיר: יופי, אז אנחנו מתכוונים להכניס בקרוב מאד לקרני וניתן בכך את כל המענה הבטחוני שמדינת ישראל מתמודדת איתו וגם את ההחזקה הטובה.

גבי אופיר: כל אותם משקפים הוא סיפור בהיקפים גדולים מאד, לא רק עבור הרשות, עבור המכס, עבור רשות הנמלים עבור הכל, זה בוודאי, אני לא יודע אם זה בשביל אקסטרה או הוא גמא, 6 מג, 2 מג, כל הנוסחאות האלה בוודאי יכנסו בעתיד כי מדינת ישראל תצטרך להחליט על איזה סוג משקפים ובאיזה היקף על מנת לתת בטחון יותר טוב.

גבי אופיר: זה בגדול.

גבי אופיר: יחד עם זאת אנחנו צריכים לשפר הכל, כל מה שקשור בנושא החזקה, נגיע גם לאזורים הבטחוניים הקשים.

אמנון כהן: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: ראשית אני מבקש על פי מה שתאמנו כאן שאנחנו נקבל לועדה את נהלים הכלליים המתוקנים, שאמרתם שבנושא בקרה ופיקוח בסביבות נובמבר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים, אם זה יהיה קודם לידע גם אותנו, וגם את משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: בנוגע לתלונות ולנושא שביעות הרצון כל הנהלים האלה, אמרתם שיש כבר חדשים גם אותם להעביר, כבר.

אמנון כהן: גם בקשר נושא תכנית עבודה רב שנתי שאתם עובדים עליו כרגע, ואמור גם להסתיים לאחר אישורים באוקטובר היינו רוצים לקבל, כשתגזר גם כל שנה ושנה.

אמנון כהן: הועדה תפנה, למשרדי האוצר והתחבורה בנוגע לפיקוח ולבדיקה של התקציבים, ובכלל בדיקת ההסכם שנחתם אז.

אמנון כהן: יתכן וצריך כבר לעשות שינויים.

אמנון כהן: אני חושב הכיוון והמגמה צריכה להיות של משק כספים סגור, שהיא צריכה להתיעל ולעבור אפילו לרווחיות.

אמנון כהן: אני חושב שאתם גוף מאד רציני ומכובד, ואתם יודעים לעשות את העבודה, גם להתיעל גם להגיע לרווחים.

אמנון כהן: ואני מבקש מהאוצר שאת הרווחים שלכם שהוא לא יקח.

אמנון כהן: אם יש חוסר, אז הוא יתן.

אמנון כהן: בנושא השני, אני אפנה בקשר לאגרות מעבר, אמרתם שזה לא בכוחכם, אנחנו נפנה כועדה לביקורת המדינה הן למשרד החוץ והן למשרד התחבורה שביחד בשיתוף פעולה ימצאו כל דרך על מנת לתת לכם את הכלים לאכוף את החוקים או את התקנות שהם מטילים עליכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ואם צריך אנחנו נעשה עוד דיון מתי שהוא.