הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 86, 2004-05-17 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני השר, אדוני המבקר ואנשי משרדו, חברי כנסת וכל הנוכחים, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא המשרד לביטחון פנים - האזנות סתר - דוח 54ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הדוח נערך בחודשים אוגוסט 2002 עד יוני 2003.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה עשה מדגם סטטיסטי מייצג של 206 תיקי האזנות סתר שביצעה המשטרה בשנת 2001.

אמנון כהן: תחילה אני מבקש לשמוע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה ולאחר מכן נשמע את שאר הגורמים.

רן כהן: למיטב הבנתי לא צוין בדוח כמה תיקי האזנות סתר היו באותה שנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשנת 2001 ניתנו כ-1,300 היתרים להאזנות סתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשנת 2002 המספר קצת ירד ועמד על כ-1,100.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: 206 התיקים שנבדקו הם משנת 2001.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בפתח הדברים אני מבקש לומר את מה שאמרתי לא אחת וגם כתבתי לא אחת שהאזנת סתר היא כלי חיוני למלחמה בפשיעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות שכלי זה הוא פוגעני ופולשני ב-1979 הכיר המחוקק בצורך בהאזנת סתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שלא ניתן להילחם בפשיעה - אנחנו יכולים לדבר על פשיעה גואה - בלי האזנת סתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הכרח בל יגונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד שני צריך לשמור על הגבולות והאיזונים הנדרשים בתחום רגיש זה כפי שקבע המחוקק וכפי שפסק בית המשפט העליון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך, אם נשמרו הגבולות והאיזונים, מדבר הדוח שמונח לפניכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבדיקה נעשתה באמצעות מדגם מייצג ולכן הממצאים מלמדים על היקף הליקויים הכללי בכל תיקי האזנות הסתר במשטרה לגבי שנת 2001.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קראתי שיש אומרים שמספר הליקויים שנמצאו נמוך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שאומר כך איננו מבין מה זה מדגם סטטיסטי מייצג.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, לא בדקנו את כל 1,300 התיקים, אבל התיקים שבדקנו אכן מייצגים את כלל התיקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדקנו את האפקטיביות של ההאזנות, בדקנו אם היה תיעוד נאות לבקשה להיתר שהוגשה לבית המשפט, אם נשקלו בבקשה כל השיקולים הרלוונטיים, התייחסנו לתמלול שיחות, קבלת ההיתרים הדרושים לשיחות חסויות ולאנשי ציבור ונושאים נוספים שמפורטים בדוח.

אופיר פינס-פז: פרשת יז'מסקי נבדקה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הודעתי בשעתו לממשלה, כשעלתה הצעה לחוות דעת, שאבדוק את הנושא במסגרת ביקורת שממילא התכוונתי לעשות בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל סמוך לאחר שהתחלנו בבדיקה העביר היועץ המשפטי לממשלה הקודם את הבדיקה בכל הנוגע לשר ליברמן למח"ש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאחר מכן הוא נתן בעצמו החלטה בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנסיבות האלה חשבתי שאין מקום לכפילות של בדיקה ולכן בכל הנוגע להאזנות לשר ליברמן לא התייחסתי בביקורת הנוכחית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הנושא של האפקטיביות - מידת האפקטיביות של אמצעי מסוים הוא מדד ביקורת מקובל מבחינת יעילותו לצורך הפקת לקחים וכיצד לשפר את השימוש בו כך שיושגו יעדיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בחינת שיעור האזנות סתר שהשיגו את יעדן נועדה אף היא כדי שיופקו לקחים מהממצאים שהעלתה הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין קשר בין המבחן לקביעה מהי האזנה שהשיגה את יעדה לבין היותה של ההאזנה מוצדקת אם לאו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה ציינתי בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האפקטיביות היא כלי למשתמש כדי לשקול את המשך צעדיו ואת האופן שבו הוא יעשה שימוש בכלי הזה בעתיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המידתיות היא אבן פינה לשימוש בהאזנות סתר החל משלב הגשת הבקשה, דרך ביצוע ההאזנה, אופן ביצוע ההאזנה וכלה בשימוש בתוצריה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפיקוח והבקרה אף הם משמעותיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת העלתה כי המשטרה לא שמרה תמיד על האיזון הנדרש בין זכויות הפרט ובין זכות הציבור להגנה מפני הפשיעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לעתים פעלה המשטרה בניגוד להגבלות מפורשות בהיתר - בעניין התמלול - בניגוד לחוק, אי קבלת היתר מיוחד להאזנה לשיחות חסויות, לעתים בניגוד להנחיותיה שלה, למשל לגבי חובת ההנמקה בבקשה להאזנה לקו טלפון ולא לאדם.

רן כהן: המשטרה פעלה בהאזנות סתר בניגוד להנחיות שלה עצמה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי חובת ההנמקה ישנן הנחיות ולפי הממצאים שלנו המשטרה לא עמדה בחובת ההנמקה בבקשה להאזנה לקו טלפון ולא לאדם.

אופיר פינס-פז: הרבה פעמים ארגונים קובעים נהלים ולא עומדים בנהלים של עצמם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר שאני נתקל בזה מידי פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההבדל בין האזנה לקו טלפון לבין האזנה לאדם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש היתר להאזנה למספר הטלפון, כלומר לא לאדם מסוים אלא לקו הטלפון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם היתר להאזנה לאדם מסוים שמצוין בהיתר להאזנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח מובאים ממצאים על שיעור גבוה של ליקויים בכל הנוגע לתמלול שיחות - 48%; ליקויים בכל הנוגע להגשת בקשות כוללניות - 79%; בכל הנוגע לאופן מילוי הבקשות - 32%; בכל הנוגע למידת השגת יעדן של ההאזנות, לכך התייחסתי כשדיברתי על האפקטיביות - 12.5% ביחידות המחוזיות ו-45% ביחידות הארציות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המסקנות העולות מן הדוח הן שחיוני לקבוע נהלים ברורים ומפורטים כדי להנחות את העוסקים במלאכה; יש להטמיע, לחזור ולשנן את הנהלים והכללים; יש להדק את הפיקוח והבקרה; יש להפיק לקחים ממה שנמצא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שינוי באיזון הקיים בין זכויות הפרט ובין הצורך להגן על הציבור צריך להיעשות בחקיקה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים כמובן לחזק את משטרת ישראל כדי שתלחם בפשיעה הגואה במדינה.

אמנון כהן: המצב אינו קל, יש בעיית סמים קשה, עבריינות, פרוטקשיין, ואנחנו צריכים לתת למשטרה את כל הכלים הדרושים כדי שתוכל לטפל בעבריינים.

אמנון כהן: מצד שני נשאלת השאלה היכן עובר הגבול בין זה שרוצים לטפל בעבריינים הללו לבין זכויות הפרט של אותה משפחה כאשר יש חשוד מסוים בבית בו גרים אנשים נוספים.

אמנון כהן: האם במקרה כזה מאזינים לכול השיחות הללו?

אמנון כהן: הרי יש דברים אישיים שמדברים עליהם בבית, בין הילדים וכו'.

אמנון כהן: אני לא יודע איך אפשר להאזין רק לאדם מסוים בבית ולא לאחרים.

אמנון כהן: במקרה כזה אולי צריך להאזין אבל את התמלול יש לעשות רק לגבי דבריו של האדם המסוים.

אמנון כהן: הבעיה כאן היא איך מונעים פגיעה בחופש הפרט.

אמנון כהן: בהקשר הזה הבנתי שבית המשפט העליון ביקש להכין נהלים בנושא.

אמנון כהן: הנושא הזה עדיין לא יושם גם לא לאחר הביקורת של מבקר המדינה ועדיין אין נהלים חדשים.

אמנון כהן: מטרת הדיון היום היא שמחר בבוקר או בעוד שבוע יהיה ברור שמסקנות המבקר אומצו ומתחילים דרך חדשה כך שהאזרח במדינה ידע שלא מאזינים לו סתם כך.

אמנון כהן: גם לגבי נבחרי ציבור צריך שיהיה אישור מיוחד ונראה לי שגם בנושא הזה כל הגבולות פרוצים ופועלים ללא הנחיות או תקנות מתאימות.

אמנון כהן: לפעמים רוצים להגיע לתוצאה טובה אבל בדרך נופלים, כי הדרך לא היתה טובה.

אמנון כהן: אם התמונה שהמבקר הצביע עליה עולה מ-206 תיקי האזנה מתוך 1,300, כנראה שזו תמונה שמייצגת את המצב האמיתי.

אמנון כהן: זה מעלה את השאלה איך ייתכן שכמעט כל הבקשות לבית המשפט מאושרות, כאילו בית המשפט הוא חותמת גומי, בלי להיכנס לפרטים, בלי להגביל את ההיתר וכו'.

אמנון כהן: נראה שהמשטרה עושה את הדברים בצורה חכמה ולא מגיעה למצב בו תהיה עליה ביקורת, אבל בתי המשפט, שאמונים לשמור על זכויות האדם והאזרח, צריכים להגביל אותם.

אמנון כהן: אני לא יכול להיכנס לשיקול הדעת של השופטים, אבל לא ייתכן ש-99% מהבקשות שמגיעות אליהם מאושרות.

אמנון כהן: זה דבר לא סביר ולכן גם כאן צריך לעשות בדק בית.

אמנון כהן: לכן גם ביקשתי שלדיון זה תגיע אישיות בכירה מהנהלת בתי המשפט.

אמנון כהן: ועדת החוקה של הכנסת מקבלת דוח שנתי על הנושא הזה.

אמנון כהן: אני זוכר שדובר על כך שאחוז גבוה של הבקשות מאושר כמעט באופן אוטומטי על-ידי בתי המשפט.

אמנון כהן: אין לנו בעיה עם האזנות סתר, אבל צריך להקפיד שתישמר הזכות האלמנטרית של האזרח הפשוט.

דוד טל: אני רוצה להודות למבקר המדינה על הבדיקה החשובה שנעשתה בנושא.

דוד טל: אדוני המבקר, האם זו הפעם הראשונה שמשרד המבקר בודק את הנושא הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היתה ביקורת בעבר.

דוד טל: האם אדוני סבור שמאז חל שינוי ותוקנו הליקויים הטעונים תיקון?

דוד טל: לעצם העניין, אני סבור, כפי שכבוד המבקר סבור, שהאזנות סתר הן דבר חשוב מאוד כדי להילחם בפשיעה שיש בארץ, אבל חשוב שזה יהיה במידה, בשיקול דעת מאוד יסודי.

דוד טל: אי אפשר בצורה גורפת להאזין לאדם ולכל האחרים סביבו.

דוד טל: אי אפשר להאזין בגין עבירה מסוימת ודרך זה לכול העבירות הפליליות האחרות.

דוד טל: אני חושב שצריך להתמקד במה שרוצים.

דוד טל: יתרה מזאת, פעמים רבות, בעבר כבר דנו בנושא הזה בוועדת חוקה, פולשים בצורה חריגה מאוד ויש פגיעה בפרטיות ובצנעת הפרט בצורה בלתי רגילה בנושאים שלא רלוונטיים לחקירה.

דוד טל: אין ספק שאני מסכים להאזנה בכל מה שרלוונטי לחקירה וזה בדיוק התפקיד שאנחנו מטילים על המשטרה, אבל יש מקרים שבהם מתמללים האזנות שבכלל לא רלוונטיות לחקירה.

דוד טל: זה דבר חמור מאין כמוהו.

דוד טל: מתומללים דברים אינטימיים - אני לא רוצה לפרט, הגם שכבוד המבקר לא פירט אותם - שיכולים להרוס בתים.

דוד טל: הדבר נעשה בקלות בלתי נסבלת.

דוד טל: הדבר הזה נעשה כמעט כמו לחם חוק, מצוות אנשים מלומדה.

דוד טל: כבוד המבקר, האם אדוני סבור שנכון ומותר להאזין לטלפונים בבית המחוקקים?

דוד טל: זו שאלה מאוד חשובה היות שאני סבור שבית המחוקקים הוא מבצר הדמוקרטיה ולכן אני סבור שלפחות בבית המחוקקים כל אדם באשר הוא, גם הפושע הגדול ביותר, יוכל להתקשר לחבר הכנסת כדי להשיח את מר ליבו ואולי חבר הכנסת יוכל להחזיר אותו מדרכו הרעה ואם זה אסיר נמלט אולי גם להחזיר אותו חזרה לבין כותלי בית הסוהר.

דוד טל: בפעם הקודמת המשטרה סירבה למסור לנו פרטים, אפילו שביקשתי לדעת דבר מאוד כוללני.

דוד טל: רציתי לדעת אם בעשר השנים האחרונות האזינו לחבר כנסת כלשהו.

ניצב אילן פרנקו: ביקשת לדעת אם האזינו בכנסת.

דוד טל: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

דוד טל: לא עמדתי על כך אז, אף על-פי שאני סבור שהייתי זכאי לתשובה.

ניצב אילן פרנקו: היועץ המשפטי השיב לך.

דוד טל: לא קיבלתי תשובה או שלא הייתי באותה ישיבה.

דוד טל: המבקר כתב בצורה מפורשת שהמשטרה צריכה לתת כל מידע לכנסת כדי שיהיו פיקוח ובקרה נאותים על ההאזנות.

דוד טל: המבקר אומר יותר מכך: "מן הראוי שהמשטרה תמסור לכנסת וליועץ המשפטי נתונים נוספים, כגון: "מספר ההאזנות שהניבו מידע רלוונטי, מודיעיני או חקירתי, על האדם והעבירה שבעניינם ניתן ההיתר (או העבירות הקשורות לאותה עבירה)".

דוד טל: אם אני מבין נכון, המשמעות היא שהכנסת יכולה לקבל גם פרטי פרטים של הדברים ולא רק מידע כוללני, כפי שביקשתי בזמנו, אפילו דבר נקודתי שאז טענתם שזה נוגד את צנעת הפרט או שזה חסוי.

דוד טל: אני רוצה להודות שוב למשרד מבקר המדינה על העבודה שעשו.

דוד טל: אני בטוח שהשר לביטחון פנים יעשה ככל שביכולתו לתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: בכל מקרה אני רוצה להדגיש שהנושא הזה הוא בנפשנו, כי מדובר בחדירה פולשנית וחריגה לרשות הפרט.

אמנון כהן: אדוני השר, אם מאזינים לחשוד מסוים ויש גם היתר להאזין לאחרים בבית, האם דברים אינטימיים שאינם קשורים לחקירה שתומללו נמחקים או שזה נשאר מתועד כל הזמן אולי כדי לנגח בזמן מסוים את אותו אדם?

יורי שטרן: אדוני השר לביטחון פנים, אני חושב שממצאי הדוח מאוד חמורים.

יורי שטרן: האם תעשה חקירה פנימית כדי לדעת מי קיבל את ההחלטות, מי פנה לבית משפט וכו'?

יורי שטרן: יכול להיות שהמשטרה ביקשה היתר להאזין לאדם בשל החשד שהוא מעורב ברצח, אבל בסופו של דבר מסתבר שהוא חשוד בעבירות כלכליות.

יורי שטרן: מי אחראי על תמלול השיחות שאינן רלוונטיות?

יורי שטרן: אני מבקש את התייחסותך לבדיקה של האחריות האישית של אותם אנשים שקיבלו את ההחלטות שסוטות מן הנוהל הקיים או מהחוק.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער הדוח הוא דוח חמור.

אופיר פינס-פז: אני אומר למרבה הצער משום שמכשיר האזנות הסתר הוא מכשיר חשוב ביותר והעובדה שלא שומרים על האיזונים ואף התגלו ממצאים שבמקרים מסוימים עברו על החוק, עברו על הנהלים והכללים, זה דבר מצער מאוד וחמור מאוד ואסור לעבור עליו לסדר היום.

אופיר פינס-פז: אנשים שנושאים באחריות להתנהלות הזאת צריכים לתת הסברים לא רק למבקר המדינה, אלא גם לממונים עליהם.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להסכים לזה, כי זה אחד המכשירים הכי פולשניים, הכי חודרניים, שחייבים להשתמש בו במלוא הזהירות, תשומת הלב ותוך שמירה קפדנית על הוראות החוק.

אופיר פינס-פז: בשנים עברו דנו בוועדת החוקה בממצאים על האזנות הסתר ומצאנו שבית המשפט, בפרוצדורה שקיימת בחוק, אישר כמעט כל בקשה שהוגשה לפניו בשנה מסוימת.

אופיר פינס-פז: העניין הזה השתנה - - -

אמנון כהן: במקום 99% מאשרים 92%?

אופיר פינס-פז: לא, ראיתי שינויים דרמטיים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זו אחת הדוגמאות שבהן הכנסת מצליחה במשהו לעורר דעת קהל ולהשפיע גם על מערכות בלתי תלויות לחלוטין להפנים ביקורת לגיטימית.

אופיר פינס-פז: הפיקוח על הנושא הזה הוא לא רק בידי בית המשפט.

אופיר פינס-פז: בית המשפט הוא חלק מהפיקוח.

אופיר פינס-פז: הפיקוח במערכת הממשלתית מצוי בידיו של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אומנם מבקר המדינה בדק את תפקוד המשטרה בנושא האזנות הסתר ולא את תפקודו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לצערי הרב אין לי אלא להקיש מהדוח שברמת הפיקוח היו מחדלים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: אני טוען שחלק מפרשות אחרות שצפו ועלו על השולחן בהקשרים האלה הם תולדה של כשל ברמה כזאת או אחרת בפיקוח השוטף של היועץ המשפטי לממשלה על אגף החקירות, על המודיעין, על משטרת ישראל.

דוד טל: מאיפה אתה למד את זה?

אופיר פינס-פז: מהדוח.

אופיר פינס-פז: ברגע שהדוח שמתייחס לבדיקה של כמות נכבדה של תיקים מוצא כל כך הרבה ליקויים לאחר שהם היו אמורים לעבור בדיקה אישית של היועץ המשפטי לממשלה והוא לא עלה הכשלים האלה ולא מצא את הליקויים האלה, אז אני למד מכך שיש כאן כשל במערכת שמפקחת על המשטרה.

אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי לממשלה היה עולה על הדברים האלה בזמן אמת, חלק גדול מהליקויים האלה היו נחסכים או היו מתגלים לפני הזמן ולא היו צריכים להתגלות רק בדוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: יש דבר נוסף שאולי הדוח לא מתייחס אליו, אבל אני חושב שחשוב לדבר עליו - למיטב ידיעתי המשטרה לא ממצה את הכלים הטכנולוגיים שקיימים היום לגבי האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: מצחיק שבמדינת ישראל של 2001 משטרת ישראל לא יכלה להאזין לטלפונים סלולאריים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכל עבריין פשוט יודע לצותת לטלפונים סלולאריים ומשטרת ישראל, שהיא הגורם המקצועי המוסמך שבו אנחנו תולים את מבטחנו, לא מסוגלת בגלל היעדר יכולת טכנולוגית לצותת לטלפונים סלולאריים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, העבריינים יודעים את זה, אני לא מגלה פה סוד מדינה.

אופיר פינס-פז: כל עבריין יודע שהוא חסין באופן מוחלט מציתות לטלפון סלולארי על-ידי המשטרה, אם כי לא על-ידי גורמי ביטחון אחרים.

אופיר פינס-פז: זה מחדל, זה כשל, זה פארסה, זו התנהלות מקוממת.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שבגלל היעדר תקציב הדברים האלה לא נעשים, כי יש סדרי עדיפויות וצריך להחליט על כך.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה שאין כסף, יש כסף להרבה מאוד דברים וצריך למצוא אותו כדי שהאזנות הסתר תהיינה אפקטיביות.

אופיר פינס-פז: ברגע שבודקים רק טלפונים קוויים ולא סלולאריים אני קובע שכל נושא האזנות הסתר במדינת ישראל אינו אפקטיבי, כי רוב ההתנהלות הטלפונית היום היא בטלפונים סלולאריים ולא בטלפונים קוויים.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, האם גם בדקת אם הדברים שהתגלו בדוח נעשו במזיד או בשגגה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב להבהיר לציבור אם היתה כאן כוונת מכוון, הוראה לא כתובה, איזושהי הנחיה מתחכמת או שהדברים האלה נעשו בשגגה.

אמנון כהן: איך המבקר יכול לדעת?

אמנון כהן: הוא בוחן כליות ולב?

אופיר פינס-פז: אני חושב שכשבודקים 200 תיקים אפשר לראות אם יש יד מכוונת או אם זו תקלה חד פעמית.

אופיר פינס-פז: האם בתיקים שנבדקו על-ידי מבקר המדינה מצאתם שאנשים נפגעו?

אופיר פינס-פז: כלומר, האם אנשים נפגעו מנושא כמו תמלול וכד'?

אופיר פינס-פז: כלומר, האם הדברים שקרו הם רק דברים שהם בניגוד לחוק או שאנשים נפגעו ממש כתוצאה מההתנהלות במקרים האלה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רואה פגיעה גם כשאדם איננו יודע שהוא נפגע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע מעבר לזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת פינס, בעקבות דבריך על היועץ המשפטי לממשלה אני חייב לומר שבדוח ישנה התייחסות ישירה בכל הנוגע לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מסנגר על אף אחד, אני רק מביא את הדברים כהווייתם.

אופיר פינס-פז: אמרת שלא בדקת אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל ישנה התייחסות לביקורת של היועץ המשפטי לממשלה על נושא האזנות הסתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אצטט את כל העמוד, אבל בין היתר נכתב: "לפני כשנה הקים היועץ המשפטי לממשלה צוות ייעוץ ובקרה כדי להעמיק את הפיקוח על ההאזנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצוות משתתף בפגישות שבהן מוסרים נציגי המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה את הדיווחים על ההאזנות, והוא החל לבדוק פעולות האזנה שנעשו באחד ממחוזות המשטרה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מפנה את תשומת לבך לפרטים.

אופיר פינס-פז: אני חבר ותיק בוועדה הזאת ואני עוקב אחר עבודתך.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס לזה כחלק מתיקון ליקויים.

אופיר פינס-פז: הדוח מתייחס ל-2001 ואם הוא הקים צוות לפני שנה זה פועל יוצא של בדיקת מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר את הדברים בלי התייחסות מצדי, אלא כדי להעמיד אותם על דיוקם.

אמנון כהן: ניצב אילן פרנקו, בבקשה.

ניצב אילן פרנקו: בפתח הדברים אני מבקש להדגיש שמשטרת ישראל משתמשת בכלי האזנות הסתר כאחד מכלי האיסוף שלה לנושא ראיות ומודיעין כשהיא מנהלת חקירה פלילית.

ניצב אילן פרנקו: דבר נוסף שצריך להיאמר הוא שאנחנו מבצעים את האזנות הסתר בתהליך מאוד מוקפד, מאוד מסודר, שעובר מספר מדרגות ביקורת טרם הגשתו לבית המשפט.

ניצב אילן פרנקו: בסופו של הליך הבקשה שלנו עומדת תמיד במבחן בית המשפט.

ניצב אילן פרנקו: שלא יקל בעיניכם, לא מדובר בסתם שופט אלא בנשיא בית המשפט המחוזי או מי שנקבע כממלא מקומו.

ניצב אילן פרנקו: קצין משטרה לא יכול להחליט שהוא מאזין האזנת סתר לכול דיכפין.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו עוברים מבחנים פנימיים אצלנו ואת המבחן המרכזי שהוא מבחן בית המשפט.

ניצב אילן פרנקו: ראוי גם לומר שאנחנו לא יכולים להאזין האזנת סתר בכל עבירה, אלא החוק קבע לנו עבירות מסוימות שבגינן אנחנו יכולים להאזין לאדם.

ניצב אילן פרנקו: מדובר בעבירות מסוג פשע ופשע חמור.

ניצב אילן פרנקו: מזה אתם יכולים להבין גם מי הם החשודים שלהם אנחנו מאזינים בדרך כלל.

אופיר פינס-פז: הייתם רוצים לשנות את זה?

ניצב אילן פרנקו: לא.

ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת פינס, אני רוצה להזכיר לך שכשהצגנו בשנה שעברה את הנתונים אתה שאלת בפליאה למה אנחנו נמצאים בעקומת ירידה בכמות האזנות הסתר מידי שנה בשנה.

ניצב אילן פרנקו: מתוך סך התיקים שנפתחו בשנת העבודה 2001 1,225 האזנות סתר שבוצעו בפועל הם חצי אחוז מסך התיקים בנושא פשע ופשע חמור שנפתחו באותה שנה במשטרת ישראל.

ניצב אילן פרנקו: רק במחצית האחוז מהתיקים הפעלנו את כלי האזנות הסתר.

ניצב אילן פרנקו: אם מחפשים את המידתיות ואת השימוש המושכל בכלי האזנות הסתר, אני חושב שאין ראוי יותר מהנתון הזה כדי להדגיש עד כמה אנחנו בוררים בקפידה את התיקים שבהם אנחנו נשתמש בהאזנת סתר, כאשר בבואנו להחליט אם אנחנו מאזינים או לא אנחנו בהחלט שוקלים אם עשינו שימוש בכל יתר הכלים שעומדים לרשותנו בטרם ביצוע ההאזנה.

רן כהן: זה לגבי כל התיקים הפליליים מסוג פשע ופשע חמור שהיו באגף החקירות?

ניצב אילן פרנקו: כן.

ניצב אילן פרנקו: בשנת העבודה 2001 נפתחו 221,000 תיקים לגבי עבירות מסוג פשע ופשע חמור ולגבי 39,000 תיקים הגשנו כתבי אישום.

דוד טל: אם 200,000 מודים, אתה לא צריך להאזין להם.

ניצב אילן פרנקו: בחרתי לפתוח במסירת הנתונים הללו כדי שלא ייווצר דימוי כביכול מדובר בתחום פרוץ ושמשטרת ישראל נוהגת בתחום הזה כבתוך שלה, כי לא כך הם פני הדברים.

אמנון כהן: למרות שמדובר בחצי אחוז בלבד מכל התיקים עדיין נשארת השאלה איך אנחנו שומרים שלא יאזינו לאנשים שלא צריך להאזין להם.

ניצב אילן פרנקו: אני לא חולק עליך.

ניצב אילן פרנקו: משנת העבודה 2000 ועד 2004 אנחנו נמצאים בעקומת ירידה קבועה במספר האזנות הסתר שאנחנו מבצעים במדינת ישראל.

רן כהן: אתה שבע רצון מזה?

רן כהן: נדמה לי שהפשע רק עולה.

ניצב אילן פרנקו: אני לא יודע לומר לך אם אני שבע רצון או לא, אבל אני בהחלט שבע רצון מזה שאנחנו מאוד מדקדקים ומאוד מקפידים טרם קבלת החלטה לבצע האזנת סתר.

ניצב אילן פרנקו: אם בשנת העבודה 2004 האזנו ל-600 או 700 איש במדינת ישראל, צא ולמד על הפרופורציות שבשימוש בכלי הזה.

דוד טל: אתה חש שכובלים את ידיך ולא נותנים לך לעשות את העבודה?

ניצב אילן פרנקו: אני לא טוען את זה.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא חשים שמישהו כבל את ידינו, אבל בהמשך אני אציין נקודה אחת שאני חושב שחשוב שהוועדה תשים על סדר יומה.

ניצב אילן פרנקו: אשר להשגת יעדן של האזנות הסתר - משרד מבקר המדינה הציג עמדה מסוימת באשר לנתונים שהוא מצא לגבי האפקטיביות של הפעלת האזנות הסתר.

ניצב אילן פרנקו: הצענו סולם מדידה אחר למדידתו של כלי האפקטיביות וגם הצגנו נתונים אחרים שלתפיסתנו אולי יש בהם כדי לשקף בצורה יותר נאמנה אם האזנות הסתר אכן השיגו את יעדן או לא.

ניצב אילן פרנקו: לתפיסתנו הנתונים שאנחנו מציגים שונים באופן משמעותי מהנתונים שהוצגו על-פי סולם מדידה אחר שבו עשה שימוש משרד מבקר המדינה.

ניצב אילן פרנקו: אשר לנושא התמלול - אני מבקש להדגיש שבהאזנות הסתר משטרת ישראל מקליטה את כל השיחות, כי זו היכולת הטכנולוגית שלה.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו עוסקים בעיקר בהאזנה בדיעבד.

ניצב אילן פרנקו: המשקלט מאזין לכול שיחה ומחליט אם היא רלוונטית או לא רלוונטית לנושא או לתיק החקירה.

ניצב אילן פרנקו: הוא מחליט על כך על בסיס פרמטרים מאוד מסודרים ומאוד קבועים.

ניצב אילן פרנקו: מייד לאחר פרסום מסקנות דוח מבקר המדינה אמרתי שבשום פנים ואופן אנחנו לא עוסקים ברכילות.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא אוגרים חומרים כדי לעשות בהם שימוש ביום פקודה.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא מכירים בכלל את הנושא הזה, אנחנו לא עוסקים בזה ומעולם לא עסקנו בזה.

ניצב אילן פרנקו: אין לנו זמן לעסוק ברכילות, מעולם לא עסקנו ברכילות ומעולם לא נעסוק ברכילות.

ניצב אילן פרנקו: התמלול או התקצור של שיחה יכול להיות פועל יוצא של שיקול דעתו של המאזין, השוטר או המשקלט.

ניצב אילן פרנקו: גם כאן אנחנו חושבים שמספר השיחות שבהן תומללו או תוקצרו שיחות מעבר לנדרש, שהיה בהן כדי לחדור לפרטיותו של זה שהאזינו לו, ביחס לסך השיחות שעוברות בתיק חקירה אחד, היה נמוך.

ניצב אילן פרנקו: אני רוצה להדגיש שחשוב לדעת מהי הגדרתה של "שיחת חולין".

ניצב אילן פרנקו: אנחנו עושים לא מעט שימוש בשיחות חולין, לא מעט שימוש בשיחות בין בני משפחה של חשודים שתורמים לחקירה.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא משלים את עצמנו ששני חשודים מרכזיים בתיק חקירה יעבירו ביניהם מידע רלוונטי לחקירה דווקא באותה האזנת סתר.

ניצב אילן פרנקו: זה ברור לנו לחלוטין ואני מניח שזה ברור גם לכם.

ניצב אילן פרנקו: במקרים שבהם נתגלה שהיו חריגות בתמלול ובתקצור לא התווכחנו עם מבקר המדינה.

ניצב אילן פרנקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שסט שלם של נהלים בנושא האזנות הסתר נכתב מחדש.

ניצב אילן פרנקו: סט הנהלים הזה נמצא כרגע בוועדה שבראשה עומדת עו"ד לבנת משיח.

ניצב אילן פרנקו: סט הנהלים החדש, שגם הוא פועל יוצא מהבקרה שנעשתה על-ידי מבקרת המשרד לביטחון פנים, מונחים על שולחנה של עו"ד לבנת משיח, שמונתה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את כלל הסוגיות שעלו בדוח הזה.

ניצב אילן פרנקו: דרך אגב, כל הדוח הזה כולו, על-פי החלטת ועדת שרים מחודש מרץ, עבר as is לשולחנה של עו"ד משיח.

ניצב אילן פרנקו: מטבע הדברים אנחנו נכבד את כל ההחלטות שתתקבלנה באותה ועדה ואנחנו מאמינים שהוועדה תסדיר את כל הסוגיות שטעונות הסדרה בכל מה שקשור ליחסי הגומלין ולשמירת המידתיות בין ההגנה על הפרט וסוד השיח לבין מלחמתה של משטרת ישראל בפשיעה.

ניצב אילן פרנקו: דרך אגב, אנחנו גם חברים בוועדה.

דוד טל: כלומר, לא השמדתם את התמלולים הלא חוקיים.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו גם לא יכולים להשמיד.

ניצב אילן פרנקו: אין לנו סמכות לעשות את זה.

ניצב אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי לומר שנדמה לי שמבקר המדינה לא טען בדוח שלו שמשטרת ישראל עברה על החוק.

דוד טל: הוא אמר שהיו דברים בניגוד להנחיית בית המשפט, בניגוד להגבלות.

אביגדור ליברמן: לא צריך לפרשן את מבקר המדינה, הוא יושב כאן.

ניצב אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי לומר את זה.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא יכולים למחוק שיחה, כי יש תקנות שקובעות מתי מותר ומתי אסור למחוק שיחה.

ניצב אילן פרנקו: משקלט לא יכול להאזין ולמחוק שיחה על דעת עצמו.

ניצב אילן פרנקו: יש נוהל ויש דרג שמורה לו למחוק.

ניצב אילן פרנקו: בכל מקרה צריך להחזיק בשיחה עד סוף התהליך המשפטי של נשוא ההאזנה.

ניצב אילן פרנקו: דרך אגב, השיחה יכולה לשמש את ההגנה בבוא הזמן.

ניצב אילן פרנקו: לכן אין מצב שבו אנחנו משקלטים, כותבים ומוחקים.

אמנון כהן: לדבריך יש דרג מסוים שמאשר.

אמנון כהן: האם היה מצב שמחקתם שיחות?

ניצב אילן פרנקו: היה מצב שהשמדנו חומרי האזנה כאשר ההליך המשפטי הסתיים או כשתמה התקופה שאנחנו מחויבים בה לפי החוק להחזיק חומרי האזנה.

אמנון כהן: גם אם הם היו לא רלוונטיים?

ניצב אילן פרנקו: גם.

ניצב אילן פרנקו: אם אכן היו שיחות שלא היו רלוונטיות, בוודאי שהן נכללו בתוך החומר הזה.

רן כהן: ניצב פרנקו, המבקר מצא שמתוך סך ההאזנות במחוזות 12.5% האזנות אפקטיביות לעומת 45% בארצי.

רן כהן: הדעת של אדם פשוט כמוני היא שאם רק 12.5% מההאזנות היו אפקטיביות הרי ש-87.5% היו לא אפקטיביות.

רן כהן: תסביר להדיוטות כמונו מה המשמעות של אותן האזנות לא אפקטיביות.

אמנון כהן: ייתכן שבגלל זה מספר ההאזנות יורד משנה לשנה, כנראה שזה לא מוכיח את עצמו.

רן כהן: מבקר המדינה נותן נתונים ואותם צריך לבחון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה להתנצח ולא להתנגח, לא זאת הכוונה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבעמוד 291 בדוח ציינתי שבתיקי המדגם לא נמצאו היתרים או בקשות להיתרים להאזנה לשיחות חסויות לפי סעיף 9א לחוק, אך בשלושה תיקים נמצאו תמלילי שיחות שבהם עלו דברים שהוחלפו בין עורכי דין לבין לקוחותיהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעיניי זה בניגוד לחוק, זה בניגוד לסעיף 9א לחוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעמוד 289 כתבתי: "זאת ועוד, בהיתרים שניתנו ב-38 תיקים קבע בית המשפט במפורש בהיתר, כי אין לתמלל אלא שיחותיו של אדם מסוים, או שיחות בנוגע לעבירה או לנושא חקירה מסוים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ב-21% מהתיקים אלה (שמונה תיקים, מהם אחד ביחיד ארצית והשאר ביחידות המחוזיות) נמצאו תמלילים או תקצירים של שיחות שנעשו בניגוד להגבלה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת רן כהן שאל לגבי מידת האפקטיביות - - -

רן כהן: שאלתי מה קורה לגבי אלה שאינן אפקטיביות.

ניצב אילן פרנקו: ציינת את העובדה שביחידות החקירה הארציות האפקטיביות היתה גבוהה יותר.

ניצב אילן פרנקו: אני רוצה להדגיש ש-85% מסך האזנות הסתר במדינת ישראל מבוצעות לא ביחידות הארציות אלא ביחידות המחוזיות.

ניצב אילן פרנקו: לכן כמות האזנות הסתר שם היא הרבה יותר גבוהה.

רן כהן: זה מחמיר את הבעיה, משום שאם 85% מההאזנות נעשות ביחידות המחוזיות ושם האפקטיביות קטנה יותר, המשמעות היא שברוב ההאזנות האפקטיביות יותר נמוכה.

ניצב אילן פרנקו: אני לא רוצה להתנגח, סולם המדידה שלי לגבי מידת האפקטיביות הוא אחר וגם הצעתי מודל אחר, אבל מבקר המדינה לא קיבל אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יכולתי לקבל אותו.

ניצב אילן פרנקו: לנו יש סולם מדידה אחר.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו מודדים אפקטיביות בטווח שהוא מעט רחב יותר מהטווח שאותו קבע מבקר המדינה והוא לא קיבל את עמדת המשטרה.

ניצב אילן פרנקו: לו היתה עמדתנו מתקבלת מידת האפקטיביות היתה נמצאת בקו עלייה משמעותי, אבל המבקר לא קיבל את זה.

ניצב אילן פרנקו: גם נושא האפקטיביות הוא חלק מהנושאים שיידונו בוועדה בראשותה של עו"ד לבנת משיח.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו מקווים לקבל קריטריונים לגבי מהי אפקטיביות של האזנת סתר.

ניצב אילן פרנקו: כלי האזנות הסתר הוא אחד מכלי האיסוף בתיקי חקירה והוא חשוב לנו ביותר.

ניצב אילן פרנקו: לא קשרו את ידינו, חבר הכנסת טל, אני רק אומר שלתפיסתנו נקודת האיזון בין ההגנה על סוד השיח לבין ההגנה על שלום הציבור נמצאת במקום הנכון.

ניצב אילן פרנקו: אני חושב שמשטרת ישראל לא הסיטה את הנקודה הזאת לכיוון כזה או אחר.

ניצב אילן פרנקו: בתהליכים הפנימיים שלנו ובביקורת השיפוטית אנחנו מקפידים מאוד שנקודת האיזון תישאר במקום שבו היא נמצאת.

אמנון כהן: למרות הליקויים?

אמנון כהן: זה המצב הנורמטיבי?

ניצב אילן פרנקו: לא, זה לא מצב נורמטיבי.

ניצב אילן פרנקו: הליקויים נמצאים בתהליך של תיקון.

ניצב אילן פרנקו: לקחנו את דוח מבקר המדינה וחלק נכבד מהליקויים שצוינו בדוח הזה כבר תוקנו.

ניצב אילן פרנקו: חלק נכבד מהנהלים החדשים שכתבנו נכתבו כבר ברוח הביקורת הזאת.

אמנון כהן: אבל בינתיים אתם לא עובדים על-פי הנהלים החדשים, אלא ממשיכים כפי שהיה.

ניצב אילן פרנקו: הנהלים עוד לא אושרו, אבל מה שהיה טעון תיקון כבר תוקן.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא נחזור על טעויות שהמבקר אמר שטעינו בהם.

ניצב אילן פרנקו: אני מבקש שחברי הוועדה יבינו שאומנם הכלי הזה חודרני ופולשני, אבל הוא חשוב מאוד.

ניצב אילן פרנקו: זה כלי מאוד אפקטיבי ואנחנו מבקשים לשמר אותו כאחד מכלי האיסוף בחקירה.

אמנון כהן: השר אביגדור ליברמן רצה להגיע במיוחד לישיבה זו.

אמנון כהן: כנראה שיש לו משהו חשוב לומר לנו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שניסיתי להתריע על הבעיה הזאת עוד משנת 1996.

אביגדור ליברמן: היה לי ברור שמשהו רקוב בממלכת דנמרק.

אביגדור ליברמן: אז חשבו שאני ממציא דברים ומעליל עלילות, אבל אני שמח שבסופו של דבר בשלוש הבדיקות הפורמליות שנעשו הדברים אושרו בצורה מאוד ברורה.

אביגדור ליברמן: הדוח של היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין וגם הדוח של מבקר המדינה מדברים בעד עצמם.

אביגדור ליברמן: מה שלא מדברים עליו, ולדעתי הוא המסמך החמור ביותר - מסמך שלא הובא לידיעת הציבור ושאני ביקשתי לקבלו בצורה רשמית, אבל לא הצלחתי - זה דוח החקירה של מח"ש.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע עד היום מה היו השמות של חוקרי מח"ש שביצעו חקירה מאוד יסודית, אם לא היו שום שיקולים פוליטיים או אחרים, אבל הריקושטים מאותו דוח שהגיעו אליי העידו על כך שמדובר במסמך הכי חמור שרק אפשר לדמיין במדינה דמוקרטית.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מבקש גם ממבקר המדינה וגם מאחרים לשקול אם לפרסם את הדוח הזה, לפחות לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אביגדור ליברמן: דוח חקירת מח"ש מדבר בעד עצמו.

אביגדור ליברמן: מי שגם קרא ראיון בעיתון עם לשעבר מפקד מח"ש, שנדר, ראה שגם הראיון הזה הוא מסמך מזעזע.

אביגדור ליברמן: לגבי האפקטיביות - בדקתי עד כמה משתמשים במכשיר האזנות סתר באירופה וכמה אצלנו.

אביגדור ליברמן: אצלנו יש פי 30 עד 40 מכמות האזנות הסתר באירופה.

אופיר פינס-פז: ניצב פרנקו אמר שרק לגבי חצי אחוז מהתיקים שהם בגדר פשיעה ופשיעה חמורה משתמשים במכשיר הזה.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על הנורמה האירופית המקובלת.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי משתמשים פה מעט מדיי במכשיר זה.

אביגדור ליברמן: לא אמרתי אם זה טוב או רע, אני רק מציין עובדות.

אביגדור ליברמן: אני פונה למבקר המדינה ולוועדה לגבי השימוש שנעשה בבתי המשפט במשפט "מידע מודיעיני" או "מקור מודיעיני".

אביגדור ליברמן: אני עומד על כך שב-90% מהמקרים מדובר בסילוף, בניסיון לשחק כאילו.

אביגדור ליברמן: כל הנושא של מידע מודיעיני או מקור מודיעיני מחייב בדיקה הרבה יותר מעמיקה ממה שנעשה לגבי האזנות סתר.

אביגדור ליברמן: מדובר במניפולציות בלתי פוסקות - - -

אמנון כהן: אנחנו נדון בזה בישיבה שתתקיים ביום רביעי הקרוב.

אביגדור ליברמן: רומזים לאותו אדם מפוקפק שלוקחים כמקור מודיעיני מה מצפים ממנו ואחר כך הוא "מזמר" בדיוק מה שמצפים ממנו לשמוע.

רן כהן: אדוני השר, אתה רוצה לומר שהמשטרה שותלת אנשים שיאמרו דברים שהיא רוצה?

אביגדור ליברמן: בפירוש כך.

אופיר פינס-פז: אבל אומרים שאתה שתלת את יז'מסקי במשטרה.

אביגדור ליברמן: אומרים גם שאני העוזר של אל קפונה.

אביגדור ליברמן: גם אני רוצה לבדוק את זה.

אביגדור ליברמן: אני יכול לומר בוודאות שברוב המקרים מדובר במניפולציה שעושה המשטרה במונח "מקור המודיעיני" או "מידע מודיעיני".

אביגדור ליברמן: דבר נוסף שאני חייב להעיר - יוצא לי לבקר הרבה במדינות שונות, במיוחד במזרח אירופה.

אביגדור ליברמן: בכל פעם אני נדהם מחדש, כי בשיחות לא פורמליות אומרים לי אנשים מגופי הביטחון שם: מה משטרת ישראל רוצה מאתנו?

אביגדור ליברמן: שאלתי למה הכוונה והם ענו: פעם אחר פעם אומרים לנו שיש אזרח ישראלי פלוני ומבקשים שניתן מידע עליו.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו אומרים שאין לנו שום מידע עליו, משטרת ישראל אומרת לנו: לא משנה, תמצאו מידע.

אביגדור ליברמן: כשמשטרת ישראל פונה למדינות זרות להמציא מידע על אזרחים ישראלים, זה אומר משהו.

אביגדור ליברמן: זה לא קורה רק פעם או פעמיים, אלא מדובר בתופעה.

אביגדור ליברמן: כבר ב-96'-97' ניסינו להתריע על התופעות האלה, אף אחד לא האמין.

אביגדור ליברמן: החמור ביותר הוא שאף אחד גם לא נותן את הדין.

אביגדור ליברמן: זה נכון לפרשת מע"צ המפורסמת שאנשים ישבו 17 שנים בכלא על לא עוול בכפם, אבל אף שוטר ואף פרקליט לא נתן על זה את הדין ולכן המגמה הזאת נמשכת.

אביגדור ליברמן: כך גם לגבי האזנות סתר - למרות שדוח מח"ש, דוח מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי קבעו דברים ברורים, אף אחד לא נושא באחריות, אף אחד לא נתן את הדין על הדברים שנעשו.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאנשים יישבו 17 שנה בכלא על לא עוול בכפם ואף אחד לא אשם בזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את מהות הדיון.

אביגדור ליברמן: אני אחזור לנושא האזנות הסתר.

אביגדור ליברמן: היה דיון בוועדת הפנים בנושא זה ואביגדור קהלני, לשעבר השר לביטחון פנים, סיפר איך האזינו שעות לשיחות של בתו עם החבר שלה.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא נתן את הדין על כך.

אביגדור ליברמן: זה דבר חמור ביותר.

אביגדור ליברמן: כשמוצאים מסמך בקשה לביצוע האזנת סתר שהמשטרה הגישה לבית המשפט וברור שם שהמשטרה משקרת, אבל אף אחד לא נותן את הדין, זה דבר חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, כשאתה מגיע לוועדה לביקורת המדינה לא מתוקף תפקידך, הרי אתה שר תחבורה, ואתה יושב כאן בשולחן הנשיאות ומתגולל על משטרת ישראל בדרך הזאת, בעיניי זה לא תקין, במיוחד כשהשר לביטחון פנים לא פוצה פה.

אופיר פינס-פז: השר הנגבי, אני מתפלא עליך, אתה נותן לשר ליברמן להשתלח במשטרת ישראל ולא מגיב.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת פינס, אתה יוצא מגדרך כדי להגן על המשטרה, כנראה שיש לך סיבה טובה להגן עליה.

אביגדור ליברמן: כרגע אני מוסר רק עובדות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פינס, אם מכבדים את הוועדה, לא מתפרצים.

אופיר פינס-פז: יש גבול לזה.

אופיר פינס-פז: השר ליברמן עושה פרובוקציות ואני מצפה שאתה תגן על המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא שהדבר היחיד שיש לך לומר זה למתוח עליי ביקורת במקום להגן על המשטרה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, אם שר התחבורה ראה לנכון להגיע לישיבה ולומר כאן מה שכואב לו ושהוא חושב שאזרחי ישראל נפגעו כתוצאה מדברים מסוימים, חשוב שנשמע את זה.

אמנון כהן: השר לביטחון הפנים יגיב בהמשך, אבל הוא מכבד את הוועדה ורוצה גם לשמוע מה השר ליברמן רוצה לומר.

אמנון כהן: ביום רביעי הקרוב אנחנו נדון בנושא השני שהעלה השר ליברמן - בקשה לחוות דעת בנושאים האלה.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת פינס, אם היו מקשיבים לי ב-96'-97', לא היה מתקיים היום דיון בנושא הזה.

אביגדור ליברמן: דיברתי על הנושא הזה כבר אז ולא רק היום, ב-2004.

אביגדור ליברמן: אפשר היה למנוע את כל עגמת הנפש הזאת.

אביגדור ליברמן: כשאני קורא בעיתון תמליל שיחה בין אשתי ליפה דרעי, בין בתי לבין אחד החברים שלה, כשמופיעים תמלילים ביני לבין העורך דין שלי, דב וייסגלס, כשהכל מופיע בעיתון, על מה אתם מדברים?

אביגדור ליברמן: אני מניח שמה שהגיע לעיתונות זה רק קצה הקרחון.

אביגדור ליברמן: אני מציע לכולם לקרוא את הפרוטוקול של ועדת הפנים ולראות גם את המסמכים שהציג אז עורך-דין זכרוני שהראו איך המשטרה רימתה את בית המשפט.

אביגדור ליברמן: זה קיים גם בפרוטוקולים של בית המשפט ויש גם קביעה של השופט שהמשטרה רימתה את בית המשפט בבקשה להאזנת סתר.

אביגדור ליברמן: לפיכך אני חושב שהמשטרה עוד לא הפנימה את חומרת העבירות האלה וגם לא הפנימה מה היא צריכה לעשות.

אביגדור ליברמן: לדעתי מנסים במשטרה לטייח את הנושא.

אביגדור ליברמן: כמו שנוכחתי לדעת במקרים אחרים, אני פוחד שגם במקרה הזה אף אחד לא יהיה אשם, כל הכישלון הזה יהיה יתום ובסופו של דבר אף אחד לא יישא באחריות.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לבנת משיח, לגבי הפעולות שנקט היועץ המשפטי לממשלה הקודם וכן לגבי הנושא שהעלה השר ליברמן.

אמנון כהן: האם בשינויי החקיקה שאתם מובילים עכשיו הדברים הללו נלקחו בחשבון?

אמנון כהן: המטרה שלנו לתת למשטרה כלים במלחמתה נגד הפשע, אבל שבדרך לא ייפגעו אזרחים תמימים ושלא יהיו חשופים לדברים שלא קשורים אליהם.

לבנת משיח: היועץ המשפטי לממשלה סבר עוד טרם יצא הדוח של מבקר המדינה, בעקבות הבקרות שהוא עורך באופן תקופתי וגם בעקבות פרשת מזרחי, שיש צורך לעשות בחינה מעמיקה בנושא הפעלת האזנות סתר על-ידי המשטרה.

לבנת משיח: אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל לבקרה התקופתית שהוא עורך ולאחר מכן לצוות שהוא הקים בראשותי.

לבנת משיח: לבקשת היועץ המשפטי לממשלה מוגשים לו דיווחים חודשיים.

לבנת משיח: היו תקופות שבהן לא היו דיווחים חודשיים כמו שצריך, אבל היום הדברים מסודרים.

אמנון כהן: ממתי יש דיווחים חודשיים?

לבנת משיח: בחצי השנה האחרונה.

אמנון כהן: האם מישהו - קצין, משקלט או מתמלל - נענש על כך שהשתמש לרעה בכלי של האזנות סתר?

אמנון כהן: אם אין ענישה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה ואיך שהוא מבין.

אמנון כהן: המטרה שלנו שתהיה גם הרתעה, שאנשים ידעו שאם הם עושים טעות, הם גם ישלמו עליה.

לבנת משיח: כדי שתהיה ענישה צריך שתהיה חקירה.

לבנת משיח: אם נעשית חקירה והממצאים מובאים לפרקליטות או ליועץ המשפטי לממשלה, התיק נבדק והאלמנטים בו נבחנים, כפי שנעשה בפרשה מסוימת, ועל-פי הממצאים היועץ המשפטי מחליט מה האמצעים שצריך לנקוט במקרה הספציפי.

לבנת משיח: לכן, אם בעבר הובאו לידיעתו של היועץ המשפטי דברים ספציפיים ואם נערכה חקירה בנושא, המסקנות הוסקו.

לבנת משיח: אין לי פרטים ספציפיים על נושאים שהיו בעבר.

אמנון כהן: האם בחצי השנה האחרונה או לפני שנה-שנתיים הועמד מישהו לדין על שימוש לא חוקי בהאזנות סתר?

אביגדור ליברמן: חקירת מח"ש הסתיימה ויש גם המלצות.

אביגדור ליברמן: מה נעשה עם החקירה הזאת?

לבנת משיח: הפרשה שאתה חושב עליה נמצאת כרגע בטיפול ובדיונים ולכן אני לא יכולה להתייחס אליה.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם במסגרת הביקורת התקופתית שהיועץ המשפטי לממשלה עושה הוא עולה על ליקויים?

לבנת משיח: הביקורת הזאת איננה פרטנית ואיננה בודקת מקרה, מקרה.

לבנת משיח: מוסרים ליועץ המשפטי דיווחים על מספר האזנות שנעשו באותו חודש בכל הארץ.

לבנת משיח: בדוחות מפרטים מי היה היעד וכמה זמן התבקשה ההאזנה.

לבנת משיח: מדובר כאן במסירת מידע סטטיסטי, על מידע שמתייחס לסוג העבירות לאורך תקופת ההאזנה שהתבקשה, לצו שניתן על-ידי בית המשפט ולמגבלות המסוימות שניתנו על-ידי בית המשפט.

לבנת משיח: בעצם אנחנו מקבלים תמונה כללית של הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: ואתם מסתפקים בתמונה הכללית?

רן כהן: עו"ד משיח, אתם מזדהים עם הדוח של המבקר?

רן כהן: אתם חושבים שדוח המבקר הוא כבד מדיי?

רן כהן: אתם חושבים שלמשטרה אין כלים להתמודד עם הפשע המאורגן?

אופיר פינס-פז: עו"ד משיח, האם את יכולה לומר משהו על הביקורת של היועץ המשפטי לממשלה?

אופיר פינס-פז: לפי מה שאני מבין מדברייך עד עכשיו, את תומכת בביקורת שלי.

לבנת משיח: כאשר עולות שאלות ספציפיות במהלך הדוח שאנחנו בודקים, אנחנו שואלים את המשטרה ומבקשים השלמת מידע.

לבנת משיח: אני חייבת להדגיש שהמשטרה תמיד נענית לבקשות האלה וברצון משלימה את הדברים שמתבקשים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשי לי לתקן דברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובה שאנחנו קיבלנו מהיועץ המשפטי הוא ציין שהבדיקה הושעתה עד לסיום הביקורת של משרד מבקר המדינה.

לבנת משיח: אני דיברתי על הדיונים שנערכים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות שני נציגים - אחד מהפרקליטות ובהשתתפותי - על הדוחות שמוגשים על-ידי המשטרה.

לבנת משיח: בנוסף לדבר הזה ביקש היועץ המשפטי לעשות ביקורת ביחידות השונות של המשטרה כדי לראות כיצד מתנהלים הדברים הלכה למעשה.

אופיר פינס-פז: התעוררתם אחרי דוח מבקר המדינה.

לבנת משיח: התחלנו בביקורות האלה לפני, עשינו שניים או שלושה ביקורים, אבל בעקבות הפעילות של מבקר המדינה והביקורת שלו הושעה הנושא הזה ועתה אנחנו נחדש את הביקורים האלה, כדי לבדוק בשטח את הפעלת הנושא הלכה למעשה.

לבנת משיח: בעקבות פרשת מזרחי החליט היועץ המשפטי לממשלה להקים צוות שיהיה בראשותי ואשר יבחן את כל התנהלות בנושא ואת ביצוע האזנות הסתר במשטרה.

לבנת משיח: אנחנו נבחן אם יש צורך בתיקוני חקיקה.

לבנת משיח: בצוות הזה יש נציגים מהפרקליטות, נציגים בכירים של המשטרה - גורמי מודיעין, ייעוץ משפטי ומחלקת החקירות - וכן מהמשרד לביטחון הפנים.

לבנת משיח: הצוות הזה קיים כבר שבע ישיבות.

לבנת משיח: כרגע אנחנו בודקים מכלול דברים, אומנם היועץ המשפטי לממשלה העלה שורה של שאלות - - -

אביגדור ליברמן: את מתכוונת ליועץ המשפטי הקודם?

לבנת משיח: כן.

לבנת משיח: היועץ המשפטי הקודם מינה את הצוות הזה ב-31 בדצמבר ומאז הוא פועל.

לבנת משיח: יש רשימת שאלות שאנחנו מתבקשים לבחון.

לבנת משיח: אומנם השאלות הן בתחום רחב יותר ממה שהועלה בדוח מבקר המדינה, אבל הן חופפות את הנושאים שהועלו בדוח, כמו הנושא של התמלול, הפקה מודיעינית של החומר, תיעוד וקיום הדיונים בבית המשפט בבקשת המשטרה להאזנות סתר.

לבנת משיח: בישיבות שקיימנו ביקשנו לבחון מה קורה בשטח ולכן הזמנו נציגים של היחידות שמבצעות את האזנות הסתר, כדי לשמוע מהם כיצד הדבר הזה מתבצע ומה הבעיות שהם רואים ושמצריכות תיקון.

לבנת משיח: יתרה מזאת, הלכנו בעצמנו לבקר ביחידה בירושלים ובעתיד אנחנו גם מתכוונים להיות נוכחים בדיון בבית משפט, כדי לראות כיצד הדברים האלה נעשים בפועל.

לבנת משיח: כבר קיבלנו לבחינה תיקונים לתקנות שמתייחסות להגשת בקשות להאזנות סתר בבית המשפט.

לבנת משיח: אנחנו שוקלים להכניס לתקנות הקיימות שיפורים, כדי להבטיח גם את ההצגה המלאה של החומר בפני בית המשפט, גם ניהול פרוטוקול על-ידי בית המשפט.

לבנת משיח: כל זה כמובן תוך סייג שחומר חסוי לא ייחשף.

לבנת משיח: אנחנו מתכוונים להציע שיפורים בכל הנושא של ניהול ההליך בבית המשפט.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס דיבר על האזנות לפלאפונים.

אמנון כהן: האם צריך לזה חקיקה מיוחדת או שינוי בתקנות?

דוד טל: צריך מכשור מיוחד.

לבנת משיח: האזנה לפלאפונים זה עניין של טכנולוגיה ולכן המשטרה תוכל להרחיב בנושא הזה.

לבנת משיח: במסגרת הצוות שבראשותי קיבלנו דיווחים מהמשטרה שבקרוב תהיה להם טכנולוגיה שתאפשר לבצע האזנה לפלאפונים.

אביגדור ליברמן: לגבי חקירת מח"ש - האם הוחלט לדחות את מסקנותיה או הוחלט לגנוז אותן?

לבנת משיח: אני לא רוצה להתייחס לנושא הספציפי הזה, כי הוא נמצא כרגע בדיונים.

אמנון כהן: האם בתקנות שאתם מבקשים להתקין אתם מתייחסים לאלמנט ענישה במקרה שיש שימוש לרעה בכלי הזה?

לבנת משיח: התקנות שאני מדברת עליהן הן תקנות לגבי ניהול הדיון בבית המשפט - הגשת החומר לבית המשפט, קיום פרוטוקול וסימון החומר והחזרתו למשטרה.

לבנת משיח: אלה תקנות של פרוצדורה, כדי לשפר את הפרוצדורה ושתהיה לנו גם בקרה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהדיון בנושא הזה הוא לא הדיון הראשון, אני ארשה לעצמי לחזור על המשפט שאמרתי אין ספור פעמים, כנראה שזה על המשקל של קשה להיות יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: קשה להיות שוטר במדינה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: זה עד כדי כך קשה שכשאנחנו רואים סרט הוליוודי כולם מזדהים עם אותו שוטר שמעגל פינות ומצפצף על עורכי הדין המלומדים.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שזה לא רק בסרט הוליוודי, כי גם ההזדהות שלנו בכנסת עם השוטרים שמנהלים, בלי מירכאות, מאבק קשה בפשיעה היא הזדהות מאוד עמוקה, אחרת לא היינו מגיעים לדיון הזה וגם מבקר המדינה המכובד לא היה מגיע לכתוב את הדוח הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם זה יכול להישמע כזלזול, אבל לא זו הכוונה.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שישב בוועדת החוקה שתי קדנציות וישב בישיבות בהן נמסר הדוח השנתי המפורסם על נושא האזנות סתר, הדברים ידועים לו, אלא שהמבקר בעבודתו המדויקת, המקצועית והיסודית שם את הדברים לפי המדפים, אבל לא ראיתי בדוח דברים שלא חשדנו שהם מתקיימים או שלא ידענו שהם מתקיימים או שלא קיבלנו עליהם תשובות כבר באותן ישיבות.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לומר שגם ההזדהות שלי עם השוטרים היא כל כך עמוקה שקשה לי לבוא בטענות לשוטרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בא בטענות קודם כל לאלה שהיו צריכים לפקח.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד לזה שאנחנו מדברים רק על האזנה לשיחות של חצי אחוז מכלל הפשיעה, הרי מצד שני למעלה מ-90% מהבקשות של המשטרה מאושרות בבית המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לומר שזה הודות לעבודה המדויקת שעשתה המשטרה לפני זה, אבל אפשר גם לומר שחלק מאותם אישורים שהתקבלו אף פעם לא בוצעו.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם מציאות כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שהאישור ניתן ולאחר מכן הסתבר שאפשר גם בלי.

ניצב אילן פרנקו: או שהיו סיבות טכניות שלא אפשרו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מנסה להתמודד במגרש הטכני, אבל עובדה היא שגם אתה אמרת שיש לא מעט אישורים של בתי משפט שנשארו אישורים ברמה עקרונית אבל לא בוצעו בפועל.

יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל גם לגבי הפיקוח של הפרקליטות.

יולי יואל אדלשטיין: ביום הגשת הדוח המבקר אמר בתשובה לשאלה שהוא בדק רק את הנושא של המשטרה ולא גלש מעבר לזה.

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים אנחנו מבינים שמישהו היה צריך לפקח.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד המבקר כבר הקדים אותי ואמר אם היתה פגיעה או לא כתוצאה מהאזנת סתר.

אמנון כהן: המבקר אמר שבכל מקרה, גם אם האדם לא יודע שהיתה פגיעה, כבר היתה פגיעה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, המבקר אמר שבכל מקרה היתה פגיעה.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שחי במציאות שבה המינימום הנדרש לקיום שיחת טלפון זה שלושה, אני יכול לומר שהפגיעה היתה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתייחסים לשאלה אם היתה פגיעה בחפים מפשע, כלומר אם האזינו למישהו שבכלל לא מן העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אם האזינו בכנסת או לאנשי ציבור, זה דבר חמור - - -

אופיר פינס-פז: למה חמור?

אביגדור ליברמן: יותר חמור שהאזינו לילדים.

דוד טל: זה חמור לא בגלל שמדובר בחברי כנסת, אלא משום שהכנסת היא מבצר הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: זה חמור לגבי אנשי ציבור וזה חמור אם מאזינים למישהו שהוא חף מפשע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה לא פחות חמור כשגולשים מהסמכות באותם מקרים שכן צריך להשתמש בהאזנות סתר.

יולי יואל אדלשטיין: אם שואלים אותי מה המשימה שלנו כחברי כנסת, אזי זה דווקא המקרים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו עטים על איזשהו מקרה של אזרח תמים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לחשוב איך שמים את הגבולות דווקא באותם מקרים שכן צריכה להתקיים האזנת סתר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שלא יהיה מנוס מחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הדיווח השנתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט הפך כבר לטקס חסר משמעות ואם אנחנו לא רוצים לחזור גם בכנסת ה-17 וה-18 לדיון מסוג זה כאן בוועדה, לא יהיה מנוס משינוי חקיקה ומתן שיניים לפיקוח פרלמנטרי.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את מבקרת בתי המשפט לגבי ההערות שנשמעו כאן.

עופרה תם- רוזנר: אני מבינה שהשאלה המרכזית היא איך קורה שהשופטים מאשרים את מרבית הבקשות שמוגשות להם.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לחדד את השאלה.

אביגדור ליברמן: גם כשמתברר בדיעבד ששופט הוטעה, מה הוא עושה?

עופרה תם-רוזנר: אני לא יודעת איך השופט יכול לדעת על זה.

אביגדור ליברמן: במקרה מסוים שלחתי למנהל בתי המשפט את הפרוטוקול גם מישיבת בית המשפט וגם מישיבת ועדת הפנים בהם היה מסמך שמעיד על כך ששופט הוטעה.

אביגדור ליברמן: לצערי לא קיבלתי תשובה.

עופרה תם-רוזנר: השופט גמר את הדיון ברגע שהוא נתן החלטה.

עופרה תם-רוזנר: בזה זה נגמר.

עופרה תם-רוזנר: הסתבר לנו שחלק מהבקשות, בעיקר אלה שלא אושרו, לא עוברות דרך המזכירות ולכן זה משנה את הסטטיסטיקה.

עופרה תם-רוזנר: כלומר, כאשר קצין מגיע לבית המשפט עם בקשה להאזנת סתר והוא נדחה, לא תמיד הוא עובר דרך המזכירות כדי לפתוח תיק ולרשום את זה במזכירות.

אמנון כהן: השאלה היא אם יש לכם איזושהי בקרה כדי שהשופט יוכל להפעיל שיקול דעת שהבקשה שמונחת לפניו אכן בסדר?

עופרה תם-רוזנר: שיקול הדעת של השופט הוא הבקרה.

עופרה תם-רוזנר: השופט מתחקר את השוטר, השוטר נותן לו אינפורמציה עד כמה שהוא יכול לתת והשופט מפעיל את שיקול דעתו.

ניצב אילן פרנקו: השוטר נותן לשופט אינפורמציה כתובה.

ניצב אילן פרנקו: לשופט מוגש דוח מפורט ומסודר.

דוד טל: יכול להיות שיש אמון בלתי מסויג בין מערכת המשפט לבין המשטרה למשל?

עופרה תם-רוזנר: אין דבר כזה בלתי מסויג.

דוד טל: זה נראה כך לאור העובדה שרוב הבקשות מאושרות.

עופרה תם-רוזנר: השוטרים יוכלו לספר לך שהם נתקלים בהרבה מאוד קשיים בקבלת האישור להאזנת סתר.

דוד טל: זה ממש לא נראה כך אם 99% מהמקרים מאושרים.

דוד טל: לא נראה שהם נתקלים בבעיה.

דלית דרור: היא גם אמרה שאין תיעוד של המקרים שלא אושרו.

עופרה תם-רוזנר: חלק ניכר מהבקשות שלא הותרו, לא הגיעו למזכירות ולכן גם לא נרשמו.

רן כהן: זה לא תקין.

עופרה תם-רוזנר: הצוות בראשותה של עו"ד משיח כנראה שיתקן את הנושא הזה באופן כזה שכל בקשה תעבור דרך המזכירות, גם בדיעבד אם אושרה בלילה בביתו של שופט.

רן כהן: אני חושב שהדוח הזה הוא דוח חמור מאוד.

רן כהן: אני חושב שבדוח הזה יש ממצאים של פגיעה קשה ביותר בדמוקרטיה ובזכויות האדם והאזרח בארץ.

רן כהן: אני אומר בכוונה את הדברים האלה, משום שאני גם מתכוון לומר דברים מאזנים.

רן כהן: אני סבור שמה שיש בנתונים שנמסרו כאן זה מידה רבה בין חובבנות להפקרות.

רן כהן: אם בראיית החוק, פעולה בין המותר לבין הבלתי מותר, בין העברה מחקירה במשטרה שהיא חסויה ועד להגעה לבית המשפט ועד לזה שנושאים מגיעים לתקשורת כאשר חייו של האדם וגורלו נרמסים, הם דברים מאוד חמורים וקשים.

רן כהן: אני חייב לומר שאני נדהם מזה שהמשטרה עצמה לא תיקנה את הדברים בעצמה ושהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא עשו את זה הרבה יותר מוקדם ובאופן הרבה יותר נוקב.

רן כהן: למרות שאני אומר דברים הפוכים מדבריו של השר ליברמן, אני חושב שהזעקות שלו היו צריכות להדליק פרוז'קטורים אדומים, משום שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, מדינת חוק, מדינה של זכויות אדם וצריך להקפיד על זה.

רן כהן: לעומת זאת, אני רוצה להזכיר שמבקר המדינה הניח דוח מאוד חמור על האזנות סתר, אבל מבקר המדינה לא בדק מה הם הכלים שנמצאים בידי משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים כדי להתמודד עם הפשע המאורגן, והיא מצליחה להתמודד עם זה.

רן כהן: כלומר, יש צד שני לכל העניין הזה שהוא באיזה מידה באמת המדינה נותנת כלים בידי מי שצריך להילחם בפשע המאורגן.

רן כהן: למיטב ידיעתי המבקר לא התיימר להניח דוח כזה, אבל מה לעשות שזה הצד השני של אותו הדבר?

רן כהן: לפני מספר חודשים שמענו מהשר לביטחון הפנים וממפקדי המשטרה על סכנת ההשתלטות של הפשע המאורגן על החיים במדינת ישראל, דבר שצריך להילחם בו בכל הכלים האפשריים.

רן כהן: השאלה היא אם לא נוצר כאן מצב אגב ההתקפה על האזנות הסתר של המשטרה שגם חובטים במשטרה כדי שתתמודד פחות טוב עם הפשע המאורגן.

רן כהן: אסור שהמצב הזה יקרה.

רן כהן: לכן, לעניות דעתי, צריך לטפל בדוח הזה באחריות, ברצינות ולעומק, כדי שלא יהיה מצב שרק 12.5% מהאזנות הסתר יהיו אפקטיביות.

רן כהן: למרות שמדובר רק בחצי אחוז מכלל התיקים הפליליים של הפשיעה החמורה, עדיין השיעור הזה מאוד נמוך, בעיקר כשהיחידה הארצית מוכיחה שהיא יכולה להגיע ל-50% אפקטיביות.

רן כהן: זה אומר שאפשר לתקן את זה וצריך לתקן את זה.

רן כהן: אני מבקש לשאול מספר שאלות: בכמה מקרים מתוך 1,300 המקרים בהם נעשו האזנות סתר היו האזנות סתר פוגעניות?

רן כהן: כלומר, כמה אנשים מתוך כל זה הם אנשים תמימים לגמרי, נקיים שהמשטרה פגעה בכבודם, במשפחתם או בילדיהם?

אמנון כהן: מה זה משנה אם זה 18 או 28?

רן כהן: זה מאוד משנה.

רן כהן: אם זה אחד מתוך 1,300 יש לשער שזה מקרי, אבל אם זה 130 מתוך 1,300 זו כבר תופעה.

אמנון כהן: אני למד שבכל המקרים שנבדקו על-ידי המבקר המשטרה קיבלה אישור מבית המשפט להאזין למספר הטלפון המסוים.

אמנון כהן: זה אומר שאם באותו בית בו יש הטלפון המסוים שמאזינים לו יש יותר מנפש אחת, מאזינים לכולם ולכן כולם נפגעו למרות שהם לא היו מטרת ההאזנה.

רן כהן: אני מבקש לדעת כמה אנשים שלא היתה להם שום נגיעה לנשוא המעקב והם אזרחים תמימים לחלוטין נפגעו על-ידי האזנות הסתר הללו.

ניצב אילן פרנקו: 1,300 בקשות הוגשו כנגד 1,300 חשודים בעבירות פשע ופשע חמור.

רן כהן: לא שאלתי על האנשים שלגביהם קיבלתם את האישור.

רן כהן: ברור לי לגמרי שקיבלתם אישור לגבי אנשים שחשודים בפשע חמור.

רן כהן: אני מתכוון לכל הנפגעים שאינם חשודים.

רן כהן: לגבי ההדלפות – כיצד קרה שתמלולים של האזנות סתר פרטיות הגיעו לא רק לבתי המשפט באופן חסוי, אלא גם לתקשורת, לציבור או לגורמים שיכלו להיות עוינים לאותם אנשים?

רן כהן: האם הנושא הזה נבדק?

רן כהן: האם בעקבות כל התהליך הזה והביקורת של מבקר המדינה מישהו ננזף?

רן כהן: האם נרשמה הערה בתיקו של מישהו שאחראי לחריגות הללו כפי שנהוג בצבא או שכל התהליך הזה עבר מבלי שנרשמה הערה בתיקו של מישהו, ואני כבר לא מדבר על כך שמישהו הועמד לדין.

רן כהן: השאלה האחרונה שלי היא לגבי הצד השני של המאזניים – מה הם הכלים שאתם צריכים באמת ואתם מרגישים שהחוק או התקנות לא מאפשרים לכם שימוש בהם, כדי שתוכלו להיות יותר אפקטיביים במלחמה בפשע המאורגן?

רן כהן: צריך לזכור שהסכנה הגדולה היא לא ממשטרת ישראל אלא מהפשע המאורגן.

רן כהן: בואו לא נשפוך את התינוק עם המים, כי עכשיו ישימו את המשטרה כפושעת.

רן כהן: מי שפושע במדינת ישראל זה הפשע המאורגן ולכן השאלה המרכזית היא מה הם הכלים שאפשר לתת למשטרה כדי לעשות את זה.

אמנון כהן: השר לביטחון הפנים, אני מבקש את התייחסותך להערות הדוח ולשאלות חברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים גם לדעת איך המשטרה נערכת מצד אחד למגר את הפשע במדינת ישראל ומצד שני איך היא שומרת על זכויות הפרט.

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים בדרך הפעולה של גוף מרכזי לאכיפת החוק – משטרת ישראל – שאופי הפעולה שלו מכתיב פגיעה בזכויות יסוד.

צחי הנגבי: מעצר הוא פגיעה בזכות יסוד, חיפוש זה פגיעה בזכות יסוד, כך גם כבילה באזיקים, שימוש בכוח סביר וכמובן גם פגיעה בסוד שיחו של אדם.

צחי הנגבי: חובת המשטרה היא ללכת כל הזמן על החוט הדק, השברירי הזה שאינו תחום בדיוק ואינו מובהק, כדי למצוא את נקודת האיזון בין החובה למנוע עבירות ולגלותן לבין שמירה על זכויות אדם, כל אדם, כולל עבריין שיש לו זכויות מעצם היותו אדם.

צחי הנגבי: כפי שהבהיר מבקר המדינה בפתיחת דבריו, הכלי של האזנות הסתר, כלי שהמחוקק העמיד לרשות המשטרה, הוא כלי חיוני.

צחי הנגבי: בלעדיו, במספר משמעותי של חקירות, אנחנו עיוורים.

צחי הנגבי: בהרבה מקרים גם עם הכלי הזה אנחנו עדיין עיוורים, מכיוון שאלה שנמצאים מהעבר השני של המתרס הנורמטיבי יודעים על קיומה של הסכנה של האזנות הסתר והם מקדישים מאמצים ניכרים שלא ליפול בפח.

צחי הנגבי: זה לא כלי אובייקטיבי שהצד השני לא יודע על קיומו.

צחי הנגבי: הם אכן נזהרים ולא מדברים וגם אם הם מדברים הם מדברים בקודים.

צחי הנגבי: כולנו הרי נזהרים, ואנחנו לא עבריינים, ואומרים שזה לא לטלפון וכו'.

צחי הנגבי: זה לא נעים וכולנו יודעים שקיימת סכנה שמישהו אחר על הקו, קל וחומר אנשים שעיסוקים בפשיעה.

צחי הנגבי: לכן היעדר האפקטיביות אינו תולדה של בקשה שגויה, אלא קודם כל כי זה קרב, ובקרב הזה הצד השני נוקט אמצעי מגננה, כך שגם אם ביקשת בקשה לגבי חשוד ויש לגביו מידע מודיעיני או ראיות לכאורה, אין שום דבר שיבטיח שהשימוש בכלי ישא פרי, במובן של ראיות.

צחי הנגבי: ההפך, כל השגת ראיה היא בגדר נס, כי למה לאדם לדבר בטלפון על עבירה שהוא ביצע או שהוא עתיד לבצע?

צחי הנגבי: זה לא הגיוני, אבל טבע האדם שהוא מדבר ולפעמים אנשים כושלים בדיבורם, כולל האנשים המתוחכמים ביותר והזהירים ביותר.

צחי הנגבי: יש הרבה פרשיות, לרבות פרשיות מאוד קשות שהושגו בהן ראיות באמצעות האזנת סתר.

צחי הנגבי: לדוגמה, בקרב הכנופיות שזכה להרבה כותרות בין משפחת קקון למשפחת בר-מוחא, שכבר נקבעו פסקי דין וגזרי דין ונשלחו אנשים למאסר של הרבה שנים, הודה פרקליט מחוז ירושלים למשטרה על החשיפה הזאת שהתאפשרה, רובה ככולה, עקב השימוש המושכל בהאזנת הסתר.

צחי הנגבי: יש עוד פרשיות כאלה ואני, מתוקף תפקידי, כל אימת שמתקיים דיון סטטוס על המאבק בארגוני הפשיעה, רואה עד כמה בלי הכלי הזה היינו עיוורים, משותקים ונעדרי כל יכולת להילחם בזה.

צחי הנגבי: כמובן שבכל הנושא הזה הבסיס הוא האיזון עם הזכויות האחרות.

צחי הנגבי: זו מדינת חוק, מדינה דמוקרטית והמשטרה היא ארגון שמחויב לחוק, אוכף חוק והוא לא יכול בהזדמנות חגיגית זו שהוא מחויב לחברה להיאבק בפשיעה לסטות כמלוא הנימה מהחוק.

צחי הנגבי: לכן, אמר המבקר את דברו ועם כך אין שום ויכוח.

צחי הנגבי: היו מחלוקות עד אשר פורסם הדוח, נעשה מאמץ משותף, לעתים ביוזמת המשטרה, להגיע לשפה משותפת, להגיע לעקרונות מקצועיים משותפים.

צחי הנגבי: בנושאים שבהם היו מחלוקות מי שקובע הוא משרד מבקר המדינה ולאחר שהנושא הזה הסתיים תפקידי כשר הממונה, תפקיד מפקד המשטרה כמי שעומד בראש הפירמידה הפיקודית של המשטרה, לוודא שאכן כל התקלות שאותרו, כל הליקויים שנחשפו וכל ההערות שהושמעו, ייושמו עד לאחרונה שבהם.

דוד טל: אתה מתכוון שייצמדו לסולם של המבקר ולא לסולם של המשטרה?

צחי הנגבי: בוודאי.

צחי הנגבי: על-פי החוק המבקר הוא הגורם המוסמך לבקר ואת הביקורת שלו צריך ליישם.

צחי הנגבי: אני מכיר את הנושא הזה מאז הייתי יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שם כיהנתי מתוקף כהונתי כשר משפטים.

צחי הנגבי: לוועדה הזאת הגיעו השרים השונים במטרה לפתוח מחדש את הוויכוח והקו שהנחה אותי אז, ובוודאי מנחה את השרים שהיו לאחריי בראש הוועדה הזאת, ומנחה אותי היום כשר לביטחון הפנים, שאין ויכוח לאחר שהדוח נחתם והוגש.

צחי הנגבי: כמובן שאם יש נושאים בעייתיים, הרי לא כל דבר ניתן ליישום מיידי, מנסים לעשות את המיטב.

צחי הנגבי: בנושא הזה אני שמח לומר, המבקר ודאי מודע לכך, שעוד לפני פרסום הדוח ולאור הערות שהושמעו, המשטרה כבר החלה בתחומים מסוימים בהפקת לקחים וכתיבת נהלים.

צחי הנגבי: הדברים האלה הוצגו לוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לבנת משיח.

צחי הנגבי: חובתה של המשטרה וחובתי לוודא שהדברים אכן כך יהיו, כדי שכשייעשה דוח ביקורת נוסף יהיו אפס ליקויים.

צחי הנגבי: כל הליקויים שעליהם הצביע המבקר יתוקנו עד לאחרון שבהם.

צחי הנגבי: לאור הערה שהוערה כאן, אין לי ספק שהדברים לא נעשו במזיד.

צחי הנגבי: יש למשטרת ישראל דרגי פיקוד וגם אם מעת לעת שוטר מועד ודברים קורים, בוודאי שזה לא מגיע אל הדרגים הבכירים.

צחי הנגבי: ההקפדה היא הקפדה מאוד ממלכתית ומקצועית וההערות הן כאלה שמצביעות על ליקויים וברור שכשחוטבים עצים ניתזים שבבים ובתוך הקרב הזה שהמשטרה מנהלת נגד הפשיעה לא תמיד היתה הקפדה יתרה, אבל מכאן ולהבא תהיה הקפדה יתרה, כדי לוודא שאכן השימוש בכלי הזה הוא שימוש מושכל.

צחי הנגבי: חשוב להבין שנושא ההאזנה לפלאפונים הוא נושא מרכזי – אני מקווה שזה לא ייצא הרבה החוצה - - -

אופיר פינס-פז: כל העבריינים יודעים את זה.

צחי הנגבי: לא תמיד הם יודעים הכל.

צחי הנגבי: אני לא מדבר כרגע על היעדר היכולת להשתמש בכלי.

צחי הנגבי: הטכנולוגיה שמאפשרת האזנה לטלפונים סלולאריים קיימת בעולם, אבל היא לא עומדת לרשות המשטרה מטעמים תקציביים.

צחי הנגבי: כאשר הצגנו את התוכנית הרב שנתית למיגור ארגוני הפשיעה בישראל, הצגנו את הכלי הזה ככלי שאין בלתו.

צחי הנגבי: אם לא נקבל את הכלי הזה ואם לא יועמדו לרשותנו המשאבים כדי לעשות בו את השימוש הנכון, המושכל, על בסיס כל ההערות שהושמעו כאן, אנחנו נהיה במצוקה.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא קיבלתם את המשאבים?

צחי הנגבי: עד עכשיו קיבלנו משאבים שאינם מאפשרים לעשות את השדרוג הזה.

צחי הנגבי: אנחנו ממשיכים במגעים ובניסיונות לשכנע את שר האוצר וגורמים אחרים שזה כלי חיוני לטובת החברה הישראלית.

צחי הנגבי: המאבק של המשטרה אינו מאבק תקופתי, אנחנו לא רודפים אחרי אנשים כי הם מרגיזים אותנו.

צחי הנגבי: אנחנו רודפים אחרי ארגוני פשיעה עם מאות חיילים אכזריים ונעדרי כל עכבות, שיש להם משאבים בממדים בלתי נתפסים, שכבר הקימו במהלך השנים מאות חברות חוקיות שמאפשרות להם המשך הזרמת תקציב אפילו בלי שיעסקו בהימורים, זנות או פעילויות עברייניות אחרות, אלא יש להם מקורות הכנסה חוקיים.

צחי הנגבי: אינני יודע אם בוועדה הזאת הטרוניה הזאת רלוונטית, אבל אנחנו מעלים את הדרישה הזאת גם במקומות אחרים שהם יותר רלוונטיים.

צחי הנגבי: אני מאוד מקווה ששנת 2004 בהקשר הזה תהיה שנת מפנה.

צחי הנגבי: דרך אגב, כשנבוא בעתיד לוועדת החוקה להציג את הסטטיסטיקה פתאום יראו עלייה, אולי אפילו דרמטית.

צחי הנגבי: זו תהיה עלייה דרמטית בהקשר של היכולת להיות אפקטיביים מול אנשים הכי מסוכנים שהיום מאיימים על החברה הישראלית.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס גם להערותיו של השר ליברמן ולהערתו של חבר הכנסת כהן לגבי מסקנות אישיות כלפי אלה שפעם אחר פעם אינם מקבלים החלטות נבונות ונכונות בהקשר הזה וכתוצאה מכך אזרחים נפגעים.

צחי הנגבי: אני לא יכול להתייחס למרבית ההערות של השר ליברמן משום שהופקדה בידי על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה הכרעה בנוגע לשימוע שאמור להיערך בקרוב לראש אגף החקירות.

צחי הנגבי: ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה עוסקת בתחום הרגיש הזה וכל הערה שאומר, כל אמירה שלי יכולה להתפרש לכאן או לכאן בצורה שתכביד על הדיון שאני צריך לקיים ועל קיום השימוע.

צחי הנגבי: לכן, באופן טבעי, אני לא יכול להתייחס לנושא.

צחי הנגבי: מצב שבו מעולם לא ננקטה סנקציה אישית נגד מי שעשה פעולה שלא היתה חוקית, הוא בהחלט לא טוב.

צחי הנגבי: אם הוועדה בראשות עו"ד לבנת משיח תחשוב - - -

אמנון כהן: למה הוועדה צריכה לחשוב?

אמנון כהן: השר הממונה צריך לקבל החלטה.

צחי הנגבי: אני לא גוף חוקר.

אמנון כהן: לא צריך כאן גוף חוקר, צריך לקבל החלטה או לתקן תקנה.

צחי הנגבי: יש גופים שמופקדים על הסנקציות ואם הם יחשבו שהדברים האלה לא בוצעו נכון הם בוודאי ימצאו את הדרך להעיר לנו או לגופים אחרים – כמו מח"ש – כיצד לפעול בנושא.

אמנון כהן: לא הבנתי מי צריך לעשות את העבודה.

צחי הנגבי: השר לא חוקר שוטרים.

אמנון כהן: לא ביקשתי שתחקור, אלא שתקבל החלטה.

אמנון כהן: מי צריך להביא לאישורך החלטה מהסוג הזה?

צחי הנגבי: נקבע לפני מספר שנים ששוטרים לא חוקרים שוטרים.

צחי הנגבי: הוקם גוף במשרד המשפטים שמבצע את החקירות הללו.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים, בו מצוי הגוף הזה, יצטרך להפיק לקחים.

אמנון כהן: עו"ד משיח, אמרת שאת לא נוגעת בכלל הנושא הזה, אלא רק בדברים שמגישים לבית המשפט.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל תשובה ברורה לגבי אלמנט הרתעתי כלשהו כלפי כאלה שלא עושים את עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: כל אחד צריך לדעת שאם הוא חוטא, הוא משלם.

אמנון כהן: אם אדם עשה טעות שידע שיש תוצאה למעשיו.

אמנון כהן: אם פעם אחר פעם יש אדם שלא עושה את עבודתו נאמנה, אלא מחפש את ראשו של אדם מסוים, הוא צריך לשלם על זה.

אמנון כהן: איפה עומד הנושא הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא צריך שזה יהיה פעם אחר פעם, מספיק פעם.

רן כהן: מסתבר שעד היום אף אחד לא קיבל הערה או נזיפה, למרות כל הדברים הלא נכונים שנעשו.

רן כהן: אני חושב שהשר צודק שזה לא תפקידו כשר, אבל יש מפכ"ל למשטרה ויש גם נהלים.

רן כהן: האם בנהלים של המשטרה אין שום סנקציה כלפי שוטר או קצין שחרג מהוראות החוק?

לבנת משיח: צריך להתייחס לנושא הזה בשני מישורים: יש את המישור המשמעתי - - -

אמנון כהן: עו"ד משיח, אם אתם מקבלים דוח חודשי לגבי מספר ההאזנות שהתבצעו ואתם מגלים משהו לא תקין, מה אתם עושים?

לבנת משיח: ייתכן שלא הסברתי נכון.

לבנת משיח: כאשר אתה מתייחס לשורה מסוימת בדוח, אתה לא עולה על כך שנעשתה איזושהי חריגה.

אופיר פינס-פז: למה למשל לא עשיתם מדגם כלשהו?

אופיר פינס-פז: מישהו הפריע לכם?

אופיר פינס-פז: החוק אסר עליכם לקחת שני תיקים ולבדוק אותם לעומק?

לבנת משיח: את הדבר הזה אנחנו עושים עתה.

אופיר פינס-פז: כל משרדי הממשלה חכמים אחרי הדוח.

אופיר פינס-פז: ליועץ המשפטי לממשלה אין חסינות מביקורת.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה הוא נכשל בדיוק כמו שמשרדי ממשלה אחרים נכשלים בדוחות מבקר המדינה.

לבנת משיח: זה עניין של חשיפת הדברים.

לבנת משיח: הדברים שנחשפים מטופלים במישור המשמעתי במשטרה ואם יש חשד לעבירה פלילית הם מגיעים למח"ש .

דוד טל: אבל לא היה מקרה אחד שהגיע למח"ש?

לבנת משיח: אני לא יודעת אם היו מקרים או לא, צריך לבדוק את הנושא.

לבנת משיח: אני לא יכולה לדווח על מידע שאין לי.

רן כהן: אנחנו הוועדה שמפקחת על כל העניין ואנחנו שואלים אתכם שאלה פשוטה: האם קרה מקרה בו הוסקו מסקנות אישיות?

רן כהן: לדעתי התשובה נמצאת במשטרה.

לבנת משיח: אני מבקשת להבהיר בקשר לתשובה הספציפית לשר ליברמן – כאשר השבתי שיש דברים שהם בבדיקה, התכוונתי בדיוק לדברים שציין השר לביטחון הפנים.

לבנת משיח: לא רציתי להתייחס לנושא הספציפי, כי הוא צריך לבוא לדיון אצל השר או שהוא נמצא כרגע בבג"ץ.

אמנון כהן: דיברתי על העיקרון.

אמנון כהן: שאלתי מה היה העונש במקרה שהיתה תקלה.

ניצב אילן פרנקו: צריך לחלק את זה לשני חלקים, שהם ברורים מאוד ומובחנים מאוד.

ניצב אילן פרנקו: אם מתעורר חשד לעבירה פלילית אנחנו מעבירים את חומר החקירה למחלקה לחקירת שוטרים.

ניצב אילן פרנקו: אין לנו שום סמכות לבדוק את זה.

ניצב אילן פרנקו: אם מדובר בחריגה משמעתית, אנחנו מטפלים בזה באופן משמעתי.

ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת כהן שאל אם היו מקרים במהלך השנים האחרונות שבהם יחידות השטח נקטו בצעד משמעתי כזה או אחר נגד קצין או נגד משקלט במערך האזנות הסתר.

ניצב אילן פרנקו: לא בדקתי את זה ואם זה מאוד חשוב לכם, אנחנו נבדוק את זה.

רן כהן: זה בוודאי חשוב.

רן כהן: אני לא מחפש ראשו של אף אחד, אלא רוצה לראות אם גוף כמו המשטרה עובד כמו שצריך.

ניצב אילן פרנקו: זה לא נבדק על ידינו משום שההאזנות מבוצעות ביחידות השטח.

ניצב אילן פרנקו: אם מפקד מסוים נזף במשקלט במהלך השנה האחרונה או השנתיים האחרונות לא ידוע לי על כך, אבל אני יכול לבדוק.

רן כהן: לא ניסיתי לפגוע בך, אתה הרי יודע שגם ניסיתי לדבר פה בעדכם, אבל התשובה הזאת אומרת דרשני.

רן כהן: זה אומר שמה שהיה עד עכשיו סביב האזנות הסתר, כל המהומה הציבורית ודוח מבקר המדינה שכבר נמסר לכם מזמן, עד היום אף אחד במשטרה לא טרח לומר לנו שבעקבות הדוח ובעקבות העבודה המשותפת עם היועץ המשפטי לממשלה הנושא נבדק ומספר קצינים קיבלו הערה או שמספר אנשים ננזפו.

רן כהן: זה חייב להיות, אחרת זה אומר שהכל עובר.

רן כהן: אני רוצה לחזק את ידיכם במלחמה בפשע בדיוק כפי שאמר השר, אבל אני לא מוכן שבתהליך של ההיתרים להאזנות סתר תהיה פגיעה בזכויות האדם והאזרח מבלי שאנשים שפגעו יקבלו את עונשם – מרמה של הערה ועד סילוק מהמשטרה.

רן כהן: אסור שהמלחמה בפשע תהיה עצמה נגועה בפשע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי אפשר לעבור לסדר היום על "מופע האימים" של השר ליברמן.

אופיר פינס-פז: כשבא אדם שנמצא גם היום תחת חקירת משטרה ומנצל את מעמדו כשר כדי להשתלח במשטרה, לסגור אתה חשבונות, לנצל את הדוח הקשה הזה לשימושים אישיים, כדי להסית, למתוח ביקורת חריפה ולהלך אימים על המשטרה, זה נראה לי מחפיר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהבמה הזאת לא היתה צריכה להינתן לו ומרגע שהיא ניתנה לו גם הדברים שלי היו צריכים להיאמר, כדי שהדברים יקבלו פרופורציות נכונות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מברך על גישתו הממלכתית של השר הנגבי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך צריך להתייחס מבחינה ממלכתית לדוח של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בגלל רגישותו המיוחדת של הנושא הזה אני אבקש ממשרדי לעקוב אחרי תיקון הליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש מהמשטרה ומהמשרד לביטחון הפנים להודיע לי על כל ההתפתחויות שיהיו, אם ההנחיות שעכשיו הן בתהליך של אישור אכן יאושרו וכן על תיקונים אחרים שנעשו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משרדי ימשיך לעקוב אחרי הנושא הזה גם בעתיד.

דוד טל: אדוני המבקר, האם אדוני סבור שנכון ומותר לצותת לבית הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם היו מקרים שצוטטו לשיחות בבית הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש חוק, יש כללים ויש נהלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש למשטרה התייחסות מיוחדת – והראיתי את זה בדוח – למה שנקרא אצלם "אישיות בכירה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש בהקשר הזה הנחיות ואם צריך לתקן אותן בשביל זה יושבת הוועדה בראשותה של גברת משיח שבוודאי תיתן את דעתה לכך – אם ההנחיות האלה מספיק בהירות, אם יש צורך לתקן אותן, אם יש צורך לנסח אותן מחדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני משוכנע שהוועדה הנכבדה הזאת תעשה את עבודתה נאמנה.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון.

אמנון כהן: הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיגביר את הפיקוח על האזנות הסתר ובתקנות שיתוקנו יילקחו כל הממצאים של מבקר המדינה.

אמנון כהן: כמו כן, אנחנו מבקשים שהוועדה תתייחס למקרים בהם אם קצין כזה או אחר לא עשה את עבודתו כראוי יהיה מנגנון מיוחד שיטפל בכך, אם על-ידי נזיפה או הורדה בדרגה או דבר אחר.

אמנון כהן: כמו שיודעים לתגמל, כך גם צריך שיהיו אמצעי ענישה.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת לקבל את התקנות החדשות שיתוקנו.

אמנון כהן: כדי לסייע למשרד לביטחון פנים לקבל את המשאבים הדרושים לו נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר שיתנו למשרד את כל האמצעים להילחם בפשע, כדי שחיי האזרחים במדינת ישראל יהיו בטוחים.

אמנון כהן: בשם כל אזרחי ישראל אני רוצה להודות על הפעילות של משטרת ישראל לביטחון האזרחים במדינה וכל מה שאתם עושים למיגור תופעות האלימות והבעיות הביטחוניות, אבל את הליקויים צריך לתקן.

רן כהן: אני מבקש לקבל מניצב פרנקו את הנתונים שיש משנת 2000 והלאה לגבי ענישה, אם היתה, במקרים בהם נעשה שימוש לא הולם בכלי האזנות הסתר.

אמנון כהן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אמנון כהן: - - - - - - - -