הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 86, 2004-05-19 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר, עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, צוות המשרד, מוזמנים, אנחנו מקיימים היום דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות המשטרה בכל הנוגע לחקירת חשודים והפללתם.

אמנון כהן: בזמן האחרון יש הרבה מאוד מקרים שמפלילים אזרחים, ואחרי תקופה ממושכת של מעצר מתגלה שישבו הרבה מאוד חודשים על לא עוול בכפם.

אמנון כהן: מצד אחד, אנחנו רוצים לדאוג שהמשטרה תעשה את עבודתה נאמנה ותתפוס את כל אלה שעושים עבירות.

אמנון כהן: מצד שני, יש פה פגיעה קשה מאוד בכבוד האדם וחירותו.

אמנון כהן: עצם המעצר הוא כבר פגיעה בכבוד האדם וחירותו, אבל יש הרבה מקרים שעוד לפני שחקרו אותו, כבר עוצרים אותו למספר ימים, מתפרסם בכל כלי התקשורת שאותו אדם חשוד, וכבר חרצו את גורלו, ואחר כך אומרים שזאת הייתה טעות.

אמנון כהן: אני כבר לא מדבר על זה שאנשים יושבים מספר חודשים ואחר כך מתברר שהם זכאים.

אמנון כהן: הם לא מקבלים את הפיצוי על זה שכל השכנים, כל המשפחה פתאום מתנערים, הוא יכול לאבד את מקום עבודתו, התדמית שלו משתנה.

אמנון כהן: התחושה של הציבור היא, שיש מקרים שכביכול משטרת ישראל ופרקליטות המדינה תופרים תיקים.

אמנון כהן: מי שאין לו את הכוח לקחת עורך דין רציני, מראש אין לו סיכוי.

אמנון כהן: מומחים אומרים, שלהרבה אזרחים במדינת ישראל אין את היכולת לשכור עורכי דין.

אמנון כהן: יש תחושה קשה שיש אזרחים, שעל לא עוול בכפם יושבים מאחורי סורג ובריח, וחמור מזה, מי שעשה את הפשע מסתובב חופשי, ואולי ממשיך לעשות את הפשע.

אמנון כהן: יש גם שאלה מה מטרתו של החוקר, כאשר יש לו חשוד.

אמנון כהן: להגיע להרשעה, להודאה שהוא עשה את המעשה, או להגיע לחקר האמת.

אמנון כהן: המטרה צריכה להיות חקר האמת ולא הרשעה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך מתבצע הקידום של החוקר, על ידי הרשעות שהוא השיג, כמה תיקים הוא סגר או להגיע לחקר האמת.

אמנון כהן: אם הוא "תפר" תיק או הוציא הודאה שלא נכונה, מה העונש שהוא מקבל על זה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה חוקרים הודחו, קיבלו נזיפה, הורדה בדרגה, אם יש לכם את הנתונים הללו.

אמנון כהן: אם הוא עושה את עבודתו נאמנה הוא יקבל העלאה, אין לי בעיה, אבל אם הוא טעה – על טעות צריך לשלם.

אמנון כהן: אם אין את זה, נראה יותר ויותר תופעות שידם של השוטרים קלה, והם מענישים חפים מפשע.

אמנון כהן: מדוע צריך קודם כל לעצור, ואחר כך לחקור.

אמנון כהן: לפעמים אחרי חקירה ראשונית מגלים שאין שום דבר, ואפשר לשחרר אחרי שעה או שעתיים.

אמנון כהן: עכשיו זה קודם כל מעצר ליומיים, שלושה, ארבעה, ורק אחר כך בודקים, יש זמן.

אמנון כהן: בינתיים מפרסמים בתקשורת שתפסו את הכריש הגדול, ואז מתברר שזה עכבר קטן, שאין לו בכלל שום קשר לנושא הזה.

אמנון כהן: אני חושב שהגיעה העת לעשות רביזיה בנושא של המשטרה שחוקרת, מענישה, ואין אחריות אישית שהם מקבלים.

אמנון כהן: אחרי שבדקתי הבנתי שהייתה פנייה לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים, על ידי חבר הכנסת מיקי איתן, שביקש להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את נושא הרשעות החפים מפשע.

אמנון כהן: הבנתי שהוא לא נענה.

אמנון כהן: זימנו לכאן מספר מועט מאוד של אלה שנפגעו על מנת שנראה את התמונה הברורה, הם מייצגים הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לדעת.

אמנון כהן: האנשים האלה חלשים, אחרי שכבר נכוו, אחרי שהפסידו עבודה, משפחה, ואין להם את הכוח והיכולת להתמודד מול המערכת.

אמנון כהן: הם נופלים בין הכיסאות.

אמנון כהן: אדם שנפגע – אני אומר באחריות – זה לא אותו אדם שהיה לפני כן.

אמנון כהן: הוא מאבד את הביטחון שלו.

אמנון כהן: הגידול באחוזי הרשעות במשפט הפלילי, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בשנת 1961 היו 84% הרשעות, בשנת 1981 92.3%, בשנת 1990 95.4%, ובשנת 2000 97.4%.

אמנון כהן: לגבי נאשמים לא יהודים, בשנת 2000 הורשעו 98.1% מתוכם.

אמנון כהן: לאורך השנים נשמר בקביעות פער בין יהודים לבין ערבים, כנראה שאין להם יכולת לשכור עורך דין.

אופיר פינס-פז: זה מוכיח את מה שאתה אומר, כי אם אתה בודק הרשעות של אישי ציבור, אתה רואה פירמידה הפוכה, שרק 5% מורשעים, וזה כנראה גם קשור ליכולת שלהם לשכור ייעוץ משפטי.

אמנון כהן: הרשעות בהתאם לסוג העבירה, בעבירות מין הורשעו בשנת 1999 92% מהמקרים.

אמנון כהן: נאשמים בעבירות של ביטחון המדינה, הורשעו 99.3% מהמקרים.

אמנון כהן: יש אחוזי הרשעות גבוהים של נאשמים שאינם מיוצגים, הם יכולים להגיע ל-99.85% הרשעה.

אמנון כהן: זאת אומרת אם אין מישהו שמייצג, אין כמעט סיכוי שאדם לא יורשע.

אמנון כהן: בפקודת הראיות, על פי סעיף 10א, רשאי בית המשפט במקרים מסוימים לקבל עדות שנמסרה במשטרה בלבד, ואף להעדיף את העדות שנגבתה במשטרה על פני העדות בבית המשפט במידה שהן סותרות אחת את השנייה.

אמנון כהן: יש טענות כי קיים סיכוי גבוה להרשעות שווא בישראל.

אמנון כהן: פרופסור שטיין, חבר בועדה לבחינת רפורמה במשפט הפלילי בראשות השופט בדימוס אליהו מצא, טוען כי בישראל קיים סיכוי גדול יותר להרשעות שווא.

אמנון כהן: קל יותר להרשיע בישראל חד משמעית, בעיקר בגלל דיני הראיות שלנו.

אמנון כהן: גם פה מודים המומחים שיש בעיה, וצריכים לעשות רפורמה בנושא.

אמנון כהן: פרופסור שפירא, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן, גם הוא אומר שהשיעור הגבוה של הרשעות בישראל אינו כה מרשים בפני עצמו, משום שגם ביתר המגינות במערב הוא גבוה מאוד, אם כי נמוך משהו.

אמנון כהן: העובדה הטעונה הסבר היא השיעור הגבוה של הרשעות במשפטים בהם הנאשם הכחיש את אשמתו.

אמנון כהן: שיעור זה בארצות הברית הוא פחות מ-50%, אצלנו יותר מ-90%.

אמנון כהן: אני רוצה לצטט את השר לשעבר אמנון רובינשטיין, שאמר שהנתונים לגבי אחוזי ההרשעה מאוד מדאיגים.

אמנון כהן: "אלה נתונים לא רגילים, לא מקובלים, לא מוכרים במדינות אחרות.

אמנון כהן: הפרקליטות טוענת שאלה הנתונים כי היא בררנית מאוד לגבי העמדה לדין.

אמנון כהן: אני טוען שאי אפשר לדעת אם זה נכון, אבל כן ברור שאין מספיק הגנה על זכויות הנאשמים".

אמנון כהן: כאשר כבר מתברר שאדם ישב הרבה חודשים, פגעו בשמו הטוב בכלי התקשורת, לפגיעה הזאת אין מחיר, אבל נראה מה קורה כאשר יש זיכוי.

אמנון כהן: "נאשמים שזוכו מחמת הספק, כמעט לעולם אינם מקבלים פיצוי כלשהו, אך גם נאשמים שזוכו מכל אשמה או זיכוי מוחלט, מוצאים את עצמם לא אחת עם פיצוי זעיר ביותר.

אמנון כהן: תעריף הפיצוי נקבע לפי השכר הממוצע במשק.

אמנון כהן: אדם שהשתכר פי כמה ונמצא במעצר על לא עוול בכפו לא יזכה בפיצוי התואם את הסכום אותו הפסיד".

אמנון כהן: רציתי לזמן לכאן את החשודים בפרשת החייל אולג שייחט, אבל הם עדיין עצורים במעצר בית, אינני יודע מה הנימוקים.

אמנון כהן: יש כבר מי שהו אחר שהודה באשמה, ולאנשים הללו עשו כבר מספיק עוול, ועכשיו מחזיקים אותם במעצר בית.

אמנון כהן: זימנתי לכאן מישהו שמייצג אותם, עורכת דין סמדר בן נתן.

אמנון כהן: אני, כאזרח, פוחד מאוד.

אמנון כהן: איך יכול להיות שאדם שלא ביצע את העבירה אומרת שעשה, ואף משחזר את האירוע.

אמנון כהן: אני לא יכול להעלות בדעתי איך יכול אדם שלא עשה כלום להודות באשמה של רצח, חטיפה.

אמנון כהן: איזה לחץ נפשי היה עליו שהיה מוכן להודות רק שיעזבו אותו.

אמנון כהן: איך אפשר לשחזר?

משה גפני: זה מעלה ספקות לגבי ההודאה של החשודים עכשיו.

אמנון כהן: הכאב הוא כאב רב.

אמנון כהן: זה מקרה אחד, אני חושב שיש הרבה מאוד מקרים.

אמנון כהן: אנחנו מצד אחד צריכים לתת את כל הכלים למשטרת ישראל לתפוס את הפושעים, עבודה לא פשוטה.

אמנון כהן: מצד שני, איך מונעים את הטרגדיות האלה, שיהיה אלמנט הרתעתי, שהדברים ייעשו בזהירות רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס בבקשה, אחר כך נשמע כמה מהמוזמנים ואת התגובה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב, ולא רק בגלל הפרשה האחרונה שזעזעה את אמות הספים של החברה הישראלית, שהסתבר שאנשים משוחררים ממעצר למעצר בית, שברור שזו פרוצדורה מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: אם אדם חשוד ברצח, הוא צריך להיות במעצר עד תום ההליכים.

אופיר פינס-פז: אם הוא כבר לא חשוד ברצח, אז לא צריך להיות בשום סוג של מעצר.

אופיר פינס-פז: בטח לא עוצרים במעצר בית אדם שחשוד ברצח.

אופיר פינס-פז: זו רק פרשה, שאני מניח שבגינה הישיבה הזאת זומנה, כי זה לא דבר שצריך לעבור עליו לסדר היום.

אופיר פינס-פז: הבנו שהיועץ המשפטי לממשלה קיים ברור בתוך המערכות: ייעוץ משפטי, פרקליטות, משטרת ישראל ושב"כ.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש לקבל עכשיו בוועדה דיווח מהן תוצאות הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: הייתה הודעה שהכל בסדר, אני תמיד חושד בהודעות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ללמוד את הפרטים, כי יש תחושה שלא הכל בסדר.

אופיר פינס-פז: אנשים יושבים בבית סוהר ומוציאים מהם הודאה, הם אפילו משחזרים רצח שהם לא עשו.

אופיר פינס-פז: אתמול אמרה נציגת הפרקליטות בדיון בבית המשפט, שעוד פעם לא בטוחים שהם לא רצחו.

אופיר פינס-פז: גם החשודים החדשים חשודים בעיקר על בסיס של הודאה עצמית, תיק הראיות הזה דומה לתיק הראיות ההוא, יש בעיה עם הבדיקה הפתולוגית.

אופיר פינס-פז: חזרנו לנקודת ההתחלה.

אופיר פינס-פז: זו פרשה כל כך מביכה, שאני לא יודע איך היא תסתיים.

אופיר פינס-פז: מעבר למבוכה המשפטית, של החקירה, משחקים בחיים של בני אדם, כולל בחיי המשפחה של החייל אולג שייחט, זכרונו לברכה.

אופיר פינס-פז: מה המשפחה שלו חושבת, איך מתנהלים הדברים?

אופיר פינס-פז: אתם מחויבים בהסברים לציבור על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, העלית פה עוד הרבה נושאים חשובים מאוד, שאני לא בטוח שזה הזמן והמקום לברר את כולם עד תום.

אופיר פינס-פז: למשל, אחוזי ההרשעות במשפט הפלילי הישראלי, חסרה פה הנהלת בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך ברמה המתודולוגית לחלק את הדיון.

אופיר פינס-פז: נעסוק עכשיו בעניין של הודאת נאשם, באי יכולת לראות עורך דין בזמן, עניין של שחזור דבר שלא היה ולא נברא, בפרשה שאנחנו עומדים באיבה.

אופיר פינס-פז: אני גם מאוד מציע, שאם הזמנת לפה אנשים כמו עמוס ברנס ואחרים, עם ניסיון אישי חמור, שיוכלו לדבר.

אופיר פינס-פז: גם הנושא של הפיצוי הוא נושא, שאני חושב שהוא רלוונטי מאוד לדיון.

אופיר פינס-פז: נכון שהחוק קובע מתן פיצוי על פי כל מיני מדרגים, אבל הפיצוי לא עולה בקנה אחד עם עגמת הנפש והנזק מכל הבחינות, הנפשית, השם הטוב, הפרנסה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדינה חייבת להעלות את הפיצוי באופן דרמטי לאנשים שנלקחו מהם חודשים ארוכים מחייהם, ושנים ארוכות מחייהם, ונגרם נזק מצטבר כל כך כבד להם ולבני משפחותיהם.

אופיר פינס-פז: הפיצוי צריך להיות שונה בסדרי גודל, לא דומה למה שהיום נותנים.

אופיר פינס-פז: אני סבור שמגיעה לציבור התייחסות מקצועית, רצינית, ממצה לגבי פרשת אולג שייחט.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי אנחנו, כנציגי הציבור, ראויים לקבל הסברים מה קרה ומה הולך לקרות בתיק הכל כך בלתי מובן והכל כך מביך הזה.

רן כהן: לפי דעתי, יש חשיבות עצומה שהוועדה תקבל באופן מאוד בהיר מה קורה בנושא של החקירות, גיבוש העמדה לאחר החקירות, בפיקוח על החקירות והעברת החומר מהחקירות להערכה משטרתית ולאחר מכן להערכה של הפרקליטות.

רן כהן: זה חייב להיות מסודר באופן שבו נדע גם מה קורה באמת בחדרי החקירות, על מנת לרדת לעומק העניין.

אמנון כהן: תודה חבר הכנסת רן כהן, ניסיונך הרב נותן לך לדעת הרבה דברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, נושא החייל אולג שייחט, זו פרשה חשובה וסבוכה.

אמנון כהן: מגיעות תשובות לנבחרי הציבור ולעם ישראל, אבל יש פה נושאים לא פחות חמורים.

אמנון כהן: למשל, סטודנט לחשבונאות וכלכלה, תושב נתניה, שמאשימים אותו שאנס ילדה בת 10.

אמנון כהן: שותלים ראיות של DNA, שזו בדיקה מקצועית, ואומרים לו שהוא עשה את זה, והוא אומר שלא עשה.

אמנון כהן: הוא היה במעצר שלושה חודשים.

אמנון כהן: עולמו של אותו אדם חרב.

אמנון כהן: הוא לא הגיע לכאן כי הוא מתבייש לבוא.

אמנון כהן: זה לא פחות חמור.

איתן ענבר: ה-DNA היה הדבר הפחות חמור במדרג המעשים של המשטרה והפרקליטות.

אמנון כהן: יש אנשים שאמרו שחומר הראיות נגדם מסווג, לא נתנו לעורך הדין שלהם לעיין בו, ושם היה חומר שיכול היה לשחרר אותם.

אמנון כהן: ישבו כל לא עוול בכפם.

אמנון כהן: אלה דברים מדהימים של אנשים שישבו, ויכולים לשבת גם מחר ומחרתיים אם לא נעשה מעשה.

אמנון כהן: כל מקרה הוא עולם ומלואו, ולכן נלמד קודם כל את הדברים.

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה דיון אחד.

אמנון כהן: אם צריך נקים ועדת חקירה, נעשה כל מה שברשותנו, על מנת שסוף סוף נעשה רפורמה בתחום הזה.

אמנון כהן: שאזרח בישראל יידע.

אמנון כהן: יש תחושה של מפיה, שמי שאין לו כסף בטוח נכנס בפנים אפילו אם הוא לא עשה שום דבר.

אמנון כהן: תפסו – הוא כבר ייכנס.

אמנון כהן: ראינו שיש מקומות בצפון, שם אין סניגוריה ציבורית כי הם ממוקמים במרכז הארץ, ושם יש 99.85% הרשעות.

אמנון כהן: זאת אומרת שיש פה סטטיסטיקה.

אמנון כהן: אמרתי שצריכים להגן על המשטרה והפרקליטות, לתת להם לעבוד.

אמנון כהן: אבל מצד שני, איך אנחנו מונעים את הדברים הללו.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לתמוך בעמדה שלך.

משה גפני: הפרשה של החייל אולג שייחט, זכרונו לברכה, היא פרשה שמראה על מצב בלתי אפשרי.

משה גפני: המקרה הזה קיבל הד תקשורתי והוא מעלה את עוצמת הבעיה כאן, מתחילים לאבד אמון גם לגבי ההודאה של היום.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא כאוב מבחינת שלטונות החוק במדינה.

משה גפני: אבל אי אפשר להתמקד רק במקרה הזה, כפי שאמרת, מכיוון שמכאן אנחנו מגיעים להרבה מאוד מקרים שבהם יש תופעות דומות, שלא מקבלים את הפרסום הזה.

משה גפני: אנשים הולכים לבתי סוהר, משלמים כמעט בחייהם על התנהגות מאוד לא אחראית של המשטרה ושל כל רשויות אכיפת החוק.

משה גפני: המציאות הזאת, של במדינה דמוקרטית, בה כולם צריכים להיות שווים בפני החוק, אבל ברצותם הם מעמידים למשפט ראש ממשלה, וברצותם לא מעמידים.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בעניין הזה כמו שאני רוצה לומר מהי תחושת הכוח שיש לאנשים שהמחוקק הפקיד בידם.

משה גפני: ברוב המקרים המשטרה, הפרקליטות ורשויות אכיפת החוק עושים את עבודתם נאמנה.

משה גפני: אילולא מורא שאיש את רעהו חיים בלעו, בוודאי שצריך לתת להם את היכולת לעשות את זה, במיוחד כאשר מדובר בעבירות ביטחוניות, אבל גם עבירות אזרחיות.

משה גפני: אבל יש תחושה, כשמתפוצצת פרשה כזו, שהאצבע קלה על ההדק, אנשים חושבים שבכל מחיר צריך להביא להרשעה של מישהו, והסטטיסטיקה שהבאת מאוד ברורה.

משה גפני: המציאות בה אדם מגיע לבית משפט - ובתי המשפט היום עובדים ממש כמו בית חרושת - והשופט, מעומס הבעיות, התיקים והדיונים שמתקיימים בפניו, אז עבר עוד תיק, עוד מקרה.

משה גפני: הדברים האלה הם בלתי נסבלים, מכיוון שאצל כל אחד המדובר בעולם מלא.

משה גפני: יש אנשים שגם אין להם את היכולת הכספית, וגם זה שהם צריכים לקחת בכל מקרה עורך דין זה הופך את חייהם לגיהינום.

אליעזר גולדברג: מה זאת אומרת עבר עוד תיק ועוד תיק?

אליעזר גולדברג: נפשו של השופט גסה בתיק, לא אכפת לו אם כן יורשע או לא יורשע, יילך לבית סוהר, לא יילך לבית סוהר.

אליעזר גולדברג: אולי תבהיר את הדברים.

אליעזר גולדברג: אני מכיר מקרוב את המערכת המשפטית, אני לא מכיר אותה כפי שתיארת אותה.

משה גפני: רוב המערכת, גם המערכת השופטת וגם המערכת שצריכה להביא אנשים למשפט, עובדת באופן תקין ומסודר.

משה גפני: יש מקרים, וכולנו מכירים - - -

אליעזר גולדברג: בוודאי שיש מקרים, אני רק מציע לוועדה הנכבדה לא להתלהם.

אליעזר גולדברג: יש בעיה, אני לא מתעלם מהבעיה, בוודאי לברר מה צריך ומה ניתן לעשות, אבל בגבולות סבירים לדון בנושא הזה.

משה גפני: אני מקבל את ההערה הזאת.

אליעזר גולדברג: לא רק במקרה הזה, תמיד התלהמות אינה טובה, אינה יעילה.

משה גפני: אני מדבר על אותם מקרים, במקרים מסוימים גם שופטים, יכול להיות מצב.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שגם מקרה אחד זה עולם מלא.

אליעזר גולדברג: ללא ספק.

משה גפני: אותה מערכת שמתחילה מחקירת המשטרה ועד שהשופט שולח לבית סוהר, מרשיע או מטיל קנסות או הופך את האדם לנאשם, עם כל הכתם שרובץ על אותו אדם, שבסופו של דבר – גם אחרי הרבה שנים – יכול להתברר שמדובר בחשד שווא, מעצר שווא והרשעת שווא.

משה גפני: יש מקרים כאלה, אני לא בטוח שהם מאוד חריגים.

משה גפני: אני מבין שיושב ראש הוועדה זימן את הדיון, שהוא מאוד חשוב, דווקא על המקרים האלה.

אליעזר גולדברג: הבעיה לא קיימת רק בארץ.

משה גפני: אדוני המבקר יודע גם מה הגמרא והמשנה אומרות, מה קורה כאשר דיין טועה, מה העונש של הדיין הזה.

משה גפני: זה היה קיים כבר אז.

משה גפני: משפט על פי התורה, ויש טעויות.

משה גפני: תפקיד הוועדה לביקורת המדינה ותפקידו של המבקר זה דווקא להתמקד במקרים החריגים האלה.

משה גפני: מעבר לעובדה שהם עושים דבר נורא ואיום לאותו חשוד ומשפחתו, זה גם מטיל כתם על המערכת, שכאשר יש באמת מקרים בהם המערכת נוהגת כפי שצריך, מעלים ספקות במערכת ולכן את המקרים האלה צריך למנוע.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: תודה חבר הכנסת גפני.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את עורכת הדין סמדר בן נתן, בקצרה בבקשה.

סמדר בן נתן: אני מייצגת אחד משלושת הנאשמים, זה מהם שהודה וביצע שיחזור, טארק נוג'ידאת.

סמדר בן נתן: אני תמיד מתנגדת למונח "שיחזר", הוא היה נכון לצאת לשחזור.

סמדר בן נתן: הערך של שחזור הוא שהחשוד שהודה בחדרי החקירות יוביל בשטח אל המקומות בהם התרחשה העבירה.

סמדר בן נתן: טארק נוג'ידאת לא הוביל למקומות בהם התרחש הרצח, לא אל המקום בו נמצאה הגופה ושם התרחש הרצח ולא אל המקום שבו נמצאו החפצים של החייל, ולא אל המקום בו נמצאה הכומתה של החייל.

סמדר בן נתן: היו שלושה מקומות רלוונטיים, והוא לא הצליח להוביל את החוקרים בשחזור לאף אחד מהמקומות האלה.

סמדר בן נתן: הוא מגיע לנקודה באמצע הדרך, ואומר: מכאן אני לא יודע לאן ללכת.

סמדר בן נתן: הוא גם אומר שהוא לא היה שם בחיים שלו.

אמנון כהן: הובילו אותו לשם?

סמדר בן נתן: לא, הוא לא הגיע.

סמדר בן נתן: הוא מנסה, הוא מחפש דרך, הוא ניסה מפה ומשם, אבל הוא לא יודע מה המקום.

סמדר בן נתן: שחזור כזה, בעיניי הוא לא שחזור, כי כל הערך של שחזור - באימות של ההודאה בשטח – לא קיים.

סמדר בן נתן: הדבר החמור הוא ששחזור מהסוג הזה לא מדליק את הנורות האדומות שהוא צריך להדליק, וממשיכים להתייחס אליו כאילו זה שחזור.

סמדר בן נתן: עצם הנכונות לצאת לשחזור, עצם העמידה מול המצלמות, למרות שבפועל לא התקיים השחזור ולא הגיעו לזירת הפשע - - -

אמנון כהן: למשטרה זה מספיק.

סמדר בן נתן: כן, זה בסדר גמור מבחינת המשטרה, מבחינת הפרקליטות שבודקת את זה אחר כך, כשצריכים להגיש כתב אישום.

סמדר בן נתן: ברגע שיש הודאה יש לה נטיה לסמא את עיני כל מי שמתעסקים בנושא הזה.

סמדר בן נתן: עצם לקיחת האשמה הופכת לראיה חותכת, ולא מוסקות המסקנות הנכונות מהמבחנים האובייקטיביים שבהם צריכה ההודאה לעמוד.

אמנון כהן: כשלוקחים את ההודאה מהחשוד, עורך דין לא נמצא אתו?

סמדר בן נתן: לא רק שעורך דין לא נמצא בחקירה – בישראל לחלוטין אין נוכחות של עורכי דין בחקירות – אלא בחקירות שב"כ, כמו שהיה במקרה הזה, יש מניעת פגישה עם עורך דין.

סמדר בן נתן: זאת אומרת, החשוד עד ל-21 יום מרגע שהוא נעצר, בכלל לא נפגש עם עורך דין ולא מקבל שום יעוץ מעורך דין.

סמדר בן נתן: כך היה במקרה הזה, ולא רק במקרה הזה.

סמדר בן נתן: התוצאה היא שכל ההודאות והשחזורים - - -

אופיר פינס-פז: במקרה שזה נחשב לעבירה על ביטחון המדינה?

סמדר בן נתן: עבירה ביטחונית.

סמדר בן נתן: כל השלבים הקריטיים של החקירה נעשים בלי שהחשוד פגש עורך דין אפילו פעם אחת, והנושא הזה הוא קריטי.

אמנון כהן: אם הוא אזרח תמים, פעם ראשונה שהוא נחשף למערכת הזאת – חבל על הזמן.

סמדר בן נתן: נכון.

סמדר בן נתן: בחור צעיר, בן 21, מעולם לא נחקר במשטרה, ודאי לא בשב"כ.

סמדר בן נתן: החוקרים משיגים עליו שליטה מוחלטת, חוסר האונים שלו הוא מוחלט.

סמדר בן נתן: מונעים ממנו שינה לשעות ארוכות, מחזיקים אותו בחדר ללא חלונות, ככה שהוא לא יודע אם זה יום או לילה.

סמדר בן נתן: האוכל שמוגש לו הוא אותו אוכל בכל הארוחות כך שהוא לא יבחין בין הארוחות אם זה בוקר, צהרים או ערב.

סמדר בן נתן: הניתוק שלו מהעולם מוחלט, והוא תלוי כולו בידי החוקרים.

סמדר בן נתן: הדבר הפשוט ביותר שעורך דין יכול להגיד לחשוד בשלב כזה, זה שלא כל מה שהחוקרים אומרים לו חייב להיות נכון.

סמדר בן נתן: אפילו זה לא אומרים.

סמדר בן נתן: החוקרים אומרים דברים שהם לא נכונים, ומציירים בפניו תמונת מציאות שגויה.

סמדר בן נתן: כמו: הראיות נגדך סגורות, החבר שלך הודה ברצח, יש לנו ראיות אובייקטיביות נגדך, אם תדבר ואם לא תדבר אתה מורשע.

סמדר בן נתן: עכשיו השאלה היא רק אם תגיע אתנו להבנה או לא תגיע אתנו להבנה, אם תודה אולי תשפר את מצבך, כי אולי נראה שחלקך קטן יותר, אולי נעזור לך ונגיד בבית המשפט שהחלק שלך קטן יותר וצריך להתחשב בך ותקבל עונש נמוך יותר.

סמדר בן נתן: זאת אומרת, כל תמונת העולם שנותנים לו מעוותת לחלוטין, אין לו שום כלים להתמודד עם זה.

אמנון כהן: אחרי שהחוקר אמר כל מה שאמרת, והבן אדם לא מודה, יש לו כוחות נפשיים.

אמנון כהן: האם על פי מה שהם אמרו יכולים להרשיע אותו בבית המשפט?

סמדר בן נתן: לא, מה שהם אמרו זה מה שהם אמרו, וזה לא חייב להיות אמת.

סמדר בן נתן: אם הוא יעמוד על דבריו, והיו שני חשודים אחרים בפרשה הזאת שהצליחו לעמוד על שלהם ולא להודות – כלומר יש פה גם פונקציה של הכוחות הנפשיים של הנחקר - - -

אמנון כהן: היו מקרים שאפילו שהאיש לא הודה הרשיעו אותו.

סמדר בן נתן: ברור שאפשר להרשיע על סמך ראיות ולא רק על סמך הודאה.

סמדר בן נתן: במקרה הזה, הנקודה בדבריי הייתה שמה שהחוקרים אומרים לחשוד זה דברים לא נכונים, והתחבולות האלה מותרות, הן לא פוסלות הודאה, לחשוד אין שום כלים להתמודד עם זה והוא בשליטה מוחלטת שלהם.

משה גפני: זה שאומרים לו דברים לא נכונים – זה שיטות חקירה.

סמדר בן נתן: אבל זו שיטת חקירה שהופכת את האינטרס של החשוד.

רן כהן: היה גם שימוש באלימות נגדו?

סמדר בן נתן: באלימות לא היה שימוש.

סמדר בן נתן: היה נושא של מניעת שינה, הוא היה קשור לכיסא, דברים מהסוג הזה.

סמדר בן נתן: אני חושבת שהעיקר זה הלחץ הנפשי והתודעתי המאוד חזק, וגם איומים כמו: נביא את ההורים שלך לחקירה, נהרוס לך את הבית כמו שהורסים למחבלים, דברים מהסוג הזה.

סמדר בן נתן: העניין הוא שיש פה היפוך בהצגת הדברים כלפי החשוד מבחינת האינטרס שלו.

סמדר בן נתן: מייחסים משקל כבד מאוד להודאה, כי היא מנוגדת לאינטרס של החשוד.

סמדר בן נתן: ברור שהאינטרס שלו הוא להכחיש, כי אז לא תמיד יש ראיות.

סמדר בן נתן: אם הוא מודה, הוא עצמו מספק את הראיה להרשיע אותו.

סמדר בן נתן: לכן ההודאה נתפסת כמנוגדת לאינטרס של הנאשם.

רן כהן: תניחי שהחוקרים אומרים לחשוד רק דברי אמת, נותנים לו לישון, לנוח כל יום, את מניחה שפושע שרצח יודה?

סמדר בן נתן: אני לא יודעת אם הוא יודה או לא.

רן כהן: אז איזה כלים נשארים בידי המשטרה?

סמדר בן נתן: יש בידי המשטרה המון כלים.

סמדר בן נתן: החקירה לא צריכה להיות מכוונת באופן ראשוני להשגת הודאה.

סמדר בן נתן: הודאה היא ראיה בעייתית, הודאה היא לא מהמדרגה הראשונה של הראיות.

סמדר בן נתן: אפשר להשיג ראיות אובייקטיביות.

סמדר בן נתן: הודאה היא פרי דברים של אדם, ואנשים משקרים.

סמדר בן נתן: ראיות אובייקטיביות לא משקרות.

סמדר בן נתן: יכול להיות שהוא יודה ויכול להיות שהוא לא יודה.

סמדר בן נתן: בתנאים של חקירה כמו שאמרת, אבל הסכנה של הודאת שווא היא הרבה יותר חמורה מסכנה של חוסר הודאה.

סמדר בן נתן: יש פה סדרי עדיפויות.

רן כהן: יש כמה מרכיבים, האם כיוון ההובלה היה בכיוון של זירת הרצח, האם העובדה שהוא בכלל לא הוביל לזירה, לא תיאר, ואמר שהוא לא יודע התקבלה במשטרה ובפרקליטות כאילו הוא הודה והוביל.

אמנון כהן: השב"כ אמר שהוא לא מקבל.

רן כהן: בכוונה ציינתי גם את המשטרה וגם את המעריכים, כי היושב ראש צודק.

רן כהן: זה שהוא לא לקח לזירת הפשע, השאלה היא אם זה התקבל כאילו הוא הודה, היה בזירת הרצח ותיאר אותה.

סמדר בן נתן: כן, ככה זה הוצג, לפחות בידי הפרקליטות, שהוא הודה וביצע שחזור.

סמדר בן נתן: לגבי העמדה של השב"כ אני לא יודעת בדיוק, עוד לא העידו חוקרי השב"כ במשפט ולא יכולנו לחקור אותם.

סמדר בן נתן: אני לא יודעת על סמך מה התקבלה העמדה שלהם, אבל נראתה פה גישה שונה של השב"כ ושל המשטרה.

סמדר בן נתן: כל האוריינטציה של החקירה של השב"כ והמשטרה היא אחרת.

סמדר בן נתן: השב"כ הרבה יותר מתרכז בהוצאת הודאות מנאשמים, ולכן גם המומחיות שלהם בבחינת ההודאות, שהם עצמם מוציאים, היא כנראה יותר גדולה.

אמנון כהן: השב"כ הוציא ממנו הודאה?

סמדר בן נתן: כן, אבל השב"כ גם היה מוכן לבדוק אחר כך את ההודאה שהוא עצמו הוציא, ולהסיק את המסקנות מהבעיות שהיו בהודאה.

סמדר בן נתן: בעוד שבעבור המשטרה והפרקליטות אחר כך, ההודאה היא סוף הדרך, היא חזות הכל.

סמדר בן נתן: צריך להבין שכאשר מוציאים הודאה מחשוד, זה לא סוף החקירה אלא תחילת החקירה.

סמדר בן נתן: הודאה היא נושא להמשך החקירה, והיא צריכה להיבדק.

סמדר בן נתן: היה עניין של מזל בתיק הזה.

סמדר בן נתן: מזל שהתגלה הנשק, התגלו החשודים האחרים.

סמדר בן נתן: יש מספיק תיקים שהמזל הזה לא קרה בהם.

סמדר בן נתן: יצא לי, בעבודתי עם עורך דין פלדמן, לעבוד גם בתיקים אחרים כאלה, כמו התיק של סולימאן אל עביד, שמרצה כמעט 11 שנים כבר על אונס ורצח של חנית קיקוס, שהוא מקרה הרבה יותר בעייתי מהמקרה הזה, ולא היה לו את המזל הזה.

סמדר בן נתן: כמו התיק הידוע בעניין רצח דני כץ, ששם יש חמישה נאשמים, כמו המקרה של רצח דפנה כרמון, ששם יש עוד שני נאשמים שבקשתם למשפט חוזר נדחתה.

סמדר בן נתן: כל המקרים האלה הם משפטים שבהם אנשים הורשעו על סמך הודאתם בלבד, בלי שהיה שום חיזוק חיצוני אמיתי להודאות.

סמדר בן נתן: הניסיון המצטבר מהתיקים האלה מראה שהמבחן היחיד שיכול להראות שהודאה היא אכן הודאה שאפשר לבסס עליה הרשעה, הוא האם ההודאה הזאת גלתה פרט שאומת באופן אובייקטיבי, ואשר לא היה ידוע לחוקרים מהתחלה.

סמדר בן נתן: כי למסור פרטים שהחוקרים ידעו אותם מראש זה לא חוכמה, כי הפרטים האלה זורמים במהלך החקירה מהחוקרים אל החשודים.

סמדר בן נתן: אלה פרטים שמתפרסמים בכלי התקשורת, פרטים שהם ידועים מראש יכולים להגיע אל החשוד בדרך אחרת.

סמדר בן נתן: הודאה שהיא הודאת אמת, בהכרח תגלה לחוקרים משהו שהם לא ידעו על הפשע שבוצע, כי הם לא יכולים לדעת את הכל, ומי שביצע חייב לדעת משהו שהם לא ידעו.

סמדר בן נתן: לכן, הדרישה צריכה להיות שרק במקרה שהודאה הביאה לגילוי של פרט חיצוני, מאומת אובייקטיבית, שלא היה ידוע לשוטרים, זאת הערובה היחידה שיכולה להבטיח שההודאה הזאת יש לה אחיזה במציאות, והיא לא ניתנה כתוצאה ממצוקה, מלחץ.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע עוד מקרה, של חשוד באונס.

אמנון כהן: עורך דין ענבר, בבקשה.

איתן ענבר: במקרה שאני מייצג מדובר בבחור בן 26, שהוכה, עונה והושפל במשך 88 יום בחדרי החקירות במשטרת נתניה.

איתן ענבר: באותם ימים השוטרים במשטרת נתניה, לרבות מספר עורכי דין, העיזו לשקר את בית המשפט במהלך הדיונים במעצר של החשוד.

איתן ענבר: מאחר ובדיוני המעצר מהימנות הראיות לא נבחנת, ומטבע הדברים השופטים מאמינים למכתבים והעדויות שהשוטרים נותנים במהלך הדיונים, האמינו השופטים – ולא מדובר בשופט אחד אלא במספר שופטים – לשקרים לכאורה של אותם שוטרים, ועל סמך אותם שקרים עצרו את הבחור.

איתן ענבר: על סמך אותם שקרים הוא גם נעצר עד תום ההליכים נגדו.

איתן ענבר: מהם השקרים, אתן דוגמה.

איתן ענבר: בהחלטת כבוד השופטת אופיר תום, היא מבססת את ההחלטה שלה על החפצים האישיים שנתפסו אצל הנאשם בארון חדרו, בהם: שני כובעי קסקט, שלושה זוגות משקפי שמש ושני זוגות כפפות, שעל כולם דברה את הילדה, בתארה את האנס כמי שלבשם.

איתן ענבר: לגבי שני כובעי הקסקט, כבר הוכח בדיון קודם, שהמשטרה שקרה את בית המשפט בדוח הסודי שהגישה בפניו.

איתן ענבר: הילדה המסכנה שנאנסה, תיארה מיד לאחר האונס את האנס.

איתן ענבר: האונס בוצע בחושך.

איתן ענבר: היא תיארה מה הוא לבש, היא תיארה את כובע הקסקט שלו, בדיוק איך שהוא נראה.

איתן ענבר: היא נתנה תיאור, שיותר טוב ממנו לא יכול היה להיות.

איתן ענבר: היא תיארה כובע צהוב שכתוב עליו משהו.

איתן ענבר: בביתו של החשוד נתפסו שני כובעים, אף אחד מהם לא היה צהוב, ועל אף אחד מהם לא היה כתוב מה שתיארה אותה ילדה.

איתן ענבר: כותב השוטר במכתב הסודי, שמוגש לשופט – בשלב הזה הסניגור כלל לא רואה את חומר החקירה – שהכובע זהה לכובע שתיארה הילדה.

איתן ענבר: מה שופט יכול לעשות?

איתן ענבר: זו ראיה כבדה מאוד.

רן כהן: הוא כותב להם פירוט?

איתן ענבר: השוטר כותב לשופט במכתב הסודי, שהכובע שנמצא בביתו של החשוד תואם לתיאור של הילדה.

איתן ענבר: הוא לא כותב בדיוק מהו אותו תיאור.

איתן ענבר: במקרה זה הגשנו בקשה לפיצויים לפי סעיף 80, אותו בקשה לפיצויים שכבודו דיבר עליה קודם, לפני כשלושה חודשים.

איתן ענבר: יש פה מצב, שסטודנט שנה א' למשפטים, כשהוא יקבל את שלושת הקלסרים האלה וינתח ניתוח מיקרוסקופי, כמו שאנחנו עשינו, יגיע למסקנה חד משמעית לגבי מה שקרה.

איתן ענבר: פה, לדעתי, הפרקליטות צריכה להגיד: זה מאותם המקרים שטעינו.

איתן ענבר: המשטרה טעתה, הפרקליטות טעתה.

איתן ענבר: חז"ל אמרו: מודה ועוזב ירוחם.

רן כהן: המשטרה שקרה גם את הפרקליטות?

איתן ענבר: כן, גם את הפרקליטות וגם את שירות המבחן.

איתן ענבר: אתן דוגמה, לאחר חודשיים, סוף סוף התברר שיש אליבי מוצק ביותר, שנתמך בפלט טלפונים.

איתן ענבר: זאת אומרת שהחשוד לא יכול היה להיות איפה שבוצע האונס, הוא היה במקום אחר, שהוא טען מהיום השני ששם הוא היה.

איתן ענבר: השוטרים נתקלו בהלם האמת.

איתן ענבר: השוטר שניהל את החקירה – אני מעריך – רצה להצליח, אני לא אומר שהיה חשבון אישי קודם.

איתן ענבר: אני אומר, שככלל המשטרה והפרקליטות עושים עבודה נאמנה, ובמשולש של משטרה, פרקליטות, בית משפט – לרוב פועלים בסדר.

איתן ענבר: אבל כשהם לא פועלים בסדר, הם צריכים להגיד: טעינו.

איתן ענבר: הציבור יקבל את זה בהבנה, זה קורה.

איתן ענבר: זו מערכת שנתונה תחת עומס נוראים של עבודה, באילוצי תקציב מדינה שכל הזמן מקוצץ, אז הציבור יקבל בהבנה.

איתן ענבר: אבל תבוא הפרקליטות ותגיד: טעינו.

משה גפני: אמרת קודם שהשתלת ה-DNA היה הדבר הפחות חמור.

איתן ענבר: הבחור שנעצר היה בחור אינטליגנטי מאוד.

איתן ענבר: המעצר הזה הפך אותו למשהו אחר.

איתן ענבר: הוא שוחח עם מדובבים, ומדובב שואל אותו:

איתן ענבר: אם יראו DNA חיובי, מה תעשה?

איתן ענבר: הבחור אמר שאם יראו DNA חיובי אז חבל על הזמן, כי נגד הראיה הזאת אין מה לעשות, זו ראיה אובייקטיבית.

איתן ענבר: על סמך קטע מאותו משפט טוענת המשטרה, והפרקליטות אחריה בטעות, שהיו ראיות.

איתן ענבר: אנחנו אומרים שלמשטרה ולפרקליטות לא הייתה ראשית ראיה מהדקה הראשונה של המעצר.

איתן ענבר: המשטרה בקשה מהפרקליטות אישור להציג לו דוח DNA כוזב, היא קבלה את האישור.

איתן ענבר: הפסיקה של בית המשפט העליון במקרה הזה מתייחסת לאפשרות של המשטרה לזייף פרוטוקול של בית משפט, ופסיקת בית המשפט העליון קובעת שזה אסור.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה גם התבטא בחריפות בנושא הזה.

איתן ענבר: אנחנו, עורכי הדין, ניזונים מהחוק, מהמאמרים ומהפסיקה של בית המשפט העליון.

איתן ענבר: הפסיקה מתייחסת רק לאותו מקרה שבו הוצג לפני בן אדם פרוטוקול בית משפט מזויף.

איתן ענבר: על זה נקבע בצורה חד משמעית שזה היה לא חוקי.

איתן ענבר: המשטרה בקשה אישור מהפרקליטות, והפרקליטות נתנה אישור להציג בפני הבחור את דוח ה-DNA הכוזב.

איתן ענבר: כשהוגש בפניו הדוח הכוזב, שואלים אותו: מה אתה אומר?

איתן ענבר: הוא אומר: "זה יוצר בעיה, אבל אני לא עשיתי את זה.

איתן ענבר: " היה ברור למשטרה שמדובר בבחור אינטליגנטי, רחב אופקים.

אמנון כהן: הוא מבין ש-DNA אי אפשר לזייף.

איתן ענבר: הוא לא ידע שזה מזויף.

איתן ענבר: הוא הבין שנגד DNA חיובי אי אפשר להתמודד.

איתן ענבר: ה-DNA, דרך אגב, הוא שלילי.

איתן ענבר: שקרו את כבוד השופטת אגלר במהלך הדיון של ה-DNA.

איתן ענבר: מאחר והגיע מסמך שנותן את ה-DNA, והיועץ המשפטי של משטרת נתניה מציג לשופטת חצי משפט בתחתית של אותו דוח, שממנו כביכול יכול היה לעלות שאולי יש דברים בגו, שאולי אי פעם יימצא משהו.

איתן ענבר: אבל כבוד השופטת אגלר, מאחר והיא הייתה גם סניגורית, והיא שופטת מנוסה, מיד ירדה לשורשו של עניין, ואמרה שהיא רוצה את הדוח.

איתן ענבר: היועץ המשפטי של משטרת נתניה לא נתן לה את הדוח.

איתן ענבר: כאשר התברר, לאחר חודשיים, שיש אליבי מוצק, השוטר שריכז את החקירה הקים מפעל.

איתן ענבר: אחד, לייצור ראיות מפלילות חדשות, שתיים, להריסת הראיות המזכות.

איתן ענבר: לגבי ייצור ראיות מפלילות, הוא הלך לבית שבו גר אותו בחור, כי נודע לו שהוא עשה בייבי סיטר לילדות אחרות שם בבית.

איתן ענבר: ב-1:00 בלילה הוא מידפק על בית של איזו ילדה, וההורים לא רוצים לדבר אתו.

איתן ענבר: האמא אומרת, שהילדה אומרת שהיא ראתה את הבולבול של עופר – כך אנחנו קוראים לו כרגע.

איתן ענבר: אז השוטר אומר שהילדה הנוספת אומרת שהיא ראתה את הבולבול של עופר, זה האנס.

איתן ענבר: כלומר, מה שהוא כל הזמן האמין היה נכון.

איתן ענבר: מתברר, כמה דקות לאחר מכן, שאותו בולבול של עופר זה תמונה שלו כילד בן שלוש, ערום, והיא ראתה את התמונה הזאת.

איתן ענבר: על סמך זה משקר במסמך כתוב את חוקרת הילדים, ואומר שמעשה מגונה בוצע בילדה נוספת.

איתן ענבר: על סמך זה מתחילה עוד פעם חקירה, והבחור הזה נמצא עוד חודש במעצר.

איתן ענבר: אני רוצה להקריא מספר מילים של כבוד השופט כהן, בערעור פלילי 369/78, אבו מדיג'ס נגד מדינת ישראל.

איתן ענבר: "אודה כי למקרא ולמשמע הערעור הנוכחי התחלתי לראשונה לפקפק במקצת, שמה הגיע הזמן והמלחמה בפשעי הפושעים צריכה להידחות מפני המלחמה בפשעי שוטרים.

איתן ענבר: שאלתי את עצמי אם על ידי השימוש השיפוטי, אשר אנו השופטים עושים בראיות, ולו גם כשרות מבחינת דיני הראיות, שהושגו על ידי חוקרים פושעים, אין אנו עושים עצמנו שותפים לאחר המעשה לפשעיהם.

איתן ענבר: סוף סוף אין החקירה המשטרתית כולה אלא הליך הכנה למשפט, ויש בפשעי החקירה כדי להטיל צל כבד על הליכי המשפט הבאים בעקבותיה.

איתן ענבר: אילו ראיתי שהועלנו בתקנתנו, ולו רק במקצת מן המקצת, והחוקרים-פושעים באו על עונשם הראוי להם, ומקרי ההתעללות בעצורים הולכים ומתמעטים, כי אז החשתי.

איתן ענבר: אבל הרושם העגום שהמקרים הולכים ורבים, וחומרתם הולכת ומחריפה.

איתן ענבר: השוטרים מצפצפים על הביקורת הנמתחת עליהם מפני השופטים, ואינם מקיימים הוראותיהם, ואין פוצה פה.

איתן ענבר: " זה נאמר בשנת 78'.

איתן ענבר: אני רוצה לסיים בשני דברים, אחד מהמאמר של פרופסור קרמניצר, שאני נוהג להשתמש בו הרבה בעבודתי.

אמנון כהן: בקצרה בבקשה.

איתן ענבר: אני מקצר.

איתן ענבר: פרופסור קרמניצר אומר במאמר "המשטרה וזכויות האדם": "על החוקרים להיזהר ולהישמר מפני אימוץ הדוק מידיי של קונספציה חקירתית".

איתן ענבר: אגב, זה מה שקרה במקרה של אותו עופר, כי השוטרים האמינו למה שהם רצו להאמין, שהם תפסו אנס סדרתי.

איתן ענבר: "קונספציה כזו עלולה להיות מוטעית ועקב כך לעוות את התמונה הנחשפת, לגרום לפירוש מפליל של נתונים ניטרליים למשל, או לדחיקתם לשוליים או לביטולם המוחלט של נתונים שהם לטובת החשוד.

איתן ענבר: חיוני שטיהורו של אדם מחשד או מאשמה יהיה בעיני משטרת ישראל לא פחות רצוי וראוי להערכה מהשגת ראיות מפלילות נגדו".

איתן ענבר: לסיכום אני רוצה לצטט את עורך דין פלדמן, שמכנה עיוותי דין, כ"ממלכת הצללים של המשפט, שהוא מקום משכנן של הנפשות המעונות, של אלה שמורשעים על בסיס הודאותיהם בלבד, של אלה הטוענים עד כלות נשמתם כי הם חפים מפשע, של אלה שאין להם שומע ומושיע".

איתן ענבר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את חבר ועדת מצא, עורך דין יאיר גולן.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת על מה הייתה הוועדה, מה היו המסקנות, על מה המלצתם.

30743: ועדת מצא היא ועדה קבועה, שעוסקת בנושאים של סדר הדין הפלילי.

30743: אני מסכים שהפרשה האחרונה היא פרשה מדאיגה, פרשה מזיקה למערכת המשפט, מזיקה למערכת אכיפת החוק, מזיקה למשטרה וכל הרשויות שכולנו רוצים שיצליחו.

30743: מצד שני, צריך לפני שאנחנו מציירים את כל אנשי המשטרה כפושעים, להגיד יש מקרים מזעזעים, שכנראה נכונים, על חריגות בולטות של אנשי הרשויות.

30743: צריך למקד את הדיון, לפי דעתי, בצד המשפטי ולא בצד ההתלהמות.

30743: סיטואציה שתיארה גברת בן-נתן, של הודאות שווא רציונליות.

30743: זאת אומרת, אם יש עבירה על החוק, ששוטר מכה נחקר, או שהוא משתמש באמצעים פסולים – אז הדבר הזה נפתר.

30743: אם יוכיחו שהשתמשו באלימות, יש להקיא את השוטר הזה מהמערכת והנאשם צריך לצאת זכאי.

30743: את הדברים האלה החוק קובע.

30743: הבעיה שלנו, והיא ראויה שיעלו אותה לדיון ציבורי, היא הודאות שאדם מוסר מתוך שיקולים, או רציונליים או מתוך לחץ פנימי שלו עצמו.

30743: על כך היה דוח מקיף ביותר של כבוד השופט גולדברג בשעתו.

30743: מאז לא שמענו מה נעשה בעקבות הדוח הזה.

30743: התופעה הזאת היא התופעה שצריך להעלות אותה, ויתכן מאוד שהיא צריכה לגרום לשינוי בחקיקה.

30743: צריך לעשות הפרדה בין מקרים של שוטרים שחקרו בצורה עבריינית – הדברים האלה ברורים וצריך להוקיע אותם.

אמנון כהן: לא רק להוקיע, צריך ענישה.

אמנון כהן: אני לא שומע אף פעם שיש ענישה.

אופיר פינס-פז: צריך לקבל דיווח מה קרה עם אותם שוטרים או חוקרים ופרקליטים שנכשלו בעניין הזה באופן טוטלי.

אליעזר גולדברג: לגבי דוח הוועדה הייתי אומר "הפוך בה והפוך בה כולה בה".

אליעזר גולדברג: מי שיקרא את הדוח הזה יראה שהכל נמצא בדוח.

סמדר בן-נתן: נכון, רק שחוץ משינוי בעילות של המשפט החוזר המסר של הדוח לא הופנם.

אליעזר גולדברג: זאת שאלה אחרת.

אליעזר גולדברג: גם לי יש השגות, במילים עדינות, על היישום.

אליעזר גולדברג: המלצנו אפילו להעמיד לדין פלילי שוטר שסרח.

אליעזר גולדברג: אם דברים נעשים ונכנסים במסגרת של עבירה פלילית, צריך להעמיד את השוטר לדין, בלי חוכמות.

איתן ענבר: חוק סדר הדין הפלילי קובע את זה.

30743: צריך לעשות אבחנה ביו המקרים הבולטים האלה, שאין מחלוקת שאנשים שסרחו צריך להעמיד אותם לדין ולהקיא אותם מהמערכת, לבין מקרים, שככל הנראה המקרה האחרון הוא אחד מהם.

30743: אלה מקרים, שאנשים משיקולים לא של אלימות שוטרים, לא של מעשה עברייני של שוטרים, אלא משיקולים מוטעים, או בגלל לחץ פנימי שלהם - שהם לא יכולים לעמוד מול המערכת המשפטית - מוסרים הודאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשוטרים לא חוקרים אותם?

30743: לפני מספר שנים גם היה מקרה שהסעיר את המדינה, בן גאייב אדם שישב שלוש שנים בכלא, הודה, ולאחר מכן התגלו הרוצחים האמיתיים וזה מה שהציל אותו.

30743: אחרי שלוש שנים בכלא.

30743: אז התעוררה במלוא חריפותה השאלה מה קורה.

30743: הדברים האלה קורים בדרך כלל לא לעבריינם מנוסים, לא לעבריינים שמכירים את המערכת, אלא לאנשים שפעם ראשונה נתקלים במערכת, עולים חדשים בחלק גדול מהמקרים.

30743: אנשים שאין להם מושג, מבחינת כללי חקירה, והם מתוך שיקולים שלהם מודים, אפילו לא צריך לתת להם סטירה או לשלול מהם שינה.

30743: מסבירים להם ב-16 שעות חקירה שמצבם לא טוב, והם משתכנעים שכדאי להודות.

אמנון כהן: כדאי לגמור עם זה מהר ככל האפשר.

30743: בדיוק.

30743: לכן צריך לעשות אבחנה.

רן כהן: יש מקרים שאדם הוא חלש אופי, אין לו קשרים, אין לו עורכי דין, הוא יהיה קורבן של החברה.

רן כהן: החברה צריכה להגן עליו.

30743: היום בבית המשפט העליון יש שתי אסכולות.

30743: אסכולה אחת אומרת שהודאה של נאשם, זוהי מלכת הראיות, זו הדעה הרווחת בבית המשפט העליון.

30743: יש דעה של כבוד השופטת דורנר, שהודאה תמיד חשודה, ותמיד צריך לבדוק מה הנסיבות שלה, מי האיש, מה הרקע שלו, למה הוא הודה.

אמנון כהן: מי בודק את זה?

30743: זו שאלה.

30743: השופטת דורנר אומרת שעלינו לבדוק מה הניע אותו, להתייחס בחשדנות להודאה - - -

אמנון כהן: אין לו עורך דין, אין לו אף אחד, מי ידבר אתו?

30743: זו באמת בעיה.

30743: אולי הוועדה הזאת יכולה לתרום אולי לשינויי חקיקה.

30743: מה קורה כאשר יש הודאה ואין יותר כלום.

30743: היום, לפי החוק, מספיק דבר מה שהוא קל כנוצה, לפי פסיקת בית המשפט העליון, ואפשר למצוא את זה בכל דבר שולי שבשולי - - -

אופיר פינס-פז: הייתה הצעת חוק של אמנון רובינשטיין, משרד המשפטים היה נגדה, והצעת החוק הזאת נפלה.

אמנון כהן: לא נפלה, הוקפאה לשנתיים.

ליאת אברמסקי: יש בדרך הצעה ממשלתית חדשה.

אמנון כהן: מה קורה עם ההקפאה של הצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר, אמנון רובינשטיין.

אמנון כהן: ההצעה הזאת עברה שלוש קריאות.

ליאת אברמסקי: אתה מדבר על תיעוד בוידיאו.

נאווה בן אור: נעדכן אחר כך.

אמנון כהן: במה אתם עוסקים, בוועדת מצא?

30743: הוועדה עוסקת בדברים שמגיעים אליה, זו ועדה קבועה.

30743: עוסקים בפניות של חברי כנסת או שצריך לתקן איזה תיקון בחוק, בנושאים שונים.

30743: יכול מאוד להיות שצריך לנצל את הפרשה האחרונה כדי להאיץ תגובות חקיקתיות לנושא הזה, של הודאות שווא מהשיקולים הללו.

30743: זה יכול להיות מנוף לזה.

30743: מעבר לזה, צריך לנהוג באיפוק, ולא לתקוף לכל אורך החזיתות.

אמנון כהן: אנחנו גם מברכים.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע עוד מקרה.

אמנון כהן: עורך דין דוד וינר, בבקשה.

דוד וינר: תודה שהזמנתם אותנו.

דוד וינר: ייצגתי את עמוס ברנס, שיושב לידי, בבקשה הרביעית שלו למשפט חוזר.

דוד וינר: בסופו של דבר המערכת הצליחה לגייס מתוכה את המשאבים ואת הדרכים לתקן את עיוות הדין שנגרם לו.

אמנון כהן: כמה פעמים ביקשתם משפט חוזר?

דוד וינר: אנחנו הגשנו את הבקשה הרביעית.

דוד וינר: שלוש בקשות קודמות נידחו.

דוד וינר: אני מצטרף למה שאמר עורך דין גולן, שיש לנו כאן רגע של חסד.

דוד וינר: נפלה לחיקנו כתוצאה ממזל הזדמנות לחשוב על המשמעות של הדברים ולנסות להסיק את המסקנות המתבקשות.

דוד וינר: לדעתי, אנחנו ניבחן לאור היכולת שלנו לבחון את המערכת שלנו בצורה רצינית.

דוד וינר: באנגליה, כשקרה דבר דומה, והיו הרשעות שווא של אנשי המחתרת האירית על סמך הודאות שווא, כינסו הרבה מאוד ועדות ושינו הרבה מאוד חוקים ונהלים, ושינו גם צורת מחשבה.

דוד וינר: אני חושב שאנחנו צריכים להיתפס בכל הזדמנות כזאת, ולחשוב איך אנחנו יכולים לשפר את המערכת.

דוד וינר: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

דוד וינר: לדעתי יש פה שינוי מחשבתי הכרתי, יש שינוי ברמת החקיקה, ויש שינוי ברמה של דרך הפעולה של החקירה.

דוד וינר: לגבי נושא הייצוג, שעורכת דין בן-נתן דברה עליו והוא הוזכר על ידי הכל, גם אצל מר ברנס וגם במקרה שעורכת דין בן-נתן תיארה, האנשים לא היו מיוצגים.

דוד וינר: הם היו במצב שנמנע מהם ייצוג משפטי.

דוד וינר: במקרה של עמוס ברנס, הוא נעצר מלכתחילה על ידי זה ששוטר עשה דבר שלא ייעשה, נשבע שבועת שקר בפני שופט.

דוד וינר: לאחר מכן, במשך ארבעה ימים הוא הורחק במכוון מעורך הדין ומהמשפחה.

דוד וינר: הוא הובל בין תחנות המשטרה.

דוד וינר: לא הייתה אז סניגוריה ציבורית, אבל גם לא היה מי שייצג אותו.

דוד וינר: המשפחה באמצעיה הדלים, חסרי ניסיון, ניסו לגייס עורך דין, ובכוונה עשו כל מעשה כדי שעורך דין לא יגיע אליו, ולא יוכל לדבר אתו.

דוד וינר: הנקודה הזאת קריטית.

דוד וינר: הבעיה של הודאת שווא, במידה רבה יכולה להיפתר בשלב החקירה על ידי כך שמאפשרים לאנשים ייצוג.

דוד וינר: כשאדם מבודד מהעולם, הוא נמצא בידי חוקריו, הוא מרגיש שהוא נחטף לאיזשהו עולם אחר.

דוד וינר: כשהוא מדבר עם אדם שהוא נציג של המשפט, ומסביר לו את זכויותיו, הסיטואציה משתנה לחלוטין.

דוד וינר: לכן נושא הייצוג הוא נושא קריטי, ואחת המסקנות חייבת להיות לאפשר ייצוג מהיר במהלך חקירות, כמה שיותר להרחיב את הזכות הזאת.

דוד וינר: זו הנקודה הראשונה.

אמנון כהן: הבנתי שכאשר יש עבירות ביטחוניות, החשוד לא רואה עורך דין 21 יום.

אמנון כהן: כמה זמן זה בפשע פלילי?

סמדר בן-נתן: עד 21 יום.

דוד וינר: בסיטואציה שהעבירה היא לא ביטחונית, החוק אומר שצריך לאפשר ללא דיחוי את הפגישה עם עורך הדין.

דוד וינר: אנחנו מתלוננים על כך שההודעות אלינו מועברות בצורה מאוחרת או שהן לא מועברות בכלל ב-24 השעות הראשונות.

דוד וינר: קיימנו על זה דיון, התרענו על כך, וחבר הכנסת מיקי איתן בוועדת החוקה עוזר לנו בנושא הזה.

דוד וינר: יש שיפור מסוים במחוז תל אביב ומתקנים את הדבר הזה.

אמנון כהן: תפסו חשוד בעבירה ביטחונית, הוא אומר שהוא לא מדבר לפני שמדבר עם עורך דין.

אמנון כהן: מכבדים את הבקשה שלו?

דוד וינר: אין אצלנו מסורת משפטית ופסיקה, שקובעת שברגע שבן אדם אומר שהוא רוצה עורך דין חייבים להפסיק לחקור אותו.

דוד וינר: זה המצב בארצות הברית, זו לא השיטה המשפטית שלנו.

דוד וינר: השיטה המשפטית שלנו בעייתית הרבה יותר מהבחינה הזאת, שגם את הזכות שכן קיימת, לייצוג במהלך חקירה, למעשה לא מיושמת לגבי חלק מהאנשים.

דוד וינר: גם כשהיא מיושמת, היא מיושמת באיחור.

דוד וינר: זוהי בעיה ראשונה שצריכים לטפל בה, לאפשר לאנשים לקבל ייצוג אפקטיבי במהירות.

דוד וינר: לטעמי, הייתי רוצה לאמץ שיטה שבה עורכי דין יהיו גם נוכחים בחקירות.

דוד וינר: זה אולי צעד רחוק מידיי, אבל לפחות את הזכות להפסיק את החקירה ולקבל ייעוץ אלמנטרי לגבי זכות השתיקה, וההסבר מי נגד מי - - -

אופיר פינס-פז: למה אתה ישר מעלה את זכות השתיקה.

דוד וינר: נתתי דוגמה.

רן כהן: מה אתה מציג הוא קטסטרופה.

רן כהן: למה לשכת עורכי הדין שותקת?

רן כהן: למה כנסת ישראל, שבה מחוקקים את החוקים ומפקחים על כל רשויות המדינה, לא יודעת מהעניין הזה כדי לשים לו קץ?

רן כהן: לא יכול להיות שהחוק אומר אל"ף והמשטרה נוהגת בי"ת.

דוד וינר: לא כל המשטרה ולא בכל המקרים.

רן כהן: מספיק שבחלק.

דוד וינר: הנקודה היא שיש לנו בעיה בקבלת מידע מהמשטרה לגבי אנשים שיש להם זכות להיוועץ בסניגור ציבורי.

דוד וינר: ההודעות האלה, בחלק ממחוזות המשטרה מועברות באיחור רב או שלא מועברות.

דוד וינר: אני רוצה לחזור לענייננו.

דוד וינר: עניין הפח"מים הוא עניין קריטי.

אמנון כהן: מה זה פח"מים?

דוד וינר: פרטי חקירה מוכמנים.

דוד וינר: לטעמי, וזו אותה מסקנה שיש לי מהמקרה של מר ברנס ומכל המקרים.

דוד וינר: יש דבר שהוא בבסיס רוב הטעויות האלה.

דוד וינר: יש איזה רעיון שאם יש משהו שלא פורסם בעיתון, ובסופו של דבר הוא מתגלגל ומופיע בהודאה של נחקר, זוהי ראייה מאוד חזקה לאשמתו של האדם.

דוד וינר: מה אמרה עורכת דין בן-נתן נכון.

דוד וינר: הפח"מ האמיתי הוא לא הדבר הזה.

דוד וינר: במקרה של מר ברנס, גם יורם ביחונסקי ידע את אותו כאילו פח"מ, שאחר כך חשבו שמר ברנס כאילו ידע.

דוד וינר: פח"מים, מהניסיון שלי, זה בסיס הטעויות המרכזיות בתחום הזה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אז אני מבקש ממך להגיד שלושה משפטים הכי חשובים ולסיים.

דוד וינר: כבוד השופט גולדברג אמר בדוח שלו, עד שאנחנו לא נתעד חקירות באמצעות וידיאו, גם הפח"מים לא שווים כלום.

דוד וינר: עד שלא נתעד חקירות לא נפתור את הבעיה הזאת.

דוד וינר: במקרה של מר ברנס, אפילו יומן צח"מ החוקרים לא עשו.

דוד וינר: אילו היינו יכולים היום לראות את הדברים, היינו יכולים למנוע את הטעויות הנוראיות האלה.

דוד וינר: לפחות את הדבר הזה בתחום החקיקתי אני חושב שצריך לעשות.

דוד וינר: יש לי עוד הרבה מה לומר, אני מצטער שתם הזמן.

אמנון כהן: אנחנו עוד נעשה עבודה על זה.

אליעזר גולדברג: היכן הזעקה של עורכי הדין?

אליעזר גולדברג: הדוח שדברת עליו יצא ב-1994, כמה סימפוזיונים עשיתם במשכן?

אליעזר גולדברג: כמה פניות לחברי כנסת יצרו מהלשכה?

אליעזר גולדברג: כמה הצעות העליתם כדי לתקן את החקיקה?

אליעזר גולדברג: אני לא מבין, קורה מקרה, וכמובן כל מקרה הוא עולם מלא, אבל צריך לחכות עד שיקרה איזה מקרה כדי שכולם יתעוררו?

אליעזר גולדברג: איפה היו כולם עד עכשיו?

אליעזר גולדברג: אמרתי, ואני חוזר ואומר, מי שיקרא את הדוח ימצא את הדברים שעולים עכשיו בוועדה.

אליעזר גולדברג: אין פה שום חידוש, הדברים ידועים ולא נעשה כלום או כמעט כלום.

עמוס ברנס: אדוני היושב ראש, זה העורך דין שלי, ואני עמוס ברנס.

עמוס ברנס: נכתבו מכתבים אין-סוף גם למבקר המדינה, גם לכל הנוכחים פה.

עמוס ברנס: אין אחד בארץ שאינו יודע מי זה עמוס ברנס.

עמוס ברנס: הגעתי לעידן של הדור הצעיר, שגם הוא יודע מי זה עמוס ברנס.

עמוס ברנס: כל שיחה שאנחנו מנהלים פה, הבסיס הוא עמוס ברנס.

אמנון כהן: אני מחויב לסיים את הדיון בשעה 11:00.

אמנון כהן: שמענו את כל הטיעונים, ואם לא נשמע את הצד שצריך לתת את התשובות זה לא יהיה אחראי.

אמנון כהן: גם בעיני הציבור זה לא ייראה אחראי שלא שמענו את הצד השני.

אמנון כהן: אני מבטיח לך שתדבר שעה - - -

עמוס ברנס: לא, אני מבקש חמש דקות, כדי לא להפריע.

אמנון כהן: אני אומר שאתן לך שעה.

אמנון כהן: אני לא עושה דיון בשביל כאילו, אנחנו עושים דיון בשביל לתקן את הזעקה שלך ושל רבים שנכוו.

אמנון כהן: היום למדתי שהיה דוח לפני עשר שנים, שלא ידעתי עליו.

אמנון כהן: יש דברים רבים לתקן כדי למנוע את העוול מהציבור.

אמנון כהן: אני אומר לך באחריות, אני לא עוזב את הנושא הזה.

אמנון כהן: נלמד את הדוח של ועדת השופט בדימוס גולדברג.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את כל הממצאים, ואולי נקים ועדת משנה.

אמנון כהן: אם חברי כנסת ביקשו להקים ועדה מיוחדת ולא רצו להקים, אנחנו נעשה את זה בתוך הוועדה שלנו.

אמנון כהן: לכן, תודה רבה שבאתם, יש לך מה להגיד.

אמנון כהן: אתה מייצג הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לבוא לכאן להביע את הזעקה שלהם.

אמנון כהן: אני מבטיח שאתן לך, אבל אני חייב לשמוע אותם.

אמנון כהן: אם יהיה זמן אחר כך, ניתן לך את הזמן.

עמוס ברנס: אני מודה לך.

נאווה בן אור: רשמתי לעצמי מספר התבטאויות, בעיקר של יושב ראש הוועדה, שבעיניי חמורות ביותר.

נאווה בן אור: יושב ראש הוועדה דיבר על הרבה מאוד מקרים בהם מפלילים חשודים, ואחרי מעצר ממושך מתברר שהם חפים מפשע.

נאווה בן אור: יושב הוועדה דיבר על כך שהמשטרה והפרקליטות "תופרים" תיקים, שיש תחושה של מפיה.

אמנון כהן: תחושה של הציבור.

נאווה בן אור: אני חושבת שעד שמשמיעים דברים כאלה בחלל האוויר, צריכה להיות אחריות ציבורית לומר אותם, צריך שיהיה כיסוי עובדתי לומר אותם.

נאווה בן אור: אין דבר כזה לומר מין אמירה סתמית כזאת.

אמנון כהן: גברתי המכובדת, אנשים שיושבים כאן הם ההוכחה האמיתית.

אמנון כהן: מה שאני אומר אני אומר מקירות לבי, ומכאבם של אנשים שכתבו אליי מכתבים.

אמנון כהן: זו תחושה של הציבור.

אמנון כהן: אל תתייחסי עכשיו אליי, אלא למקרים שדברנו כאן.

אמנון כהן: הציבור ישפוט אותי.

נאווה בן אור: יש פה אמירות שיש לי זכות מלאה, בתור מי ששייכת למערכת הזאת, להגיב.

אמנון כהן: זה תחושות של הציבור.

אופיר פינס-פז: זו גם חובה שלך להגיב.

נאווה בן אור: גם חובה.

נאווה בן אור: חובתי להתייחס לאמירה הזאת שהיא לא נבחנה עובדתית.

נאווה בן אור: לומר על המשטרה והפרקליטות כאילו הם "תופרים" תיקים, זו אמירה שצריך שיהיה לה יותר מאשר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם היו צריכים ללכת נגד השב"כ, כשהשב"כ אומר לא להעמיד לדין.

נאווה בן אור: האמירה ש"תופרים" תיקים, המשמעות שלה שיש מישהו שחושב ברצינות שיושבים פרקליטים, ויושבים שוטרים יחד וממציאים ראיות.

אמנון כהן: שמעת פה היום מה עשו.

אמנון כהן: זייפו DNA, קיבלו לזה אישור.

אמנון כהן: זה מותר?

נאווה בן אור: שמעתי טענות, אין שום דברים שקשורים בממצאים.

איתן ענבר: מה זאת אומרת אין שום דברים שקשורים בממצאים?

אמנון כהן: תני תשובות קודם כל.

נאווה בן אור: יש פה שני תיקים שתלויים ועומדים בבית משפט.

נאווה בן אור: תיק אחד שבו חמש שנים אחרי שהפרקליטות חזרה בה מכתב אישום, לאחר שנבדקו פעם נוספת ראיות, שדרך אגב הסניגור והנאשם בשלב המעצר סירב לאשר את בדיקתם, כמו למשל להעמיד את אותו נאשם שדיבר עליו עורך דין ענבר, למסדר זיהוי קול.

נאווה בן אור: רק בהליך הערר בבית המשפט העליון, בעקבות הצעה שלנו, הוא הסכים לכך והעניינים נבדקו.

איתן ענבר: אולי תספרי גם מה היה במסדר זיהוי הקול.

נאווה בן אור: הפרקליטות חזרה בה מכתב האישום לאחר שהדברים נבדקו פעם נוספת.

נאווה בן אור: חמש שנים אחרי שהפרקליטות חזרה בה מכתב האישום פנה עורך דינו בבקשה לתביעת פיצויים, לפי סעיף 80.

איתן ענבר: הוא רק עכשיו יצא מהטיפולים שלו.

נאווה בן אור: התיק הזה תלוי ועומד בבית המשפט.

נאווה בן אור: אני חושבת שהטיעונים באשר למה שאירע בחקירה הזאת, ומה היה חומר הראיות שביסס את הגשת כתב האישום, צריכים להיבחן בבית המשפט, ולא לקבל פה פסק דין על השאלה אם הייתה הצדקה או לא הייתה הצדקה להגיש כתב אישום.

נאווה בן אור: אני יכולה לנהל עכשיו ויכוח שלם עם עורך הדין ענבר על השאלה מה היה במשטרה, איך הגיעו אליו, איך בגלל הדמיון המרשים בין הקלסטרון ובין מראה פניו, שמתברר שהוא גר באותה חצר שבה אירע האונס, ועוד כהנה וכהנה ראיות - - -

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אתם, כפרקליטות, חושבים שיש כאן מקום לתת פיצוי.

נאווה בן אור: אנחנו בודקים את עצמנו.

ליאת אברמסקי: זה הליך שמתנהל.

אופיר פינס-פז: אבל אם אתם החלטתם לסגור את התיק, לבטל את כתב האישום, אפילו אם הוא לא צודק ב-100%, לא מגיע לו פיצוי על כל מה שהוא עבר?

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להתווכח ברמת היקף, כמה אתם אשמים, כמה היה צירוף מקרים, כמה זה נבע מרשלנות, הכל טוב ויפה.

אופיר פינס-פז: פיצויים מגיעים לו או לא?

רן כהן: העניין כאן שהעציר הזה הוכה, עונה, הושפל.

רן כהן: נאמר שהיו עובדות שקריות שנמסרו לשופטים על ידי המשטרה.

רן כהן: מה קרה עם המענים, עם המכים, עם המשפילים?

נאווה בן אור: אני לא יודעת על מענים ומכים, אני לא יודעת אם הייתה - - -

איתן ענבר: איך זה שאת לא יודעת?

איתן ענבר: הרי הבקשה הזאת מונחת - - - היא מנתחת מבחינה מקרוסקופית מה קרה.

נאווה בן אור: תזכה למענה מדויק בבית המשפט.

נאווה בן אור: לעניין הפיצויים, יש היום הוראת חוק, לפי סעיף 80 לחוק העונשין, שקובעת שתי אמות מידה עקרוניות.

נאווה בן אור: אחת, שלא היה יסוד לאשמה.

נאווה בן אור: כלומר הייתה רשלנות גסה בהגשת כתב אישום, או שנמצאו נסיבות מיוחדות אחרות שמזכות.

אמנון כהן: מה יקרה לאותו בן אדם שהגיש כתב אישום שגוי?

נאווה בן אור: לפי דעתי לא צריך לקרות לו כלום, אלא אם כן יש זדון.

נאווה בן אור: אנשים במסגרת תפקידם עושים שגיאות.

אמנון כהן: איך תבחינו אם היה זדון?

נאווה בן אור: העובדות מצביעות על כך.

איתן ענבר: מי יחליט?

איתן ענבר: זו שאלה טובה.

נאווה בן אור: האם לפי השקפת הוועדה עולה על הדעת, ששוטר ופרקליט שטועים – גם שופטים טועים וגם חברי כנסת טועים - - -

אופיר פינס-פז: חברי כנסת הכי טועים.

נאווה בן אור: המערכת הביצועית שעומדת הכי הרבה למבחן מכל מערכות הביצוע במדינת ישראל היא המשטרה והפרקליטות, מפני שאלה המערכות שנמצאות יום יום בבית משפט, כשהנטל עליהן להוכיח מעבר לספק סביר.

נאווה בן אור: זה מבחן מאוד רציני.

אמנון כהן: מה יקרה כשהם טועים.

אופיר פינס-פז: אם זה לא בזדון הם לא ייענשו.

אופיר פינס-פז: אתמול נהרגו שישה חיילים בגלל טעות.

נאווה בן אור: בעניין רצח החייל אולג שייחט.

נאווה בן אור: זה תיק שנמצא עכשיו לא רק בבית משפט, אלא נמצא בחקירה.

נאווה בן אור: אני לא אתייחס לעובדות שקשורות לתיק הזה, אבל אני מבקשת מכם לתת בנו אמון במובן הזה שראשית אנחנו לא מגישים כתב אישום רק על סמך הודאת חשוד, בלי שהדברים נבדקים.

אמנון כהן: בפרקליטות אמרו שבמקרה הזה יש להגיש כתב אישום.

נאווה בן אור: זה נכון.

נאווה בן אור: אני לא אכנס לעובדות בתיק.

נאווה בן אור: בית המשפט העליון בחן את התיק הזה בשלב המעצר וקבע שיש בסיסי מוצק להגשת כתב האישום.

נאווה בן אור: הוגשו בפני השופטת מערכת שלמה של ראיות, אני לא אתווכח כאן עם עורכת הדין בן-נתן, זה לא מכובד.

נאווה בן אור: על פי כל כלל משפטי, עמדת המשטרה והשב"כ היא לא חומר חקירה.

נאווה בן אור: אנחנו לא חייבים באופן עקרוני להביא לא לידיעת הסנגוריה ולא בית המשפט מה העמדות האישיות של כל חוקר ביחס לחקירה.

נאווה בן אור: בתיק הזה, בגלל קשיים של החוקרים ביזמתנו הבאנו לידיעת הסנגוריה ולידיעת בית המשפט, והדברים מוצאים את ביטויים בהחלטת המעצר, שחוקרי השב"כ סברו שאין די בראיות.

אמנון כהן: זה שהם שוחררו למעצר בית זה אומר שזה לא הסתיים?

נאווה בן-אור: לא קיבלנו הסברים מספיק ברורים על מערכת הראיות הכוללת.

נאווה בן-אור: כמו למשל - זה נמצא בהחלטה הפומבית של בית המשפט ואני אחזור על זה – שהנאשם השני שלא הודה, אומר למדובב שהוא לא יודע איך השב"כ עלה עליהם, מפני שהם הקפידו לא לדבר ביניהם בטלפון.

נאווה בן-אור: זאת אמירה, שבעיניי ובעיני כל שופט סביר, יש לה משמעות ראייתית.

נאווה בן-אור: בית משפט צריך בסופו של דבר לתת לה משפט.

נאווה בן-אור: אתם אינכם מכירים את התיק, אינכם מכירים את כל מערכת הראיות שעלתה שם, זה היה תיק קשה.

נאווה בן-אור: ראשית, החלטנו באופן יוצא דופן להביא לידיעת בית המשפט את - - -

דוד טל: את זה שמענו גברתי.

דוד טל: אם היה פסק דין מוות בישראל, האדם הזה לא היה קיים בינינו.

אופיר פינס-פז: הוא לא הורשע.

איתן ענבר: לגבי אותו משפט, תמיד צריך לראות מה הוא אמר לפני ומה הוא אמר אחרי.

איתן ענבר: אי אפשר לבודד משפט אחד מתוך תמליל.

נאווה בן-אור: הוא לא הורשע.

נאווה בן-אור: ניתנה הוראה בגלל המחלוקת הזאת, ולמרות שאנחנו חשבנו שיש בראיות כדי להגיש כתב אישום.

נאווה בן-אור: אני גם רוצה להזכיר לעצמנו שהשב"כ לא מזכה והשב"כ לא מרשיע.

נאווה בן-אור: מי שכל כך סומך על זה שהשב"כ אמר שלא די בהודאה, אולי גם צריך לקחת את הצד השני בחשבון, מה המשמעות של אמירה כזאת, שאם זה מה שאומר השב"כ אז כזה ראה וקדש.

נאווה בן-אור: זה לא נכון לכיוון הזה ולא לאחר.

נאווה בן-אור: הפרקליטות גם היא לא מרשיעה ולא מזכה.

נאווה בן-אור: את זה עושה בית המשפט, אחרי שהוא שומע את העדויות.

נאווה בן-אור: בעניין הזה לא רק שהבאנו את המחלוקת, אלא פרקליטות המדינה, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, נתנו הנחייה לשב"כ להמשיך ולחקור.

נאווה בן-אור: זאת אומרת, למרות שחשבנו שדי בראיות, לא נחה דעתנו.

נאווה בן-אור: בקשנו שכל חומר שיתווסף יועבר מיד לידי מי שצריך לדעת.

נאווה בן-אור: נהגו בתיק הזה בזהירות רבה, ועדיין אין שום ממצאים לא לכאן ולא לכאן.

נאווה בן-אור: צריך מאוד להיזהר בדברים האלה.

נאווה בן-אור: העובדות כולן, אני חוזרת ואומרת, אינן פרושות בפניכם, הן אינן צריכות להיות פרושות בפניכם בשלב הזה.

רן כהן: שתי סוגיות יותר מהותיות עלו פה.

רן כהן: האחד, זה האם כאשר נעצר אדם ומודה באשמה מסתפקים בהודאה שלו.

נאווה בן-אור: התשובה היא לא.

רן כהן: מהם המאמצים להצליב מידע, מעבר להודאה.

רן כהן: הסוגיה השניה היא מהי היכולת של עציר לראות עורך דין, כדי שיוכל להיות מודרך על זכויותיו כעציר וכנחקר.

רן כהן: אלה שתי סוגיות שעליהן עדיין אין תשובה.

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו עומדים כרגע בתיק הזה.

אופיר פינס-פז: היו שלושה חשודים, שאחד מהם הודה בשם כולם.

אופיר פינס-פז: נמצאו עכשיו עוד שלושה חשודים, שעוד פעם אחד מהם הודה.

אופיר פינס-פז: החשודים הראשונים שוחררו למעצר בית.

אופיר פינס-פז: מה קורה כאן מבחינה משפטית?

נאווה בן-אור: זה לא מקרה רגיל.

נאווה בן-אור: היה לנו מקרה דומה עם סימון בן ארי, שבסופו של דבר הואשם.

נאווה בן-אור: הוא נחקר במשטרה והודה, הפליל שניים נוספים, היו הרבה מאוד אינדיקציות שקשרו אותם.

נאווה בן-אור: בסופו של דבר, אחרי שנבדקה זירת העבירה בדיקה מדוקדקת יותר, נמצאה זהות בין הדם של סימון בן ארי לבין הדם שנמצא שם.

נאווה בן-אור: התברר שאותו סימון בן ארי היה פצוע באותו יום והוא הלך לטיפול רפואי בהסתר.

נאווה בן-אור: לא אכנס לכל הראיות, אבל הדברים הללו קורים באופן נדיר.

נאווה בן-אור: זה שנוצרה בציבור התחושה שהם זכאים, או נוצרה בציבור תחושה אחרת, אנחנו לא אחראים לזה.

נאווה בן-אור: יש כמובן מי שיש לו אינטרס להציג את זה בצורה כזאת.

נאווה בן-אור: אני מנסה במסגרת שניתנת לי לפי אחריותי, להתייחס בצורה שקולה לכל מערכת הראיות, לכל מערכת השיקולים.

נאווה בן-אור: עורך דין יאיר גולן אמר שכאילו יש שתי אסכולות בבית המשפט העליון, הודאה כמלכת הראיות או שהודאה חשודה על פי רוב.

נאווה בן-אור: לי נדמה שהאסכולה הנכונה, והיא משקפת המציאות גם על פי הפסיקה של בית המשפט העליון, בוודאי באופן שבו אנחנו מתייחסים, ההודאה היא ראיה ככל ראיה אחרת, וצריך לבדוק אותה.

נאווה בן-אור: הודאה איננה מתקבלת כמשהו מוחלט ואקסיומטי, שאם בן אדם הודה זה סימן שזה נכון.

נאווה בן-אור: אנחנו בודקים אותה בהצלבה, ככל שניתן.

נאווה בן-אור: לפעמים אין ממצאים אובייקטיביים.

רן כהן: עורכת דין בן-נתן אמרה שאם ההודאה לא מחדשת לחוקרים ולפרקליטים שום דבר שהם לא ידעו קודם, כי אז ההודאה הזאת צריכה להיות מאוד חשודה במידת האמת שבה.

נאווה בן-אור: היא צריכה להיבדק, והיא נבדקת.

נאווה בן-אור: בקריירה שלי, שהיא די ארוכה, אני זוכרת כמה פעמים שהסתייגתי למרות שהייתה הודאה, מפני שהבדיקה שלי הביאה אותי למסקנה שאינה אמינה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לביטחון פנים.

מרגלית קרופרו: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אין קידום במשטרה לפי הרשעות.

מרגלית קרופרו: המטרה שלנו היא גילוי האמת.

מרגלית קרופרו: בנושא הזה אני מצטרפת לדעתו של מר גולדברג, הכל מתחיל ונגמר שהייתה בראשותו.

מרגלית קרופרו: היה לי הכבוד להיות בצוות המשטרתי שהוביל את ההמלצות ליישום.

מרגלית קרופרו: חלק מההמלצות של הוועדה הזאת יושמו.

מרגלית קרופרו: ביניהן, הקמנו בית ספר לחקירות, שבו אנחנו מלמדים איך לחקור, איך לתשאל, את שיטות החקירה.

מרגלית קרופרו: אנחנו אומרים להם שכאשר חותמים על אסמכתא לכליאה, שיחשבו שבן משפחה קרוב שלכם נמצא מולם.

מרגלית קרופרו: נושא שני שעלה כאן, זה תיקוני חקיקה, שלא לי לומר.

אמנון כהן: יש תיקוני חקיקה שאתם יוזמים?

מרגלית קרופרו: ודאי.

מרגלית קרופרו: היו תיקוני חקיקה שמשרד המשפטים, יחד אתנו, יזם.

מרגלית קרופרו: הוועדה דברה על שלוש המלצות שניתנות ליישום באמצעות תיקוני חקיקה.

אליעזר גולדברג: למה הדברים לא זזים?

מרגלית קרופרו: הנושא עולה ויורד.

אליעזר גולדברג: זאת הבעיה, שהוא עולה ויורד.

מרגלית קרופרו: סעיף 31א, בעקבות המלצות הוועדה, חוקק בחוק בתי המשפט.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

חנה קלר: יש חקיקה של חוק סדר הדין הפלילי לחקירת חשודים, שהוא מאמץ את העיקרון של תיעוד חקירות.

חנה קלר: לצערנו, זה לא מיושם בגלל שיש ויכוחים על התקציב, מי צריך לשאת בעלות.

חנה קלר: הבעיה העיקרית שמונעת אותו היום זו בעיה של עלות, כאשר כל שעת הקלטה היא שמונה שעות תמלול, ובתיק חקירה ממוצע העלות היא 10,000 שקל.

חנה קלר: צריך להחליט על איזו פשרה שהתמלול יהיה זמין לעורך הדין שרוצה אותו ולא אוטומטית.

חנה קלר: הדברים האלה הם בדיון.

חנה קלר: יש החלטה של משרד המשפטים, לפי המלצה של המשרד לבטחון פנים, לקחת על עצמו משימה.

חנה קלר: זו בושה שזה לא יושם, במיוחד שאני חושבת שזה אחד הכלים החיוניים לאיתור הודאות שווא.

חנה קלר: היה דיון שסקר כל אחת ואחת מהמלצות ועדת גולדברג: פוליגרף, תשאול, כאשר הנושא הכבד ביותר הוא הנושא של חקירות.

חנה קלר: אנחנו מקווים שיחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר ננסה לקדם את זה.

חנה קלר: כמו שאמר כבוד המבקר, זה לא צריך לרדת מסדר היום, והתחושה שלי היא שעכשיו זה לא ירד מסדר היום.

חנה קלר: אני מקווה שנמצא את האמצעים, ואם לא את האמצעים, לפחות את הפשרה מה לעשות.

חנה קלר: אולי לא צריך לתעד את כל המלל.

אמנון כהן: אני לא יודע מה הסיבות שיחד עם החשוד לא מכניסים את עורך הדין.

מרגלית קרופרו: ההצעה של הוועדה הייתה שהתיעוד הוא תחליף לנוכחות עורך דין, לכן אני חושבת שצריך לתעד.

מרגלית קרופרו: אני חושבת שכל מערכת צריכה לשאוף לאפס קלקול, במיוחד בנושא של חקירה, ובעבירות כל כך רגישות, שעתידו של אדם, שמו הטוב, מונחים על המאזניים.

מרגלית קרופרו: יחד עם זאת, אי אפשר לבחון לא חוקר ולא שוטר על שיקול הדעת, ועל איך הדברים נראים במצב שבו התקבלה החלטה.

מרגלית קרופרו: אני רוצה לתת דוגמה.

מרגלית קרופרו: היה לי תיק של פיצויים על מעצר שאדם נקלע במקרה למקום ששם הייתה מכה של פריצות.

מרגלית קרופרו: השוטר היה שם במארב, השעה הייתה שעה מאוד לא שגרתית של הלילה, והאדם שנעצר, במקום להסביר בפשטות, היה "אובר חוכם" ולא רצה להשיב לשוטר.

מרגלית קרופרו: השוטר עצר אותו, ואחר כך התברר שזה היה מעצר שווא.

מרגלית קרופרו: האם שיקול הדעת שהופעל בעת קבלת ההחלטה היה לקוי?

מרגלית קרופרו: לא.

מרגלית קרופרו: מה שאני כן מצפה מהמערכת להשיב, זה איך היא נוהגת במקרים חריגים.

מרגלית קרופרו: בצד ההטמעה והחינוך אני מצפה שיהיו גם צעדים משפטיים.

אמנון כהן: אני חייב לסיים, אנחנו כבר באיחור.

אמנון כהן: אני מסכם כך שאני בכל מקרה מקיים דיון נוסף, אם זה בוועדה כללית או בוועדת משנה, נחליט.

אמנון כהן: הנושא יהיה גם של הממצאים של דוח גולדברג.

אמנון כהן: נראה מה כבר בוצע ומה לא בוצע.

אמנון כהן: נעמוד לימינכם, נעזור לכם בחקיקות החדשות, כדי שהדברים יהיו בסדר לשני הצדדים.

אמנון כהן: מצד אחד לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר, ומצד שני כמה שפחות פגיעה בציבור, שלא מגיע לו.

אמנון כהן: מאוד חשוב לי נושא הענישה, שמי שלא עשה עבודתו כראוי ייענש.

אמנון כהן: גם הפיצוי, מי שלא הרשיעו אותו, ולא היה מגיע לו – שיקבל את הפיצויים שלו כמו שצריך.

אמנון כהן: אני מבטיח שנעשה עוד דיון.

אמנון כהן: הבטחתי לך, גברת קלר, משפט אחד.

אמנון כהן: לך, מר ברנס, אני מבטיח שתוזמן לדיון הבא.

חנה קלר: אני רוצה רק לתקן.

חנה קלר: היום אנחנו מקליטים חקירות באודיו ובוידיאו.

חנה קלר: רוב העבירות של הפשיעה החמורה מוקלטות.

סמדר בן-נתן: אבל בחקירות של השב"כ אין תיעוד.

חנה קלר: אני לא ממונה על חקירות של השב"כ.

חנה קלר: הבעיה שלנו היא של תקציב.

חנה קלר: פנינו לאוצר ונענינו בשלילה.

אמנון כהן: אני כבר כתבתי לשר האוצר בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לעזר לכם בנושא הזה.

אמנון כהן: דנו השבוע בהאזנות סתר, גם שם יש בעיה תקציבית קשה.

אמנון כהן: כתבתי לשר האוצר, שכל הפרוייקט שהגשתם למניעת פשיעה בישראל, ביקשתי שיקצו לזה מקום בסדרי העדיפויות של מדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.