הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 183, 2005-05-24 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: אנו ממשיכים בדיון בדוח מבקר המדינה, 55ב'.

יורי שטרן: אנו פותחים היום את הפרק הראשון שמדבר בשירות המדינה במינויים במשרות אמון בשירות המדינה.

יורי שטרן: החלק הזה של הדוח הוא ביקורתי מאוד, בחלק הזה דברי הביקורת הם לפעמים חריפים במיוחד.

יורי שטרן: אם אני לוקח את התגובות בתקשורת, הפרק הזה משך הרבה תשומת לב בתקשורת, ועלינו לעמת את דברי הביקורת מול עמדת הגורמים שנגדם היא ננקטה.

יורי שטרן: מדובר פה בשיטה שהיא חלק בלתי נפרד של שיטת השלטון המקובלת אצלנו שבה במסגרת הרפובליקה הפרלמנטרית הכנסת מתוכה מחליטה מי יהיה בממשלה, כל שרי הממשלה, גם אלה שאינם חברי כנסת, הם אנשים פוליטיים, אינם מינויים טכנוקרטיים כמו שלמשל מקובל במדינות שהמשטר אצלן הוא נשיאותי, כאשר מינוי השר הוא מינוי איש מקצוע, איש מינהל, ולכן במערכת הפוליטית הזו יש חלוקה מסוימת בין הצוות המקצועי הקבוע, דבר שאנו ירשנו בצורה לא מושלמת מהבריטים, לבין אותם אנשים שהשר מביא אתו, הם ודאי שלומו ואמונו, כך הם מוגדרים.

יורי שטרן: הם ודאי קשורים גם לאופי הפוליטי של האנשים שמקבלים משרות השר, ולכן יש שתי קטגוריות עובדים בשירות הציבורי, אלה שהם קבועים ומקצועיים ולא אמורים להשתנות בין שר לשר, לאלה שהשר מביא אתו, והם הולכים אתו הביתה ברגע שהשר מסיים את תפקידו.

יורי שטרן: זה מכתיב גם שוני בהרבה תחומים אחרים ואי אפשר להשוות לגמרי את האנשים שבאים לעבוד, מקבלים קביעות, ויכול להיות שמתחילת העבודה עד פרישה לגמלאות הם יעבדו באותו משרד, לבין האנשים שהולכים עם השר, באים ויוצאים.

יורי שטרן: יש מהם דרישות אחרות, תפקידם קצת שונה.

יורי שטרן: מבקר המדינה הגדיר כמה דרישות לנושא זה, ומה שהכי בולט בעיניי בחלק זה של הדוח הוא הקטע שמדבר על מספר משרות אמון כאלה, כאשר נקבעה מכסה מסוימת לכל תפקיד ותפקיד, כמה לשר, לסגן שר ולסגן ללא תיק, והדוח גילה שנציבות שירות המדינה מאשרת מינויים נוספים.

יורי שטרן: אמנם כמותם היא בסך הכל מזערית כי מדובר במשרות ספורות, אך עצם העובדה שיש מגבלה ועוברים אותה, הדבר על פניו נראה די מרגיז.

יורי שטרן: ואז שואלים איך יכול להיות שמצד אחת מגבילים את מספר המשרות האלה, מצד שני השרים מוסיפים, ונציבות שירות המדינה – מה תפקידה, האם כלב שמירה על המגבלה הזו והיא חייבת תמיד לעמוד בצורה נוקשה עליה, או שהיא בסך הכל אחת הפונקציות הממשלתיות והממשלה מכתיבה לה את הדרישות שלה.

יורי שטרן: נציבות שירות המדינה קיימת פה במציאות די קשה, ואני ביקשתי גם מחתן פרס ישראל, פרופ' יחזקאל דרור, שהוא מומחה – אני חושב שכולם מסכימים - מספר אחת בארץ בעל שם עולמי בתחום המנהל הציבורי, לתת לנו פרספקטיבה אקדמית מדעית יותר, אנליטית, האם גוף כזה כמו נציבות שירות המדינה, האם תפקידו לעמוד מול כל הלחצים הפוליטיים והאחרים, לדרוש דברים מסוימים בצורה מאוד חדה מבחינת המגבלות האלה, לקבוע תקנים, לקבוע מבנה הרצוי של משרדי הממשלה, שזה כבר מתייחס לפרק הבא בדוח – עניין של תקינה, האם הוא תפקיד-על במסגרת הממשלתית, שהוא זה שאומר לשרים, שתמיד יש להם משום מה גם צורך וגם רצון להוסיף עוד משרה ועוד יועץ ועוד משהו, וזה טבעי כמעט, האם תפקיד הנציבות לעמוד על דרישות מסוימות קבועות בנוהל בחוק וכו', או שנציבות היא פונקציה ממשלתית, והממשלה מכתיבה לה, כמו שבדוגמה של משרדו של השר שרנסקי, שהוא מצד אחד שר בלי תיק, מצד שני שר שהטיל עליו פונקציות מאוד חשובות וברורות במובן זה שיש לו תחום אחריות לא פחות מוגדר מאשר אצל שרים אחרים – תפוצות, ענייני ירושלים, העם היהודי, הוא טיפל באנטישמיות, בהשבת הרכוש היהודי, והממשלה סיכמה אתו שיהיו לו תנאים כאלה וכאלה לתפקודו.

יורי שטרן: האם נציבות שירות המדינה יכולה פה לומר לממשלת ישראל שבהסכם קואליציוני קבעה כך וכך שזה בלתי אפשרי, או שהיא מקבלת את זה כפקודה והיא בסך הכל כפופה להחלטות כאלה של הממשלה.

יורי שטרן: זו שאלה מאוד מהותית – איך אנו רואים את נציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: אני קופץ קצת גם לפרק הבא של הדוח שמדבר על תקינה.

יורי שטרן: פה אנו רואים סוג אחר של הלחצים, נציבות שירות המדינה אמורה לקבוע את התקנים למשרדי הממשלה.

יורי שטרן: בא משרד האוצר, אגף התקציבים, ואומר: פה אני רוצה לקצץ, וכידוע אצלנו, הגוף שהוא דוגל בכלכלה החופשית, שזה משרד האוצר, הוא גם הגוף הוא בולשביסטי במדינה, ודאי בממשלה, כי הוא מכתיב לכל אחד מה לעשות.

יורי שטרן: אז מצד אחד נציבות שירות המדינה ממונה על התקינה הזו ועל איזו בקרה בנושא הזה, מצד שני משרד האוצר אומר:

יורי שטרן: אני דורש כאלה וכאלה קיצוצים, ואז הופכים משרדי ממשלה, מנכ"לים, אחראים על כוח אדם, כל המנהלים שם, לאנשים יצירתיים מאוד, כי הם צריכים למצוא פתרון לעבודתם ולתפקודם במסגרת המגבלות הבולשביסטיות שרפרנט באגף התקציבים הוא כמובן יודע כל דבר יותר טוב מכל צוות מקצועי אחר, הוא מכתיב.

יורי שטרן: זאת סוגייה הבאה בדיון שלנו, לא להיום, אך ציינתי אותה כי אלה הם מערכות שמולן עומדת נציבות שירות המדינה שהיא במרכז הדיון שלנו היום, מצד אחד המערכת הפוליטית עם דרישותיה, החלטותיה ולחציה ומצד שני המערכת של משרד האוצר שלפעמים לא מתחשבת בשום דבר, אלא קובעת עובדות בשטח.

יורי שטרן: היום אנו בצד הפוליטי של הלחצים ושל הדילמות האלה, ואני מבקש מכבוד מבקר המדינה או משרדו להציג לנו את הממצאים ואת עיקר הביקורת שבדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש מגברת יזרעאלוביץ להציג את תמצית הדוח.

חנה יזרעאלוביץ: כפי שיו"ר הוועדה אמר, עובדים במשרות אמון הם מינוי עובדים, הם חריג לכלל של מינוי עובדים בשירות הציבורי שהוא באמצעות מכרז ונועד להבטיח את הבחירה הטובה ביותר של הכשיר ביותר בניתוק מהקשרים פוליטיים.

חנה יזרעאלוביץ: מינוי עובדים, עוזרים ויועצים, במשרות אמון, נועד מצד אחד לאפשר לשר כדרג פוליטי במשרד להיעזר באנשים שהוא ממנה על פי מידת האמון האישי שלו באנשים אלה לקידום המדיניות שלו במשרד.

חנה יזרעאלוביץ: בסך הכל המספר המרבי של עוזרים ויועצים בלשכות שרים הוא 14, שבעה עוזרים ויועצים, חמישה עובדי מזכירות, נהג ומזכירה, ובלשכות סגני שרים וסגנים בלי תיק הוא שמונה.

חנה יזרעאלוביץ: במועד הביקורת בסך הכל היו 325 עובדים כאלה בעלות שכר כוללת של 3.2 מיליון ש"ח.

חנה יזרעאלוביץ: ברוב המקרים העובדים היו מחברי מפלגתו של השר.

רן כהן: אני מתפלא על המספר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תלוי מה עושים העוזרים האלה, זאת השאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה יכול להיות דרמטי ויכול להיות לא דרמטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מצאנו שזה כן דרמטי.

רן כהן: השאלה אם זה מוצדק.

יורי שטרן: זה דיון שלא נקיים אותו.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לדעת מי קבע את זה?

חנה יזרעאלוביץ: המספר הלך ועלה בחמש השנים האחרונות.

חנה יזרעאלוביץ: המספר המרבי הוא שבעה עוזרים ויועצים, הכל בכפוף לתקן שמאשרת נציבות שירות המדינה, ובמהלך 2004 או 2003 אושר גם להעסיק בעקבות ביטול אפשרות העסקת עובדי מזכירות באמצעות חברות כוח אדם, אושר להעסיק גם עובדי מזכירות כמשרות אמון במינוי על פי מידת האמון האישי ולא באמצעות מכרז.

בועז ענר: היתה תחילה התלבטות רעיונית בגישה פונקציונלית לומר: יש משרד קטן - פחות, יש משרד בינוני וגדול - הוא יקבל יותר.

בועז ענר: אך חלה ארוזיה בתפישה הזו, ולכן קבעו בסופו של דבר עד שבעה, כלומר עד שיהיו משרדים שיקבלו פחות.

בועז ענר: שורה תחתונה, מה שאנו מציגים בדוח, כמעט כולם או כולם שבעה, ויש כאלה שיותר.

יורי שטרן: בשביל זה מבקר המדינה מציג לנו את הממצאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שבעה יועצים ועוזרים, 14 סך הכל של משרות האמון.

עמרם מצנע: אבל זה 14 משרות אמון, בואו לא נשכח את המספר הזה.

חנה יזרעאלוביץ: העובדה שמינוי נהג במשרת אמון הוא עניין חדש מ-2002, עד אז נהג היה משרה קבועה בתקן.

יורי שטרן: הייתי סגן שר ב-2001, ואמרו לי שאני מביא את הנהג.

יורי שטרן: הזכרת שהיתה כוונה לדרג את המשרדים לפי גודל, ואז לקבוע נורמות שונות.

יורי שטרן: זה לא נעשה מעולם, לכן הסמכות הזו, עד שבע, זה לשיקול דעתו של הנציב?

בועז ענר: כן.

יורי שטרן: קבעו לו קריטריונים?

יורי שטרן: איך הוא יגיד לשר: המשרד שלך לא שווה, אתה תקבל שלושה?

חנה יזרעאלוביץ: בשנת 94' מינתה הממשלה ועדה, ואחד מתפקידיה היה לקבוע מהו המספר המרבי המותר, והיא המליצה לקבוע שתי קטגוריות - משרדים קטנים, שהמספר המרבי יהיה שלושה, ומשרדים גדולים יותר, שהמספר המרבי יהיה חמישה.

חנה יזרעאלוביץ: ההמלצה הזו הובאה לדיון ועדת שרים בשנת 96', התקיים דיון, וההמלצות האלה נשארו- -

יורי שטרן: אבל לא אומצו?

חנה יזרעאלוביץ: לא אומצו.

יורי שטרן: לכן לנציב שירות המדינה היום אין קריטריונים להבחין, להפלות בין המשרדים.

חנה יזרעאלוביץ: השאלה אם ההנחיות של הוועדה יכולות להיות הנחיות שעל פיהן- -

יורי שטרן: אם הממשלה לא אימצה- -

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה מגרות יש כאלה בממשלה, עם כל מיני המלצות?

יורי שטרן: של מי היתה הוועדה?

יורי שטרן: מטעם מי?

חנה יזרעאלוביץ: הממשלה מינתה את הוועדה.

חנה יזרעאלוביץ: ועדת שרים שדנה בהמלצות לא הביאה מעולם את מסקנותיה לאישור הממשלה.

חנה יזרעאלוביץ: זאת ועדת שרים לענייני תיאום ומנהל.

יורי שטרן: כלומר היא לא אימצה את ההמלצות ולכן אין לנציבות קני מידה מוסמכים כדי להבדיל בין המשרדים בקביעת המשרה הזו.

חנה יזרעאלוביץ: נכון.

חנה יזרעאלוביץ: על העובדים במשרות אמון חלים איסורים לעיסוק בתחומים המקצועיים של המשרד מצד אחד ובתחומים פוליטיים מצד שני, לכן לעובדים שמדורגים בארבע הדרגות העליונות אסור להיות חברים בגוף בוחר אף פעם, ולעובדים שמדורגים בדרגות יותר נמוכות, אסור להיות חברים ארבע שנים מיום מינויים ואחר כך הם יכולים להיות חברים.

גלעד ארדן: אם את מתחשבת בנושאים שהממשלה התחילה תהליכים ולא סיימה כמו הוועדה מ-94', את ודאי יודעת שוועדת שרים לחקיקה תומכת בהצעת חוק שמאפשרת ליועצים להיות חברי מרכז.

יורי שטרן: בשלב זה של הדיון אנו מתייחסים למציאות חוקית ומנהלית כפי שהיא קיימת היום, לזה מתייחסת הביקורת.

יורי שטרן: זה מאוד חשוב לנו להמשך טיפול, לדעת שהיו המלצות של צוות מקצועי וכו', אך כל עוד הן לא אומצו, הן אינן חלות בהגדרה.

חנה יזרעאלוביץ: הצעת החוק מאוחרת למועד סיום הביקורת.

חנה יזרעאלוביץ: בביקורת נמצא שהעוזרים והיועצים שלא בארבע הדרגות העליונות לא נדרשו להתפטר.

חנה יזרעאלוביץ: משרד מבקר המדינה פנה לנציב שירות המדינה שהוציא חוזר עדכון למשרדים והסמנכ"לים למנהל אכן דרשו מהעובדים להתפטר, אבל גם אחרי הפנייה הזו אף אחד שהיה צריך להתפטר לא התפטר.

יורי שטרן: בתגובות הם כותבים שהם התפטרו.

חנה יזרעאלוביץ: לא במועד הביקורת.

חנה יזרעאלוביץ: לא אזכיר שוב את הוועדה שהוקמה והמליצה, אך ההמלצות שלה לא הובאו לאישור הממשלה.

יורי שטרן: להשכלתנו אולי כדאי לדעת.

חנה יזרעאלוביץ: אותה ועדה המליצה לקבוע הבחנה בין משרדים גדולים לקטנים לעניין מינוי עוזרים ויועצים, ושנית, היא עמדה על הצורך לקבוע מחיצה לא עבירה בין עבודת העוזרים והיועצים לבין העבודה המקצועית של המשרד, לאסור עליהם התערבות בעבודה המקצועית של המשרד.

חנה יזרעאלוביץ: מצאנו בביקורת שהנציבות לא קבעה אותה הבחנה והיא אישרה למרבית המשרדים שבעה עוזרים ויועצים.

משה גפני: מה תפקיד היועצים?

יורי שטרן: לייעץ.

מל פולישוק-בלוך: זה משתנה לפי היועץ ולפי השר.

גלעד ארדן: אני הייתי יועץ גם של נתניהו וגם של שרון, אשמח לתת סקירה.

גלעד ארדן: גם לטפל בפניות של ח"כים כמוך.

משה גפני: שאלתי שאלה שמטרידה את כולם.

יורי שטרן: מה שאותי מטריד, שלא נגיע לדיון בסוגיות האלה אם לא ניתן לביקורת המדינה להציג את ממצאי הדוח.

חנה יזרעאלוביץ: ככלל הנציבות אישרה את המספר המקסימלי של עוזרים ויועצים לכל המשרדים, במקרים מסוימים כאשר המשרדים היו גדולים במיוחד, אושרה העסקה של עוזרים נוספים, ורק למשרדים בודדים אושרו ששה עוזרים ויועצים.

חנה יזרעאלוביץ: הנציבות גם לא קבעה הגדרת תפקידים ודרישות משרה לעובדים במשרת אמון.

חנה יזרעאלוביץ: החשיבות המיוחדת לקבוע את התפקידים שלהם היא גם בגלל המגבלה שחלה על העיסוקים הפוליטיים והמקצועיים של העוזרים והיועצים וגם בגלל מספרם הגדול, כדי שאפשר יהיה לקבוע תחומי עיסוק לכל אחד מהם.

מל פולישוק-בלוך: גם לנהג צריך להגדיר תחומי עיסוק?

חנה יזרעאלוביץ: לא, רק לשבעה יועצים ועוזרים.

יורי שטרן: מה הדרישה?

חנה יזרעאלוביץ: לפי הנציבות אין שום משרה בשירות הציבורי שאין לה הגדרת תפקיד ודרישות משרה, אלה התנאים הנדרשים לכל משרה בשירות הציבורי, למעט משרות אמון.

יורי שטרן: היו מקרים רבים אם בכלל שנתנו למשרד פחות יועצים מהמספר המרבי?

חנה יזרעאלוביץ: פחות נתנו לשלושה או ארבעה.

יורי שטרן: עברתם גם על השנים הקודמות?

חנה יזרעאלוביץ: לא, התעסקנו רק בתקופת הממשלה האחרונה.

יורי שטרן: כלומר אתם לא יכולים להשוות התנהגות נציבות שירות המדינה במשך שנים.

חנה יזרעאלוביץ: לא.

חנה יזרעאלוביץ: לעניין העיסוקים של העוזרים והיועצים, חלים עליהם איסורים גם בתחומים המקצועיים של המשרד וגם בתחומים הפוליטיים למעט סיוע מנהלי לשר בעבודה המפלגתית שלו.

חנה יזרעאלוביץ: מצאנו שהעוזרים והיועצים התערבו בכל זאת בעבודה המקצועית של המשרדים, למשל במשרד הבריאות התערבו במינוי עובדים ובמינוי עבודת הביקורת הפנימית, במשרד הרווחה התערב עוזר השר בהקצאת התקציבים לגופים מסוימים, התברר שהקצאת התקציבים היא למקורבים פוליטיים.

חנה יזרעאלוביץ: מעצם העובדה שאסור לעוזרים ויועצים לעסוק בעניינים מקצועיים של המשרד, אסור להם גם לעסוק בפניות ציבור, שהן בתחום עבודה מקצועית של המשרד.

משה גפני: מה הוא צריך לעשות?

יורי שטרן: תרשום את השאלה שלך.

יורי שטרן: נשאל אחר כך את השאלה הזו.

עמרם מצנע: אתה ממנה אותו כדי שייעץ לך.

חנה יזרעאלוביץ: לעניין טיפול בפניות הציבור, בכל משרד ממשלתי יש יחידה לטיפול פניות ציבור.

חנה יזרעאלוביץ: מבקר המדינה כבר קבע את עמדתו בעבר, והתקבלה שעוזרים ויועצים צריכים לשמש לעניין הזה כדוורים, לקחת את פניית הציבור, להעבירה או ליחידה לפניות הציבור או ליחידה המקצועית במשרד שעוסקת כדי לטפל בנושא.

חנה יזרעאלוביץ: אך החשש שהם מטפלים בפניות בעצמם והעובדה שאין נוהל שמסדיר את הנושא הזה מעלה חשש שהטיפול בפניות של מקורבים יזכה ליחס אחר מאשר שאר פניות הציבור, ואת זה רצוי למנוע.

חנה יזרעאלוביץ: לעניין עיסוקם, לא מצאנו בביקורת שום תיעוד לעבודת העוזרים והיועצים.

חנה יזרעאלוביץ: לא מצאנו ניירת של עבודות מטה, של קביעת מדיניות, של סקירות.

יורי שטרן: מה שיוצא מהפרקים האחרים של הדוח, פה היה כדאי לכתוב כמה יועצים לא עושים עבודת מטה.

חנה יזרעאלוביץ: לעומת זאת, מה שכן מצאנו, למרות האיסור, זה עיסוקים פוליטיים של עוזרים ויועצים כמו קיום ישיבות בעניינים פוליטיים בתוך המשרד, כמו עריכת סקרים, עיסוקים פוליטיים שלפי הגדרתם אסורים.

יורי שטרן: מה מוגדר כעיסוק פוליטי?

חנה יזרעאלוביץ: קיום ישיבות במשרד בעניינים פוליטיים, עריכת סקרים בקרב חברי מפלגתו של השר, ליווי השר לוועדות ולכנסים פוליטיים, עריכת סקרים עבור השר.

רן כהן: מפלגתיים.

חנה יזרעאלוביץ: מפלגתיים, אתה צודק.

יורי שטרן: בלי בושה אמרו שמשרד ראש הממשלה עשה סקרים כדי לבדוק את מעמדו של ראש הממשלה.

שלומית ברנע: משרד ראש הממשלה עורך סקרים באופן קבוע, כל השאלות בסקרים נבדקות מראש על ידי ועדת שרים שמורכבת מסמנכ"לית המשרד, חשבת המשרד והיועצת המשפטית, ואנו מוודאים שהשאלון לא מכיל שאלות בעלות אופי מפלגתי או אישי.

שלומית ברנע: שאלה שאנו חושבים שמבחינה עניינית ראש הממשלה, יש חשיבות שיברר או שיידע - אנו מאשרים, שאלה שאנו סבורים שיש לה אופי מפלגתי או אישי - אנו לא מאשרים.

משה גפני: בדוח היתה ביקורת גם לגבי המינויים במועצות הדתיות?

יורי שטרן: משרד ראש הממשלה הבטיח תשובה לרשימה שמית של המינויים הפוליטיים כביכול, לטענתו של ח"כ אריה אלדד, רשימה של מינויים פוליטיים במועצות הדתיות, הבטיחו שם-שם להכחיש שאלה מינויים פוליטיים.

יורי שטרן: עדיין לא קיבלתי את הרשימה.

חנה יזרעאלוביץ: עוזרים ויועצים נדרשים לחתום על כרטיס נוכחות בכניסתם וביציאתם כמו שאר עובדי המשרד, חלק גדול מהם לא נהגו על פי כלל זה, והסמנכ"לים למנהל היו חסרי אונים מול עובדים אלה, הם לא יכולים היו לאכוף עליהם את דרישת ההוראה הזו.

חנה יזרעאלוביץ: למרות שהם חזרו ופנו, חלק גדול מהעוזרים והיועצים לא החתים את הכרטיסים שלהם בכניסתם וביציאתם.

חנה יזרעאלוביץ: אלה עיקרי הדוח.

יורי שטרן: חברי הכנסת, שאלותיכם והערותיכם.

קריאה: זה כולל גם שרים ללא תיק?

חנה יזרעאלוביץ: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי שרים ללא תיק, דינם כדין סגני שרים לעניין מספר משרות האמון.

יורי שטרן: משרד ראש הממשלה, תגובות הממשלה לביקורת.

יורי שטרן: מר עוזי ברלינסקי, בבקשה.

עוזי ברלינסקי: זה פורסם בהערות ראש הממשלה לדוח השנתי של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: ענו לנו מהם דיווחים על הפסקת עבודה של חלק מהיועצים הללו המשרדים הבאים- -

יורי שטרן: הם הפסיקו לעבוד עם השרים?

עוזי ברלינסקי: אלה אותן משרות שלגביהן מתייחס הדוח, עליהן קיבלנו תגובות.

עוזי ברלינסקי: על תגובות אחרות אני לא יודע.

עוזי ברלינסקי: המשרדים שהודיעו על טיפול בסוגייה הזו הם משרדי הרווחה, לקליטת העלייה, החינוך והתרבות, הבריאות, התמ"ת, ונציבות שירות המדינה נתנה את תפישת העולם שלה לגבי הסוגייה בכלל, דוגמה למשל במשרד לקליטת עלייה, כותבת השרה: כיום אין אף חבר בגוף בוחר (מרכז הליכוד) בין יועצי השרה.

משה גפני: את היועצים היא יכולה לשים במשרד המשפטים, לא חייב.

משה גפני: היות שהשרה היא גם שרה במשרד אחר, זה לא מרגיע אותנו.

משה גפני: אני לא אומר, חס וחלילה, שהיא שמה יועצים פוליטיים.

משה גפני: המציאות היא שמשרד הקליטה לא מהווה פה גורם היות שהשרה היא גם שרה במשרד אחר, יותר גדול.

משה גפני: בשעת התשובה היא כבר היתה שרת המשפטים.

משה גפני: את השיטות אני מכיר בעל פה, אני רואה את זה במועצות הדתיות.

עוזי ברלינסקי: יש התייחסות פרטנית ליועץ למשל במסחר ותעשייה שהועסק בלשכת סגן השר, סיים את עבודתו ב-31.10.04.

עוזי ברלינסקי: לעתים יש העברה של בעלי משרות אמון מהסגל הפוליטי למקצועי, ואנו רואים את זה לעתים מזומנות.

עוזי ברלינסקי: קורה לעתים קרובות שאותם אנשים שהתקבלו במשרות אמון על פי ההגדרה ששמענו כרגע אינם עוזבים, אלא ממשיכים להיות אחר כך עובדי הסגל הקבוע של המשרד.

רן כהן: השר או מקורביו דואגים שהם יקבלו משרה בתוך המשרד.

גלעד ארדן: יובל רכלבסקי למשל זה דוגמה לא רעה לאדם כזה.

גלעד ארדן: הם לא בהכרח אנשים רעים, יש להם כישורים לפעמים.

עוזי ברלינסקי: להערה אחרת של מבקר המדינה, שמשרות האמון פטורים מסדרי מנהל בכלל כולל החתמת שעות, דיווחים וכו', מדווח משרד הבריאות שניתנו הוראות ליועצים להקפיד על חובת החתמה כנדרש, אני מוכרח לציין שעדיין לא עשינו ביקורת מעקב כדי לוודא אם אכן אותן הנחיות כבר מבוצעות, כנ"ל במסחר ותעשייה, גם לגבי חברות בגוף בוחר, גם כאן יש כמה הערות שאנשים הפסיקו.

עוזי ברלינסקי: אני לא מצאתי את כל המשרדים מדווחים על הערות מבקר המדינה בפרק זה.

יורי שטרן: תפקיד היועץ הוא מסביב לשעון.

יורי שטרן: איך הוא מחתים?

עוזי ברלינסקי: יש הרבה שיטות.

עוזי ברלינסקי: יש שיטה שבה הוא חותם כשהוא מגיע וכשהוא עוזב.

עוזי ברלינסקי: אם כל הזמן הוא אינו נמצא במשרד, יש כללי דיווח לעובדים כאלה.

עוזי ברלינסקי: הם נקראים עובדי חוץ, אבל אז פירוש הדבר שהוא אינו נמצא כמעט לחלוטין ליד השר, אלא מסתובב.

יורי שטרן: בין התגובות מצאתי דבר מוזר, אני חושב שזה ממשרד הרווחה, שהם בנושא הזה בהתייחסות להגדרת התפקידים ומשמעת כותבים שהם עכשיו עוסקים בכתיבת הנוהל, ואני שואל אם זה נוהל של משרה ספציפית לגבי התפקידים האלה, כי לדעתי, אם צריך להיות נוהל, הנוהל הוא של נציבות שירות המדינה ולא של כל משרד ומשרד.

משה שיאון: אנו גיבשנו בעקבות הערות אלה נוהל.

יורי שטרן: השאלה אם זה תפקידכם.

משה שיאון: לקחתי יוזמה לנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: לשאלה הזו יש שתי גישות.

עוזי ברלינסקי: אחת - כפי שמבקר המדינה ציין.

עוזי ברלינסקי: יש גישה נוספת, שאולי יבטא אותה נציב שירות המדינה, שבנושא הגדרת משרות אמון יש לתת הרבה יותר אפשרות לשר עצמו לקבוע, ואז זה עומד בסתירה למה שנאמר.

עוזי ברלינסקי: יש שתי גישות שצריך לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו הגדיר פעם משרת אמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נתחיל מזה.

מל פולישוק-בלוך: ההערות שלי הן יותר רחבות.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שאמרת שאנו צריכים לתת הרגשה גם לאלה שיושבים פה בחדר וגם לציבור כולו, אני מבינה שזה ישיבה משודרת, אני רוצה להתחיל מהסוף; הכנסת צריכה לעבוד יותר.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה לביקורת המדינה צריכה להקים ועדת משנה שזה יהיה עיסוקה - לבדוק את המינויים הפוליטיים של הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: מינויים פוליטיים, יש להם שני היבטים; משרות האמון או האי אמון, אלה שאנו מדברים עליהן עכשיו, ואמון - השאלה למי, האם זה אמון או אי אמון לכלל הציבור.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא בפני עצמו, אך לא בזה נגמר העניין.

מל פולישוק-בלוך: מינויים פוליטיים נעשים גם במשרדי ממשלה וגם בחברות הממשלתיות, וזה לא פחות חמור.

מל פולישוק-בלוך: הרי הממשלה מקימה חברות ממשלתיות שיהיה חיץ בין פעילות עסקית עניינית לבין פעילות הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אנו רואים ששרים באופן גס ביותר נכנסים גם למעורבות בחברות ממשלתיות, לא רק במזכירה שלהם או בנהג.

מל פולישוק-בלוך: זה הרחיק לכת.

מל פולישוק-בלוך: אנו עוסקים רק בפעילות של נהג?

מל פולישוק-בלוך: ודאי שלא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש מיו"ר הוועדה להביא לדיון גם את הנושא הזה ולהקים ועדת משנה.

מל פולישוק-בלוך: הצעתי לך שאני מאוד אשמח לעמוד בראש ועדה כזו, כי זה יהיה אקט ענייני, לא רק לשבת בוועדה הזו ולומר: יש דוח, קראנו והערנו, אלא במשך כל השנה לשבת פרטנית על כל משרד ושר, ולפגוש את האנשים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד ראשי מנכ"לים למשל של חברות ממשלתיות שלא יבואו לוועדה פה ויגידו את דברם, הם יפחדו.

מל פולישוק-בלוך: אבל בשיחות אישיות של ועדה עניינית שתטפל בנושא הם כן ידברו.

יורי שטרן: לא תוכלי לצטט אותם.

מל פולישוק-בלוך: אפשר יהיה לטפל בצורה עניינית שקטה, ואם זה לא יעזור, ציבורית רחבה תקשורתית.

מל פולישוק-בלוך: אם רוצים לטפל מהשורש בנושא, צריך לעשות את זה מקצועית, עניינית ואמיתית.

מל פולישוק-בלוך: זו הצעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לאזן את הדברים וגם גילוי נאות; לפני עשר שנים הייתי יועצת משרת אמון של שר, והיתה לי הגדרת תפקיד מאוד ברורה.

משה גפני: של מי?

מל פולישוק-בלוך: הייתי יועצת לענייני הפרטה של השר אמנון רובינשטיין במשרד האנרגיה, והגדרת התפקיד היתה מאוד ברורה - לקדם את ההפרטה של חברות ממשלתיות בתחום האנרגיה.

מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך אני גם הכנתי תוכנית עבודה, איך להפריט לפי עניות דעתי.

מל פולישוק-בלוך: הגשתי את זה לשר, ואני גאה לומר שהתוכנית בוצעה.

מל פולישוק-בלוך: אז תגידו שהתערבתי בעבודת בעלי המקצוע?

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות, אך עשיתי את זה בשיתוף פעולה מוחלט עם הגורמים המקצועיים, לא במקומם.

מל פולישוק-בלוך: ואמרתי את זה המון פעמים באותה תקופה, כי היו אנשים מקצועיים במשרד שחשבו שבאתי לנשלם מעבודתם, והיו מחלוקות, ולא פעם גם היו תלונות - מה היא מתערבת.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה אמיתית, אבל אם מגיע שר ורוצה לקדם מדיניות, ואני לוקחת את זה כדוגמה כי הפרטה זה הגדרת מדיניות, וכולכם יודעים שרוב פקידי הממשלה, במיוחד במשרות הבכירות יותר, לא רוצים לקדם מדיניות של הפרטה, זה דוגמה לדבר שמובנה בשלטון הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: הדוגמה היא חיובית, כי שר הפנים שעכשיו יצא, זכותו לקדם מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה הוא שם.

מל פולישוק-בלוך: אם עובדי המשרד עצמם מסיבות כאלה ואחרות, כי לא נולדנו אתמול, ואנו יודעים מי מונה לאותן משרות בעבר.

מל פולישוק-בלוך: תבדקו מי עובד משרדי החינוך והפנים, תראו את העובדים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מזלזלת בהם ואני לא פוגעת בהם.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שהם מונו על ידי גם גורמים פוליטיים בהרבה מאוד מקרים, ולכן לא תמיד הם רוצים לקיים את מדיניותו של השר הנכנס, ולפעמים גם מכשילים אותו, והוא צריך את האנשים שלו.

מל פולישוק-בלוך: אנו צריכים לשמור על המנהל התקין, צריכים להגדיר תפקידים, ויש כאן לקונה רצינית, אך אנו צריכים גם לאפשר לשר לקדם מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: האיזון בין השניים יאפשר גם מנהל תקין וגם קידום.

רן כהן: כדי שממשלה תצליח להיות עבריינית גם במשרות אמון מותרות היא צריכה להיות מושחתת במיוחד, כי כאן לא מדובר במינויים פוליטיים שהם אסורים, אלא במינויים מותרים.

רן כהן: על זה יש לי כמה הערות.

יורי שטרן: היות שנסקרה בדוח רק ממשלה אחת, אנו לא יודעים אם זה יותר או פחות גרוע מהממשלות האחרות.

יורי שטרן: אין לנו בסיס להשוואה לומר אם התופעות שמבקר המדינה מצביע עליהן הן נפוצות יותר היום.

משה גפני: יותר.

רן כהן: אנו תמיד דנים בדוח של מבקר המדינה ספציפית.

רן כהן: למיטב ידיעתי, וכך גם נהגתי כשהייתי במשרד ממשלתי, יש למשרות האמון הגדרות תפקיד.

רן כהן: לא יכולתי לומר: יש לך שבעה אנשים למנות, תמנה איך שאתה רוצה.

רן כהן: היה לי יועץ מקצועי, יועץ לענייני ערבים וכו'.

רן כהן: יכולתי למנות רק לתפקידים אלה, לא יכולתי למנות סתם את מי שמתחשק לי.

רן כהן: שנית, איך קרה התהליך המושחת שבו שר מקבל כמשרת אמון למנות פקידות?

רן כהן: הרי פה מדובר בשבעה עוזרים ויועצים, נהג, ראש לשכה וחמש מזכירות.

רן כהן: זה נושא שלדעתי הוועדה צריכה לבדוק, זה תהליך של השחתה.

רן כהן: אם זה כך, זה התנפח מששה או שבעה בשנת 2000 כשהייתי שר ל-14 ב-2004-2005.

יורי שטרן: אני מבין שהיית פראייר כשהיית שר.

רן כהן: לא.

רן כהן: הפקידות הללו הן פקידות של המשרד, עובדות נאמנות של המשרד, והן לא עוברות בקופה הפרטית של שר משר לשר.

יורי שטרן: לא לקחת אותן?

רן כהן: בשום פנים ואופן.

רן כהן: לכן גם מבקר המדינה מבדל בהגדרתו בצדק בין עוזרים ויועצים שאלה המשרות שבהן השר נעזר כדי למלא את תפקידו לבין פקידות שעושות תפקידן בלשכת השר או במשרד.

רן כהן: אלה באות מהמשרד בצדק.

רן כהן: שנית, אני חושב שאנו צריכים בעניין זה, עוזי ברלינסקי, לקבל תשובות יותר ממשיות מהשרים.

רן כהן: השרים פה עשו מעשה מושחת, משום שהם לא נענו לכללים האלמנטריים של עבודה במדינה מתוקנת, ואומרים: חלק פוטרו, חלק לא פוטרו.

רן כהן: איזה מין תשובות אלה?

רן כהן: מבקר המדינה נותן מספרים, שר האוצר חרג בלשכתו בסדר גודל של 36% במשרד האוצר בעלות השכר המרבית- -

יורי שטרן: זה סעיף אחר, כעת אנו במינויים.

רן כהן: צריך לקבל תשובות עדכניות כאשר מדובר באותן חריגות שאותן מנה מבקר המדינה.

רן כהן: צריך לקבל תשובות יותר רציניות מהשרים, אלא שאני חייב לומר בעצב גדול - הגורם מבחינת המדינה שאמור לפקח על עניין זה וליישם אותו זה נציבות שירות המדינה, ובעניין זה הכישלון הוא מוחלט.

רן כהן: אם כל החריגות הללו נעשו, עוזרים עסקו גם בנושאים מפלגתיים של המפלגות שלהם וגם התערבו בעבודת עובדי המשרד, הרי זה כשל כפול.

יורי שטרן: אנו דנו אתמול בסעיף של האזנות סתר.

יורי שטרן: אתה מציע שנציבות שירות המדינה תאזין לשיחות של היועצים?

יורי שטרן: איך היא תדע אם הם עוסקים או לא עוסקים בפעילות הפוליטית?

רן כהן: איך שמבקר המדינה ידע לגלות שהם עוסקים בנושאים הללו, כך נציבות המדינה צריכה להיות עם היד על הדופק לגבי עבודה שממומנת על ידי הציבור הישראלי.

יורי שטרן: איך?

בועז ענר: התשובה ברורה - מפגש עם סמנכ"לים למנהל, קטעי עיתונים ותלונות.

יורי שטרן: יש דברים ברורים.

יורי שטרן: נגיד, לא יכול להיות בגוף הבוחר.

יורי שטרן: את זה צריכים לאכוף.

יורי שטרן: אבל אם הוא עוסק או לא בפעילות פוליטית, כל עוד הדבר לא התגלה- -

רן כהן: אם נציב שירות המדינה יאמר לנו כאן

רן כהן: שהאוצר לא נותן לו כלים כדי לדעת מה אנשים אלו עושים - רק צריך לקבל את הכלים.

רן כהן: אין מישהו אחר במנגנון המדינה שממונה על אכיפת הכללים הללו חוץ מהנציבות שגם קובעת אותם וגם ממונה על אכיפתם.

רן כהן: אני חושב שהעובדה שלפנינו דוח כל כך שחור מעידה על כישלון מוחלט בעניין הזה.

רן כהן: צריך לטפל בזה בצורה משמעותית.

רן כהן: אני שם את הדוח של מבקר המדינה לפניי.

רן כהן: אם אני קורא שהעוזרים הפרלמנטריים הללו ומשרות האמון הללו, השרים עושים כבתוך שלהם, הם לא עומדים בכללים אלמנטריים - מי אומר לאכוף את זה?

רן כהן: קודם כל השרים והמנכ"לים במשרדיהם.

רן כהן: צריך לקבל תשובות מהשרים, אבל העובדה שזה רץ על פני כל שרי הממשלה כמעט, מהליכוד, מהמפד"ל, משינוי, וזה חוזר על עצמו, מעיד על כישלון טוטלי של נציבות שירות המדינה באכיפת החוק בהקשר הזה.

עמרם מצנע: אנו עוסקים בעת האחרונה בצורה אינטנסיבית בכל מה שקשור להשחתה ובקשר המושחת בין פוליטיקה לשירות המדינה לכספים, עסקים וכו'.

עמרם מצנע: נדמה לי שדוח זה מצביע על בעיה רצינית מאוד.

עמרם מצנע: קודם כל זה טעות לחשוב שמשרת אמון היא אוטומטית פוליטית.

עמרם מצנע: נכון שפוליטיקאי ממנה אותה, אבל האם זה הכרח שצריך למנות מישהו שכל הכישורים שלו הם פוליטיים?

עמרם מצנע: במשרת אמון צריך להיות מישהו שהשר ממנה אותו ולכן היא נקראת פוליטית.

עמרם מצנע: אם הוא ממנה סביבו אנשים שאינם מתאימים לתפקידם כיועצים אלא רק כי הם שייכים לקבוצה הפוליטית שלו באותה מפלגה, זה תחילת הכשל.

עמרם מצנע: לכן גם למשרת אמון צריך להיות איזה קריטריונים, גם לעוזרים פרלמנטרים יש קריטריונים, למשל תואר ראשון לעוזר הראשון.

גלעד ארדן: זה לא חובה, זה רק כדי שהוא יקבל תוספת שכר.

עמרם מצנע: יש כללים.

עמרם מצנע: בסופו של דבר העוזר, היועץ צריך לעסוק בתחום מסוים, ואת התחום הזה צריך להגדיר.

עמרם מצנע: שנית, כאשר יועץ נמצא בין השר לבין הדרג הביצועי, אז מתחילה הבעיה של אובדן מוחלט של היושר המקצועי.

עמרם מצנע: למה אמרתי לחברת הכנסת מלי שדוגמתה טובה?

עמרם מצנע: כי אני מניח שבמשרד לא היה תפקיד שנקרא אחראי הפרטה.

עמרם מצנע: אם היה תפקיד כזה, לא צריך יועץ.

עמרם מצנע: אבל מאחר שאין נושא כזה ונושא ההפרטה הוא אינטרדיסציפלינרי, צריך מישהו שיישב ליד השר, ייעץ לו ויקיים אפילו תיאום בין הגופים השונים שכל עיסוקו הנושא הזה.

עמרם מצנע: אבל אילו היה מישהו שבתפקידו הוא ראש אגף הפרטה, אז לשים יועץ אחראי על הפרטה ולמנותו מעל אותו בן אדם זה לא רק שגיאה, אלא סירוס המערכת המקצועית.

עמרם מצנע: אתן עוד דוגמה; הייתי ראש עיר.

עמרם מצנע: במשרד מסוים, אחד היועצים - שר נכנס לתפקיד, מייד הוא בודק איזה סעיפים תקציביים הם קצת יותר גמישים.

עמרם מצנע: מצאו סעיף מסוים של כ-5 מיליון ₪, ואמרו שמי שממונה על חלוקת הכסף מסעיף זה הוא יועץ בשם זה וזה, ואליו תפנו.

עמרם מצנע: הנושא הוא מקצועי.

עמרם מצנע: זה לדעתי בעיה שנייה, ואת הדברים האלה צריך לתקן.

עמרם מצנע: הערה-שאלה לנציב שירות המדינה; אני מבין מניסיוני במערכות אחרות שאת האישור הסופי להעסיק מישהו ולשלם לו שכר, זה בא מנציבות שירות המדינה.

עמרם מצנע: האם אין מנגנון שבו השר אומר: אני רוצה את היועץ הזה, הוא ממלא טופס שבו כתוב מיהו, מהו, הוא צריך להצהיר שהוא אינו חבר מרכז באיזו מפלגה, צריך למלא במה הוא הולך לעסוק, ורק אחרי שאתה בודק שהתמלאו התנאים, יכול האיש לקבל שכר.

עמרם מצנע: זה הדבר היחיד שיש לך שליטה.

עמרם מצנע: ואז אפשר היה למנוע הרבה דברים מהדברים האלה, מהתקלות הטכניות.

עמרם מצנע: או שמשרדים מסוימים מעסיקים יותר יועצים מאשר התקן מאשר.

עמרם מצנע: איך זה ייתכן?

עמרם מצנע: מי משלם להם משכורת?

עמרם מצנע: הרי צריך להיות מנגנון מקצועי, שבודק.

יורי שטרן: אך אתה יודע מי משלם משכורת.

עמרם מצנע: אני לא מדבר, מאיפה בא הכסף.

עמרם מצנע: יש מישהו שצריך לומר לחשבות המשרד: האדם קיבל את הכשירות, הוא יכול להתחיל לקבל משכורת.

עמרם מצנע: גם אני קראתי את הדוח בעיון.

עמרם מצנע: לא חשוב מה היה פעם.

עמרם מצנע: היום יש השחתה, או לפחות הציבור מרגיש שובע ממה שקורה היום בהמון תחומים.

עמרם מצנע: רוב התשובות - זה כבר היה, הכל יכול להיות נכון, זה לא משנה בכלל.

עמרם מצנע: מוכרחים לטפל בדברים האלה בטיפול רציני.

עמרם מצנע: כשבמדינת ישראל בשיטת השלטון השרים הממונים על המשרדים הם אנשים פוליטיים, צריכים להיות הרבה כללים, מגבלות שבהם מוודאים שאין פרצות הקוראות לגנב.

עמרם מצנע: אני לא קורא לשרים גנבים, חס וחלילה, אך אין פרצות שיוצרות מציאות שאז מצד אחד על השר יש לחץ עצום של חברי המפלגה למנות, ומצד שני השר נכשל בתפקידו אם הוא ממנה כיועצים אנשים שאין להם שום קשר למקצוע.

עמרם מצנע: בסוף אם אתה לא ממנה לעצמך יועצים ומגדיר את תפקידם והם עוזרים לך בביצוע התפקיד, לא עשית כלום.

עמרם מצנע: ולך, גלעד ארדן, היועצים לא מנהלים את המשרד.

עמרם מצנע: היועצים לא יכולים להיות בין השר לבין המנגנון הממשלתי והעירוני, היועצים צריכים לייעץ לשר, להכין לו עבודות וחומר, לראות שמדיניות השר מתבצעת, אך כשיועץ מתחיל לתת הוראות למנכ"ל או לאחד מראשי האגפים וראש אגף מבין ששם נמצא הכוח, שם מתחילה ההשחתה, והסוף - אנו יודעים איפה אנו נמצאים.

עמרם מצנע: אני מתנגד לתת ועדה פוליטית.

עמרם מצנע: את לוקחת ועדה שמורכבת מאנשים פוליטיים והם יישבו על הממשלה ויעשו עבודה מקצועית?

מל פולישוק-בלוך: הוועדה שאני מדברת עליה תיקח את דוח מבקר המדינה ותבדוק אחד לאחד מה קורה ושהמלצות הדוח מתקיימות, הכל בכפוף לדוח מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו לא במקום מבקר המדינה.

משה גפני: הדוח של מבקר המדינה לגבי הנושא של התנהגות השרים ומשרות אמון הוא קצה הקרחון, הוא אפילו לא מביא לידי ביטוי את המערכת כולה.

משה גפני: אני לא חושב שגם מבקר המדינה יכול להתייחס לכל המכלול.

משה גפני: כולנו יודעים שמדובר בקצה קרחון.

משה גפני: אנו נמצאים בתקופה מאוד מושחתת בעניין הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה קצות קרחונים יש?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תאסוף את כל הקצוות האלה יחד ופחות או יותר מתקבלת התמונה הנכונה.

משה גפני: אתה מטפל בכל המכלול באופן שיטתי, אבל יש דברים לדעתי, אני לא חושב שהגעת אליהם ושתגיע אליהם, יש דברים שהכל יודעים אבל אי אפשר לגעת בהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המועצות הדתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה מעלה את המועצות הדתיות, אומר לך מה שאמר קהלת - לכל זמן ועת לכל חפץ.

משה גפני: אנו נמצאים בתקופה, לדעתי, אין לה תקדים, אפילו שכולם מדברים על תקופת בן-גוריון וקום המדינה וכו'.

משה גפני: אין אח ורע למה שנעשה, כולם יודעים את זה כי היום אנו בתקופת ערב התנתקות, וכתוצאה מזה גם אין אופוזיציה, כלומר גם האופוזיציה הכי חזקה שיש לראש הממשלה, כשזה מגיע לקו האדום הם נסוגים, אומרים - אנחנו לא רוצים להיות אלה שהורסים את ההתנתקות, וגם התקשורת- -

יורי שטרן: אתה מזלזל באופוזיציה?

משה גפני: כן.

משה גפני: התקשורת שהיא אחד הגופים שמאוד מסייעים לך כמבקר מדינה, כי אם אין תקשורת שמלווה את המערכת הזו, הדברים יורדים מסדר היום.

משה גפני: התקשורת לא נותנת לך שום גיבוי.

משה גפני: הם עוטפים את ראש הממשלה בספוג וצמר גפן של אתרוג.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: התקשורת כל הזמן מדברת על שחיתות.

משה גפני: עברתי כמה גלגולים של תקשורת במדינה, ובכל אופן אנו מדינה שיש בה חופש ביטוי.

משה גפני: לא היה דבר כזה כמו שקורה היום.

משה גפני: המערכת מושחתת בחברות הממשלתיות, הכל מינויים פוליטיים, ללא יוצא מן הכלל.

משה גפני: אדוני המבקר, לא רציתי לדבר על המועצות הדתיות, אבל מכיוון שהזכרת – שינוי היתה בקואליציה, אז היו צריכים לתת גם להם משרות במועצות הדתיות, אז נתנו ממונה חבר מועצת שינוי- -

מל פולישוק-בלוך: כמה פעמים- -

משה גפני: כמה שאני אצטרך, ואני צריך את המינוי הזה.

משה גפני: מינו אותו, עד עכשיו ממונה, חבר מועצת שינוי.

יורי שטרן: הוא מפקח מטעם שינוי.

משה גפני: אני רציני - יש חבר מועצת שינוי, מכיוון שהמפלגה הזו היתה בקואליציה.

מל פולישוק-בלוך: הוא גם לא חבר מועצת שינוי.

מל פולישוק-בלוך: דבר עובדות.

גלעד ארדן: גפני, אצלכם קשה לבחון מי מקורב למי.

יורי שטרן: חבר הכנסת ארדן, זה לא בדוח מבקר המדינה.

משה גפני: אני הייתי זה שהצעתי והעברתי והיה בוועדה אצלי, את החוק של ביטול המועצות הדתיות, אז אל תדבר עליי, כי אני הצעתי את זה, העברתי את זה, וזה כמעט עבר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: נעשים מינויים בסדר גודל שהוא בלתי מתקבל על הדעת במדינה מתוקנת.

משה גפני: כולם יודעים מי ממנה ומאיפה ממנים, הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה.

משה גפני: כולם יודעים בחדר הזה ובכל החדרים במדינה מה נעשה עם המינויים האלה, מי ממנה, את מי ממנים, איפה ממנים.

משה גפני: המציאות היא שכולנו שותקים.

משה גפני: אני פוחד משרון, כולם פוחדים וכולם שותקים, גם התקשורת.

משה גפני: הכל במחיר ההתנתקות.

משה גפני: אחרי ההתנתקות נקבל מדינה מושחתת שכולם יגידו: אבל גם שרון עשה את זה.

רן כהן: מה שמפריע לך זה ההתנתקות.

משה גפני: להפך.

מל פולישוק-בלוך: שידבר עובדות.

גלעד ארדן: יש דברים שאני יכול להסכים עם הרב גפני, והם בולטים לעין הציבור וצורמים הרבה יותר מדברים שהדוח עוסק בהם.

גלעד ארדן: למשל, מדוע אף פעם לא נבדקה הטענה איך אותם אנשים ששכרם עולה מיליונים ומדבררים בשוטף את ראש הממשלה בלי שכר, במקומות אחרים הם כן עובדים עם גופים של משרד ראש הממשלה או של המדינה ומה התמורה שניתנת להם - אלה שאלות אפילו יותר בולטות לעין הציבור, אבל כנראה זה פחות נעים לעסוק מול ראש ממשלה חזק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי תבהיר את הדברים שאמרת, למה הכוונה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רוצים לעסוק?

גלעד ארדן: אני מתכוון למשרדי פרסום ותקשורת שמייצגים את ראש הממשלה בנושאים שנויים במחלוקת שעל סדר היום ללא שכר, והעלות שלהם בדרך כלל היא מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: השאלה היא איך הם לא פושטים רגל, אותם משרדים?

גלעד ארדן: והאם זה בכלל דבר ראוי, שראש ממשלה יקבל שירותים כל כך יקרים ללא תשלום?

יורי שטרן: התנתקות היא משימה כזאת חשובה, שיש מתנדבים למענה.

גלעד ארדן: יש פה קצת היתממות.

גלעד ארדן: כל אחד רותם את היושר הציבורי למטרות שהוא מאמין בהן.

גלעד ארדן: אני בהחלט תומך בכך שמבקר המדינה יבדוק כל עובד ועובד בלשכות שרים, שאכן הוא עושה תפקידו ולא עובד פיקטיבי, וכך אני יכול להזדהות עם הדרישה שגם עובדים במשרות אמון יחתימו כרטיס, או לפחות מישהו בכיר במשרד, המנכ"ל, יחתום על כך בסוף החודש.

גלעד ארדן: אם הם לא שוהים במשרד במסגרת תפקידם, יחתום על כך שהם עשו פעילות, ומה הקף השעות.

גלעד ארדן: לפתוח פתח כזה דרך משרות אמון שמאפשר לשרים לעשות כל מה שהם רוצים ללא מגבלות זה לא דבר שהייתי רוצה לאפשר, כי פרצה כזו קוראת לגנב, וזה נושא שהמבקר צריך לבדוק.

גלעד ארדן: אך מכאן ועד הדרישות שהמבקר דרש פה בדוח, אני בכל הכבוד הראוי, חושב שיש פה טעות מוחלטת בתפישה גם איך מנהלים השרים את משרדיהם וגם מה זה בעצם יועץ במשרת אמון.

גלעד ארדן: אני הייתי יועץ במשרת אמון אצל אריק שרון, אמנם אז הוא היה ח"כ, אבל אצל בנימין נתניהו.

גלעד ארדן: לחלק מהיועצים יש הגדרות תפקיד, כלומר חלק מהם מחויבים בתואר ראשון, יתקן אותי הנציב אם אני טועה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה טועה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום אין תנאי סף מינימליים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כתוב אפילו: בית ספר יסודי.

רן כהן: אני יודע שיועץ מקצועי לשר התעשייה והמסחר היה חייב להיות לפחות בתואר שני ומעלה.

גלעד ארדן: זה עניין לדיון, מה זה עובד במשרת אמון - זה לא עובד מדינה שעובד בשירות המדינה ואולי בשלב כלשהו מקבל קביעות ואם רוצים להזיז אותו, ועד העובדים נלחם בשבילו, ויכול להיות שהוא אפילו ייצא לפנסיה ביום מן הימים.

גלעד ארדן: עובד בלשכת השר במשרת אמון זה הרבה פעמים אנשים שעוזבים מקום עבודה ובאים לעבוד עם השר, בידיעה שאם השר הזה מפוטר או מכל סיבה קואליציונית אחרת, מחר הוא יכול להיות מובטל.

גלעד ארדן: לכן לא בהכרח אותן דרישות שאנו מצפים מעובדי שירות המדינה תמיד צריכות לחול על אותם עובדים.

גלעד ארדן: אני חושב שחלק מדוח המבקר - אני מגבה חלק ממנו בנושא כרטיס ונוכחות ושלא תהיה עבודה פיקטיבית, אני חושב שיש פה המשך של מגמת הדה לגיטימציה של המערכת הפוליטית.

גלעד ארדן: יש גם לזכור שלא מצאנו שיטה טובה יותר מדמוקרטיה, ובדמוקרטיה שרים הם אנשים פוליטיים.

גלעד ארדן: אני תומך בשיטה הנשיאותית, אבל כל עוד לא קיבלו את הצעתך והצעתי ופוחדים מכוח בלתי מוגבל של ראש ממשלה ולא רוצים לתת לו כוח כמו של נשיא ארצות הברית, ואולי בצדק, יכול להיות שצריך לבדוק מחדש את עמדתך, אדוני יו"ר הוועדה, אני לא חושב שנציב שירות המדינה יכול מחר לבוא ולקבוע לאותו שר מהי המדיניות של משרדו.

גלעד ארדן: יש תחלופה מאוד גדולה של שרים ומשרדים, לצערנו גם של ממשלות.

גלעד ארדן: מתמנה שר במשרד התמ"ת, אותו שר יכול לקבוע שסדר העדיפויות שלו במשרד – אני לא נתפס דווקא למשרד התמ"ת – הוא רוצה להקדיש יותר למגזר המיעוטים או להביא משקיעים שימצאו קונים להפרטה של מלי.

גלעד ארדן: העניין הזה הוא כל כך דינמי, גמיש ונתון לשינויים, שאי אפשר לקבע בהנחיות קבועות- -

עמרם מצנע: שיוכיח שהאיש הזה באמת מקצועי בתחום הזה.

גלעד ארדן: שר, כיוון שיש לו סדר יום פוליטי וזכותו לקבוע סדרי עדיפויות ואיזה תכונה יותר חשובה לו, איך אתה מצפה שהוא יוכיח שאותו אדם מוכשר לזה?

עמרם מצנע: תעודות או ניסיון, משהו.

גלעד ארדן: גם ועדת רביבי מכירה בעובדה שגם אדם בלי תארים, אך צבר ניסיון בחיים, יכול להיות שהוא מתאים לטפל בפניות של ראשי הערים ללשכת השר.

עוזי ברלינסקי: עם כל הכבוד, ועדת רביבי לא עוסקת בזה.

גלעד ארדן: אני אומר שאפילו ועדת רביבי שהיא די קשיחה בקריטריונים שלה מכירה בכך שיכול להיות מנכ"ל משרד ממשלתי או יו"ר חברה ממשלתית בלי שיש לו תארים.

גלעד ארדן: דירקטור יכול להיות בלי תואר?

רן כהן: לא.

גלעד ארדן: תפתחו את חוק החברות הממשלתיות ותלמדו.

גלעד ארדן: אתם לא יודעים את החוק.

עמרם מצנע: מול התואר צריך להיות משקל של ניסיון בתחום.

עמרם מצנע: צריך משהו.

גלעד ארדן: כאשר השר בוחר מי ייצג את הלשכה שלו בפני ראשי ערים, משקיעים מחו"ל, הפרטה, לא משנה באיזה תחום, זאת זכותו.

גלעד ארדן: אותו אדם גם הולך הביתה אתו, הוא לא מקבל קביעות בשירות המדינה ונשאר שם שלושים שנה.

גלעד ארדן: אני מקבל את זה שמבקר המדינה, כשהחוק קובע שעובד משרת אמון לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה, מבקר המדינה צריך לאכוף את זה.

גלעד ארדן: אגב, זה עבר כבר בקריאה טרומית בהצעת חוק משותפת של איתן כבל וגדעון סער, ודידי לחמן-מסר בעצמה אמרה לי שהיא תומכת כי זה לדעתה דבר לא נכון.

גלעד ארדן: אם אתה מדבר על משרת אמון - אנשים טובים לא ירצו להיות פעילים במפלגות.

גלעד ארדן: אתה מביא למצב שאנשים טובים לא יהיו באף מרכז מפלגה, אז אם אתם רוצים שכל מרכז מפלגה יהיה כמו X, שאני לא אזכיר את שמותיהם, אנו על הדרך הנכונה.

גלעד ארדן: אך צריך להיות איזון בין מה שאתה רוצה לאפשר למערכת הפוליטית להתבטא, ולקחת חלק במדיניות הממשלתית, לבין זה שיש עובדים מקצועיים בשירות המדינה שלגביהם אפשר להעלות את הקריטריונים ונאכוף את זה שאף אדם לא ייכנס בלי שהוא עומד בקריטריונים האלה.

מרב שגיא: מעבר לעובדה שיצאנו יחסית לשאר משרדי הממשלה טוב בדוח כי היה לנו רק יועץ אחד שהיה חבר מרכז והפסיק את עבודתו קודם לפרסום הדוח, יש יותר מעמימות ואין הגדרה לתפקיד היועצים.

מרב שגיא: מצד אחד אין דרישות סף לגבי השכלה או ניסיון, מצד שני נאמר שאסור להם להתערב בעבודה המקצועית מוך אגפי המשרד, ומצד שלישי אסור להם לעסוק בפעילות פוליטית כמעט אלא בסייגים מאוד חמורים.

מרב שגיא: קיצצו את כנפיהם מכל מקום אפשרי, ומה שנוצר, שכל שר נתן כר די נרחב במסגרת הכמעט כאוס שהיה ליועציו.

מרב שגיא: אצלנו השרה ציפי לבני הגדירה ליועצים מה תפקידם, מה מותר ומה אסור.

מרב שגיא: עדיין היו ליקויים, רובם תוקנו נכון להיום.

מרב שגיא: הנציבות חייבת להציב, עם כל הקשיים, עם כל הרצון לתת לשרים עצמאות בבחירת יועציהם ולא להצר את צעדיהם, חייבות להיות הנחיות לגבי מה מותר ומה אסור.

מרב שגיא: לא ייתכן שימונו שבעה יועצים לשר והם לא יוכלו לעסוק כמעט בכלום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד לא יודע במה הם עוסקים.

משה שיאון: כל ההערות נלמדו והלקחים גם יושמו, כולם יושמו, גם בתחלופה של השר אורלב שעזב, סגן השר רביץ, למדנו את כל ההערות האלה.

משה שיאון: בנוהל שגיבשנו לעצמנו הכנסנו את ההנחיות גם של התקשי"ר וגם של הוראות הנש"מ שעוסקות בחלק מהדברים, רישום נוכחות דיווח למשל, ניסינו לקבץ את כל הנוהל.

משה שיאון: גם כשמת

משה שיאון: קבל אצלנו יועץ, עוזר, הוא מקבל הנחיות שמתקבלות מהאמרכלות משאבי אבוש שיידע בדיוק מה מותר ומה אסור לו.

משה שיאון: יש אלמנטים נוספים - הוא צריך לקבל פלאפון, ביפרים וכו', זה הוראות החשב הכללי.

משה שיאון: אני מקווה שבמהלך החודש הזה, הנוהל הזה כבר מגובש, ייצא בצורה מסודרת.

משה שיאון: בנושא איסור חברות בגוף בוחר, כמו שהעירו פה מטעם המבקר, במפורש הערנו, כתבנו, דרשנו, אנשים חתמו, צריך כלי שיבקר - התפטרו או לא.

משה שיאון: גם בנושא הזה צריך לתת את הדעת, איך מוודאים שהם מתפטרים.

יורי שטרן: לסגן השר הנוכחי אין גוף בוחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין את ההערה "מישהו צריך לתת את הדעת".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי זה מישהו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אחד זורק על השני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תופעה שאי אפשר להשלים אתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש צפצוף על החוק ואין פוצה פה ומצפצף מהצד השני, כלומר כולם מצפצפים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד היום אנשים בניגוד גמור לחוק חברים בגוף בוחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חברי הכנסת יצליחו לתקן את החוק ולהסיר את ההוראה הזו מספר החוקים - בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אך היום ההוראה הזו קיימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה פירוש "יש מישהו שצריך"?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה היא שכל אחד זורק על השני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התופעה קיימת ומאוד מטרידה, איך תופעה כזו יכולה להתקיים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה יכול להיות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כולם שותקים ויודעים על כך והמבקר כתב על כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פלא אחר כך שאומרים שמצפצפים על הוראות אחרות בחוק?

יורי שטרן: הם אתם בעקבות דוח מבקר המדינה ביררתם בכל משרדי ממשלה לפחות דבר הפורמלי והבסיסי שהחוק מחייב, שאין יועצים או בעלי משרות אמון אחרות שהם חברים בגופים הבוחרים?

עוזי ברלינסקי: ב-8 ביוני, בשבוע הבא, מתכנסת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה לנושא זה, ותקבל החלטות, אני מניח, לחלק מהנושאים שמדובר פה.

שמואל הולנדר: כפי שכולם יודעים, לפני תפקידי זה הייתי מזכיר הממשלה, יועץ משפטי במשרד רה"מ, יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה ואפילו סגן יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה.

שמואל הולנדר: אני אומר את זה כי אני מכיר את התמונה ואת התופעה על כל גווניה ואני נושא אתי זיכרון היסטורי מאוד ארוך.

שמואל הולנדר: את הדברים שהכרתי בתפקידיי הקודמים השתדלתי ליישם בתפקידי כנציב שירות המדינה, כשאני מביא אתי תפישת עולם מאוד מגובשת.

שמואל הולנדר: אפשר להסכים אתה או לחלוק עליה, השתדלתי ליישם אותה כמיטב יכולתי בתחומים אחרים כמו בתחום הזה, אתייחס לכך בקיצור, כי הנושא הוא מאוד רחב.

שמואל הולנדר: כפי שאמר היו"ר, יש הבדל מהותי בין נושא משרות אמון לעובדים מן המניין.

שמואל הולנדר: נושא משרות אמון והגדרת משרות האמון, דהיינו יועץ, עוזר, נהג, מזכירה, קיים עשרות רבות של שנים, משנות ה-50' או תחילת שנות ה-60', אז עוד לא כתבו אפילו "מזכירה" אלא "מזכיר", כי פעם זה היה תפקיד אולי יותר של גברים ופחות של נשים.

שמואל הולנדר: זה דבר שהיה מאז ומתמיד.

שמואל הולנדר: מזכירה היה משרת אמון.

שמואל הולנדר: זה לא אומר שמזכירות בהכרח צריכות להיות מינויים פוליטיים של השר.

שמואל הולנדר: גם היום הרבה מאוד מזכירות בלשכות השרים הן עובדות קבועות של שירות המדינה, עובדות בחוזה מיוחד וכיוצא בכל מיני מעמדות.

שמואל הולנדר: עשיתי סדר, אבל תכף אדבר על מה שהיה ומה שעשיתי כי זה מאוד חשוב.

שמואל הולנדר: אי אפשר לראות את התמונה בלי לראות את ההיסטוריה.

שמואל הולנדר: כאמור, לפני שהייתי נציב שירות המדינה הייתי מזכיר הממשלה.

שמואל הולנדר: יום אחד בא אליי שר נכבד ממפלגתו של ח"כ כהן, אחד מהישרים וההגונים שהכרתי מימיי.

רן כהן: זה לא היה בתקופתי כשר.

שמואל הולנדר: נכון.

שמואל הולנדר: זה גם אדם שהוא ידיד אישי שלי ויקר לי מאוד – יאיר צבן.

שמואל הולנדר: הוא אמר לי: איך ייתכן שלכל שר מספר אחר של עוזרים ויועצים?

שמואל הולנדר: הוא פנה אליי כי הייתי פעם יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה.

שמואל הולנדר: אמרתי: נראה לי לא הגיוני ולא תקין, צריך להיות קריטריון.

שמואל הולנדר: כשהתמניתי אמרתי: אצלי לא יהיה מצב ששר זה יקבל זה ואחר זה.

שמואל הולנדר: ואז ישבתי עם האוצר, עם אגף התקציבים, כי מדובר בעלות, וקבענו מכסה שוויונית.

שמואל הולנדר: בהתחלה עסקנו רק ביועצים ובעוזרים, בעניין המזכירות עסקנו יותר מאוחר, וקבענו מכסה של שבעה עוזרים ויועצים ומנהלת לשכה.

שמואל הולנדר: התלבטנו אם כמו שהמבקר מציע, לקבוע דירוגים.

שמואל הולנדר: הייתי חבר בוועדת בן-דרור כשהייתי מזכיר הממשלה.

שמואל הולנדר: ניצלתי את קשריי כמזכיר הממשלה לנסות להביא את דוח ועדת בן-דרור לממשלה ולאמצו.

שמואל הולנדר: ה"זובור" שקיבלתי בממשלה הוא משהו שלא אשכח.

שמואל הולנדר: הממשלה דחתה את הדוח הזה.

שמואל הולנדר: אנו מדברים על 94' או 95'.

שמואל הולנדר: הרגשתי מאוד לא בנוח כי הייתי חבר הוועדה, והיה לי אינטרס לקדם, אך זה היה המצב.

שמואל הולנדר: ראינו שמאוד קשה – ואני אומר את זה לאנשי המבקר, שאני מאוד מבין את מה שהם אומרים – מאוד קשה לפקיד, תהא מעלתו אשר תהא, לדרג משרדים ושרים ולומר שלשר מסוים מגיע שבעה ולשר אחד תשעה.

שמואל הולנדר: מדוע - כי כל השרים שווים, כל המנכ"לים שווים, כל היועצים המשפטיים שווים, הסמנכ"לים שווים, בין שמדובר במשרד שיש בו 3,000 עובדים או 100 עובדים.

שמואל הולנדר: הם שווים בשכר, במעמד, בכל דבר ועניין.

שמואל הולנדר: יועץ משפטי של משרד האוצר מקבל אותו שכר כמו יועץ משפטי של משרד אחר.

שמואל הולנדר: עדיף לקחת מספר אחיד.

עוזי ברלינסקי: אדוני הנציב עושה את זה בהרבה מקרים אחרים.

שמואל הולנדר: לא כשמדובר בשרים.

שמואל הולנדר: זו השקפתי.

עוזי ברלינסקי: זה קשה אבל ניתן לביצוע.

שמואל הולנדר: אני מסביר את השקפתי, ומדוע עשיתי מה שעשיתי.

שמואל הולנדר: אגב, אני מאוד מכבד השקפות אחרות.

שמואל הולנדר: לגיטימי לחלוק ולחשוב אחרת.

שמואל הולנדר: היו מספר מקרים של שרים שעמדו בראש משרדים גדולים או מורכבים במיוחד, שביקשו עוזר אחד נוסף, ואחרי שבדקנו ומצאנו שיש הצדקה, אישרנו את זה.

שמואל הולנדר: בזה מדובר.

יורי שטרן: היו מקרים שלא אישרת?

שמואל הולנדר: ודאי.

שמואל הולנדר: עובדה שלרוב יש המכסה הרגילה.

שמואל הולנדר: לגבי מזכירות, בשלב מסוים נוכחנו בתופעה, יושב פה סגני, שהפנה את תשומת לבי, שאין שום מגבלה, על מזכירות אף אחד לא דיבר.

שמואל הולנדר: מזכירות אתה יכול להביא בכל דרך שהיא, חלק עובדות קבועות של המשרד.

שמואל הולנדר: פתאום התברר לנו שהיו משרדים שמספר המזכירות בלשכות היה גדול בלי שום פרופורציה - 15, 16, נדמה לי ש-18 היה השיא.

שמואל הולנדר: זה לא מוצדק.

שמואל הולנדר: גם שר שעובד מאוד קשה לא צריך כל כך הרבה מזכירות.

שמואל הולנדר: אמרנו: לא יותר, המספר המרבי הוא 5.

שמואל הולנדר: חלק מהן הן עובדות קבועות של משרד, באות במינוי בפועל, יכול להיות ששר אחר לא ירצה אותה, אז היא חוזרת לתפקיד אחר.

שמואל הולנדר: חלק הוא מביא ואז היא הולכת אתו.

שמואל הולנדר: יותר מזה, כדי שלא יהיה עקיפות שיביאו אותן באמצעות חברות כוח אדם, זו גם סוגייה כבדה שנלחמנו בה קשה ותידון פה, אמרנו: אין יותר חברות כוח אדם, הן צריכות להיות עובד מדינה – אם הם באות מבחוץ, בחוזה מיוחד של לשכת שר, כך יש לנו פיקוח ואנו יודעים שיש רק חמש.

שמואל הולנדר: אז גם בזה עשינו סדר, כולל השכר וכו'.

שמואל הולנדר: יש בעיה רצינית שהעלה מבקר המדינה, ואני מסכים שהיא מאוד מטרידה - מה עושים העוזרים, תיאורי תפקיד.

שמואל הולנדר: אין חולק שלא סביר שיהיה יועץ או עוזר בלשכת שר שלא יעשה כלום או שאף אחד לא יודע מה הוא עושה או שלא יהיה פיקוח על עבודתו, אין על זה בכלל ויכוח.

שמואל הולנדר: אלא שקשה מאוד לדרוש מנציב שירות המדינה לקבוע תיאור תפקיד.

שמואל הולנדר: לכל שר יש ראייה אחרת, כולל באותו משרד עצמו.

שמואל הולנדר: יש שר שחושב שהוא צריך למשל יועץ לענייני נשים, אחד חושב שהוא צריך יועץ לענייני מיעוטים, אחד חושב שהוא צריך יועץ בתחום חברתי וכו', איש איש לפי ראיית עולמו האישית, הפוליטית, האידיאולוגית.

שמואל הולנדר: זה לגיטימי.

שמואל הולנדר: אנו הולכים לעבוד על זה, השר חייב להגדיר, לומר: שבעת היועצים והעוזרים שלי – הם יהיו בתחומים כאלה וכאלה.

יורי שטרן: בדוח מבקר המדינה יוצא שלא יהיו הגדרות.

יורי שטרן: איפה הבדיקה?

שמואל הולנדר: גם אחרי שהשר יקבע, לנו כנציבות אין שום אפשרות לפקח על זה.

שמואל הולנדר: כיוון שאני לא יכול ולא אמור לפקח על מה עושה כל אחד מ-60,000 עובדי המדינה שנתונים לסמכות פיקוחנו, אני לא יכול לדעת.

שמואל הולנדר: אנו לא ממונים על המשרדים, על השרים והמנכ"לים, אנו לא מחליפים אותם.

שמואל הולנדר: המשרדים מנוהלים על ידי הנהלות המשרדים, כך נקבע בחוק.

שמואל הולנדר: כדי לפקח ולראות שעובד, ולא משנה לעניין זה אם הוא יועץ השר, אם הוא מנהל אגף או הש"ג, מי שחייב לפקח ולוודא זה מי שממונה על אותו משרד – השר, המנכ"ל, הסמנכ"ל למנהל וכל הגורמים האחרים שמנהלים את המשרד, והם חייבים לפקח שאותו יועץ שר אכן עושה את התפקיד שהוא אמור לבצע.

שמואל הולנדר: אם לא, יש משמעת וכללים, אפשר לפטרו.

שמואל הולנדר: במקרה של משרת אמון, ההליך של הפיטורים הוא קל ביותר, אין בעיה.

עמרם מצנע: איך נקבעים כשירותו ותשלום השכר שלו?

שמואל הולנדר: אגיע לזה.

יורי שטרן: יש פרק בדוח מבקר המדינה שמתייחס לכל מיני סוגים של יועצים, הגדרת תפקידם.

יורי שטרן: לפי המצב הנוכחי, השר חייב להגדיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא מגדיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד לא מגדיר.

שמואל הולנדר: מאחר שהמבקר הצביע פה על לקונה אמיתית ובעייתית, והזכיר את זה מר ברלינסקי, עוד כמה ימים הולכת להתכנס ועדת שרים לביקורת המדינה ולקבוע את העניין הזה בין היתר, להתייחס לנושא הגדרת התפקיד, לקבוע את חובת השר דרך הפיקוח, אנו אמורים לעשות זאת באופן אופרטיבי בעקבות ההמלצות.

יורי שטרן: נכון להיום השר יכול להגדיר תפקיד היועץ כפי שהוא רוצה.

שמואל הולנדר: ודאי.

יורי שטרן: למי הוא מגדיר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראיתי אחד שהגדיר חוץ ממשרד הרווחה.

מל פולישוק-בלוך: "למלא את המדיניות של השר" - זה מה שיהיה כתוב בהגדרות.

שמואל הולנדר: השר צריך להגדיר למשרד, הרי הבעיה היא לא השר מול הנציבות, והמבקר צודק, הבעיה היא אפילו השר מול העוזרים.

שמואל הולנדר: הרי מתקבל עוזר, לפעמים העוזר עצמו לא יודע מה הוא אמור לעשות.

שמואל הולנדר: לכן כששר מקבל עוזר הוא אמור לומר לו: התפקיד שלך - לעסוק בתחומים אלה ואלה.

יורי שטרן: כשאתה אומר שהתפקיד של השר, מי בודק אם השר עושה את זה?

יורי שטרן: האם בשיטה הנוכחית לפחות למראית עין השר, ברגע שהוא ממנה את הצוות שלו, הוא מגדיר לך שהוא לוקח יועצים לתפקידים אלה ואלה?

שמואל הולנדר: לא, והוא גם לא חייב להגדיר לי.

שמואל הולנדר: אני לא ממונה עליו.

עמרם מצנע: אבל אתה ממונה על העסקת העובדים במשרד.

שמואל הולנדר: יש מכסה של שבע משרות אמון, בניגוד למשרות אחרות.

שמואל הולנדר: הוא חייב לקבל את האישור שלי.

עמרם מצנע: השאלה המרכזית היא, גם כששר נכנס לתפקידו והוא רוצה למנות ארבעה אנשים, הוא צריך לפנות למישהו, לתת טופס – מי האדם, מה שמו, מה השכלתו, ושם צריך להיות כתוב לדעתי, מה השר מגדיר את תפקידו.

עמרם מצנע: על זה אתה כן יכול לעשות ביקורת.

שמואל הולנדר: זה לא צריך להיות בטופס הזה אלא אם כן נחליט בוועדת השרים.

שמואל הולנדר: בטופס הזה יש כל הפרטים האישיים הנדרשים אבל הגדרת התפקיד לא מופיעה בטופס- -

עמרם מצנע: זה אומר שאין דרישה להגדרת תפקיד, וזו ההערה המרכזית של המבקר.

שמואל הולנדר: לא נציבות שירות המדינה תגדיר את התפקידים.

עמרם מצנע: אתה לא תגדיר אבל תדרוש שמישהו יגדיר בפרמטרים מסוימים.

יורי שטרן: כשאתה אומר שהשר חייב, זו משאלת לבך.

יורי שטרן: זה לא המצב שמחייב.

שמואל הולנדר: אנו הולכים בשביל זה לוועדת השרים כדי לקבוע שהשר יהיה חייב להגדיר ואז הוא יוכל לדווח.

שמואל הולנדר: אך אני או אנשיי לא יכולים לפקח שאחר כך אותו עובד אכן ממלא אותו תפקיד.

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע, האם נקבע אי פעם שמשרת אמון או מי שנושא בה צריך לעסוק בעניינים של המשרד שעליו ממונה השר, או שמותר לשר להחליט שכל משרות האמון הן משרות לפי שיקול דעתו לצרכיו הציבוריים?

עוזי ברלינסקי: אם זה לא בענייני המשרד, לא יכול נציב השירות להגדיר דבר.

עוזי ברלינסקי: יש פה סתירה פנימית, והנציב צודק, רק הנימוק שונה; אם היה קבוע שמשרות אמון בתחום המסגרת של אחריות המשרד, תפקידיו, סמכויותיו - ניחא.

עוזי ברלינסקי: משלא נקבע הדבר, עד כמה שאני יודע, פירוש הדבר שייתכן מאוד שכוונת הקובעים, לא אני קבעתי, מי שקבע שאותם אנשים יסייעו לשר במילוי תפקידיו הציבוריים ולאו דווקא בתחום המשרד.

יורי שטרן: פה בדיוק בנינו מסגרת שהיא בלתי הגיונית בעיניי.

בועז ענר: חוק יסוד הממשלה קובע שראש הממשלה קובע במה עוסק משרד.

בועז ענר: לא ייתכן ששר הפנים ימנה יועץ לענייני חינוך, כי יש שר חינוך.

יורי שטרן: אני רוצה התייחסותך לשאלה, יוצא שמצד אחד היועץ הזה לא צריך להתערב בעניינים המקצועיים, מצד שני אסור לו להיות פעיל פוליטי.

רן כהן: תפקיד היועצים והעוזרים זה לסייע לשר במילוי תפקידו.

יורי שטרן: הם לא יכולים להתערב בעניינים מקצועיים של המשרד.

יורי שטרן: איך הם יכולים לסייע לו?

רן כהן: הם לא יכולים להתערב בעניינים של אנשי המקצוע במשרד, אני לא יכולתי להרשות ליועץ שלי להתערב בעניינים של מחיר הלחם שזה נקבע על ידי פונקציה מסוימת במשרד.

עמרם מצנע: המונח "התערבות" הוא רחב מדי.

עמרם מצנע: היועץ שלך כן יכול לומר לך מה דעתו על מחיר הלחם.

עמרם מצנע: לא רצוי ששר ימנה את יועצו לתפקיד מסוים שקיים במשרד והוא ממונה עליו, וזה בדיוק מה שעושים חלק מהשרים.

עמרם מצנע: יורי, לשאלתך, יש תחום רחב מאוד, גם כשהיועץ לא יכול להיות דרג ביניים, הוא יכול לייעץ בכל תחום שהוא.

עמרם מצנע: אני גם חושב שבהגדרות, ישנו אחד היועצים כיועץ פוליטי, ואפשר אם צריך אפילו שניים כאלה להגדיר, כמו שיש לחברי כנסת.

עמרם מצנע: ואז הם יועצים פוליטיים שיתעסקו בפוליטיקה.

עמרם מצנע: אי אפשר לשים יועץ לענייני ערבים, מי שאין לו מושג בזה, רק כדי למלא תקן מסוים, או במשרד החינוך לשים יועץ לענייני חלל כי צריך להעסיק מישהו.

עמרם מצנע: אפשר למצוא פתרון לדברים האלה.

שמואל הולנדר: הנושא הזה של מה מותר ואסור ליועץ לעשות זה סוגייה מאוד קשה והיא תידון בוועדת השרים.

שמואל הולנדר: מה שאמר ח"כ מצנע נכון – היום יש הוראה מפורשת בתקשי"ר שאומרת, גם פרסמתי אותה בחוברת שאני מחלק לכל מנכ"ל וסמנכ"ל, שמדגישה שיועץ לא יכול להשתלב בתפקידים היררכיים, אסור לו למלא תפקיד שמוטל על תפקיד מן המניין במשרדי הממשלה.

שמואל הולנדר: יש הוראות ברורות בעניין הזה.

שמואל הולנדר: בצד הפוליטי יש גם בעיה, כי החוק קובע שמותר לו בתחום הפוליטי רק לעסוק בסיוע מנהלי לשר אך לא בפעילות פוליטית יותר מהותית.

שמואל הולנדר: ואמר לי שר אחד, שלאור זה היועץ שלי יכול להכין לי תה, לא יותר.

בועז ענר: להכין ניירות עמדה.

שמואל הולנדר: יש פה סוגייה מהותית שיש לתת עליה את הדעת.

שמואל הולנדר: אנו נעשה את זה בוועדת שרים כדי למצוא פתרון.

עמרם מצנע: אתם תיתנו לוועדת שרים הצעה?

שמואל הולנדר: יש טיוטות, תהיה שם עבודה רצינית, וניקח בחשבון את כל המלצות מבקר המדינה.

יורי שטרן: אנא התייחס לשלוש נקודות; אחת, איך קרו החריגים, כלומר שמספר היועצים היה גדול –שהיו שבעה או עשרה יועצים במשרד אחד.

יורי שטרן: שנית, איך ייתכן שעובדים נשארו חברים בגוף הבוחר, ומה מידת האכיפה שאתה כנציב שירות המדינה צריך לתת לזה?

יורי שטרן: ושלישית, האם אתה קיבלת למשל תלונות מעובדי המשרדים שיש התערבות של המינויים הפוליטיים האלה בעבודה המקצועית של צוותי משרד זה או אחר?

יורי שטרן: והאם התערבת בעקבות התלונות, אם היו?

שמואל הולנדר: לא היתה מעולם תלונה כזו.

רן כהן: אדוני הנציב, האם זה בסמכותך במקרים שבהם לא מקיימים את הוראותיך, למשל להפסיק שכר של עובד?

שמואל הולנדר: כן, ומייד אתייחס לזה.

שמואל הולנדר: זה הכי אפקטיבי.

שמואל הולנדר: לעניין שרנסקי; החליטה בעקבות הסכם קואליציוני, עשו בבואה של מה שהיה לקודמו, הרב מלכיאור.

שמואל הולנדר: פעם היה משרד לענייני ירושלים, ומשרד - יש גם מנכ"ל, סמנכ"ל וכו', כמו שהקימו עכשיו למשל את המשרד של פרס.

שמואל הולנדר: לעומת זאת היה הרבה יותר חסכוני לדעתי ונכון לומר: אנו מטילים עליו פונקציות, והטילו כמה פונקציות חשובות כמו הקשר עם התפוצות, ירושלים והשבת הרכוש היהודי, שזה נושא מאוד מורכב ועתיר ממון, ואמרו: הוא יקבל X עובדים למילוי הפונקציות האלה, בלי שיקימו לו משרד על כל הכרוך בזה, דבר שבעיניי היה החלטה נכונה ובכל מקרה זו היתה החלטת הממשלה שכיבדתי אותה.

שמואל הולנדר: אני לא חושב שהיתה לי סמכות לא לכבד אותה.

שמואל הולנדר: אני לא מעל הממשלה, מה גם שאני חושב שההחלטה נכונה.

שמואל הולנדר: מה אפשר היה לעשות – לומר: אנו נפרסם מכרזים, נביא אותם כעובדים קבועים.

שמואל הולנדר: אז מה יקרה - הם יישארו בשירות המדינה.

שמואל הולנדר: למשל עכשיו השר לשעבר שרנסקי פרש, נהיה תקועים עם אותם עובדים.

שמואל הולנדר: לכן היה נכון לעשות זאת במסגרת הגדלת משרת מכסות האמון, בדיוק כמו שסיכמו אתו, וכמו שהיה עם הרב מלכיאור.

שמואל הולנדר: לדעתי בנסיבות הקיימות זה היה הפתרון הנכון, לכן פעלנו כך.

שמואל הולנדר: אני לא רואה בזה פגם, וכך אעשה אם אעמוד שוב באותו מצב.

שמואל הולנדר: חברות בגוף בוחר; מבקר המדינה אכן גילה את התופעה שלא היינו מודעים להקפה, כי הבעיה היא שהמפלגות לא מעבירות לנו – זה בעיה מקדמת דנה – שאנו לא מצליחים לקבל את רשימות חברי המרכזים שלהן מכל מיני סיבות.

רן כהן: אדוני היו"ר, לזה צריך לדאוג בחוק, שנציב שירות המדינה יקבל על פי דרישתו את זה.

שמואל הולנדר: יזמתי את החוק הזה בזמנו, ונתקע.

רן כהן: המושחתים לא רוצים שתקבל.

שמואל הולנדר: ברגע שקיבלנו את טיוטת דוח המבקר, פעלנו בנחרצות בלתי רגילה ועשינו שורת פעולות.

שמואל הולנדר: היו כאלה שעדיין לא חתמו על חוזה פורמלי.

שמואל הולנדר: לכן שם הודענו שהם לא מקבלים שכר.

שמואל הולנדר: הם לא קיבלו שכר.

שמואל הולנדר: בשלב מסוים גם הודענו שאנו לא מרשים שיכניסו אותם למשרד ושייתנו להם טלפון או מכונית, זה עבד מייד.

שמואל הולנדר: לגבי עובדים אחרים, פתחנו בהליכי משמעת.

שמואל הולנדר: הם זומנו לחקירה.

שמואל הולנדר: כיום יש נדמה לי כארבעה שלא התפטרו.

שמואל הולנדר: אנו חייבים לקבל את העובדות מבחינת החקירה.

שמואל הולנדר: אני לא מתכוון להעמידם לדין משמעתי אלא לפטרם, כי זה משרות אמון.

שמואל הולנדר: זה לדעתי יהיה אפקטיבי מאוד ויהיה בימים הקרובים.

שמואל הולנדר: כך שבעניין זה פעלנו בנחרצות.

רן כהן: אתה אומר שלאחר שקיבלתם את דוח מבקר המדינה יכולתם לפעול, כלומר לא היה כלי קודם לכן שיכול היה לתת לכם איתור, מיהם אותם עובדים במשרות אמון שהם חברי מרכזי- -

שמואל הולנדר: אגב, מה שאנו עכשיו עושים - כל עובד כזה שמתקבל חייב להצהיר שהוא אינו חבר- -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה היה צריך לעשות לפני 15 שנה.

רן כהן: לא מאוחר לעשות זאת עכשיו.

יורי שטרן: מה שאנו מגלים גם במקרה זה, שיש דרישה בחוק ואין לה תרגום בנוהל מסוים שיכול להבטיח אכיפה.

יורי שטרן: פרופ' יחזקאל דרור, בבקשה.

יחזקאל דרור: הדיון הזה מזכיר לי את הדימוי של יער בוער ומנסים לכבות את השריפות שיורקים פנימה.

יחזקאל דרור: אין בישראל גישה למנהל הציבורי.

יחזקאל דרור: אין ועדת כנסת שעוסקת בזה, כמעט אף שר לא מתעסק בזה.

יחזקאל דרור: אין כמעט מדינה בעולם שבמשך 50, 60 שנה לא בנו מחדש את המנהל הציבורי.

יחזקאל דרור: זה מזכיר דוגמה של סכר שמתפוצץ, אבל אין שם חור אחד לסתום אותו באצבע, כל הסכר מתפוצץ כולו.

יחזקאל דרור: מלכתחילה שירות המדינה בארץ נבנה בשילוב בלתי סביר בין דוגמאות אמריקאיות שלא הבינו ודוגמאות אנגליות שלא הכירו.

יחזקאל דרור: לא שינו את זה מאז.

יחזקאל דרור: הכוונה של יועץ מקצועי שהכין ניירות עמדה, תוכניות ארוכות טווח, כפי שמבקר המדינה אומר בחלק אחר של הדוח, וכפי שיודעים גם בלי זה כל מי שעוסק במנהל, אין כמעט משרד בישראל שיש לו דברים אלה.

יחזקאל דרור: לכן עצם תרבות הפעולה על יד רוב השרים לא מאפשרת ליועץ מקצועי לעבוד.

יחזקאל דרור: לכן גם אם כי עקרונית יועץ צריך להיות בעל כישורים דומים – והיתה פעם ועדה שעסקה בזה, אתה היית אז מזכיר הוועדה - אם ממילא היועץ לא עוסק אלא בלחישה לאוזן של השר לפי מה שבאותו רגע מציק לשר, הכישורים לא צריכים להיות מקצועיים כמקובל.

יחזקאל דרור: לכן אני נוטה לדעה הבאה: זאת עבודה חשובה מאוד, הדוח חשוב, הוא מרחיב את הנושא.

יחזקאל דרור: בסוגריים, לדעתי העדר עבודת מטה פוגע בטיב עתיד המדינה עוד יותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראה דוח מבקר המדינה - -

יחזקאל דרור: שם מדובר על סרטן במוח, זה שאין עבודת מטה פירושו של דבר שאין ראייה ארוכת טווח ואין ראייה כלל ממשלתית.

בועז ענר: אם כי אני משוכנע שקראת את הדוח שלנו על עבודת המטה במשרדי הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דוח 53ב.

יחזקאל דרור: יש המשך הפעם.

יחזקאל דרור: אני נוטה להשערה חזקה, לא יצליחו לתקן את זה בלי רפורמה כוללת שתביא בסופו של דבר לחוק יסוד שירות מדינה.

יחזקאל דרור: עיקרו של שירות מדינה הוא לעזור לשרים בביצוע מדיניות על ידי אספקת ידע מקצועי.

יחזקאל דרור: ברור שלשר, וזה בינלאומי, מותר שיחזיק מטה אישי מקצועי משלו שעובד עם השר והמנכ"ל, והם יוציאו הנחיות מדיניות לדרג המקצועי, ואילו את הנחיות המדיניות הם יעבדו בעזרת אנשי המקצוע שלידם.

יחזקאל דרור: בארץ אין הרגלים כאלה כמעט באף משרד.

יחזקאל דרור: בארץ הנושאים הם קריטיים, ולא רק הינתקות - הנושאים של המדיניות החברתית, איזה חברה נהיה, מחייב את הדברים הבאים; אל"ף, שממשל יהיה עתיר ידע.

יחזקאל דרור: אנו מדברים הרבה על ישראל כחברת הי-טק וייצוא.

יחזקאל דרור: הממשל אינו הי-טק.

יחזקאל דרור: אני מקווה שבהזדמנות הבאה מבקר המדינה יפרסם סטטיסטיקה על ההשכלה של היועצים.

יחזקאל דרור: גם הניסיון חשוב, יכתבו את הניסיון.

יחזקאל דרור: אם יסתבר שלרוב היועצים אין MA, פירוש הדבר שאין להם הרקע המקצועי הדרוש.

יחזקאל דרור: תפקיד שירות המדינה לספק את התשתית שיהיה ממשל בעל ידע.

יחזקאל דרור: את הפוליטיקאים אני לא דן לפי קריטריון זה, הם נבחרים, יש להם זכות לא לדעת.

יחזקאל דרור: זה לא רצוי, אך זה לגיטימי, אך זה בתנאי שהם יודעים לעבוד עם אנשי מקצוע.

יחזקאל דרור: תפקיד המנהל לעזור בראייה ארוכת טווח.

יחזקאל דרור: לכן הוא לא מתחלף עם השרים.

יחזקאל דרור: בארץ ראייה ארוכת טווח לא מטרידה חלק גדול של השרים מסיבות שאני מבין.

יחזקאל דרור: לו הייתי שר, גם לא היה לי זמן תוך הלחצים הפוליטיים לחשוב על זה.

יחזקאל דרור: החילופים בלתי נסבלים.

יחזקאל דרור: שירות המדינה צריך לאפשר תיאום בין משרדי.

יחזקאל דרור: בארץ יש תחום אחד שבו יש ריכוז שמאפשר קבלת החלטות של ממש, תחום החוץ והביטחון.

יחזקאל דרור: אם ראש הממשלה ושר הביטחון עם או בלי שר החוץ משתפים פעולה, יש החלטות.

יחזקאל דרור: אם שירות המדינה איו משולב לתיאום, לא יהיה תיאום, דבר שלמשל מביא לדברים שבכלל לא צפו לדיון.

יחזקאל דרור: אין רוטציה בסגל המנהל בין המשרדים.

יחזקאל דרור: בלי רוטציה בין המשרדים אין אפשרות ראייה כוללת.

יחזקאל דרור: כלומר אין בישראל סגל מנהל בכיר מגובש.

יחזקאל דרור: יש מנהלים טובים, מסורים, סגל מגובש אין.

יחזקאל דרור: אין להטיל את האשמה על נציבות שירות המדינה.

יחזקאל דרור: תפישה א' או ב' כן או לא מקובלת עליי, האחריות על הפוליטיקאים.

יחזקאל דרור: לכן אם לא יהיה לחץ מחלק מחברי הכנסת שילכו לבדיקה מחדש של עקרונות שירות המדינה, שיביא לחוק יסוד בנושא, התחזית שלי היא שגם אם יסתמו חור אחד, יהיו חמישה חורים אחרים שייפתחו בינתיים.

יחזקאל דרור: יש במנהל הישראלי דבר משונה מאוד; אין הסבר, למרות שכל חיי אני מנסה להבין את זה - מדברים עם אנשים אחד אחד, רובם אינטליגנטים ולרבים יש השכלה.

יחזקאל דרור: כשמדברים תפקיד של מערכת מנהל טובה, לקחת אנשים כמעט טובים ולהוציא תפוקה טובה מאוד, יחסי גומלין של תגבור, בארץ זה להפך - האנשים כמעט טובים עד טובים פלוס, סך הכל התפוקה בנושא פנים היא לא טובה.

יחזקאל דרור: הסיבה היא - אושיות מבנה המנהל לא טובות.

יחזקאל דרור: אין משנה מנכ"ל שימשיך מסורת.

יחזקאל דרור: אני יכול לעבור נושא נושא.

יחזקאל דרור: למדתי מהדיון הזה הרבה.

יחזקאל דרור: מנהל תקין זה שפועל לפי הספר.

יחזקאל דרור: מנהל טוב, בעל מקצוע ממלא את מדיניות השרים תוך ויכוח אתם בראייה ארוכת טווח יחד עם דאגה לשירות האזרח.

יחזקאל דרור: אין לזה סיכוי של ממש בלי רפורמה כוללת.

יחזקאל דרור: רפורמה כוללת היא בסיס לסלק את החוקים שישנם.

יחזקאל דרור: אם עוסקים בחור אחד, זה לא יספיק.

יורי שטרן: בשיטת השלטון שיש לנו, האם באמת אפשר עד כדי כך להפריד בין התפקיד הפוליטי של השר ולכן של בעלי משרות אמון אצלו לבין התפקוד המקצועי- -

יחזקאל דרור: לא אמרתי מלה על הפעילות הפוליטית, כי יש שיטות שונות.

יחזקאל דרור: למשל, השיטה הגרמנית.

יחזקאל דרור: בגרמניה שר יכול למנות די הרבה מהסגל הבכיר מתוך רשימת הסגל הבכיר.

יחזקאל דרור: כלומר כל מתמנה חייב להיות בעל ניסיון וידע רב במנהל, יש רשימה מקובצת.

יחזקאל דרור: מתוך הפול הזה הוא יכול לבחור די הרבה אנשים הדומים לו פוליטית.

יחזקאל דרור: לא אמרתי שסגל המנהל הבכיר חייב להיות א-פוליטי לגמרי.

יחזקאל דרור: אני לא אמרתי שכן.

יחזקאל דרור: בארץ לא בדקו את הנושא הזה ברצינות.

יחזקאל דרור: בארץ או מדברים על השיטה האמריקאית בלי להבין אותה, בארצות הברית שר לא ממנה לפי טעמו.

יחזקאל דרור: בבית הלבן יש מעין נציבות שירות מדינה, המשגיחה מאוד על טיב אנשים.

יחזקאל דרור: מעט מאוד בארץ, גם בגופים העוסקים במנהל, עוברים אצלי ב-MA בבחינה במנהל השוואתי.

יחזקאל דרור: שירות המדינה בארץ נבנה טלאים טלאים.

יחזקאל דרור: האשמה אינה עקרונית בעובדי המדינה, אם כי טעות לחשוב שסגל המנהל רץ לרפורמה, וועדי העובדים הכשילו כמה רפורמות.

יחזקאל דרור: זה לא שסגל המנהל הבכיר רוצה לרוץ לרפורמה.

יחזקאל דרור: דרוש רצון פוליטי נחוש לשפר את המנהל.

יחזקאל דרור: אני לא נתקלתי ברצון פוליטי זה.

יחזקאל דרור: המקרה היחיד בארץ שהלכו בכיוון זה – הקמת ועדת קוברסקי.

יחזקאל דרור: זה קונסטלציה אישית מסוימת בין ראש ממשלה לשר אוצר, הקימו את הוועדה שמילאתי בה תפקיד פעיל, את ההמלצות אישרו פעמים החלטת ממשלה, לא נעשה כלום כמעט, כי יש נגד.

יחזקאל דרור: בלי רצון פוליטי לא יעזרו שלוש ועדות משנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ב-1995 הגישה ועדת השופט בן דרור את הדוח שלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מלבד השופט בן דרור היו חברים בה פרופ' יצחק גלנור, נציב שירות המדינה דאז, ועו"ד שמואל הולנדר, מזכיר הממשלה דאז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף 5 מדבר הדוח על עקרונות להמלצות הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף משנה 6 נאמר:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסדרת התחום הפרוץ היום של עוזרים, יועצים ומומחים בלשכות השרים וסגני השרים - אנו מדברים על 1995.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הסדרת התחום הפרוץ דאז הוסדר בינתיים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאיני צריך להשיב על שאלה זו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קראתם את הדוח, הוועדה התייחסה לדברים היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים רחוקים מלהיות מוסדרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ח"כ גפני דיבר פה על קצה קרחון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים - הדוח הזה הוא קצה קרחון, אך יש עוד דברים בדוח שאני מניח שהוועדה תמצא את הזמן לדון בהם ואז יתבררו עוד כמה קצי קרחונים.

יורי שטרן: אני מודה למבקר המדינה, לנציב שירות המדינה, לפרופ' יחזקאל דרור, ואגיד את דעתי; אל"ף, המשבר האמיתי לדעתי במדינת ישראל הוא המשבר השלטוני.

יורי שטרן: כל השיטה לא עובדת ובין היתר הערבוב של הנושאים הפוליטיים והנושאים המקצועיים לא מאפשרת מצב שבו אפשר להפריד עד כדי בהירות רצויה את הפרדת התפקידים לפחות במשרות האמון.

יורי שטרן: אנו צריכים להכיר במציאות הקיימת.

יורי שטרן: התרשמותי מהדיווח שנתן לנו נציב שירות המדינה שאכן כתוצאה מביקורת המדינה יש מהלך שבודק מחדש את הקריטריונים וההגדרות וכו', ואנו צריכים לבדוק אם יהיו לנו כלים לפחות למעקב אחרי דברים שהחוק דורש להגדרות מדויקות יותר וכדומה.

יורי שטרן: אבל גם בתחום המינויים הפוליטיים זה הדבר הקטן יחסית ובמידה מסוימת הטבעי והנכון ביותר לאפשר אותו למינויים פוליטיים, העניין שהצוות של משרות אמון של השרים, כאשר המינויים הפוליטיים ההרסניים נעשים במקומות האחרים וכל מה שאנו דורשים מצוותים אלה מפנה אותנו אל אותם פרקים חשובים ביותר בעיניי בדוח מבקר המדינה שקשורים לעבודת מטה.

יורי שטרן: הבטיח לנו רה"מ שהוא מגיע ב-30 בחודש לדיון על עבודת מטה במשרד רה"מ, יש כמה החלטות גורליות יותר מאשר הקמת הישובים החדשים כפי שנזכר בדוח מבקר המדינה האחרון שהתקבלו בצורה הרבה יותר פרטצ'ית מהחלטות שנבדקו, ולכן אם אנו באמת רוצים לנסות לתרום ככנסת בתחומים אלה, אולי הצעתך, פרופ' דרור, צריך לבדוק את זה, הציעה ח"כ מלי פולישוק להקים ועדת משנה לעניין מינויים פוליטיים, יכול להיות שוועדת המשנה שאנו צריכים להקים היא לענייני מינהל.

יורי שטרן: זאת ועדה לביקורת המדינה, המנדט שלה מוגבל מאוד.

יחזקאל דרור: לא רק ועדת ביקורת.

יחזקאל דרור: הם עוסקים שם בחקיקת חוקה.

יחזקאל דרור: הנושא גם שם לא זוכה לתשומת הלב הראויה.

יורי שטרן: יכול להיות שזאת התשובה הארגונית שאנו ככנסת יכולים לתת מבחינת האתגר האמיתי והבסיסי, כי איך שמתקבלות ההחלטות במדינת ישראל זה לא יכול להביא אותנו לשום מקום טוב בשום תחום.

יורי שטרן: אני לא יכול להוסיף הרבה למה שציינת, אולי רק עוד ועוד דוגמאות שלא חסרות.

יורי שטרן: אני רואה בדיונים בפרקים אלה של עבודת מטה ובפרקים שקשורים לתקציב המדינה, שזה גם עבודת מטה בתחום הקריטי- -

יחזקאל דרור: יש שם ידע וניסיון בכמה נושאים.

יורי שטרן: חלק מזה זה עניין של אחריות אישית שלא קיימת אצלנו במנהל, על זה אנו עושים דיון ואנו מביאים איש ממערכת הביטחון, כי היא המערכת היחידה בארץ שיש בה בדיקה של כל תקלה שאמורה גם להביא לקביעת אחריות מערכתית ואישית וזה חלק מהמנהל שחייב להיות, קבלת ההחלטות הנכונה ובדיקה מי אחראי על מה.

יחזקאל דרור: לפני זה - הפקת לקחים.

יחזקאל דרור: אחריות פחות חשוב.

יורי שטרן: לקחתי את מערכת הביטחון, ששם יש תיק לקחים לכל אירוע.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.