הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 179, 2005-05-17 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני שמח שמפקד משטרת ההגירה בסוף הסכים להגיע לוועדה לביקורת המדינה, ואני חייב להעיר את זה.

עאטף דגש: זה לא "הסכים".

יורי שטרן: לא, זה לא מקובל כלל וכלל.

יורי שטרן: אני חייב להקדים את זה.

עאטף דגש: אם הכוונה היא להתחיל ולתקוף אז תרשה לי לענות לך.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שברגע האחרון אתם מודיעים שאתה לא מגיע או מגיעים פקודים שלך.

עאטף דגש: אז תרשה לי – מחמת זה שאני רוחש לך ולוועדה כבוד, אני שיניתי את כל התוכניות שלי.

עאטף דגש: נהגתי בעבר לשלוח נציגים.

עאטף דגש: חזקה עלי לדעת את מי אני צריך לשלוח ואני שולח, ומייצגים אותי נאמנה, לא רק בוועדה הזאת, כי אם גם בכל הוועדות האחרות.

עאטף דגש: היום, בכדי לכבד את השופט ואת כל הנוכחים, החלטתי לשנות את כל התוכניות שלי.

עאטף דגש: הייתי צריך להיות בפעילות מאד חשובה הבוקר, ביטלתי אותה ואני כאן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד לך: כשוועדת כנסת, במיוחד הוועדה לביקורת המדינה, מזמינה ראש מערכת כלשהו, אדם ספציפי, חובתו להתייצב.

יורי שטרן: מי שיכול לבוא במקומו זה הממונה עליו ולא מי שמתחתיו.

יורי שטרן: זה חוק.

יורי שטרן: על כל פנים, אני מודה לך על כך ששינית את התוכניות שלך.

יורי שטרן: אנחנו מתחילים בזה את הדיונים בדוח מבקר המדינה מס' 55.

יורי שטרן: דוח מלא תוכן וחומרים מאד חשובים, והוא יפרנס אותנו – אפשר להגיד, מבחינת העיסוקים שלנו – אני מניח, הרבה מאד זמן.

יורי שטרן: בין היתר – וזה הנושא של היום – ביקר מבקר המדינה ובדק את פעילות משטרת ההגירה, או יותר נכון:

יורי שטרן: פעילות משטרת ישראל במה שנוגע לביצוע החלטות ממשלה על צמצום מספר העובדים הזרים.

יורי שטרן: הקטע הזה של הדוח בסך הכל מתייחס לא רק למשטרת ישראל ולמשטרת ההגירה שהוקמה בתוכה, אלא גם לתפקוד של מספר משרדי ממשלה שהיו אמורים לבצע את החלטות הממשלה בנושא הזה.

יורי שטרן: ההחלטות האלה בוצעו בחלקן.

יורי שטרן: ההתארגנות החדשה שהייתה אמורה ליצור מסגרת אחידה של רשות ההגירה לא התבצעה, ומעבר לביקורת חשובה מאד בנוגע לתפקוד משטרת ישראל ומשטרת ההגירה כשלעצמה, יש לדעתי בפרק הזה גם הערות מאד חשובות לגבי התנהלות המערכת וההתעלמות מהחלטות הממשלה.

יורי שטרן: כמו שמעיר, אני חושב, לא פעם בפרק הזה מבקר המדינה, יוצא כי התקבלו החלטות, המערכות שהיו אמורות לעבור שינוי מסוים לא עברו את השינוי – לא התקבלו תקציבים, לא עשו התארגנות חדשה – אבל גוף מהגופים לא העיר לשרים הממונים על כך – ואני מדבר על הצוותים המקצועיים של משרדי הממשלה.

יורי שטרן: לא אמרו: הייתה החלטת ממשלה, לפיה היינו צריכים כך וכך, היו צריכים לתת תקנים, היו צריכים לעשות רה-ארגון.

יורי שטרן: הדברים לא קרו והמערכות המשיכו להתנהג כאילו זה לא נוגע להן.

יורי שטרן: כמובן, האחריות היא קודם כל של השרים, אבל אני חושב שהדרג המקצועי, כשהוא יודע שהחלטה מסוימת לא מתבצעת, מחובתו להתריע על כך ולדרוש ביצוע, ולהגיד את הדברים בפני הראשים האחראיים בדרג הפוליטי.

יורי שטרן: אני מברך את חברי הכנסת שהגיעו, אבל במיוחד הפעם את חבר הכנסת רן כהן, כי הוא גם יושב ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים.

רן כהן: עדיין, בטעות.

רן כהן: היינו צריכים להתחלף כבר.

יורי שטרן: זאת ועדה מאד מעניינת.

יורי שטרן: אני גם הייתי יושב ראש שלה, ולכן ההתעסקות שלי בתחום הזה היא רבת שנים, וגם יש לי ניסיון מסוים בליווי הפרלמנטרי של הנושאים האלה.

יורי שטרן: הדבר השני שאני רוצה לציין בפתיח, אלה היעדים, המטרות והאמצעים.

יורי שטרן: המטרה הייתה צמצום מספר העובדים הזרים.

יורי שטרן: יש פה – לי יש דעה אחרת לגבי המדיניות הזאת, אבל המדיניות נקבעה והיה יעד.

יורי שטרן: השאלה הייתה באיזה אמצעים נוקטים בשביל להגיע לתוצאה הזאת.

יורי שטרן: וזה בעצם מתחלק לפחות לשתי שאלות.

יורי שטרן: האחת – מה כובד המשקל של אכיפת החוק מול המעסיקים שמספרם מוגבל.

יורי שטרן: רוב העבירות – כולל העסקת עובדים ללא היתר – מתבצעות על ידי מספר קטן יחסית של מעסיקים.

יורי שטרן: אולי כמה מאות.

יורי שטרן: שמספיק לדרוש אכיפת החוק מצדם ורבים אחרים אולי יפסיקו להתנהל בצורה לא חוקית, או מול העובדים עצמם, שהם לא אנשים מסכנים מכל מיני מקומות בעולם, שמגיעים למדינת ישראל כאחת המדינות שאפשר בהן להתפרנס קצת יותר בכבוד לעומת המדינות שלהם.

יורי שטרן: משלמים המון כסף – וזה חלק מהעבריינות הבינלאומית, כי אסור לדרוש כסף מן העובד.

יורי שטרן: במדינת ישראל הגורמים העסקיים וגורמי האכיפה שותפים לפשע הבינלאומי הזה בעצם העובדה שהם לא יוצרים שום מערכת שבאמת נלחמת בגביית הכספים מהעובדים, והחברות הישראליות באמת שותפות לגביית כספים בארצות המוצא של העובדים.

יורי שטרן: העובדים משלמים המון כסף כדי להגיע למדינת ישראל.

יורי שטרן: הם מגיעים לפה לא בשביל לגנוב, לא בשביל לשדוד ולא בשביל לעסוק באלימות, אלא בשביל לחסוך כסף ולהעביר אותו הביתה, והמדינה בחרה להילחם בעשרות אלפי עובדים, במקום במאות או באלפים ספורים של המעסיקים.

יורי שטרן: השאלה השנייה של היעדים והאמצעים היא: האם כל האמצעים כשרים.

יורי שטרן: ופה אני, למרות שכביכול חשבתי שאני מכיר את התחום, גיליתי לעצמי תופעה שנראית לי בלתי חוקית לחלוטין.

יורי שטרן: וזו בעצם אחזקת עובד כבן ערובה בשביל לגבות כסף מהמעסיק.

יורי שטרן: זאת זווית ראיה שאני באמת מודה לאנשי ביקורת המדינה על כך שעליתם על זה.

יורי שטרן: ידעתי שמחזיקים את האנשים בגלל שהם, כביכול, לא חוקיים כי המעסיק שלהם לא שילם אגרה, למשל, או מעסיק שלהם לקח אותם מאתר בניה א' לאתר בניה ב' או ממסעדה א' למסעדה ב' כאשר למסעדה השניה אין, למשל, רשיון להעסקת עובדים זרים.

יורי שטרן: מה שיוצא זה שבשביל לגבות למשל היטל של עובדים זרים, מחזיקים את העובד – שלא עשה כלום.

יורי שטרן: יש לו את הרשיון שלו – מחזיקים אותו במעצר ימים ארוכים, עד שהמעסיק ישלם.

יורי שטרן: זה נראה לי פשוט לקיחת בני ערובה.

יורי שטרן: הטענה היא שכל עוד המעסיק לא משלם אגרה, העובד הוא בלתי חוקי, אבל ברור הרי מה המצב וכשמחזיקים אותו כל עוד המעביד לא שילם, זה שימוש בבני אדם כבני ערובה.

יורי שטרן: אני חושב שזאת תופעה נוראית, והיא חלק מהאמצעים הבלתי כשרים שמשטרת ישראל נוקטת בהם כדי לצמצם את מספר העובדים הזרים, או בשביל להביא לאיזשהו יישור קו במערכת.

יורי שטרן: אני מניח לא תמיד מודעים במשטרה להיבטים האלה, אבל כשהם מופיעים בדוח מבקר המדינה, התמונה היא מאד מאד עגומה.

יורי שטרן: דבר אחרון – שלא סקרתם בדוח, אבל אני קיימתי על כך ישיבה מיוחדת בוועדת הפנים – בשיטה הזאת שאני חושב שהיא אחת המקורות המרכזיים להרבה מאד תופעות שליליות בסוגייה הזאת, בשיטה של ציד אחרי העובדים – ואתם לא פעם מציינים בדוח, שבמקום ללכת למקומות עבודה ולבדוק שם, שזה מבטיח כמעט בוודאות עימות עם המעסיק – צדים את העובדים הזרים במקומות מגוריהם, ברחובות.

יורי שטרן: חלק מהציד הזה פולש לתחומים הסמוכים.

יורי שטרן: לא פעם עצרו אזרחים ישראלים.

יורי שטרן: למשל, אם יש למישהו מבטא רוסי – יש כאלה במדינה – זה מספיק כדי להיות חשוד שאתה עובד זר בלתי חוקי, כי רוב העובדים הזרים הבלתי חוקיים יש להם אותו מבטא.

יורי שטרן: או אדם נראה סיני, אז מתברר שהוא דיפלומט סיני.

יורי שטרן: אבל היות והוא דיפלומט סיני, עוצרים אותו ברחוב ובודקים האם יש עליו רשיון עבודה.

עאטף דגש: סליחה שאני קוטע.

עאטף דגש: המבקר טוען בדוח שאנחנו עושים ציד?

עאטף דגש: בשום מקום הוא לא מזכיר את זה.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני אומר שהביקורת לא הגיעה לתחום הזה של פעילות משטרת ההגירה, כאשר היא בטעות עוצרת – ואף מחזיקה במעצר ומשפילה – אזרחים ישראליים, או אזרחים זרים כולל דיפלומטים.

יורי שטרן: ואני אומר: זאת לשוני, זאת לא לשון המבקר - - -

אילן ליבוביץ: פשוט אנשי המבקר כנראה לא נלוו לשוטרי משטרת ההגירה למסעות הציד שלהם, לכן זה לא כתוב.

עאטף דגש: אתה נלווית ל"מסעות הציד" שלנו?

אילן ליבוביץ: אני ראיתי רק את התוכנית של אילנה דיין לפני שבועיים, איך אתם מתנהגים במועדוני לילה של עובדים זרים, איך אתם מתנהגים בתחנה המרכזית הישנה.

עאטף דגש: זאת האמת שלך והאמת של אילנה דיין.

עאטף דגש: תסלח לי.

אילן ליבוביץ: בסדר.

אילן ליבוביץ: אני יושב מספיק זמן בוועדה לעובדים זרים כדי לשמוע את העדויות.

יורי שטרן: חבר הכנסת לייבוביץ.

עאטף דגש: אתה לא היית אתי פעם אחת בשביל לשאול ולהתעניין, ולקבוע אם אנחנו תופסים או צדים או שומרים על כבודם של האזרחים.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: אנחנו ישבנו בוועדת הפנים – זה היה לפני שלושה חודשים, נדמה לי – הבאתי גם אנשים שנפגעו מהשיטה הזאת, ואני קראתי לכם וביקשתי להתייחס ולא קיבלתי שום התייחסות.

יורי שטרן: ביקשתי לשנות את השיטה ולשים את כובד המשקל במקומות העבודה – דבר שמופיע מאד חזק בדוח מבקר המדינה – ובמקומות שיש לכם מידע ספציפי ששם נמצאים עובדים לא חוקיים.

יורי שטרן: ולא ללכת עם הרשת וכל מי שנופל ברשת בודקים אותו.

יורי שטרן: והרבה פעמים יש אנשים שאין להם תעודות, והם לא יכולים להוכיח שהם אינם פושעים ועבריינים.

יורי שטרן: אבל זה לא מופיע בדוח מבקר המדינה.

עאטף דגש: אני המום מהתיאורים שלכם.

יורי שטרן: אתה תגיב.

עאטף דגש: סליחה, אני חש פגוע - - -

יורי שטרן: אתה תגיב.

עאטף דגש: אני נדהם מהתיאורים שלכם, אנחנו לא דייגים ואנחנו לא צדים ואני לא הולך עם רשת.

עאטף דגש: אתה פוגע בי, פוגע בעוד 480 שוטרים לשווא.

עאטף דגש: לשווא אתה פוגע בנו, בתיאורים שלטעמי מקפחים ופוגעים בכולנו.

עאטף דגש: בכולנו, בלי לדעת את האמת.

עאטף דגש: אתה, וכבודו כאן, שיושב מימיני.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אני אכיר בטעות אם תסבירו לי איך זה עובד.

יורי שטרן: כל מה שאני יודע – ממספר רב של תלונות מכל רחבי הארץ, מאזרחי המדינה – אני כבר לא מדבר על עובדים זרים שכבודם כמעט ולא קיים במערכת הזאת, אלא – אזרחי ישראל שנתפסים ככה במקרה.

יורי שטרן: כל זה מראה לי את התמונה הזאת.

יורי שטרן: ועם ישראל גם ראה תמונות בטלוויזיה, ויכול להיות שאילנה דיין יודעת לזייף עובדות, אבל עד כה היא ודאי עמדה במבחנים.

אילן ליבוביץ: אלה היו בוודאי ניצבים במקום שוטרים, שם.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ולכן, תסלחו לי על הביטויים החריפים.

יורי שטרן: אני רואה את המשטרה – ובזה אני מסכם ומעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה – משטרת ישראל היא הפנים של המדינה.

יורי שטרן: יותר, אולי, מכל גורם אחר.

יורי שטרן: כי האזרח נאלץ לסיוע שלכם – אני לא מדבר ספציפית על משטרת ההגירה, כי גם אתם עוזרים לאנשים, כי לא פעם עובדים זרים גם מהווים בעיה לשכנים, וכולי – אז המשטרה היא זאת שאזרח פונה אליה בעת צרה, זאת שצריכה לתת לנו ביטחון אישי וקבוצתי.

יורי שטרן: ולכן, כשהמשטרה עוברת את מה שנראה לי כגבולות המקובל בחברה הדמוקרטית, חברה שמכבדת את זכויות האדם, זו לא רק פעילות ספציפית של אחד ממוסדות השלטון.

יורי שטרן: זה הורס את כל מערכת היחסים התקינה בין האזרח ובין האדם – יכול להיות גם אדם זר – לבין המדינה כישות.

יורי שטרן: ולכן זה כל כך חשוב את הדברים האלה לתקן.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע את כבוד המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש בשלב זה ממר עמר לתמצת את הדוח.

שמעון עמר: אני אתמצת את הדוח וכמובן, אולי אחזור על דברים שהיושב ראש כבר אמר, ואביא אותם בצורה יותר מסודרת.

רן כהן: תוכל לומר לי בבקשה מה המועד האחרון של הביקורת?

שמעון עמר: אוגוסט 2004.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כל כך היסטוריה.

רן כהן: אדוני המבקר, אני שאלתי משום שאני פשוט מכיר את הפרקים בעניין הזה.

רן כהן: זו לא היסטוריה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני אמרתי את ההערה הזאת בהקשר אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדי פעם קורא: "הביקורת עוסקת בהיסטוריה".

רן כהן: לא, זה לא היה זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים יש כאלה שאפילו מוסיפים: ב"ארכיאולוגיה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רציתי רק להראות שזה לא כל כך היסטוריה.

רן כהן: אני חושב שהבנתי.

רן כהן: מה שאמרת זה שזה לא השתפר בהרבה מאז.

רן כהן: אתה אומר: זה דוח נוכחי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק דוח נוכחי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שרוב רובם של הדוחות נוגעים למציאות די קרובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא יכולים להתעדכן ליום הפרסום, כמובן, אבל אם יש הבדל של ארבעה-חמישה חודשים מאז סיום הביקורת ועד הפרסום, אני חושב שהמצב הוא לגמרי לא רע.

יורי שטרן: אבל בתגובות הממשלה אנחנו רואים שאין הרבה שינויים מהותיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נכון.

יורי שטרן: חוץ מזה שחלק מהטיעונים שבדוח בכלל לא מצאו שום מענה – אבל ממש שום מענה – בתגובות הממשלה, ואני אציין רק דבר אחד שהוא מאד מעניין:

יורי שטרן: אני כמה פעמים תהיתי מאיפה באים המספרים האלה של עזיבה מרצון.

יורי שטרן: כי מדווחים לנו שכך וכך גורשו ועוד עשרות אלפים, רבבות, יצאו מרצונם.

יורי שטרן: והכוונה הייתה שאולי, באמת, המערכת תתאכזר לפחות אנשים, וזה יהווה דוגמה לאחרים שיעזבו מרצון.

יורי שטרן: מתברר מהדוח שאין סטטיסטיקה.

יורי שטרן: כל תייר שיוצא, כמעט, יכול להיחשב לעוד עובד זר לא חוקי שעוזב ברצון, ולא נעשה שום מאמץ – לפי הדוח – לבדוק את זה יותר לעומק.

יורי שטרן: לזה, למשל, בכלל אין התייחסות בתגובות הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: להרבה דברים אין התייחסות.

יורי שטרן: כן, אני אומר את זה פשוט כדוגמה אחת.

יורי שטרן: וזה חלק מאד חשוב של הדוחות, כאשר הם מצביעים על הצלחת המהלך.

יורי שטרן: ואני שואל גם: האם המשטרה, אם הייתה הולכת יותר – היה שינוי מסוים, אבל לא מספיק גדול – על אכיפת החוק מול המעסיקים, אם לא הייתה משיגה בפחות מאמץ, עם הרבה פחות משאבים, בוודאי בוודאי עם הרבה פחות רמיסה של זכויות אדם – שזה תמיד חלק מהמהלך הזה של מעצרים והחזקה במשמורת, גם אם תתנהגו הכי יפה בעולם – ואנשים מסכנים ועלובים.

יורי שטרן: השאלה אם זאת לא הייתה הדרך הנכונה מכל הבחינות להגיע לתוצאות.

יורי שטרן: סליחה.

שמעון עמר: טוב.

שמעון עמר: עיקרי הממצאים.

שמעון עמר: באוגוסט 2002 הטילה הממשלה על מפכ"ל המשטרה להקים מנהלה זמנית שתיקרא: מנהלת ההגירה, ותפעל לצמצם את מספר העובדים הלא-חוקיים תוך שיתוף משרד הפנים ומשרד התמ"ת – אלה שני המשרדים שמופקדים על הטיפול בעובדים זרים.

שמעון עמר: על פי החלטת הממשלה, היו אמורים משרד הפנים ומנהלת ההגירה להתחיל בשנת 2003 ב-100,000 עובדים זרים לא חוקיים, לפחות 60,000 מהם יורחקו על ידי רשויות האכיפה, והיתר יעזבו מרצונם עקב ההרתעה של פעילות מנהלת ההגירה.

שמעון עמר: ראוי היה שתהליך הרחקה של עובד זר לא חוקי יהיה יעיל, אך בד בבד ייעשה תוך הגנה על כבודו ותוך שמירה על זכויות האדם הבסיסיות שלו.

שמעון עמר: ראוי היה שבתהליך ההרחקה של העובדים הזרים יתחשבו מנהלת ההגירה ומשרד הפנים במאפיינים ייחודיים של אוכלוסייה זו: אל"ף, המורחקים הם מהגרי עבודה הרוצים לשפר את איכות חייהם – הם אינם עבריינים פליליים.

שמעון עמר: בי"ת – יכולתם של העובדים הזרים להבין את זכויותיהם ואת חובותיהם ולעמוד עליהם, מוגבלות מאד.

שמעון עמר: בדיקת משרד מבקר המדינה כיצד נשמרו זכויות האדם של העובד הזר בתהליך ההרחקה, כללו את הממצאים הבאים: הממצא הראשון, כמו שהיושב ראש הזכיר, זה השימוש בעובדים זרים כדי לגבות את האגרות מהמעסיק.

שמעון עמר: הביקורת העלתה כי בין 29% ל-41%, ובמספרים: בין 13,850 עד 19,480 עובדים זרים, מתוך 48,000 העובדים הזרים החוקיים – למעט סיעוד – למעשה נחשבו לעובדים לא חוקיים, רק משום שמעסיקיהם לא שילמו את האגרות וניתן היה להרחיקם לפי חוק הכניסה לישראל.

שמעון עמר: מדיניות משרד הפנים הייתה לאכוף על המעסיקים לשלם את האגרות ולהסדיר את מעמד העובדים הזרים, באמצעות מעצרם של העובדים וכליאתם במישמורת.

שמעון עמר: עובדים אלו שוחררו ממעצר רק לאחר שמעסיקיהם שילמו את האגרות והסדירו את היתרי העבודה של עובדיהם.

שמעון עמר: יתר על כן, המדינה לא נקטה כל אמצעי ענישה כנגד המעסיקים.

שמעון עמר: אדרבא, כשזה הסדיר את התשלום, המדינה אפילו לא חייבה אותו לשלם ריבית או איזשהו קנס פיגורים.

שמעון עמר: דבר נוסף: המדינה קבעה שהעובד הזר כבול למעסיק מסוים.

שמעון עמר: אף על פי כן, בשל שיקולים כלכליים, מעבירים מעסיקים עובדים זרים שלהם למעסיק אחר, וכך למעשה הופכים עובדים אלה לעובדים לא חוקיים, בנסיבות שאינן אפילו תלויות בהם.

שמעון עמר: נמצא שעובדים כאלה נכלאו במישמורת, אולם מנהלת ההגירה לא פעלה, במקרים רבים, כנגד המעסיקים.

שמעון עמר: שמירת החירות של העובד הזר עקב טענות המעסיק.

שמעון עמר: כאמור, בהתאם להסדר הכבילה, עובד זר חייב לעבוד אצל מעסיקו למשך תקופת שהייתו.

שמעון עמר: עובד זר שעוזב את מעסיקו הופך, לכאורה, לעובד בלתי חוקי, המוגדר כ"ברחן" ומיועד להרחקה.

שמעון עמר: הביקורת העלתה שדי במכתב של המעסיק למשרד הפנים, בו הוא מדווח שהעובד שלו עזב את מקום העבודה, כדי שמשרד הפנים יגדיר את העובד כ"ברחן".

שמעון עמר: נמצאו מספר מקרים בהם דיווח המעסיק שהעובד הוא "ברחן", ובבדיקה שעשתה אחר כך מנהלת ההגירה, התברר שהעובד כלל לא עזב את מעסיקו.

שמעון עמר: גם במקרים אלה לא נענשו המעסיקים.

שמעון עמר: מעסיקים ניצלו את הכללים בהם ניתן להגדיר את העובד כברחן, על מנת לקבל היתרים לקבלת עובדים זרים במקומם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "במקומם" במירכאות.

רן כהן: נוספים.

רן כהן: למעשה הם נוספים.

יורי שטרן: פה צריכים להזכיר שאם המעסיק לא מדווח, העובד עדיין נמצא במכסה שלו, ולכן הוא לא יכול להביא עובדים חדשים.

אמיר גל: אין זיכוי ברחנים.

אמיר גל: אני אסביר.

אמיר גל: מה שנגע היושב ראש מקודם, זה מה שהיה בשנת 2001 – מדיניות "הדלת המסתובבת".

אמיר גל: אז פה עולה מדיניות הדלת המסתובבת, עולה מדיניות השמים הסגורים.

אמיר גל: היום, כשמדווחים ברחנים, אין "זיכוי ברחן".

אמיר גל: כלומר, המעסיק לא יכול לקבל תמורתו עובד אחר.

אמיר גל: וזה חלק מתגובות השרשרת שנוצרו ממדיניות הדלת המסתובבת.

אמיר גל: כי בזמנו יכלו לדווח על איקס בני אדם, ולהכניס אחרים.

אמיר גל: אחר כך אני אמשיך ואסביר את זה.

יורי שטרן: זה היה אמור להיות מלווה בהלבנה מסיבית, אבל זה לא היה.

אמיר גל: לפחות בכתובים, אי אפשר להגיד שלא.

אמיר גל: כי אנחנו פתחנו בפני המבקר כל מה שהוא רצה.

שבי קורזן: השאלה היא למה לא נענש המעסיק.

אמיר גל: זה לא למשרד הפנים.

אמיר גל: כל אחד יציג את שלו.

יצחק וקנין: אבל אתם עשיתם איזשהו סבב מתוך אותם עובדים שתפסתם.

יצחק וקנין: תפסתם עובדים, לקחתם אותם, נתתם אותם למעסיק אחר.

יצחק וקנין: עשיתם את הפעולה הזאת.

אמיר גל: מה שעולה בדוח ומר עמר מציג – יש החלטת ממשלה לגבי מדיניות השמים הסגורים.

אמיר גל: כתוצאה מכך – וזה גם הוצג לא פעם בוועדה לענייני עובדים זרים, אצל חבר הכנסת רן כהן.

יצחק וקנין: לפעמים אפילו עשיתם את זה במהירות כל כך גדולה, שהמעסיק לא יכול אפילו להגיש את הרשיונות.

אמיר גל: מדיניות השמים הסגורים היא זאת שיוצרת פה בנוהל, בקביעה ובהחלטת ממשלה, את מה שמציגים פה כשלילת חירותו של הזר.

אמיר גל: ומצד שני, הרי אתה לא תסכים שאנחנו נקיים מדיניות דלת מסתובבת – אחד ירחיק, והשני יכניס.

אמיר גל: כי אז זו בדיוק התעשייה שאתה מדבר עליה.

יורי שטרן: מה הקשר?

יורי שטרן: למה עובד צריך לסבול ולשבת בכלא בגלל שהמעסיק לא שילם איגרת, ולמה העובד צריך להיות זה שנענש במקרה שהמעסיק העביר אותו מאתר לאתר, מעסק לעסק.

רן כהן: ברשותך, רק כדי להבהיר לך: הסוגיה שמונחת כרגע על השולחן, היא העובדה שבעצם העובדים הם אלה שנענשו, בה בשעה שהמעסיקים הם היו האשמים.

רן כהן: זאת הסוגיה.

רן כהן: עזוב עכשיו את הדלת המסתובבת.

רן כהן: אנחנו מכירים את זה מצוין.

יורי שטרן: זה לא שייך בכלל.

רן כהן: זאת הסוגיה.

רן כהן: הסוגיה היא האם משרד הפנים, משרד התמ"ת והמשטרה הענישו את המעסיקים העבריינים, או את העובדים – אתה רוצה – האומללים.

רן כהן: אתה רוצה – הברחנים.

רן כהן: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

רן כהן: ונדמה לי שהתשובה היא חד משמעית מה שאומר המבקר.

יורי שטרן: תרשום לך את התשובות.

יורי שטרן: כשמבקר המדינה יסיים, תגיב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק שאלת הבהרה אחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשמעסיק מודיע על ברחן, הוא לא מקבל מתוך המאגר שנמצא היום בבתי המעצר "תחליף"?

אמיר גל: יש שתי - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שתיים ושלוש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מקבל או לא מקבל?

אמיר גל: אני עונה לך.

אמיר גל: הייתה ב-2003 באופן חד-פעמי הוראת שעה שחתם עליה השר – זיכוי ברחנים, שנתן לזה כמות: מי שיש לו 50% יזוכה ב-10 – הייתה איזו נוסחה.

אמיר גל: על ברחן מעסיק לא מקבל מישהו מהכלא תמורתו.

אמיר גל: ברחן נספר – וזה מאבק קשה – כיושב על שמו של המעסיק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל ב-2003 כן היה?

אמיר גל: עניתי: הרי התהליך התחיל משנת 2000 עד היום.

אמיר גל: בזמנו, על ברחן שדיווחת היית מקבל מחו"ל.

קריאות: למה מחו"ל?

אמיר גל: מצד שני, מכיוון שהייתה החלטה למדיניות השמים הסגורים, וגם הייתה החלטה שלא יהיה זיכוי ברחנים, אז מי שמדווח על ברחן לא מקבל מהכלא עובד אחר.

אמיר גל: אפשר לראות את זה ברישומים.

אמיר גל: גם בדקו את זה.

בועז ענר: ממתי?

אמיר גל: מ-2003.

בועז ענר: אז ב-2003 היה עדיין.

אמיר גל: לא, לא.

בני גולדמן: ברגע שתופסים אותו, אתה יכול לקבל.

בני גולדמן: אם תפסו אותו - - -

אמיר גל: לא.

אמיר גל: ההליך הוא כזה, והוא מקובע בנהלים: אין זיכוי ברחנים אוטומטי.

אמיר גל: יש גם תשאול הברחן.

אמיר גל: יש גם פרוטוקולים שאפשר להציג, והצגנו.

אמיר גל: ברגע שעובד זר דווח ברחן ונתפס אצל מעסיק אחר, והוא אמר:

אמיר גל: אני עברתי בגלל תשלום - - -

יורי שטרן: זה לשון של גולאג, מה שאתה משתמש בה.

יורי שטרן: ברחן – המילים שאתם משתמשים בהן.

יורי שטרן: זה חלק מהעניין.

אמיר גל: מה זאת אומרת?

יורי שטרן: גולאג – מערכת מחנות כפייה אצל סטאלין.

יורי שטרן: כי מה זה ברחן?

יורי שטרן: הוא עזב את המעסיק.

יורי שטרן: בעולם כולו, בכלל, השיטה היא שהעובד מקבל רשיון עבודה במדינה זרה – באירופה למשל, בארצות הברית – הוא לא כבול, הוא לא צמוד למעסיק.

יורי שטרן: זאת שיטה פיאודלית שהייתה – אתם לא קובעים אותה.

יורי שטרן: אני לא מפנה את הביקורת הזאת אליכם.

יורי שטרן: אבל לפחות מודעות קצת למה שעשינו.

יורי שטרן: אנחנו כבלנו את העובדים בשרשרת למעסיק, דבר שלא מקובל בעולם.

יורי שטרן: לעובד אין רשיון עבודה שהוא אישי שלו והוא חופשי לבחור בין המעסיקים, המעסיק הוא הפאודל שמחזיק אותו, ולכן כל הטרמינולוגיה הזאת היא פיאודלית.

יורי שטרן: של ברחנים, של – לא יודע, יש פה מילון שלם.

אמיר גל: מה שמעלה פה היושב ראש זה את הסכם הכבילה.

עוזי ברלינסקי: כאשר מדינת ישראל מחליטה על מדיניות של היתרים לעובדי סיוע לקשישים, או לעובדי בניין, אין בכך כוונה שאותו עובד, שהתקבל לארץ כעובד בניין, כשיש לו כבר אישור להישאר בארץ, מותר לו ללכת ולעבוד בכל עיסוק שהוא רוצה.

עוזי ברלינסקי: זאת לא הכוונה, ואני מניח גם לא כוונתך.

יורי שטרן: אבל אם היה לו רשיון לעבוד בתחום – נגיד שהוא מקבל אישור עבודה בבניין.

עוזי ברלינסקי: עבודה מאד קשה, הוא מעדיף אחר כך לעבוד במשהו אחר.

יורי שטרן: לא, אפילו רשיון למספר מוגבל של מקצועות – גם על זה אנחנו צריכים לשמור בשביל האינטרסים של העובדים הישראלים.

יורי שטרן: אבל לא כך.

יורי שטרן: הוא העובד של המעביד.

יורי שטרן: מנסים עכשיו לשנות את השיטה הזאת.

עוזי ברלינסקי: אני בסך הכל התייחסתי להערה שלך, שמשקיבל רשיון עבודה בישראל – מאותו רגע הוא רשאי לעשות ככל שיחפוץ.

עוזי ברלינסקי: כך לפחות הבנתי.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: השיטה שקיימת אצלנו, אני לא מצאתי אותה באף ארץ אחרת.

יורי שטרן: השיטה בכל המדינות היא שאדם מקבל רשיון עבודה במדינה – זה בדרך כלל מוגבל לעיסוקים מסוימים.

יורי שטרן: יש גם מדינות שזה לא מוגבל, אבל העובדים הזרים מטבע הדברים נכנסים לאותן הנישות הנמוכות של היררכיה תעסוקתית.

יורי שטרן: אבל הוא אדם חופשי.

יורי שטרן: יש לו רשיון עבודה.

יורי שטרן: היום הוא עובד אצל פלוני, מחר אצל אלמוני, הוא בוחר בין המעסיקים.

יורי שטרן: לכן גם הוא יכול להגן על עצמו, כי אם המעסיק מזלזל בו, לא משלם לו תנאים וכולי, הוא עובר למישהו אחר.

יורי שטרן: אצלנו זה לא ככה.

יורי שטרן: הוא עובד של מעביד ספציפי, הוא נחשב ללא-חוקי ברגע שהוא עוזב את המעביד.

יורי שטרן: פה בדוח מדובר על מעבידים שמעבירים עובד מאתר לאתר, ואז הם מתחילים להיות לא-חוקיים וזה לא נכון.

יורי שטרן: אבל אם הוא מרצונו החופשי עוזב את המעביד, הוא בהחלט לפי הנוהל נחשב לא חוקי.

יורי שטרן: השיטה הזאת שכובלת את העובד, היא שורש של כמעט כל רע במערכת.

יורי שטרן: ולכן יש את הברחנים והזכיינים, ולכן המעביד שהעובד מתחיל לדרוש ממנו יותר מדי, פשוט מלשין עליו למשטרה, לוקחים אותו למישמורת וזורקים.

יורי שטרן: טוב שעושים גם בדיקות, ולכן זה לא אוטומטי.

יורי שטרן: דווקא הדוח מאשר את זה שמנהלת ההגירה לא לוקחת אוטומטית את מילות המעביד.

יורי שטרן: אבל כשהמעביד מסר מידע כוזב והעובד סבל על כך, אין אפילו ניסיון לבוא בטענה או דרישה אל המעביד ולהגיד: מה עשית?

יורי שטרן: איך זייפת?

יורי שטרן: אתה הזעקת משטרה בהזעקת שווא.

יורי שטרן: שום דבר.

רן כהן: טוב, עוזי, היושב ראש צודק.

רן כהן: הסדר הכבילה כולנו יודעים שזה אסון גדול.

רן כהן: זה בעצם הופך את העובדים האלה לעבדים באמת.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה היא שזה מאד מורכב, אדוני היושב ראש.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: אני אתן לך דוגמה.

רן כהן: למשל, נזקקי הסיעוד הם בעמדה האומרת - - -

יורי שטרן: זה חריג.

יורי שטרן: הסיעוד הוא חריג.

רן כהן: נדמה לי שהסדר הכבילה הוא החלטת ממשלה והוא אולי אפילו מעוגן בחוק עובדים זרים, אני לא יודע.

רן כהן: חייבים לשנות אותו.

עאטף דגש: ודאי, נכון.

עאטף דגש: אם נניח ענף הבניה נזקק למכסה מסוימת של עובדים, מתוך הבנה שיש זוגות צעירים שמחכים לדירות, ומתוך הבנה שהמקצוע הזה הוא קשה וצריך להחזיק בו עובדים על מנת לייצר עבודה, אז הסכם הכבילה בעצם אומר: אתה באת לענף מסוים, אתה תעסוק בענף הזה, ומחר מטעמי נוחות לא תוכל לעבור, נניח, לסיעודי או לחקלאות.

יורי שטרן: מסכים אתך.

יורי שטרן: הבעיה היא שהרשיון שלו הוא לא לענף, אלא למעסיק ספציפי.

אילן ליבוביץ: הרשיון שלו הוא למעביד ספציפי, למעסיק ספציפי.

יורי שטרן: אם זה היה לענף, והיו שתי מערכות של רשיונות – אחת לעובד ואחת למעביד - - -

רן כהן: בענף הבניין למיטב ידיעתי זה השתנה.

יורי שטרן: עכשיו יש שיטה של חברות כוח אדם, אולי זה יפתור את זה טיפה.

יורי שטרן: אבל אני מצטער, אנחנו קטענו את המבקר.

אילן ליבוביץ: עם התאגידים יהיה מישהו אחר שירוויח את הכסף.

שמעון עמר: נושא הזכויות העצמיות ויידוע הזכויות.

שמעון עמר: מנהלת ההגירה לא וידאה שכל עצור אכן קיבל לידיו את דף הזכויות.

שמעון עמר: תרגום - במקרי הרחקה צריך לחתום המועמד להרחקה, אף שהתרגום למספר שפות לא תורגם במדויק וכלל שגיאות תרגום ושגיאות כתיב.

שמעון עמר: מנהלת ההגירה לא הקפידה שהטפסים האלה ימולאו כראוי, לעתים ללא תאריך ולעתים ללא פרטים אישיים מזהים של המועמד לגירוש.

שמעון עמר: בשימוע שנערך לעצור בפני שוטר או ממונה ביקורת גבולות או - - - למשמורת, לא ניתנים שירותי תרגום בידי הרשויות, דבר הפוגע בזכויותיו הבסיסיות של העובד הזר שנעצר.

שמעון עמר: לגבי בית דין למשמורת.

שמעון עמר: בבית דין למשמורת לא ניתנו התנאים הדרושים.

שמעון עמר: מספר הדיינים היה די מצומצם.

שמעון עמר: בהתחלה היו ארבעה ובמשך תקופה מסוימת זה ירד אפילו לשלושה דיינים.

שמעון עמר: כתוצאה מכך לא ישב דיין קבוע במתקני המשמורת בנצרת ובצוחר, מנהלת ההגירה נאלצה להסיע מוחזקים מבתי משמורת בנצרת ובצוחר לכלא מעשייהו, ושם חלק מהדיונים גם נערכו בכלי רכב שחנו במגרש חניה.

יורי שטרן: זה מדהים.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שכשקראתי את זה בדוח – ששיפוט נעשה ברכב, זה דמיוני.

יורי שטרן: זה לסרט.

שמעון עמר: בית הדין למשמורת פעל ללא תנאים נאותים הנדרשים לפעילות מסודרת, כגון דיור הולם, ציוד מחשוב ומשרד נאותים.

עוזי ברלינסקי: האם פסקי הדין שניתנו ברכב הם בלתי ראויים, או רק התהליך לא ראוי?

אילן ליבוביץ: במקרה שהם נכתבו.

אילן ליבוביץ: כי בדרך כלל הם נכתבו בכתב יד על איזו פיסת נייר.

רן כהן: לא, זה תהליך לא ראוי.

רן כהן: מה שאומר המבקר זה נכון.

עוזי ברלינסקי: ודאי לא ראוי.

קריאות: - - -

רן כהן: זה בית דין שדה גם בצורה, לא רק במעשה.

רן כהן: מה יש לדבר?

אילן ליבוביץ: בנצרת לא היה פקס לשופטים כדי להעביר את זה למוקד לסיוע או לעורכי הדין, את פסקי הדין.

עוזי ברלינסקי: התהליך לא ראוי, אין ויכוח על זה.

עוזי ברלינסקי: אני רק שואל אם יש הערה - - -

שבי קורזן: התהליך פוגע במהות.

עוזי ברלינסקי: סליחה, אני שואל אם למישהו יש הערה כלשהי לגבי הפסיקה.

עוזי ברלינסקי: לגבי התהליך כולנו מסכימים שהוא לא ראוי, אבל האם הפסיקה, מאיזושהי סיבה, לא הייתה תקינה?

אילן ליבוביץ: הפסיקה מושפעת מהתנאים הסביבתיים.

יורי שטרן: חלק מהעובדים הזרים הם במדינותיהם אנשים מאד מכובדים – הוא יכול להיות מורה, הוא יכול להיות איש כנסיה, הוא יכול להיות פקיד שעזב את הממשל כדי להרוויח יותר כסף.

יורי שטרן: אנשים שהם בחלקם משכילים מאד.

יורי שטרן: אתה, כמדינת ישראל, עושה לו בירור משפטי במגרש חניה, והשופט יושב ברכב.

עוזי ברלינסקי: לא ראוי.

יורי שטרן: איך נראית המערכת?

עוזי ברלינסקי: רע מאד.

רן כהן: לא, עוזי.

רן כהן: זה דבר שהוא בהחלט במהות.

רן כהן: אני עומד על זה שזה בהחלט במהות.

רן כהן: זה לא עניין של רכב או לא.

רן כהן: האדם הזה הוא אדם שבמקום העבודה שלו הוא כמו עבד.

רן כהן: הוא כבר מגיע לפני שופט ישראלי.

רן כהן: אין לו תרגום נורמלי, אין מכשירים שנותנים לו את הסיוע האלמנטרי שאדם מקבל בפני בית משפט, בטח במדינת ישראל.

רן כהן: הוא גם צריך להימצא במצב שבו הוא נראה כמו, תסלח לי, כמו אחד שחטפו אותו מהרחוב כדי לדון אותו במכונית?

רן כהן: הרי זה ביזוי של מערכת המשפט, לא רק של האדם.

יורי שטרן: אני בכלל חשבתי, לאור הדוח – ופה אני רוצה לשמוע גם את דעתו של מבקר המדינה, שהוא שופט.

יורי שטרן: אם, מכל מיני מגבלות, לא הקציבו משרות לדיינים, ולא נתנו מספיק פקחים של משרד העבודה שהיו צריכים להיות צמודים לשוטרים בשביל לפקח על הצד של זכויות העובד ולהגיע אחר כך אל המעסיק – האם הפעילות הפוגענית בטיבה של מעצרים, של החזקה בבתי סוהר, במשמורת, לא הייתה צריכה להצטמצם בהתאם לאותם הכלים שנותנים להגנת זכויות האדם?

יורי שטרן: הרי לא מדובר פה בפושעים.

יורי שטרן: פושעים אתה חייב לנסות לבודד אותם גם כשאין לך אפשרות להגיש להם סיוע משפטי מיידי או משהו, כי הם מהווים סכנה לאוכלוסייה.

יורי שטרן: אבל פה לא מדובר בפושעים.

יורי שטרן: האם לא מן הראוי היה להגיד: כל עוד יש לנו פקחים, למשל, רק לעשרה סיורים בשבוע, אז נעשה עשרה סיורים.

יורי שטרן: לא נעשה חמישים סיורים, כאשר רק בעשרה יהיו פקחים של משרד העבודה.

בועז ענר: זה גם כתוב.

יורי שטרן: לא, אני שואל: האם הם לא היו צריכים לצמצם את הפעילות בהתאם לאותם משאבים שהמדינה הקציבה בפועל להגנה על הצד האזרחי וזכויות האדם?

יורי שטרן: לא רק לדרוש את התוספת של פקחים, אלא כל עוד אין פקחים – לא לקיים סיורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי לא יקיים את הסיורים?

יורי שטרן: המשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשטרה לא תקיים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם המשטרה לא תקיים, פירושו של דבר שהיא לא ממלאת את תפקידה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מצד שני היא צריכה למלא את תפקידה בהתאם למה שנקבע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם נקבע שייצאו צוותים יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד התמ"ת, זה צריך להיות יחד כפי שנאמר, וכל הפגמים שמצאנו, היו בחלקם כתוצאה מכך שההוראות לא התקיימו, משטרת ההגירה לא הייתה מלווה על ידי אנשי אותם שני משרדים, והיו תוצאות קשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו תוצאות קשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולכן גם נעצרו אנשים ושהו – אפילו לילה אחד – במעצר ללא צורך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למחרת התברר שלא היה צורך לעצור אותם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אנחנו לא מדברים על פרוצדורה, אנחנו מדברים כאן על מהות שבמהות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו פה רואים מקרים שבהם כבוד האדם נרמס, פשוטו כמשמעו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדברים שאמר מר ברלינסקי: אנחנו לא בודקים את נכונות התוצאה של פסק הדין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מתפקידנו לבדוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא במקרה הזה, וגם לא במקרים אחרים שבדקנו בתי משפט.

עוזי ברלינסקי: לא, אבל לאזרח בוודאי זכות ערעור.

עוזי ברלינסקי: אם למישהו מותר לערער על פסיקה ובית המשפט מעליו יפסול את הפסיקה הזאת, אז בוודאי נבין ונסיק מסקנות גם.

בועז ענר: אני לא מבין מה אתה אומר.

עוזי ברלינסקי: לא אנחנו.

עוזי ברלינסקי: לא ביקורת המדינה מתפקידה לערער על פסיקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו גם לא בדקנו את הפסיקה.

עוזי ברלינסקי: אני יודע.

עוזי ברלינסקי: אני אומר: אם הייתה פסיקה לא ראויה ומישהו היה מערער על הפסיקה – בית משפט שמעל לבית המשפט הזה היה פוסל ומעיר הערות, היינו לומדים מזה משהו.

רן כהן: כן, עוזי, אבל המבקר אומר – בצדק - שהוא לא מבקר את השפיטה עצמה.

בועז ענר: מר ברלינסקי, לוקחים עובד סיני שלא מבין דבר, עוצרים אותו, הוא לא יודע מה הזכויות שלו.

בועז ענר: הוא כולו מפוחד.

בועז ענר: מכניסים אותו לאוטו, מסיעים אותו, שואלים אותו וכדומה – זו הסיטואציה.

עוזי ברלינסקי: כמה ביטויים כאלה היו?

עוזי ברלינסקי: אחד, שניים, מאה, אלף?

עוזי ברלינסקי: אולי זה מקרה אחד, כמו שהם טוענים, אולי זה שלושה מקרים?

עוזי ברלינסקי: אנחנו צריכים לדעת גם את ההיקף של העניין.

עוזי ברלינסקי: זה שזה רע מאד, בועז – אני מסכים אתך.

עוזי ברלינסקי: אף אחד לא יכול להצדיק את זה.

עוזי ברלינסקי: 30% שעוצרים אנשים בגלל שהמעסיק לא שילם – זה סביר?

עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים ברגע זה על ההליך.

עוזי ברלינסקי: על ההליך ותוצאותיו.

עוזי ברלינסקי: על זה אנחנו מדברים.

רן כהן: אלפי אנשים נעצרו, משום שהמעסיק שלהם היה עבריין ולא הם.

רן כהן: זאת הבעיה.

עוזי ברלינסקי: רע מאד.

עוזי ברלינסקי: רע מאד.

רן כהן: אלה פני המדינה.

רן כהן: ככה אתם רוצים שהיא תיראה?

רן כהן: זה הכל.

עוזי ברלינסקי: לא, אבל לא על זה דיברנו.

שבי קורזן: אלפי אנשים מגורשים ונעשים שימועים - - -

לינדה גרבי: זה לא מדויק.

לינדה גרבי: כדאי לדייק במספרים - - -

יורי שטרן: סליחה, סליחה.

יורי שטרן: מדובר במה?

לינדה גרבי: לא מדובר באלפי מקרים, זו הכוונה.

יורי שטרן: לא מדובר באלפי מקרים?

לינדה גרבי: גם מקרה אחד מבחינתי - - -

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: מספר היושבים בכלא בגלל שהמעסיק לא שילם את האגרה, מגיע עד ל-40% - לפי דוח מבקר המדינה – מכלל העצורים.

קריאות: לא נכון.

משה לבנה: מספר החשופים, לא מספר הנעצרים.

משה לבנה: מספר החשופים.

יורי שטרן: מה זה חשופים?

משה לבנה: אנשים שהמעסיקים שלהם איחרו בתשלום.

עאטף דגש: למשך חודש וחצי.

משה לבנה: חודש וחצי עד יותר.

יורי שטרן: אחר כך תהיה במה לתגובות, אז בואו נמשיך בדוח.

יורי שטרן: אתה עוד לא הגבת למספר.

שמעון עמר: כן.

שמעון עמר: אני אגע רק בנקודה אחת.

שמעון עמר: אם נסתכל גם על המטרה שהוצבה למנהלת ההגירה, של גירוש 100,000 עובדים בשנת 2003, כשמתוכם צריכים להיות 60,000 על ידי צווי אכיפה והיתר אמורים לצאת מרצונם – הנתונים שמסרה מנהלת ההגירה הם שמספטמבר 2002 עד סוף 2003 הורחקו 25,593 ו-50,492 הוגדרו כעוזבים מרצון.

שמעון עמר: הבדיקה שלנו העלתה שבהיעדר נוהל עבודה שהגדיר מהו עוזב מרצון – ובדקנו את הנתונים של העוזבים מרצון – מצאנו שמספר העוזבים מרצון היה בין 36,722 ל-40,380, דהיינו: נמוך בין 21% ל-29% מזה שדווח על ידי מנהלת ההגירה.

שמעון עמר: ההפרש נובע מכך שהנתונים בחלק מהתקופה כללו עוזבים שלא היו צריכים להימנות על העוזבים מרצון, כגון עובדים שיצאו לחופשה – מה שמוגדר כ"אינטר-ויזה" – או כמו תיירים מארצות המערב ויהודים ששהו פה מעבר לתקופת אשרת התייר שניתנה להם.

עוזי ברלינסקי: כמה, דרך אגב, מבין אלה שהזכרת, לא עוזבים בתום אשרת התייר שלהם?

עוזי ברלינסקי: כי במאזן הכולל חלק ניכר מאד מהם נשאר בארץ, והם מצטרפים לכוח העבודה המקומי.

שמעון עמר: לאו דווקא.

שמעון עמר: אנחנו מדברים דווקא על תיירים מארצות המערב, שאין להם שום סיבה להישאר ולעבוד פה באופן בלתי חוקי.

רמי עובדיה: הם לא נכללו בספירה, אני מצטער.

רמי עובדיה: אני בא כוח הנציב - - -

יורי שטרן: מיד, מיד.

יורי שטרן: תתייחס כשהוא יסיים.

רמי עובדיה: אני לא יודע מאיפה הומצאו הנתונים האלה.

קריאות: - - -

יורי שטרן: כן, תמשיך בבקשה.

שמעון עמר: לגבי הנושא של אפקטיביות האכיפה.

שמעון עמר: באוגוסט 2002 ואפריל 2004 אימצה הממשלה את מסקנות ועדת רחלבסקי, שאחד הנושאים בה היה שתוקם רשות הגירה אחת במשרד הפנים שתרכז את פעולותיהם של כל משרדי הממשלה המופקדים על הטיפול בעובדים זרים.

שמעון עמר: עקב התנגדויות של המשרד לביטחון פנים ואי היערכות של משרד התמ"ת, שינתה הממשלה את החלטותיה ודחתה את כל הנושא הזה לינואר 2006, זאת אומרת שהיתרון שבריכוז סמכויות בידי יחידה ממשלתית אחת, לא הושג.

שמעון עמר: כתוצאה מכך לא הוקם מנגנון דיווח משותף לכל משרדי הממשלה השותפים במנהלת ההגירה, מידע על מעסיקים, למשל, שעברו על חוק עובדים זרים שישנו במנהלת ההגירה, לא תמיד מועבר לטיפולו של משרד התמ"ת, שהוא המוסמך לאכוף את חוקי העבודה על מעסיקי עובדים זרים.

יורי שטרן: סליחה, אני רק לא הייתי קושר את זה לאי הקמת רשות הגירה.

יורי שטרן: גם בהיעדר רשות הגירה, אין שום בעיה לקבוע כלל – והוא נקבע מספר פעמים, לפחות הצהרתית – שכל המידע על עבריינות המעסיקים עובר ממשטרת ההגירה אל משרד העבודה שהוא היום חלק מהתמ"ת.

יורי שטרן: אני לא חושב שאפשר להגיד שבגלל שלא הוקמה רשות גם אין דיווח.

יורי שטרן: הדיווח היה צריך להתקיים בכל מקרה.

שמעון עמר: אבל כשיש לך גוף אחד שמאחד את זה - - -

יורי שטרן: אבל גם כשאין גוף אחד.

יורי שטרן: אי אפשר בכל תחום להקים גוף אחד.

יורי שטרן: פה הייתה החלטה – לא הוקם גוף אחד.

יורי שטרן: אבל גם כשאין גוף אחד – ובזמנו גם לא הייתה החלטה על רשות הגירה – תמיד דרשנו מעבר מידע בין מערכת למערכת.

יורי שטרן: זה שהוא לא מתקיים – זה כשלעצמו, לדעתי, התנהלות לא תקינה של המערכות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בהחלט מסכים.

רן כהן: זה נכון, אבל בכל זאת חבל מאד שלא הוקמה רשות אחת.

יורי שטרן: זה דבר אחר.

רן כהן: העובדה ששישה מחשבים לא תואמו באמת – אתה צודק.

יורי שטרן: משנה לשנה אנחנו מדברים על אותם הנושאים.

יורי שטרן: כבר לפחות פעמיים הממשלה הקציבה כסף לאיחוד מערכות המחשוב.

יורי שטרן: אני לא יודע לאן הכסף הלך, אבל איחוד – אין.

יורי שטרן: כן.

שמעון עמר: פעילות משרד הפנים.

שמעון עמר: תפקידם של מפקחי משרד הפנים בצוותים המשותפים היה לבצע בדיקה ראשונית של חוקיות שהייתו של העובד, קודם שיוחלט לעכב את העובד ולהעבירו אל מתקן מנהלת ההגירה.

שמעון עמר: השתתפות נציגי משרד הפנים בסיורים אמורה הייתה למנוע מעצרי שווא בשלב הראשוני.

שמעון עמר: התברר שמספר המפקחים שהקצה משרד הפנים לליווי סיורי השוטרים בשטח לא היה מספיק, ועקב כך עצרו השוטרים חשודים בשהייה בלתי חוקית בלי שהם נבדקו בידי פקחי משרד הפנים.

שמעון עמר: גם השוטרים לא תמיד רצו לעזור בבדיקות של הפקחים, משום שהדבר עיכב את פעולתם.

שמעון עמר: העיכוב נבע מכך שצוות פקחים אחד ליווה בין שלושה לארבעה צוותי שוטרים - - -.

שמעון עמר: נוצרו מקרים בהם התעלמו השוטרים מהחלטת הפקחים.

שמעון עמר: לדוגמה, במבצע אכיפה שנערך במאי 2004, נעצרו בשעות אחר הצהרים כ-130 עובדים זרים.

שמעון עמר: כארבעים מהם שלא נשאו דרכונים, זוהו בשטח בידי הממונה על ביקורת הגבולות כעובדים זרים חוקיים, וזה הורה לשחררם.

שמעון עמר: למרות זאת הוציאה להם מנהלת ההגירה צווי משמורת זמניים.

שמעון עמר: העובדים שוחררו רק למחרת בבוקר אחרי בדיקה חוזרת של ממונה ביקורת הגבולות.

שמעון עמר: עוד מן הראוי לציין כי מפקחי משרד הפנים, נעזרים בנתונים ממוחשבים שבמערכת לשם זיהוי החשוד בשהייה לא חוקית.

שמעון עמר: אלא שנתוני המערכת אינם משקפים את מלוא המידע המצוי בידי הרשויות על העובדים הזרים ועל מעסיקיהם.

שמעון עמר: כתוצאה מכך ישנה פגיעה בזכויות אדם בשל חוסר האמינות של מערכת המידע.

שמעון עמר: עד כאן פחות או יותר.

אמיר גל: סליחה, רגע.

אמיר גל: אתה לא התכוונת להקצאה.

אמיר גל: אנחנו הקצנו את מה שיש לנו ושנתנו לנו לגייס.

אמיר גל: כשאתה אומר הקצאה, זה אומר שהיו לי כביכול מאה פקחים, והוצאתי לשטח חמישים.

אמיר גל: סתם לסבר את האוזן – התקן שלי הוא שישים פקחים, הנציבות לא נותנת לי לגייס, יש לי בפועל 25.

יורי שטרן: השאלה היא: האם המשטרה לא הייתה אמורה לצאת לשטח ולבצע את הפעילות אך ורק בליווי הפקחים?

רן כהן: הייתה לכם הקצבה, אמיר, ולא נתנו לכם לגייס פקחים?

אמיר גל: כן.

אמיר גל: כן.

עאטף דגש: יש להם תקן יחידה והוא לא היה מלא.

רן כהן: למה אף פעם לא אמרתם את זה בוועדה?

רן כהן: היינו הופכים את העולם.

אמיר גל: קודם כל, זה עלה בוועדה.

אמיר גל: סליחה, זה עלה בוועדה.

רן כהן: שיש לכם תקן ולא נותנים לכם לגייס?

אמיר גל: סליחה, זה עלה בוועדה.

אמיר גל: אני העליתי את זה.

רן כהן: אני לא זוכר את זה.

אמיר גל: אני יכול גם להוציא לך את הפרוטוקול של הוועדה.

אמיר גל: גם נתתי נתונים.

אמיר גל: כי מה שצוין עכשיו פה גם עלה אצלך לבירור, כי זה הופיע בעיתון "הארץ".

אמיר גל: שר הפנים דאז, פורז, עשה על זה ישיבה אצלו במשרד, וגם דיבר על הנוהלים והוציא הנחייה לשטח, שאם משרד הפנים לא ישתתף בזה, לא יבצעו אכיפה.

אמיר גל: כלומר, הייתה על זה עבודה.

רן כהן: הסוגייה כן, אבל אי גיוס?

רן כהן: שהיה לכם תקן ולא נתנו לכם לגייס?

אמיר גל: זה הופיע בוועדה, שמצבת העובדים של הפקחים במשרד הפנים – לא תקורה, לא מנהלים – מתוך מצבת של 60 פקחים יש לנו 25 כי הנציבות – אני אוציא את הפרוטוקול – עד רגע זה, לא נותנת לגייס עובדים, למרות שיש תקציב.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: באיזו טענה?

אמיר גל: את זה אתם צריכים לשאול את הנציבות.

אמיר גל: אני לא יכול לענות.

רן כהן: בטח זה משרד האוצר.

יורי שטרן: יש פה בדוח מקרים מאד ספציפיים – כמו למשל שאמרת, אדוני שעל אף ההמלצות, שזו קביעה מקצועית של הפקחים, המשטרה החליטה להחזיק אנשים במעצר.

יורי שטרן: או דוגמה אחרת שם, של בעל מסעדה שהיו לו עובדים והעסיק אותם פעמיים – במסעדה השניה שלו, ששם לא היה לו היתר להעסיקם – וכל פעם הענישו את העובדים, ומעולם לא הגישו דבר נגד המעסיק.

יורי שטרן: האם בתשובות שקיבלתם לאחר הביקורת הייתה התייחסות – של המשטרה, למשל – למקרים ספציפיים שאתם ציינתם?

יורי שטרן: לא רק לדברים כלליים אלא למקרים ספציפיים?

יורי שטרן: למשל, האם נעשה בירור וקיבלתם תוצאה של אותו מקרה שבו, למרות קביעה של הפקחים, המשטרה החליטה בכל זאת להחזיק עובדים במעצר ושחררו אותם רק למחרת?

יורי שטרן: זאת שאלה אחת.

יורי שטרן: שאלה שניה ששאלתי בהזדמנויות שונות.

יורי שטרן: נעשתה טעות.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: יש עבודה, יש טעויות.

יורי שטרן: מה עושים לאדם שבעניינו נעשתה טעות?

יורי שטרן: מתנצלים בפניו, נותנים לו משהו בכתב, נותנים איזשהו פיצוי כספי אוטומטי?

יורי שטרן: הרי לקחו ממנו גם יום עבודה.

יורי שטרן: לא רק את החופש, אלא גם כסף לקחו ממנו.

יורי שטרן: מה האחריות של המערכת המשטרתית, למשל, במקרה הזה, מול אותו אדם שזכויותיו נפגעו?

יורי שטרן: או שתגידו לי: הוא רשאי ללכת לבית הדין ולתבוע.

יורי שטרן: זו לא התשובה.

יורי שטרן: הרי יש פה מהלך שאפשר לקבוע אותו מנהלית.

יורי שטרן: נעשתה טעות, זה הוכח, אדם שוחרר, יש איזשהו פיצוי אוטומטי.

יורי שטרן: הוא לא מרוצה – ילך לבית המשפט.

יורי שטרן: שסיני ילך לבית המשפט – כמובן, יש לו מספיק כסף בשביל להעסיק עורך דין ישראלי, וכדומה – אבל לפחות שאיזשהו מינימום יובטח.

יורי שטרן: זאת שאלה שניה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה לא ברורה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי שהתשובה ברורה.

רן כהן: זאת שאלה שהתשובה כלולה בה.

יורי שטרן: לא, אני רוצה לשאול אם זה תקין שהמערכות שלנו, בפגיעתן באנשים פרטיים, באזרח, בעובד זר, בעסק, אינן נושאות בשום אחריות מיידית.

יורי שטרן: לא מבטיחות שום פיצוי ואפילו התנצלות.

יורי שטרן: אני, למשל, לגבי אזרחים שנאספו ברחובות והושפלו ואחר כך שוחררו, שאלתי האם הייתה התנצלות.

יורי שטרן: האם בא מפקד התחנה ואמר: סליחה, עשינו טעות.

יורי שטרן: התברר שלא.

עאטף דגש: במקרים מסוימים כן, כשהיה צורך להתנצל.

יורי שטרן: מה שעד היום עלה בדיון – לא היה.

עאטף דגש: אז אני אגיד.

עאטף דגש: אני אשיב.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: בנוגע למספרים, רצית להגיב, בבקשה.

רמי עובדיה: אני מפקד כלא מעשייהו, ולצורך הדיון אני בא כוח הנציב, שבזמנו היה מפקד משטרת ההגירה.

רמי עובדיה: אתה נתת נתונים שיש פער של 21% בין הנתונים שהוצגו לבין מה שאתם מצאתם.

רמי עובדיה: אני מטפל בנושא של עובדים זרים משנת 1999.

רמי עובדיה: עוד לפני שהוקמה משטרת ההגירה.

רמי עובדיה: וכל האוכלוסייה של העובדים הזרים בכלל הוחזקה אצלי, בכלא מעשייהו.

רמי עובדיה: ומי שכאן קצת ותיק וזוכר – אף פעם לא היו נתונים מדויקים.

רמי עובדיה: חלק טענו שיש 200.000 לא חוקיים, חלק טענו שיש 300,000.

רמי עובדיה: היה את כל הנושא הזה של פגיעה בזכויות אדם – ואני אומר לכם: אני כאן עומד עם יד על הלב: האוכלוסייה של עובדים זרים – ונער הייתי וגם זקנתי.

רמי עובדיה: התעסקתי עם כל האוכלוסייה הפלילית, הביטחוניסטית, סוחרי סמים, רוצחים, פדופילים – כל האוכלוסיות.

רמי עובדיה: אני מודה ומתוודה: האוכלוסייה של העובדים הזרים, בגלל שאין להם תת-תרבות עבריינית, והם לא עבריינים – ואני בהחלט מסכים עם מה שכאן נאמר לגבי הרגישות שלנו כלפיהם.

רמי עובדיה: ואני, לפחות, מברך, וגם בירכתי, שכשהוקמה משטרת ההגירה בספטמבר 2002 והתחיל כל הנושא של האכיפה על פי החלטות הממשלה, מונה קצין בדרגת רב-פקד, שישב אך ורק בנמל התעופה בן-גוריון ולא במעברים היבשתיים, ודיווח שם במספרים מוחלטים.

רמי עובדיה: יש לנו את כל הנתונים.

יורי שטרן: דיווח על מה?

רמי עובדיה: על עזיבת העובדים.

יורי שטרן: איך הוא ספר?

יורי שטרן: הוא הלך אחד אחד, כמו רועה צאן?

יורי שטרן: עוד כבשה ועוד כבשה?

רמי עובדיה: לא, לא.

רמי עובדיה: אלה היו נתונים – בדרך כלל הם היו מעבירים מכלא מעשייהו כמה עובדים - - -

יורי שטרן: לא, אדוני, סליחה.

יורי שטרן: הם דיברו על פער בנתונים לגבי עזיבה מרצון.

יורי שטרן: מי שמורחק – זה ברור.

יורי שטרן: אבל איך מעריכים את מספרם של העוזבים מרצון?

רמי עובדיה: היו לו שם טפסים, הוא ישב שם.

רמי עובדיה: אני רוצה רק להסביר – אין ספק שכאשר הוקמה משטרת ההגירה, זה גרם לאיזושהי טלטלה.

רמי עובדיה: כל מיני אזרחים שהעסיקו התחילו לשאול – היו גם מתקשרים אלינו לכלא.

רמי עובדיה: הפכנו, גם ככלא למוקד לשאלות.

רמי עובדיה: מה אנחנו עושים?

רמי עובדיה: איך אפשר להלבין אותו?

רמי עובדיה: באיזו צורה?

רמי עובדיה: היו גם מעסיקים שלא עמדו בזמנים, שהתחייבו נניח להעסיק את העובד לפרק זמן מסוים, הלכו והפנו אותו למשטרת ההגירה, כדי שמשטרת ההגירה היא שתרחיק אותו.

רמי עובדיה: היו מסות.

רמי עובדיה: לכן אני מופתע מהנתון.

רמי עובדיה: אני לא אשים יד על התנ"ך ואשבע ואומר שהנתון שאני אומר הוא מוחלט.

רן כהן: תראה, מכיוון שאנחנו מכירים – הייתי אצלך כבר כמה פעמים – הטענה איננה כלפי מה שאתה עוסק בו.

רן כהן: הטענה היא לגבי האומדנים על אלה שעזבו מרצון.

רן כהן: והאומדנים האלה, בוא נאמר את האמת – גם בוועדה בדקנו את זה עשר פעמים – היו מאד גסים, מאד לארג'ים, מאד פתוחים, כי לא הייתה באמת ספירה אמיתית.

רן כהן: כששאלתי אתכם כמה פעמים – וזה גם מה שעניתם למבקר המדינה – אתם עשיתם איזשהו אומדן על אלה שנכנסו לישראל ויצאו ממנה, מבלי יכולת לנפות ניפוי אמיתי מי הם אלה שלא היו אף פעם עובדים זרים, אלא אחרים שעזבו את המדינה בגלל סיבות שונות.

רן כהן: הם נספרו כדי להאדיר את מספר העוזבים.

רן כהן: זה לא היה מספר מדויק.

רן כהן: ובזה המבקר צודק.

רמי עובדיה: - - - לגבי תיירים מערביים – אכן, לפני שהוקמה משטרת ההגירה, לפחות אני יכול להעיד כמפקד כלא, התביישתי בהיותי יהודי לגבי אופי האסירים שמביאים אותם אלינו, ואני תכף אבהיר.

יורי שטרן: אתה אומר שאחרי שהוקמה משטרת ההגירה אתה כבר לא מתבייש?

עאטף דגש: אני לא.

עאטף דגש: אני לא.

עאטף דגש: ממש לא מתבייש.

רמי עובדיה: לא.

רמי עובדיה: אני בא ואני אומר, שלגבי התיירים המערביים – ואני מצטט גם את רב ניצב יעקב גנור – ההנחיה הייתה לא לעצור תיירים מערביים.

נעמי אברהם: אבל לא מדובר על מעצר.

נעמי אברהם: מדובר על הספירה שלהם.

רמי עובדיה: הם לא נכללו גם בספירה.

עאטף דגש: אני, ברשותכם, רוצה להבהיר את העניין.

עאטף דגש: השאלה היא אם להתייחס רק לעניין הזה.

יורי שטרן: הייתי מעדיף - אם אתה חושב שמשהו מיידי חייב תיקון, אז בבקשה, אבל – הייתי מעדיף שנשמע עוד כמה דברים, כי בסופו של דבר המילה האחרונה בין הנוכחים תהיה שלכם, חוץ מחברי הכנסת ומבקר המדינה.

עאטף דגש: אוקי, רק מילה לגבי האומדן הזה.

עאטף דגש: אני מודה ומתוודה: הייתה טעות באומדן הזה, הוא לא נופח במתכוון.

עאטף דגש: זה אומדן שיסודו טעות בדיווח, שהעלתה את מספר העוזבים מרצון.

עאטף דגש: הם לא הושפעו – וגם לא נתפסו במישרין – על ידי מנהלת ההגירה.

עאטף דגש: בפועל העיסוק והאחריות שלי היו כפי שהממשלה הטילה עלי, לתפוס את העובדים הלא חוקיים ולהרחיק אותם, בצו.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד לך – זה לא מקרה שאתה מגדיר את המנדט שלכם כ"לתפוס את העובדים ולהרחיק".

יורי שטרן: המנדט שלכם זה לאכוף את החוק.

יורי שטרן: המנדט שלכם זה לאכוף את החוק, גם על העובדים וגם על המעסיקים.

יורי שטרן: בעצם ההגדרה.

יורי שטרן: זה משמעותי.

עאטף דגש: יעד הממשלה, גם היום בשנת 2005, אינו מנחה אותי ללכת ולטפל במעסיקים.

עאטף דגש: הטיפול במעסיקים היא יוזמה של מנהלת ההגירה, כי אנחנו הבנו שאלה מחוללי התופעה, ואנחנו מטפלים בהם.

עאטף דגש: היום יעד הממשלה למנהלת ההגירה הוא יעד הרחקה בלבד, הוא לא עוסק במעסיקים ולא מטפל במעסיקים.

עאטף דגש: ומי שנקט יוזמה בעניין המעסיקים, רבותי, זה אנחנו, מנהלת ההגירה, ואני תכף גם אתייחס לעניין הזה.

רן כהן: הוא צודק.

רן כהן: לצערי הרב הוא צודק.

רן כהן: הממשלה קבעה מכסות של בני אדם, של ראשים.

רן כהן: מאה אלף, שבעים אלף, חמישים אלף.

יורי שטרן: אני בזמנו מחיתי ואמרתי: זה פשוט דבר ברברי לקבוע מכסות גירוש.

יורי שטרן: התגאה אז אלי ישי שמספר המגורשים עלה מ-500 לאלף לחודש - - -

עאטף דגש: אבל הייתה מהות להחלטה הזו.

יורי שטרן: ואני אמרתי לו: אלי, זה לא עניין לגאווה בכלל.

עאטף דגש: אנחנו מתעלמים מעובדה אחת חשובה, שהיא בעצם יסוד להקמת מנהלת ההגירה.

עאטף דגש: המטרה היא להרחיק את העובדים הבלתי חוקיים ולפנות מקומות עבודה לישראלים.

עאטף דגש: זאת מהות הקמת מנהלת ההגירה, על הבסיס הזה היא הוקמה.

עאטף דגש: לא בשביל להתעלל בזרים, לא בשביל לפגוע בזרים, אלא בשביל ליצור מקומות עבודה.

עאטף דגש: נדמה לי שגם המבקר אומר את זה.

עאטף דגש: אנחנו צמצמנו את מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

עאטף דגש: אנחנו נתנו מאה אלף מקומות עבודה עבור ישראלים.

עאטף דגש: היום נשים מכפר-קרא ומבקעה ומטירה, הולכות לעבוד במשקי בית בתוך כוכב יאיר ובמקומות אחרים.

עאטף דגש: יש דרוזים ויש ערבים מהצפון שחזרו לענף הבניין, ועוד עשרות מקומות עבודה שפונו כתוצאה מהעבודה שלנו.

עאטף דגש: נוח להתעלם מזה כי זה לא מופיע בדוח, אבל הבסיס שלשמו קמה מנהלת ההגירה על פי החלטת ממשלה, היה חד משמעי: לפנות מקומות עבודה עבור ישראליים.

עאטף דגש: ומבלי להתעלם מהפגיעה בזכויות – ואני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן – מנהלת ההגירה עמדה ביעד שלה.

עאטף דגש: עמדה ופינתה מקומות עבודה עבור ישראלים, ומתעלמים מזה.

יורי שטרן: יש פה מספר שאלות.

יורי שטרן: אני לא האמנתי בשיטה הזאת, ואני חייב להגיד שטעיתי, כי היא עבדה.

יורי שטרן: אני חשבתי שלא יצא מזה כלום וכל הגירוש הזה יתפוצץ לנו בפנים.

יורי שטרן: זה עבד מבחינה זאת שאכן מספר העובדים הזרים אפילו לפי ההלכה בשטח הצטמצם - - -

אילן ליבוביץ: הלא חוקיים.

יורי שטרן: והוא הצטמצם על חשבון העובדים הלא חוקיים – גם מספר החוקיים הצטמצם.

אילן ליבוביץ: זה כתוצאה מהצמצום במספר המכסות.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ואז נשאלות פה שתי שאלות.

יורי שטרן: האחת היא: האם זו הייתה ועדיין היא הדרך הנכונה להביא לצמצום מספר העובדים, ואם אתה אומר שבהנחיות ממשלה, חוץ ממכסת גירוש אין עדיין שום הכוונה לאכיפת החוק מול המעסיקים, זה גרוע מאד.

יורי שטרן: לזה אמנם לא אתה אחראי - - -

עאטף דגש: אנחנו עושים את זה.

עאטף דגש: אנחנו עושים את זה.

יורי שטרן: אני אומר שאני חושב – וזה גם נאמר מספר פעמים – שזה צריך להיות הקו הראשי.

יורי שטרן: לא לרוץ אחרי העובדים, אלא באמת לטפל במעסיקים.

עאטף דגש: זה מה שקורה בפועל.

עאטף דגש: משנת 2004.

יורי שטרן: אבל הרבה פחות ממה שצריך, ואנחנו רואים את זה בדוח.

יורי שטרן: דבר שני – נאמר גם בהחלטות הממשלה, וזה דקלרטיבי לחלוטין, אבל זה אמור היה להיות אמת – שכל זה צריך להתבצע במסגרת כיבוד זכויות האדם, כבוד האדם וחירותו.

עאטף דגש: משרד התמ"ת, אגב – עדכון – יחד עם מנהלת ההגירה, הטיל בשנת 2004 על מעסיקים 161 מיליון שקל קנסות.

יורי שטרן: כמה נגבה?

עאטף דגש: עזבו עכשיו, אני לא עוסק בגבייה.

עאטף דגש: זה לא התפקיד שלי.

עאטף דגש: זה לא התפקיד שלי.

אילן ליבוביץ: אבל זאת בדיוק הבעיה של משרד התמ"ת.

אילן ליבוביץ: לא שלך, אבל זו בדיוק הבעיה של כל הדבר הזה.

עאטף דגש: לא שלי.

עאטף דגש: אבל ההנחה שלא מטילים קנסות על מעסיקים או לא מטפלים במעסיקים – זה לא נכון.

עאטף דגש: מפני שכן הוטלו קנסות.

עאטף דגש: אנחנו טיפלנו בחברות כוח אדם, אנחנו הכנסנו אנשים לבית סוהר, אנחנו עשינו עוד הרבה דברים מול מעסיקים, שלצערי לא מוזכרים כאן בדוח.

יורי שטרן: מספיק שדוח מצביע על כך שאדם יושב בכלא מבלי שהוא פשע ועבר משהו, אלא בגלל שהמעסיק שלו לא שילם אגרה, והמעסיק יוצא מזה נקי.

יורי שטרן: האדם ישב שבוע שבועיים או משהו - - -

עאטף דגש: אבל הדוח ממעיט בחלקה של מנהלת ההגירה בטיפול מול מעסיקים.

עאטף דגש: זה לא מופיע פה, הוא לא מדבר אפילו על מעסיק אחד שטופל.

עאטף דגש: יש לי פה נתונים.

עוזי ברלינסקי: המבקר כותב על ליקויים.

עוזי ברלינסקי: לא היה ליקוי, אז הוא לא כותב.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לזה.

יורי שטרן: כן, רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.

רן כהן: אני מתנצל - אני אומר דברים פה בישיבה שהיא מאד מאד חשובה, על דוח שבעיני הוא מאד מאד חשוב וראוי - לצערי הרב אני חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון, יש לנו ישיבה עם ראש השב"כ החדש, ואני מודה ליושב ראש שהקדים לי את זכות הדיבור.

רן כהן: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

רן כהן: אני חושב שהדוח הזה הוא מאד מאד משמעותי, משום שהוא בעצם נוגע כמעט בכל הבעיות שעולות סביב הנושא הזה, של גירוש העובדים הזרים הבלתי חוקיים מהארץ.

רן כהן: ונדמה לי שבראש כל הדברים, זו ההחטאה הגדולה, הענקית, של ההתכוונות.

רן כהן: במקום שתהיה כלפי כל המערכת המאפיונרית של מעסיקים עבריינים, או משתפי הפעולה אתם, שהרוויחו על העניין הזה – באחת הישיבות נמסר:

רן כהן: עד 15 מיליארד שקל בשנה – בעצם המרדף הפך להיות מרדף אחר העובדים הזרים, ללקט אותם, לנסות להבריח אותם, בגלל תפיסה של הממשלה, בגלל החלטות, גם בגלל, אולי, החוק.

רן כהן: מהבחינה הזאת לדעתי ההחטאה הגדולה היא בהתכוונות.

רן כהן: במקום שתהיה כלפי העבריינים האמיתיים, בעצם הייתה התנפלות על העובדים האלה כבודדים.

רן כהן: אני גם חייב לומר עוד דבר.

רן כהן: אני חושב שהעובדה שלא הוקמה רשות אחת, אדוני היושב ראש, לתשומת לבך, היא בין אבות החטאים של העניין.

רן כהן: לא רק מהבחינה הטכנית – כי אני מסכים אתך לחלוטין.

רן כהן: זו לא הצדקה למה לא העבירו מידע מאחד לשני על עבריינים.

רן כהן: תראה, אני מלווה את זה כבר שנתיים וחצי, כמעט, ועברתי כמה מפקדים של משטרת ההגירה.

רן כהן: בעצם במידה רבה מאד הם עבדו באוויר.

רן כהן: מצד אחד, היו להם שלושה שרים – כל אחד עם הקטע שלו – מצד שני לא היה להם אף משרד ממשלתי או שר, שהיה אחראי על העניין הזה.

רן כהן: אני אגלה לכם אפילו את האמת.

רן כהן: לא פעם אני הרגשתי שכאשר הם באים לוועדה של הכנסת, הם מרגישים מעין הנחיות מאתנו.

יעקב היכל: ועדת תיאום.

רן כהן: כי זה היה כמעט מקום המפגש היחידי, אתה צודק.

יורי שטרן: לפעמים בוועדה לעובדים זרים היו מעבירים נתונים בין המערכות.

רן כהן: כן.

רן כהן: זה קרה בימיו של חבר הכנסת יורי שטרן, כשהוא היה יושב ראש הוועדה, זה קרה גם בימי.

רן כהן: אני חייב לומר – נדמה לי שעל פני השנים חלו בכל זאת שיפורים מאד מאד גדולים מתקופה לתקופה, משנה לשנה וגם ממפקד למפקד.

רן כהן: יש פה בהחלט מערכת שעברה שינויים משמעותיים.

רן כהן: לי נדמה שהזעקה, אולי, הראשונה בעוצמתה של המבקר – בצדק – היא העובדה שהייתה פה פגיעה אנושה בזכויות אדם אלמנטריות.

רן כהן: אני לא מדבר כרגע על הסיני הבודד או הבולגרי הבודד או האפריקאי הבודד.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על פגיעה אנושה במערכת החוק והצדק של מדינת ישראל.

רן כהן: זה בעצם הדבר הקשה והחמור, וזה נעשה ברמות שונות.

רן כהן: פעם הרי היו צדים – סליחה על ההגדרה – עובדים זרים כאלה גם ליד כנסיות, אז לאט לאט העניין הזה הופסק לחלוטין.

יורי שטרן: סגרו את הכנסיות.

רן כהן: אני יודע שהייתה הוראה חד משמעית של דגש, אולי גם של קודמו, שלא עוצרים.

רן כהן: לא עוצרים על יד בתי ספר ועל יד גני ילדים.

רן כהן: לא עוצרים במקומות שבהם הדבר הזה הוא לא ראוי, לא אנושי ולא הומני.

רן כהן: אז הדברים הללו, נדמה לי שהם עשו בכל זאת איזשהו שינוי.

רן כהן: היעדר משרד אחד, רשות אחת, כפופה לסמכות אחת, הייתה בכל זאת בעייתית מאד - - -

יורי שטרן: לא, אבל אני קוטע אותך לרגע.

רן כהן: בבקשה.

יורי שטרן: אין רשות אחת, וזו טעות בעיני, מה גם שהייתה החלטת ממשלה ולא קוימה.

יורי שטרן: אבל אין רשות.

יורי שטרן: יש את המשטרה.

יורי שטרן: מעל המשטרה יש את מפקד המשטרה, מפכ"ל המשטרה.

יורי שטרן: מעל המפכ"ל יש שר לביטחון פנים.

יורי שטרן: קח רק את התפקוד של משטרת ההגירה בתחום הזה של זכויות האדם וכבוד האדם, ולא צריך רשות.

יורי שטרן: יש הרבה מאד דברים שלא מתקיימים בהיעדר רשות אחת, אבל מבחינת כיבוד של אדם באשר הוא, שמירת זכויותיו, הגנה מינימלית ואי אחזקה בתנאים נאותים – האם בשביל זה צריכה להיות רשות אחת?

רן כהן: אני מסכים אתך לחלוטין.

רן כהן: אין בכלל מחלוקת ביני ובינך.

רן כהן: אני מסכים אתך לחלוטין.

רן כהן: אבל מה לעשות, שכאשר הייתה מתרחשת איזושהי בעיה – הייתי מקבל את זה מאחד מארגוני הסעד לעובדים זרים – לא הייתי פונה לשר.

רן כהן: לא נעים להגיד.

רן כהן: אני הייתי פונה ישר לדגש, ובדרך כלל זה היה נפתר ברמה שביני לבינו.

רן כהן: בה בשעה שהמצב הנורמלי הוא שיש בכל זאת שר אחראי - - -

יורי שטרן: יש שר אחראי.

יורי שטרן: מבחינת המשטרה יש שר אחראי.

רן כהן: מבחינת המשטרה זה השר לביטחון פנים.

רן כהן: תאמין לי, הוא עסק בזה מעט מאד.

רן כהן: השרים האחרים היו יותר מעורבים, כל אחד בקטע שלו, כי היה פה גם עניין של מדיניות.

אילן ליבוביץ: גם עכשיו יש בעיה של מדיניות.

רן כהן: אני חושב שהדבר העיקרי שחייבים לעשות בו שינוי מהקצה אל הקצה היום, זה העניין הזה של לנסות לטפל בסוגיה הזאת של מעסיקים עבריינים, מעסיקים מושחתים – ואני בכוונה אומר את שניהם, כי יש גם עבריינים ויש גם מושחתים – שבהם הטיפול הוא כמעט לוקה.

רן כהן: הייתי אומר, לא רק לוקה, אלא הוא ממש היתר להמשיך את השחיתות ואת העבריינות.

עוזי ברלינסקי: יש גם יבואנים.

עוזי ברלינסקי: יש שלוש רמות.

עוזי ברלינסקי: יש יבואן, יש מעסיק ויש עובד.

רן כהן: אני אומר:

רן כהן: כל מי שנמצא סביבנו.

רן כהן: יש יבואנים, יש זייפני דרכונים, יש זייפני אישורים, יש כל הגורמים הללו שהם הפושעים.

אילן ליבוביץ: ענף פשע חדש.

רן כהן: זה ענף הפשע האמיתי.

רן כהן: העובדים עצמם הם לא הפושעים.

רן כהן: אמר את זה רמי בצדק, הם לא הפושעים.

עוזי ברלינסקי: מדובר פה בערך המוסף הכי גבוה במשק.

עוזי ברלינסקי: מדובר בערך ב-10,000$ נטו על כל עובד זר שמגיע לארץ.

אילן ליבוביץ: וזה עוד לפני המסחר בתוך הארץ בעובדים זרים.

רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש.

רן כהן: אני הייתי מציע, אם תהיה מוכן, אם חברי הכנסת יהיו מוכנים, לפנות בעניין הזה לממשלה מכאן, לפחות בשני דברים מאד משמעותיים בעיני.

רן כהן: האחד זה באמת לכוון את הזרקור של הטיפול במעסיקים ומשתפי הפעולה אתם, שהם עבריינים.

רן כהן: לדעתי זה דבר מאד מאד חשוב.

רן כהן: והדבר השני זה לבטל את הנושא הזה של המכסות.

רן כהן: זה מהלך אכזרי, זה לא אנושי, זה לא תרבותי, זה לא הומני.

רן כהן: זה פשוט קורע לנו את הפרצוף המוסרי.

יורי שטרן: זה ברברי.

רן כהן: זה ברברי, אני מסכים.

רן כהן: אם הוועדה תסכים לפנות בעניין הזה לשרים הנוגעים בדבר, אני חושב שזה יהיה נכון.

יורי שטרן: אני מסכים.

יורי שטרן: אני רוצה את תשומת לבכם: אני לא מטיל שום ספק באינטגריטי של דגש ושל השוטרים, וכולי.

יורי שטרן: אבל מערכתית, יש יחידה, ואומרים לה: אתה צריך לגרש אלף איש, אלפיים איש, 3000 איש לחודש.

יורי שטרן: איך זה מכוון את המערכת?

יורי שטרן: האם מזה הם נעשים בררנים יותר?

יורי שטרן: זהירים יותר במעצרים האלה?

יורי שטרן: בודקים יותר בהקפדה על זכויות האזרח, או שההכוונה היא על הכמויות, ואז באמת אתה צריך ללכת ברחוב ולצוד – ואני חוזר למילה הזאת, כי זה מה שקורה.

יורי שטרן: אתה לא מתמקד במטרה האמיתית שהיא בסופו של דבר להגיע לתוצאה, אתה מתמקד – כיוונו אותך – להתמקד באמצעי.

יורי שטרן: וזה, אני חושב, דבר שהוא לא מקובל.

שושנה שטראוס: אני מיחידת הסמך לעובדים הזרים.

יורי שטרן: ממשרד התמ"ת, של אפרים כהן?

שושנה שטראוס: כן.

שושנה שטראוס: הוא לא מרגיש טוב, לא היה יכול להגיע, ושלח אותי.

שושנה שטראוס: המהלך שהממשלה קבעה היה מהלך משולב.

שושנה שטראוס: המשטרה עוסקת בהרחקת העובדים ומשרד התמ"ת, יחידת הסמך, עוסקת בהענשת המעסיקים.

שושנה שטראוס: אז ברור שצריכים את שתי הפעולות האלה.

שושנה שטראוס: יש לנו נתונים.

שושנה שטראוס: כל שנה אנחנו פועלים בכמה מישורים נגד מעסיקים.

שושנה שטראוס: גם במישור של הטלת קנסות מנהליים בסכומים מאד גבוהים, והקנסות שלא משולמים עוברים לגבייה במרכז גבייה קנסות.

שושנה שטראוס: ברור שזה מהלך ארוך, אבל בסופו של דבר ישלמו את הקנסות.

שושנה שטראוס: מלבד זה מגישים כתבי אישום - - - נגד מעסיקים שביצעו עבירות חוזרות, עבירות חמורות במיוחד.

יורי שטרן: כמה יושבים בכלא?

שושנה שטראוס: יושבים בכלא – לא.

יורי שטרן: למה?

עאטף דגש: אלה עבירות מנהליות, היושב ראש.

יורי שטרן: לא, לא.

אילן ליבוביץ: היא דיברה כרגע על עבירות שחוזרות.

עאטף דגש: אני אגיד לך מי יושב בכלא, נכון לעכשיו.

עאטף דגש: נהג מונית שהסיע מסתננים מגבול מצרים.

עאטף דגש: הוא יושב עכשיו בכלא לחצי שנה.

אילן ליבוביץ: אבל זה על משהו אחר.

עאטף דגש: לא, לא.

עאטף דגש: אבל יש עוד.

עאטף דגש: כל אלה שמסייעים ואלה שמחוללים את התופעה.

יורי שטרן: אני נדרתי נדר בשנת 2000, כשהייתי יו"ר הוועדה לעובדים זרים, שאני אעשה ביקור חגיגי של הוועדה אצל המעסיק הראשון שיישב בכלא.

יורי שטרן: ועד היום לא הייתה הזדמנות – אני גם בוועדה אחרת.

עאטף דגש: היה אחד כזה.

יורי שטרן: יש גם עבירות פליליות.

יורי שטרן: הרי חלק מהעניין של העסקת העובדים – יש פה דברים שהם בהחלט פליליים.

יורי שטרן: וזה עניין של מדיניות התביעה.

יורי שטרן: אם אתם הולכים במסלול המנהלי, עם כל התהליכים האלה שלוקחים כל כך הרבה זמן עם גביית קנסות והכל, או שאתם ניגשים למסלול הפלילי.

אילן ליבוביץ: כמה מעסיקים כאלה שללו להם את המכסות?

אילן ליבוביץ: הם עושים מסחר.

עאטף דגש: אל"ף, שללו.

עאטף דגש: שללו הרבה.

עאטף דגש: אני אגיד לך על מה מדובר היום, למשל.

עאטף דגש: פנינה רוזנבלום.

עאטף דגש: שייכנו אותה לשני עובדים פיליפיניים.

עאטף דגש: מה בעצם היום בית המשפט יכול לעשות, אם היא משלמת את הקנס?

עאטף דגש: זה קנס מנהלי.

עאטף דגש: היא תשלם על כל עובד 10,000.

יורי שטרן: על זה לא.

יורי שטרן: על זה לא.

עאטף דגש: חלק מהמעסיקים, ברגע שהם עברו עבירה על חוק העסקה – אנחנו מוכרחים עושק, שזו כבר עבירה פלילית.

יורי שטרן: כן, אבל מקרי עושק יש בשפע.

יורי שטרן: וגם על זה לא ראינו עדיין - - -

עאטף דגש: יש.

עאטף דגש: יש.

עאטף דגש: מתנהלים משפטים בבתי משפט.

עאטף דגש: בסוף, ההחלטה היא של שופט, לא של מנהלת ההגירה, אם להקל או להחמיר.

יורי שטרן: אני רוצה להחזיר אותנו לדוח מבקר המדינה, ואני אגיד כך - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש נתון, לגבי יחידת הסמך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שבפרק הזמן שבין ינואר 2003 לספטמבר 2004, שיעור גביית הקנסות המנהליים ממעסיקים שכבר הוטל עליהם קנס, היה כ-17% בלבד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מישהו יגיד לי שזה אחוז מספק, ראוי, סביר, אני אחלוק עליו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני ש-17% זה לא ראוי וזה לא סביר.

יורי שטרן: ואני רוצה להחזיר לעוד נקודה אחת.

יורי שטרן: תראו: חל שינוי.

יורי שטרן: ואני חושב שהקטע – לפחות בעיני – הכי נכון הוא, שבפעם הראשונה הלכתם גם על משקי הבית, על האנשים שיושבים בצמרת המדינה ומעסיקים ללא שום רשיון עובדים בענף של שירותי בית, ענף לא מוכר – לא נותנים לאף אחד רשיון להחזיק גננת או עוזרת בית והכל.

יורי שטרן: בזה ראיתי שינוי.

יורי שטרן: ולכן גם התפנו מקומות, כי דווקא זה לעומת החקלאות, למשל, כן מפנה מקומות עבודה לישראלים.

יורי שטרן: אבל בדוח אנחנו רואים תופעה שהעובדים משלמים מחיר שבעצם היה צריך לשלם המעסיק שלהם, ואין המשך של אכיפת החוק נגד המעסיק, ואין שום פעולה מפצה מול העובדים.

יורי שטרן: לכן, גם אם אתם עוסקים בכיוונים האלה – ואתם כן עוסקים.

יורי שטרן: הרבה יותר מן העבר והרבה פחות ממה שצריך – אין פה שום קונסיסטנטיות בצורה שבה מטפלים בדברים.

יורי שטרן: ועל זה הדוח חוזר מספר פעמים, ועל זה אני רוצה באמת תשובות.

יורי שטרן: למה, כאשר אתם מגלים דבר פשוט, שהמעסיק הוא זה שאשם – אין המשך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן פחות התחלפו היוצרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקום שהמעביד יהיה עיקר והעובד תפל, הפכו את היוצרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העובד נהיה עיקר והמעביד נהיה תפל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כל הסיפור.

אמיר גל: התשובה נמצאת.

אמיר גל: ואני קראתי גם את ההחלטות של הוועדה לענייני עובדים זרים שאתה ישבת בראשותה.

אמיר גל: אם הייתה רשות אחת, לא חשוב באיזה משרד, אז הכל היה מתנקז לאדם אחד.

אמיר גל: היום כל משרד עוסק בתחומו.

אמיר גל: וכשכל משרד עוסק בתחומו, אי אפשר לשלב.

יורי שטרן: למה לא?

אמיר גל: אני אסביר לך.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: המשטרה גילתה שהמעסיק לא שילם קנס בזמן, או שהמעסיק הוא זה שהעביר עובד מהמקום המותר לו למקום אחר.

יורי שטרן: מה הבעיה ליצור נוהל שהמשך הטיפול הוא במעסיק, מאותו רגע שמתגלה שזה הוא?

אמיר גל: עבר הדיווח למשרד התמ"ת, מרגע זה למשטרה אין שום סמכות בעניין.

אמיר גל: ועכשיו התמ"ת הולך בציר שלו, והוא עושה את שלו.

אמיר גל: ברגע זה נגמרה העבודה במשרד המשטרה ועברה למשרד התמ"ת.

אמיר גל: ובמקביל, נמצא עוד עובד.

אמיר גל: ובשלב השלישי, במתן ההיתרים – וזה עלה בדוח בשנה הקודמת – אותו מעסיק, שאכן העבירו לו קנס מנהלי, שינה את הח"פ, ומופיע תחת שם אחר, ומקבל עוד פעם היתר.

אמיר גל: זאת אומרת: כשאין סנכרון תחת רשות אחת – ולא חשובה כרגע הפוליטיקה, באיזה משרד - אתה לא יכול שמצד אחד תמצא עובד זר שעבד אצל מעסיק x, לא חוקי, תעביר את זה למשרד התמ"ת שמביא את הפקחים שלו, שעושה את עבודתו מהצד השני, ובסוף אין חיבור מערכות.

אמיר גל: חיבור המערכות הזה הוא לא מערכות מידע.

אמיר גל: כל משרד מתנהל על פי המדיניות שלו.

יורי שטרן: אי אפשר לכל מטרה, גם למטרה חשובה מאד, ליצור כל פעם רשות אחת.

יורי שטרן: יש בחיים הרבה מאד דברים, הרבה יותר מאשר יש להם רשות אחת.

יורי שטרן: יש כאלה שמחייבים שיתוף פעולה.

אילן ליבוביץ: תיאום.

אילן ליבוביץ: תיאום בין המשרדים.

יורי שטרן: תיאום.

יורי שטרן: ויש לא מעט דוגמאות.

יורי שטרן: יש לא מעט דוגמאות של שיתוף פעולה כזה, שיוצרים נוהל ברור איך מעבירים, ואיך דיווח - - -

קריאה: יש נוהל.

יורי שטרן: אם יש נוהל, אז אני שואל את השאלה שמתבקשת מהדוח של מבקר המדינה.

יורי שטרן: מה יהיה ההמשך באותם המקרים שהדוח מציין אותם.

יורי שטרן: יש פה עוד כמה שאלות.

יורי שטרן: אילן.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר בדיוק לנקודה הזאת.

אילן ליבוביץ: אני חושב שמה שאמיר אמר כאן כרגע ומה שאמר מפקד משטרת ההגירה זה בדיוק העניין.

אילן ליבוביץ: הוא קיבל הנחייה להרחיק עובדים כדי לפנות מקום לישראלים.

אילן ליבוביץ: הבעיה היא שמנגד, ממשיכים לתת היתרים להביא עוד עובדים זרים.

אילן ליבוביץ: וזאת כל האיוולת.

אילן ליבוביץ: כי משרד התעשייה והמסחר נכנע ללחץ של כל אותם גורמים שבוכים: תנו לי עוד עובדים זרים, תנו לי עוד עובדים זרים.

אילן ליבוביץ: מביא עוד עובדים זרים, לא מפנה מקומות לישראלים לעבוד, כי כשאתה מביא – מה לעשות שעובד זר סיני, שמשלמים לו 3000 שקל לחודש, עולה הרבה יותר זול למעסיק, מאשר לתת 10,000 שקל לישראלי שיעבוד בבניין?

יורי שטרן: אם הוא מקבל 3000 שקל לחודש, המעסיק כבר עבריין.

אילן ליבוביץ: אבל נגד המעסיק העבריין הזה, לא מגישים כתב אישום כי הוא לא שילם שכר מינימום לעובד הזר - - -

יורי שטרן: אפילו על הלנת שכר.

אילן ליבוביץ: אפילו על הלנת שכר.

אילן ליבוביץ: משרד התעשייה והמסחר לא מגיש נגדו כתבי אישום על כך שהוא סוחר – ואני אומר לך, כי אני כעורך דין טיפלתי במשפטים בין קבלנים שאחד לא שילם לשני את העמלות על זה שהם העבירו מאחד לשני עובדים זרים.

אילן ליבוביץ: אני יכול לספר לך על עוד מקרים כאלה, על כאלה שמגיעים לבתי המשמורת, קבלנים שאומרים להם: קחו, יש לכם מכסה – קחו.

אילן ליבוביץ: לא רוצים לקחת אותם מבתי המשמורת, כי זה כביכול עובד עייף או אני לא יודע מה.

יורי שטרן: לא, הוא מפונק, הוא כבר יודע לדרוש.

אילן ליבוביץ: ומגרשים אותו.

אילן ליבוביץ: ומשרד התעשייה נוח לו - - - ומטילים עליהם לעשות עבודה שהיא באמת לא נעימה, ללכת לחפש את העובדים הזרים הבלתי חוקיים בכל מיני מקומות, ואחרי זה אנחנו רואים כתבות בטלוויזיה איך זה נראה.

אילן ליבוביץ: אני לא אומר – הוא, אמיר, עושה עבודה קשה, אבל זה מה שנתנו לו לעשות וזאת עבודה לא נעימה, ואחרי זה אנחנו נתקלים בפגיעה בזכויות אדם והכל.

אילן ליבוביץ: הכל מתחיל מזה שמצד אחד אתה אומר: אני רוצה לגרש, ומצד שני אתה מביא עוד ועוד ועוד כל הזמן.

אילן ליבוביץ: תפסיק להביא עוד, תכריח אותם להעסיק ישראלים.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: את רוצה להמשיך?

שושנה שטראוס: אני רק אגיב למה שנאמר פה.

שושנה שטראוס: ברור שמשרד הפנים מצמצם היתרים.

שושנה שטראוס: ב-2003, כשיחידת הסמך התחילה לפעול, היו יותר ממאה אלף היתרים חוקיים והיום המספר ירד, כולל הסיעודי, ל-77 ומשהו אלף.

שושנה שטראוס: אבל ברור שזה יהיה באופן הדרגתי.

שושנה שטראוס: אני גם אזכיר שהשמיים סגורים.

אילן ליבוביץ: אבל את נותנת היתרים.

אילן ליבוביץ: מה עשינו לפני שנת 1999?

אילן ליבוביץ: מה, לא היו בישראל עובדים סיעודיים ישראליים, לפני שהיו העובדים הזרים?

יורי שטרן: זה ויכוח אחר.

יורי שטרן: סליחה.

אילן ליבוביץ: אני לא בא אליך, אני בא אל הממשלה בטענות.

עוזי ברלינסקי: אילן, זה פתרון כדאי מאד - - -

אילן ליבוביץ: זה פתרון כדאי – ודאי.

עוזי ברלינסקי: וטוב מאד, משום שהאלטרנטיבות זה סיעודי במוסדות.

יורי שטרן: דקה אחת, אני מבקש.

יורי שטרן: זה ויכוח אחר.

אילן ליבוביץ: למה אין אלטרנטיבות?

אילן ליבוביץ: בסבתא שלי המשפחה טיפלה, או עובדים ישראלים טיפלו, עולים חדשים טיפלו.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מבקש.

יורי שטרן: אתה רוצה לקיים על זה דיון – אני אשמח להשתתף.

יורי שטרן: אבל לא עכשיו.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: הלנת שכר.

שושנה שטראוס: הלנת שכר, אם יש בעיות – הלנת שכר, המפקחים שלנו בודקים את זה.

יורי שטרן: כמה?

יורי שטרן: כמה מעסיקים?

יורי שטרן: הרי זה כמעט כל מעסיק שני.

שושנה שטראוס: אני יכולה להגיד שבשנה שעברה בדקו 29,000 מעסיקים, אז בדקו גם את הנושאים האלה.

שושנה שטראוס: ובתיקים שנמצא שלא שולם שכר, זה מקבל טיפול של קנס מנהלי, או - - -

יורי שטרן: למה הלנת שכר קנס, כשהלנת שכר זו עבירה פלילית?

שושנה שטראוס: אנחנו מתייחסים לזה כאל אי תשלום שכר מינימום, שזו גם עבירה פלילית, או ש - - - או שמגישים כתב אישום.

יורי שטרן: כמה כתבי אישום הגשתם?

יורי שטרן: אתם עדיין מטפלים בעדינות יתר במעסיקים ובאכזריות יתר בעובדים.

יורי שטרן: זאת המערכת.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: אמרת שיש היתרים.

יורי שטרן: כמה היתרים?

שושנה שטראוס: ב-2004 בסביבות 500 היתרים.

יורי שטרן: לכמה מעסיקים יש היתר להעסקת עובדים זרים?

שושנה שטראוס: יש 77,000 היתרים.

יורי שטרן: אבל לכמה מעסיקים יש היתרים?

שושנה שטראוס: איך זה מתחלק למעסיקים?

שושנה שטראוס: אני לא יכולה להגיד לך.

שושנה שטראוס: בסיעוד יש 28,000 היתרים וזה הולך אחד על אחד.

אילן ליבוביץ: כי זה פרטני.

קריאה: גם לחקלאות זה פרטני.

אילן ליבוביץ: כן, אבל חקלאי יכול לקבל יותר מאחד, שניים.

שבי קורזן: כארבעים מעסיקים ביטלו להם היתרים.

שבי קורזן: לכל מעסיק ביטלו, בממוצע, כעשרה היתרים, והגעת בסך הכל לביטול של 500 היתרים.

שבי קורזן: 500 היתרים, לא 500 מעסיקים.

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: זה רק ארבעים מעסיקים?

שמעון עמר: כן, בערך.

שמעון עמר: יש לנו נתון פה בעניין זה.

יורי שטרן: זה 500 עובדים שבוטלו מתוך 70,000?

יורי שטרן: זאת בדיחה.

שושנה שטראוס: אנחנו מדברים על תחילת 2004 ועד סוף 2004.

יורי שטרן: אבל כל מי שקצת מכיר את התחום – עבריינות וחוק וסדר במרחב הזה – 40 מעסיקים שאיבדו את ההיתר, זה אומר שאתם לא ממלאים את תפקידכם.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: יעקב, בבקשה.

יעקב היכל: אני רוצה להעיר נקודה אחרת בכלל.

יעקב היכל: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בכל המצב הזה שהדוחות האלה חוזרים וחוזרים וחוזרים, באה מהסיפור שאין אצלנו מושג של אחריות אישית.

יעקב היכל: לא יכול להיות – אני לא מבין, הראש שלי לא תופס – שהם יש להם תקן לשישים פקחים, ומישהו בנציבות המדינה מחליט לא לתת.

יעקב היכל: או שהאוצר אמר לו: אל תיתן כסף לגייס.

יעקב היכל: לא הולך דבר כזה.

אמיר גל: יש כסף.

יעקב היכל: יש כסף?

יעקב היכל: שייתן לגייס.

יעקב היכל: מי שלא מבצע, צריך לשלם בעד זה.

יעקב היכל: בלי חוכמות.

יעקב היכל: עכשיו, לא יכול להיות שהם יטילו קנסות, ומישהו אחראי לגבות אותם ולא גובה אותם.

יעקב היכל: אז מישהו צריך לשלם בשביל זה.

יעקב היכל: אנחנו אומרים כולנו: אכיפה, על כל האחרים, אבל על עצמנו אנחנו לא אוכפים.

יעקב היכל: ואני מדבר כבר הרבה זמן על הדברים האלה.

יעקב היכל: ואני חושב שאחד הדברים שצריכים לצאת גם מפה, זה להתחיל להיכנס גם לנושא הזה.

יעקב היכל: להסביר לכולם, שאם לא יבצעו – ישלמו.

יעקב היכל: ומי שלא יכול, שילך הביתה.

יעקב היכל: אין פה חוכמות.

יעקב היכל: זו לא חוכמה לבוא ולהגיד אני מטיל קנס, או עושה כך וכך, אבל לא לבצע את זה.

יעקב היכל: אנחנו דופקים את עצמנו.

יעקב היכל: קחו את הסיפור עם האוטו.

יעקב היכל: אני השתגעתי עם השופט באוטו.

יעקב היכל: זה הזכיר לי סיפור בצבא.

יעקב היכל: היו עושים את זה בשבטא על הגבעות, בשנת 1952.

יעקב היכל: איזה מן דבר זה?

יעקב היכל: מדובר פה על תקציב.

יעקב היכל: מתורגמנים.

יעקב היכל: זה תקציב.

יעקב היכל: לא נותנים – שישלם מישהו .

יצחק וקנין: אם אני ממשיך את מה שהוא אומר, זה נוגע דווקא למשטרת ההגירה.

יצחק וקנין: אני חושב שאם אתם אמונים למלא את הנוהלים או לפחות לבצע אותם כראוי, לא יכול להיות שאתם תלכו לעצור עובדים, כאשר אין פקח של משרד הפנים אתכם.

יצחק וקנין: בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: משום שאתם אמונים למלא את החוק, ואם אתם עושים הפוך מהחוק, אז מה יהיה?

יצחק וקנין: וכמה מקרים כאלו קרו, שעצרתם עובדים ולמחרת שחררתם אותם, בגלל שלא היה פקח.

יצחק וקנין: בנושא הזה אתם חייבים למלא את הנוהלים, ודוח המבקר מעיר על כך.

יצחק וקנין: וחובת

יצחק וקנין: כם למלא את זה.

עאטף דגש: אני רוצה לתקן, ברשותך, משהו.

עאטף דגש: אין מצב, ולא יכול להתקיים מצב, שמישהו מובא למנהלת ההגירה, נניח, למתקן משמורת, או ליחידה, לברר את הפרטים שלו, מבלי שיתקיימו שני דברים.

עאטף דגש: אחד, שפקח אולי בדק, או שלא היו עליו מסמכים מזהים לחלוטין והיה צריך להביא אותו לשם ולזהות אותו.

עאטף דגש: יש גם מרכז מידע.

עאטף דגש: שוטר שלי יודע היום להתחבר למרכז מידע שיושב בו איש, שלצורך העניין אם הפקח לא נמצא אתי - - -

יצחק וקנין: שמע, אל תיתן לי להיגרר, כי אני אגיד לכם מקרים שבהם באתם ולקחתם עובדים – אני חקלאי ואני יודע מה שאני אומר לך.

יצחק וקנין: אל תגרור אותי במילים.

יצחק וקנין: אמרתי לך הערה, לא תקפתי אתכם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם: תמלאו את ההוראות, חד וחלק.

עאטף דגש: כולם תוקפים, זה לא חדש.

עאטף דגש: אז גם אתה יכול לתקוף.

עאטף דגש: וזו אולי חובתך לתקוף - - -

יצחק וקנין: לא, אני לא תוקף.

יצחק וקנין: אני אומר לך את הדברים כהערה ברורה – סלח לי, סלח לי רגע.

יצחק וקנין: אתה, כמפקד משטרת ההגירה – זה לא יעזור.

יצחק וקנין: תענה לי, לא תענה – תוריד הנחייה לחבר'ה שלך למטה, חד וחלק: לא עוצרים אף עובד אם אין פקח.

יצחק וקנין: חד וחלק.

יצחק וקנין: מה צריך עוד?

יצחק וקנין: אלה לא מילים ברורות?

עאטף דגש: אל"ף, אין סיכוי שיהיה על כל צוות שלי פקח, כי יש הרבה צוותים שמסתובבים, ואין סיכוי שעל כל צוות יהיה פקח.

יצחק וקנין: - - -

יורי שטרן: אז הוא לא יכול לעשות.

יורי שטרן: הוא לא יכול לעשות.

עאטף דגש: זה אחד.

עאטף דגש: שתיים, מה לעשות – יש פלאפונים ויש מירסים, ואנחנו לא לוקחים מישהו בלי לקיים קשר עם מרכז מידע שאומר אם האיש הזה חוקי או לא חוקי.

יצחק וקנין: אתה לא תיקח אותו רק כי כתוב לך בנוהל שצריך להיות פקח של משרד הפנים.

יצחק וקנין: אתה לא תיקח אף אחד.

יצחק וקנין: כתוב לך בנוהל.

עאטף דגש: אבל אם האיש הזה לא נמצא?

עאטף דגש: אם הוא נמצא במרכז מידע, אם הוא לא צמוד אלי באופן אישי - - -

יורי שטרן: דקה, אם הכל כל כך מסודר, איך קורה שאלפי איש מדי שנה נעצרים בטעות?

יורי שטרן: כולל אזרחים.

עאטף דגש: אני אגיד לך: גם בימים אלה זה יכול לקרות.

עאטף דגש: נניח, לצורך העניין, העובד הזר הזה אין עליו דרכון.

עאטף דגש: אין עליו דרכון, והוא לא מוסר לי פרטים.

עאטף דגש: אני מביא אותו אלי למנהלת ההגירה לברר את הפרטים שלו.

עאטף דגש: ואז הוא אומר לי: תשמע, יש לי חבר שיכול להביא לי דרכון.

עאטף דגש: וברגע שהחבר מביא לו דרכון או מישהו מגיע ונותן איזשהו מסמך מזהה, האיש הזה משוחרר.

עאטף דגש: משוחרר.

עאטף דגש: אבל גם חובה עליו לשאת דרכון.

עאטף דגש: אני לא נכנס עדיין למצב שבו - - -

שבי קורזן: המעביד מחזיק את הדרכון שלו.

עאטף דגש: סליחה.

עאטף דגש: תנו לי לסיים.

עאטף דגש: איזה התחכמויות, איזה עורמות ואיזה סגנונות נוקט היום העובד הזר.

עאטף דגש: אתה יודע שיש היום תעשיית זייפנות משגשגת סביב השוהים הבלתי חוקיים והעובדים הזרים?

עאטף דגש: יש בתוך מדינת ישראל אלפים שמסתובבים עם זהות בדויה.

עאטף דגש: הממשלה לא הנחתה אותי לטפל בזה, ואני מטפל בזה.

עאטף דגש: אני רץ למחשבים, אני עוצר אנשים, ואני עוסק בכל תעשיית הזייפנות, ואני מציף אותה בכל הזדמנות לכל המשטרה.

עאטף דגש: לזה הממשלה לא הנחתה אותי.

עאטף דגש: אלפים מסתובבים פה עם זהות בדויה.

עאטף דגש: אלפים של משפחות סורבו על ידי משרד הפנים כלא חוקיים, אחרי יום החליפו כתובת והם מסתובבים בתוך המדינה.

עאטף דגש: אלפים כאלה.

עאטף דגש: ואין לכם מושג למה מתעורר החשד אם העובד הזה חוקי או לא חוקי.

עאטף דגש: בגלל ההתחכמויות שלהם.

עאטף דגש: כי עכשיו העובדת הזרה הזאת, הלא חוקית, אמרה: יש לי בן בגן.

עאטף דגש: ועכשיו אתה צריך להוכיח שיש לה בן.

עאטף דגש: בואי אתי לגן.

עאטף דגש: ואני מביא אותה לגן, והגננת אומרת: לא היה ולא נברא.

עאטף דגש: ואני צריך לעשות את הדברים האלה.

עאטף דגש: אחרת, הם נוקטים בשיטות ובתחכום שלא אתה ולא אני מכירים אותם.

עאטף דגש: והכל על מנת להישאר פה.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שאמרתי דווקא בא לעזור לך.

יצחק וקנין: צריך להיות ברור: הרי אתם טענתם פה, נציג משרד הפנים, שיש לו בתקן שישים ויש לו 25 עובדים.

יצחק וקנין: הרי על פי כל היגיון זה אפילו לא 50% מהמכסה שהוא צריך כדי למלא את התפקיד שלו.

יורי שטרן: אני רוצה עכשיו לשמוע את מוקד הסיוע לעובדים זרים, ואחר כך נחזור למערכת.

יורי שטרן: בבקשה.

שבי קורזן: אני חושבת שהנקודה העיקרית שעלתה פה שוב ושוב, זה שהחלטת הממשלה באמת הייתה לגרש את העובדים הזרים.

שבי קורזן: אמנם אמרו צמצום עובדים זרים, אבל בפועל, המקום היחידי שבו נקבעו מספרים ויעדים ברורים, היה בגירוש.

שבי קורזן: כך גם לגבי התקציב.

שבי קורזן: מרבית התקציב מופנה לגירוש של עובדים זרים ומדובר בתקציבי ענק - - -

יורי שטרן: "הרחקה, הרחקה".

שבי קורזן: אתם יכולים להגיד שזה הרחקה, ואתם יכולים להגיד שזה גירוש.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני חושב שזה גירוש.

יצחק וקנין: יש לנו איזו טראומה מהגירוש.

יורי שטרן: אבל זה מה שאנחנו עושים.

עאטף דגש: גירוש מעצים את הטראומה.

עאטף דגש: אני מחנך את האנשים שלי לא להגיד גירוש.

שבי קורזן: כשאתם תתייחסו אל העובדים כמו אל בני אדם, אז אני אשמח להגיד הרחקה ומשמורת ולא גירוש וכלא.

שבי קורזן: בכל אופן, רוב התקציבים הולכים, באמת, לאותו גירוש.

שבי קורזן: אנחנו רואים שבכל פעם שהארגונים פונים ואומרים: מדוע לא הוקצו תקנים למתורגמנים – וזה לא מהיום, מדובר בשנים של פניות – מדוע אין אכיפה כנגד מעסיקים, אנחנו מקבלים תשובה שאין לזה את התקציב, שהדבר הזה הוא בעייתי, שזה לוקח הרבה מאד זמן, שנדרש תיאום בין המשרדים, ומה שאני חייבת לומר זה שאנחנו התפלאנו לגלות שלמרות שכל כך קשה להזיז דברים במדינת ישראל, כל כך קשה למצוא תקציבים, דווקא נמצא תקציב למנהלת הגירה, דווקא הוקם גוף שהוא מדהים ביעילותו, ביכולת שלו לבצע.

שבי קורזן: ולכן אני אומרת: כאשר רוצים, יכולים לבצע.

שבי קורזן: אילו היו רוצים באמת לאכוף את החוק כנגד מעסיקים, ברור לנו שניתן היה.

שבי קורזן: הלוואי שאת המיומנות הנפלאה ואת העבודה המסורה שעושה מנהלת ההגירה, היו מפנים לאן שצריך, לאכיפה כנגד המעסיקים.

שבי קורזן: הלוואי שהתקציב הזה היה מופנה לעבודה הזאת קודם כל.

שבי קורזן: ואני רוצה לומר שלמרות שנאמר למנהלת ההגירה שצריך לעסוק בגירוש בראש ובראשונה – אתם אמונים על אכיפת החוק, כל החוקים, לא חוק אחד בלבד.

שבי קורזן: יש עניין של אחזקה של דרכונים בניגוד לחוק, אנחנו מגישים תלונות – אנחנו לא רואים שהתלונות האלה מטופלות.

שבי קורזן: יש עניין של עושק של עובדים, יש אפילו עניין של פגיעה של עובדים, כל הדברים האלה ניתן היה לטפל בהם יותר, ואני חושבת שבאמת נדרש פה שינוי של סדר העדיפויות.

שבי קורזן: אולי עכשיו, משהצלחתם לגרש כל כך הרבה, הגיע הזמן לשבת ואולי לחשוב על זה חשיבה רצינית, מחדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא אם את פונה אל הכתובת הנכונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמו למשל העניין הזה של אכיפת תשלום מינימום.

שבי קורזן: לגבי איחור בתשלום אנחנו פונים למשרד התמ"ת, בהחלט.

יורי שטרן: אבל המידע מצטבר קודם כל אצל הממשלה.

שבי קורזן: הפנייה העיקרית שלנו היא – ואני אראה לכם גם פרוטוקולים של דיונים בבתי הדין, שבהם כתוב: משרד התמ"ת, נא לברר מה קורה עם המעסיק.

שבי קורזן: מנהלת ההגירה, נא לדבר עם המעסיק לגבי הדרכון.

שבי קורזן: ואנחנו עושים Follow up אחרי הפנייה הזאת של בית הדין, ואנחנו רואים שלא נעשה דבר.

לינדה גרבי: מה זה לא נעשה דבר?

לינדה גרבי: את הרי יודעת שכשמגישים כתב אישום, זה עניין של כמות - - -

שבי קורזן: לא, סליחה.

שבי קורזן: אני אגיד לך למה אני מתכוונת ב"לא נעשה דבר".

שבי קורזן: לא הרימו טלפון למעסיק.

שבי קורזן: ואיך אני יודעת?

שבי קורזן: כי אחרי שבוע שבועיים, כשאנחנו מתייאשים, אנחנו, מרכז הסיוע לעובדים זרים, מתקשרים למעסיק ומשיגים את הדרכון.

שבי קורזן: את הדרכון שבשום דרך המשטרה לא הצליחה להשיג.

דודי פרץ: אני קצין החקירות של מנהלת ההגירה.

דודי פרץ: אני מתכתב אתך המון בנושא הזה.

דודי פרץ: כל פנייה שלכם שמועברת אלינו, באחריות, מטופלת.

דודי פרץ: כך שאם את רוצה בירור לגבי כל פנייה – נדמה לי שלפחות בלא מעט מקרים של דרכונים שבהם טיפלנו אחד לאחד, עניתי לך.

דודי פרץ: מאחר שאני מכיר את הנושא הזה, הטיפול, מאז שקמה מנהלת ההגירה בנושא של עיכוב דרכונים – 676 א לחוק העונשין – אני חושב שהוא עשרות מונים יותר טוב מאשר טרם הקמת מנהלת ההגירה.

שבי קורזן: אני מסכימה אתך בעניין הזה.

שבי קורזן: אני חושבת שאתם עושים יותר מאשר מה שנעשה לפני כן בהקשר הזה.

שבי קורזן: אבל - - -

יורי שטרן: קודם בכלל לא נעשה דבר.

שבי קורזן: נכון.

שבי קורזן: לא נעשה דבר.

שבי קורזן: אבל מה שצריך לומר זה שלא צריך לחכות לארגוני זכויות האדם שיעשו את העבודה בשבילכם.

דודי פרץ: אנחנו לא מחכים לכם.

שבי קורזן: אפשר להסתכל על המידע שאנחנו מספקים.

יורי שטרן: אתם מגלים את הדברים האלה שמופיעים חזק כל כך בדוח מבקר המדינה, של פגיעה בזכויות האדם, במעמדם, של האנשים.

יורי שטרן: אתם ניהלתם גם איזשהו מהלך משפטי נגד המשטרה במקרים האלה?

קריאה: הגישו כמה עתירות.

שבי קורזן: אנחנו לא הגשנו עתירות נגד המשטרה, אבל בוודאי שאנחנו פועלים גם במישור המשפטי.

שבי קורזן: אני יכולה לומר שלמשל שבעתירה שמוזכרת בדוח בנושא חוק הכניסה לישראל, אחד הדברים שעולים שוב ושוב בהקשר הזה, זו העובדה של היעדר מתורגמנים.

שבי קורזן: העתירה הזאת מתנהלת כבר שלוש שנים, ובכל דיון בעתירה באים נציגי המדינה ואומרים ש"אנחנו בדיוק בגיבוש של מזכירות לבית הדין ושל הקצאת מתורגמנים".

לינדה גרבי: זה באחריות משרד המשפטים.

שבי קורזן: בסדר.

שבי קורזן: אבל זו דוגמה לעובדה שכמעט בכל תחום, כאשר לא מדובר באכיפה כנגד העובדים הזרים, יש התנהלות איטית, יש אי הקצאה של משאבים, ואני חושבת שבכך שלא מקצים משאבים, בעצם קובעים מדיניות.

שבי קורזן: אם כל המשאבים הולכים לדבר אחד, ברור מה קורה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מר ברלינסקי, רצית להגיד משהו, ואני גם רוצה לשאול אותך משהו, כי אתם גם עושים בקרה פנימית במנגנון הממשלתי.

יורי שטרן: יש פה איזו תופעה נפוצה מאד.

יורי שטרן: אף אחד לא רואה את עצמו, לא רק כאחראי, אלא גם כמעונין בתוצאה הסופית.

יורי שטרן: המשטרה העבירה מידע למשרד התמ"ת, ואיש לא מתעניין מה עשו במשרד התמ"ת עם המידע שהעבירו לגבי המעסיקים.

יורי שטרן: אין המשך לשום דבר.

יורי שטרן: כל אחד עוסק רק במטרה הספציפית, ביעד הספציפי שמוטל עליו, אין התעניינות בשום מעקבים אחרי מה שאיכשהו קשור למערכת אחרת.

יורי שטרן: זה מקובל?

יורי שטרן: אתם מנסים לעשות משהו עם זה?

עוזי ברלינסקי: ברשותך, אני רוצה קודם כל לנסות לשנות את האמירה לסימן שאלה.

עוזי ברלינסקי: לא לא עושים, אלא האם יש איזשהם הליכים של שיתוף פעולה ומה התוצאות.

עוזי ברלינסקי: אז אני אומר:

עוזי ברלינסקי: שלושה דברים חסרים היום, ואני אגיד אותם בצורה ברורה ועל השולחן.

עוזי ברלינסקי: אחד, אין עדיין שיתוף פעולה בקטע שהוזכר בהתחלה, שיכול לפתור הרבה מאד, בתחום מערכות המידע, מערכות המחשוב.

עוזי ברלינסקי: זה חסר.

עוזי ברלינסקי: שתיים, חסרים עדיין הסדרים להשמה בעבודה של עובדים זרים בעבודות חדשות.

עוזי ברלינסקי: כלומר: נתפס עובד זר, במקום לגרש אותו אפשר גם באותה הזדמנות לחפש אם יש אפשרות להשים אותו או לסדר אותו.

עוזי ברלינסקי: זו בעיה שנראית לכאורה פשוטה, ואפשר להתקדם אתה הרבה יותר.

עוזי ברלינסקי: זה גם היה עונה על חלק גדול מהבעיות שנדונו היום פה.

עוזי ברלינסקי: שלוש, גם אם יש היום – זה לא מספיק.

יורי שטרן: מי היה אמור להבטיח את זה?

יורי שטרן: התמ"ת?

יורי שטרן: מי היה צריך לדאוג להשמה?

עוזי ברלינסקי: זה בתיאום.

אמיר גל: למה התמ"ת?

אמיר גל: משרד הפנים אחראי על ביצוע נוהל "שמים סגורים", שמדובר על השמה.

קריאות: בבתי כלא.

אמיר גל: רגע, אני עונה.

אמיר גל: שאל מי אחראי?

אמיר גל: אני אומר מי אחראי.

עוזי ברלינסקי: אוקי.

עוזי ברלינסקי: אז יודעים מי אחראי.

עוזי ברלינסקי: בסדר.

עוזי ברלינסקי: עכשיו הלאה.

יורי שטרן: יש תוצאה מכך שיש אחראי?

אמיר גל: ודאי שיש תוצאה.

עוזי ברלינסקי: ואחרון, הקטע שעלה פה – שאני צריך לבדוק אותו.

עוזי ברלינסקי: אני באמת לא יודע, כי אין פה נציג נציבות שירות המדינה, צריך לבדוק למה – הקטע שאין נוהל של שיתוף פעולה בין החברים האלה, מצד אחד, מצד שני - - -

קריאות: יש נוהל.

קריאות: יש.

קריאות: בוודאי.

עוזי ברלינסקי: חברים, אני אשמח לראות אותו.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה אמר שאין עדיין נוהל הפעלה משותף.

קריאות: יש נוהל, אבל הוא לא מיושם.

עוזי ברלינסקי: אני אתקן את דברי.

עוזי ברלינסקי: אין נוהל מופעל בשטח לפעולה משותפת, גם אם הוא כתוב באיזה מקום, תודה רבה.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על מה שקורה בפועל.

עוזי ברלינסקי: עכשיו, יש בעיה קטנה מאד, ואני מבקש שלא נשפוך את התינוק עם המים.

עוזי ברלינסקי: החברים שיושבים פה מסביב לשולחן, עושים עבודה.

עוזי ברלינסקי: יש טענות לעבודה שלהם, צריך לתקן אותה.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להביע הערכה בשמי: מאז שהחברים האלה בעבודה, חל מפנה.

עוזי ברלינסקי: וצריך גם להסתכל על התמונה בכללותה, ולא לתת להם לצאת מפה בהרגשה שהם לא עושים כלום, או שעושים רק רע, ושהם לא תרמו למדינת ישראל.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה הדבר האחרון שאתו צריכים עובדי מדינה לצאת מהכנסת.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה רע מאד.

עוזי ברלינסקי: עכשיו, בשורה קטנה:

עוזי ברלינסקי: כל עובד - - -

בועז ענר: סליחה, עוזי.

בועז ענר: כתובה בדוח בפירוש הערכה לפעולה הנמרצת, אבל עם ההסתייגויות.

עוזי ברלינסקי: זה לא פוסל את מה שאני אמרתי.

עוזי ברלינסקי: להיפך.

עוזי ברלינסקי: אני מצאתי חיזוק בדבריו של מר בועז ענר, ואני שמח על זה.

עוזי ברלינסקי: עכשיו אני רוצה בשורה קטנה: חלק גדול מטעויות הזיהוי ומהבעיות שהועלו בדוח, הועלו על ידי החברות הטובות כאן משמאלי, עשויים להיפתר בזמן הקרוב, אני מקווה, משום שהוכנסה טכנולוגיה חדשה.

עוזי ברלינסקי: הטכנולוגיה הביומטרית.

עוזי ברלינסקי: היום אנשים שמגיעים לארץ כעובדים זרים, נלקחים מהם נתונים מזהים חד-ערכיים.

עוזי ברלינסקי: לצערי, הם נמצאים רק בדרכון, ולא בעוד כרטיס קטן שכל עלותו שקל אחד.

עוזי ברלינסקי: אילו היה נושא אותו אדם את הכרטיס הפלסטי הזה עם הפס המגנטי והנתונים הביומטריים, בזיהוי של דקה היו משחררים אותו.

עוזי ברלינסקי: לא היו צריכים את האח שלו שיביא את דרכון המעסיק, המעסיק יכול להחזיק את הדרכון או לא להחזיק את הדרכון.

עוזי ברלינסקי: זה פתרון זמין, קיים, אפשר להפעיל אותו גם לגבי עובדים זרים שכבר הגיעו מזמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי מר ברלינסקי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים שאתה אומר הם יפים מאד, אבל אני מצפה שהדברים לא ייאמרו מפיך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצפה שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תתכנס, ותחליט על מה שאתה אומר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאחרת, כל מה שאתה אומר הם דברים יפים, אבל אין בהם די.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועדת השרים צריכה להתכנס, לשבת ולהחליט.

עוזי ברלינסקי: אדוני מבקר המדינה, אני הבאתי הנה טיוטה.

עוזי ברלינסקי: זה על סדר יומו של יושב ראש הוועדה.

עוזי ברלינסקי: עוד לא הגיעו לדון בזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יפה.

עוזי ברלינסקי: הוועדה עסוקה, יש לה הרבה נושאים על סדר יומה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע שיש לה הרבה נושאים על סדר יומה, אבל זה אחד הנושאים החשובים.

עוזי ברלינסקי: בשבוע הבא מתקיים דיון, בעוד שבועיים יתקיים דיון.

עוזי ברלינסקי: אנחנו, כדרג המקצועי – אני לא אחראי, כמובן, על מה שקורה בוועדה.

עוזי ברלינסקי: זה דרג השרים.

עוזי ברלינסקי: אבל אנחנו, כדרג המקצועי, הנחנו את ההצעה הזאת על שולחן ועדת השרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יפה.

עוזי ברלינסקי: ואני מצפה שאם זה יתקבל – השרים הם, כמובן, אוטונומיים להחליט כל דבר – זה יהיה.

עוזי ברלינסקי: ואלה דברים שאפשר והם בהישג ידינו.

עוזי ברלינסקי: הם לא דברים שבשמיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו החלטה של ועדת השרים.

עוזי ברלינסקי: בהחלט כן, וזה יכול לעזור לנו, ואני גם אעביר את הפנייה של מבקר המדינה אל יושב ראש ועדת השרים.

עוזי ברלינסקי: אני מאד מקווה שהוא יתחשב בזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו רק פנייה לדון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראיתי את ההצעה ואני לא מביע עמדה לגביה, אני רק אומר שאם ההצעה הזאת - - -

עוזי ברלינסקי: אנחנו עוד לא מפיצים טיוטות למבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: לא הגענו לשלב הזה.

יורי שטרן: מה תגובתך לטענתי – ואני התרשמתי שגם אצל מבקר המדינה יש רושם דומה – שבעצם הזה, של תשובות הממשלה - - -

עוזי ברלינסקי: לא מספק אותי, אדוני היושב ראש.

עוזי ברלינסקי: תודה.

עוזי ברלינסקי: תודה לך על השאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין תשובות, לדידי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין תשובות.

עוזי ברלינסקי: לא מספק אותי.

עוזי ברלינסקי: יש כמה תשובות - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כמה אמירות, אין תשובות.

יורי שטרן: העיקר – אין.

עוזי ברלינסקי: לא מספק אותי, ואני רוצה לומר פה אמירה שלא רציתי לומר אותה, אבל אני אומר:

עוזי ברלינסקי: לדעתי יש מקום לשקול את המושג תגובות המבוקרים לדוח המבקר, כפי שמוגדרים בחוק מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: התגובות הן כפי שהם מוסרים אותן, ולא כפי שצריכות להיות.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה מחייב באיזשהו שלב – זאת הוועדה בה נדון גם חוק מבקר המדינה על שינוייו – יש לנו הרבה מה להגיד בנושא הזה, ואם הוועדה תרצה, אני חושב שזה יהיה לתועלת עם ישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אבל כאן אני חוזר שנית לוועדת השרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם גוף מבוקר לא מגיב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, מגיב אבל אין בתגובה הזאת ולא כלום - - -

עוזי ברלינסקי: בדיון זה עולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם ועדת השרים לא צריכה להביא את מי שעומד בראש הגוף הזה, להגיד לו: אדוני, לא נתת תשובה לביקורת המדינה.

עוזי ברלינסקי: זה עולה חד משמעית בדיון.

עוזי ברלינסקי: בוודאי, איזו שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זה לא בא לידי ביטוי בתגובה.

עוזי ברלינסקי: זה עניין טכני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא עניין טכני.

יורי שטרן: רגע, עוזי, האם אתם לא מהווים איזשהו גוף שמרכז את תגובות המבוקרים?

עוזי ברלינסקי: בוודאי.

עוזי ברלינסקי: אני מצטער מאד, דרך אגב, שלא הניחו את התגובות על שולחן הוועדה, כנדרש על פי החוק.

חנה פריידין: על פי החוק זה על שולחן הכנסת.

עוזי ברלינסקי: על פי חוק מבקר המדינה, דוח מבקר המדינה והערות ראש הממשלה מונחים על שולחן הכנסת.

עוזי ברלינסקי: לא הונח, אני קובע, על שולחן הוועדה.

עוזי ברלינסקי: צריך לתקן את זה.

חנה פריידין: על שולחן הכנסת כן הונח.

יורי שטרן: אני מצטער על כך, באמת.

חנה פריידין: אני מוכרחה להגיב.

חנה פריידין: על שולחן הכנסת, על פי מה שאני מבינה בחוק מבקר המדינה, זה על שולחן הכנסת כפי שהונח דוח מבקר המדינה ביום שהונח, פלוס הערות ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: מדוע לא הונחו היום?

עוזי ברלינסקי: אני שואל.

חנה פריידין: מה שיש לנו פה זה היה ברצון טוב של הוועדה, ויש - - -

עוזי ברלינסקי: סליחה, זה לא רצון טוב של הוועדה.

עוזי ברלינסקי: היושב ראש אמר להניח, צריך להניח.

עוזי ברלינסקי: בלי הרבה ויכוחים.

יורי שטרן: דקה, דקה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להניח, אין לנו מספיק עותקים, אבל - - -

עוזי ברלינסקי: אני אעזור לכם בצילום, אם זאת הבעיה.

יורי שטרן: אבל שים לב, שגם לא הונח דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: יש פה סימטריה מוחלטת.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש שמזכירת הוועדה תפנים את זה.

יורי שטרן: עוזי, אתם מוסיפים דברים משלכם לתגובות המבוקרים.

עוזי ברלינסקי: עקרונית כאן.

יורי שטרן: זה לא מקרה יחיד, אבל פה הפער בין הסוגיות שהועלו בדוח מבקר המדינה לבין אותן הנקודות שמבוקר מצא לנכון להתייחס אליהן בתגובותיו, הוא פשוט בולט.

עוזי ברלינסקי: אין ויכוח.

יורי שטרן: למה אתם, כמערכת שאספה את התגובות האלה – אם היה מספיק זמן, לא יודע – לא הערתם להם, ולא אמרתם: חברים, אבל אתם קצת סטיתם פה מהמטרה.

אבי דוידוביץ': מר שטרן, יש פה אי הבנה קטנה, ברשותך.

אבי דוידוביץ': אני ראש יחידת הביקורת של המשטרה.

אבי דוידוביץ': אנחנו צריכים להבדיל – ומר ברלינסקי בוודאי יסכים אתי – בין תגובות לטיוטות הדוח, שהגוף המבוקר מעביר אותן ישירות למשרד מבקר המדינה, לבין הפאזה שמר ברלינסקי מרכז, של הערות ראש הממשלה.

קריאות: לא, לא.

עוזי ברלינסקי: אני אנסה לענות.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כי לפעמים, אתה יודע, אני מתבייש לקרוא - - -

עוזי ברלינסקי: אני יותר.

יורי שטרן: תגובות שהן זלזול למה שנאמר בדוח.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מפעילים שיקול דעת לעתים, ואני רוצה לומר שאנחנו הולכים פה על קו דק, משום שהחוק קובע שמה שיפורסם כתגובה זה מה שההוא מסר.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה דבר שצריך מחשבה.

עוזי ברלינסקי: ויכול להיות שבאיזה יום יבוא מבקר המדינה ויציע איזשהו תהליך אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל כרגע אנחנו לא מדברים על תיקון החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על איך מתייחסים גופים מבוקרים לאמור בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הייתי מצפה, אתה יודע, בוא ניקח את המקרה הטריוויאלי ביותר – ואני אומר את זה במירכאות כפולות ומכופלות בריבוע – עניין המתרגמים, התרגום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עניין הטפסים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בואו ניקח באמת משהו טריוויאלי בארבע מירכאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה כלום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, זה לא הונח על שולחן הוועדה, אבל זה נמצא בפני לא מהיום, קראתי אותו ועכשיו עוד הפעם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה מילה אחת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה קורה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אומרים?

עוזי ברלינסקי: מה כבוד מבקר המדינה מצפה ממני?

עוזי ברלינסקי: שאני אגן על זה?

עוזי ברלינסקי: - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדון ברלינסקי, אני יושב מולך ומדבר אליך, אבל הביקורת שלי מופנית לגופים המבוקרים, שזאת לא פעם ראשונה, אלא דברים חוזרים על עצמם, שאני לא קורא בתגובות הגופים המבוקרים התייחסות לאמור בדוחות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני זה אנחנו מקבלים במסגרת התגובות לטיוטות שלנו, תגובות, כמובן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר עכשיו על מה שנקרא: תגובות ראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין התייחסות.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה רק להוסיף הערה קטנה.

יורי שטרן: האם אתם שולחים מכתב למשרד לביטחון פנים או למשטרת ישראל, ואומרים: אתם בתגובת

יורי שטרן: כם לא התייחסתם לסעיפים.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עושים את זה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להסביר – שוב, חבל, הספר לא מונח פה – בהערות ראש הממשלה - - -

יורי שטרן: חנה, תני לו ספר.

יורי שטרן: אחרת הוא יחזור על זה עוד כמה פעמים.

עוזי ברלינסקי: לא, אני יודע.

עוזי ברלינסקי: אני מבין שלא צריך, אז אני אומר עכשיו מהזיכרון.

חנה פריידין: אין לנו עוד עותקים מהדוח.

עוזי ברלינסקי: בהערות ראש הממשלה, בערך חצי מהספר נקרא: לקט מעקבים.

עוזי ברלינסקי: חלק מהחסר בפאזה הראשונה, שזה התגובות, מופיע בהמשך במעקבים הנוספים שאנחנו עושים.

עוזי ברלינסקי: ואפשר להראות בהרבה מאד נושאים, דברים שלא הופיעו בשלב הראשון וכן מופיעים בהמשך הדרך, וכדאי לראות את זה.

עוזי ברלינסקי: אבל, אני מזדהה עם מה שאומר המבקר.

עוזי ברלינסקי: יש לנו טענות קשות מאד לחלק מחברינו לעבודה.

עוזי ברלינסקי: חלק, בעבודה מאד קשה, זה מצליח, וחלק לא.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: משרד הפנים, אתה רוצה עוד משהו להוסיף?

אמיר גל: אם אתה רוצה, אני אענה להתייחסות לשלילת הזר.

אמיר גל: זה הדבר הכי חריף פה בדוח.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: המערכת הייתה אמורה להשתנות, ונכנסים תאגידים.

אמיר גל: זה לא קשור לעניין.

יורי שטרן: מה לא קשור?

יורי שטרן: זה משנה הרבה מאד, למשל בעניין של ניידות העובדים.

יורי שטרן: זה כבר התחיל או לא?

אמיר גל: תאגידים זה תופס את ענף הבנייה.

יורי שטרן: רק ענף הבנייה?

אמיר גל: אני רוצה לענות לך.

אמיר גל: אז אל"ף, בשאלת ראות העובד הזר – ואני מתייחס אל חוק הכניסה לישראל – לפני זה אולי אני אגיד דבר חשוב.

אמיר גל: אני חושב שהדבר פה נאמר: לעשייה שלנו, לביקורת, יש שותפים.

אמיר גל: ולצערי הרב, מהחלטת הממשלה שיצאה במאי 2002, יש שותפים לעשייה.

אמיר גל: כי תקציב ניתן למנהלת ההגירה בתחום שלי, ומישהו עמד על השלטר והוריד את יכולת גיוס האנשים, ואי אפשר לבקש מגוף שמבצע עבודה ללכת גם כשאין לך רגל, בלי קב ובלי כסא.

אמיר גל: ואני לא רואה פה אף נציג מנציבות שירות המדינה, לענות פה למה אין אנשים, כי הם הגוף שאחראי על גיוס האנשים.

אמיר גל: וזה עלה, דרך אגב, בתוך הדוח.

אמיר גל: אני העליתי את זה למבקר.

בועז ענר: הלכתם עם זה לממשלה?

בועז ענר: לא נותנים לך כלים לבצע את תפקידך.

אמיר גל: אני מקבל את כל מה שהעלית בדוח.

אמיר גל: אני מעלה את דברי.

אמיר גל: הרי אם הייתי הולך לממשלה והייתי מקבל פתרון אז כנראה לא הייתי פה.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: מה שנשאל - - -

אמיר גל: התשובה היא חיובית.

אמיר גל: התשובה חיובית.

יורי שטרן: מה שצוין בדוח – וזה משהו שגם אני, בהתחלה, העליתי אותו – אתה אחראי על איזשהו מערך, המערך הזה יש לגביו החלטות, ההחלטות האלה לא מתבצעות על ידי גורמים אחרים.

יורי שטרן: מה אתה, כעובד המדינה, עושה בשביל להתריע למערכת, שהיא באמת לא מתנהלת בסדר?

אמיר גל: משרד הפנים, עד השר, עסק בנושא.

אמיר גל: וגם בתגובה שנתנו לטיוטה זה רשום, ששר הפנים נתן הנחיה לגייס את שארית העובדים שצריכים לגייס.

אמיר גל: זה יושב בנציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: ומה שר הפנים עושה כאשר זה יושב בנציבות שירות המדינה?

יורי שטרן: הוא מעלה את זה בוועדת שרים?

אמיר גל: אתה לא מצפה ממני שאני אענה לך מה שר הפנים עושה, אבל אני אומר לך מה בסוף הפועל עושה.

יורי שטרן: טוב, אנחנו נתייחס לזה.

יורי שטרן: כן.

אמיר גל: הדבר השני שאני מעלה פה, זה שהיה בג"ץ ב-2004 להעברת בתי הדין, בג"ץ שהתחיל ב-2002, למשרד המשפטים.

אמיר גל: בתי הדין אכן עברו למשרד המשפטים, ושום דבר לא השתנה.

אמיר גל: אז אני חושב שזה צריך גם להיכנס לתוך העניין, כי למרות ששמעתי את שר המשפטים הקודם בביקור בכלא מעשייהו, שאמר שזו פראזה, אם אני זוכר נכון, שאין מתורגמנים, וכשזה יעבור למשרד המשפטים זה ישתנה, אין מתורגמנים עד היום.

יורי שטרן: עכשיו אין מתורגמנים של משרד המשפטים, וקודם לא היו מתורגמנים – זה שינוי.

אמיר גל: אני לא מעלה סתם את הנקודה, אני מעלה באמת את ה – issue, כדי שזה לא יופיע בדוח הבא.

אמיר גל: ותקציב יש.

אמיר גל: אני מעלה כל הזמן את התקציב, מפני שתקציב למנהלת ההגירה יש, והוא צבוע.

אמיר גל: כך שאי אפשר להגיד: אין כסף.

אמיר גל: ואני מעלה עד היום ששירות התרגום לא קיים בבתי הדין, למרות שהייתה החלטה בתגובת היועץ הממשלתי לבג"ץ וקיבלו את הבג"ץ.

אמיר גל: אין מתורגמנים.

אמיר גל: וזה עדיין עולה, לדעתי, בדוח, ושווה שמישהו יענה על זה.

אמיר גל: לגבי שלילת חירות הזר – בחוק הכניסה לישראל אכן אדם שמגיע לעבוד במדינת ישראל, מגיע בזכות זה שמזמין אותו אדם אחר, ואשרתו ניתנת, וזה נקרא הסכם הכבילה.

אמיר גל: וכל עוד שחוק הכניסה קיים כך, באותו רגע שאדם מדווח, לצערי הרב, על ברחן, העובד הזר אינו חוקי.

אמיר גל: זה החוק.

שבי קורזן: זאת פרשנות שלך.

יורי שטרן: קודם כל, אני רוצה להפנות תשומת לבך למה שנאמר בדוח.

יורי שטרן: הדוח לא מתווכח עם זה שהמעסיק מדווח, אלא הוא שואל: למה המעסיק לא עושה את זה, למשל, בצורה של תצהיר.

יורי שטרן: באיזושהי צורה מכובדת שלפחות על פניה מחייבת אותו.

יורי שטרן: אלא הוא בצורה כלשהי יכול להלשין על העובד, גם מתוך מטרות זרות לחלוטין, ואתם מקבלים את זה.

אמיר גל: כבוד היושב ראש, קודם כל אני חושב שלהגיד לי פעם אחת בני אדם, פעם אחת פרשנות, זה לא מתאים.

אמיר גל: זה לא מתאים.

אמיר גל: זה לא מתאים גם בפורום הזה להגיד שאני מתנהג אל העובדים הזרים לא כאל בני אדם.

אמיר גל: עזבו.

אמיר גל: זה דברים של אמוציות.

אמיר גל: זה כל אחד והצד שלו.

אמיר גל: יש חוק.

אמיר גל: אדם שמדווח על בריחה מדווח גם בכתב, ואפשר לראות את זה בנתב"ג בדיווחים בכתב ובהצהרות, ומגיעים לאיזוני תיקים ומצהירים על ברחנים.

אמיר גל: ואפשר גם למצוא את זה בכתוב.

אמיר גל: עדיין, חוק הכניסה לישראל הוא כזה שאדם זר בא, מובא, על פי ההיתר שמקבל המעסיק.

אמיר גל: זהו.

אמיר גל: הוא כבול אליו.

אמיר גל: זה חוק הכבילה.

אילן ליבוביץ: ואם המעסיק לא משלם, גם?

אמיר גל: רגע, אני משיב לך.

אמיר גל: אני הבאתי את זה בפניך, לא הפוך.

אמיר גל: אני לא העלמתי כלום, ואני גם מקבל מה שאמרת.

אמיר גל: וברגע שאדם לא משלם, הרי שאשרתו פגה.

אמיר גל: ברגע שאשרתו פגה, העובד הזר נהפך להיות לא חוקי.

אמיר גל: זה חוק הכניסה לישראל.

אמיר גל: אני עובד מדינה?

אמיר גל: אני פקיד ממשלתי?

אמיר גל: אני צריך לקיים את החוק.

שבי קורזן: למה לא לקיים את חוק כבוד האדם וחירותו?

אמיר גל: אם לא הייתי מקיים, הייתה עולה הערה אחרת, שאני לא מקיים את החוק.

אמיר גל: אז רק רגע.

אמיר גל: נוהל "שמים סגורים" נקבע בהחלטת הממשלה.

אמיר גל: הוצאנו נוהל כתוב וגם הצגנו אותו.

אמיר גל: הוא מוצג, הוא גם מופיע ברשומות.

יורי שטרן: אני רוצה לקטוע אותך רק בנקודה אחת.

יורי שטרן: החוק לא קובע מה עושים עם העובד שמעסיקו לא שילם אגרה.

יורי שטרן: החוק לא קובע את זה.

יורי שטרן: האם לעובד כזה מגיע טיפול כמו שמגיע לאדם שבצורה בלתי חוקית עובד פה, או שבהתחשב במצב שהוא לא אחראי, אומרים לו: המעסיק שלך לא שילם אגרה, אתה חייב לסיים את שהותך בארץ, ניתן לך חודש.

יורי שטרן: אם בחודש הזה המעסיק שלך ישלם, תישאר פה, אם לא – תעזוב.

יורי שטרן: להכניס אותו לכלא, החוק לא מחייב.

יורי שטרן: החוק לא מחייב.

אמיר גל: סליחה, אדוני היושב ראש, יש גם מקרים שאנשים משוחררים ומקבלים מעמדות, ויש גם שחרור בערבות.

אמיר גל: אבל ברגע שאדם ישראלי כותב שהעובד הזה ברח, העובד אומר:

אמיר גל: אני לא – יש איזשהו בירור מסוים.

אמיר גל: בחוק אין לי אפשרות לשים את העובדים באיזשהו מקום במאגר, סליחה על הביטוי.

אמיר גל: אין לי אפשרות אחרת.

אמיר גל: אני כבול בחוק הכניסה לישראל.

אמיר גל: שישנו את החוק, שישנו את המדיניות, שיגידו כמו שאומר היושב ראש: שיביאו עובדים, שיגידו שהם יעבדו בענף הבנייה והם יעבדו איפה שהם רוצים.

יורי שטרן: תגיד לי, בחוק מי שהרביץ לילד, נגיד, עוצרים אותו.

יורי שטרן: אבל אם מישהו מתקשר בטלפון ואומר: משה הרביץ לילד, המשטרה קודם עוצרת את משה, או שהיא קודם מבררת אם הוא הרביץ לילד או לא?

אמיר גל: חבר הכנסת שטרן, הרי היית בא ואומר לי היום למה אני מגרש אותו.

אמיר גל: אתם מתעלמים מכך שאני נותן לו הזדמנות לחזור למעגל העבודה.

יורי שטרן: זה לא שייך.

אמיר גל: אתה רוצה שאני אענה?

אמיר גל: אז תן לי לענות.

אמיר גל: תן לי לענות.

אמיר גל: אתה לא מקבל את התשובה שלי?

אמיר גל: תגיד: אני לא מקבל את התשובה שלך.

יורי שטרן: אני לא מקבל את התשובה שלך כי אתה מתייחס לשאלה אחרת.

יורי שטרן: השאלה שנשאלת פה היא באיזו מידה ובאילו תנאים אפשר לשלול את חירותו של אדם, ולא איזה השמה הוא מקבל אחר כך.

יורי שטרן: זאת השאלה.

יורי שטרן: השאלה היא האם במציאות שבה כולם יודעים שחלק מהעובדים הופכים להיות בלתי חוקיים בגלל המעסיק ולא בגלל שהם מפירי חוק, מותר לשלול את חירותו של העובד, כאשר ידוע או אפשר לבדוק שהוא לא אשם בכך.

יורי שטרן: זאת השאלה.

יורי שטרן: ולא זה שהשמיים הם סגורים ולכן אתה נותן לו אופציה לעבוד אצל מישהו אחר.

יורי שטרן: זה לא שייך בכלל.

אמיר גל: אני נותן בדיוק את התשובה.

אמיר גל: ואתה גם ענית, מכיוון שאני קראתי את הפרוטוקולים שלך מהוועדה.

אמיר גל: מרגע שחוק הכניסה אומר שחוקיותו של האדם מותנית באשרה תקפה, מרגע זה זאת הבעיה.

אמיר גל: כי ברגע שהאשרה לא תקפה, האדם לא חוקי.

אמיר גל: זה החוק.

שבי קורזן: - - -

אמיר גל: אבל זה החוק.

אמיר גל: מצד שני, את גם לוקחת את זה לכיוון שאני משחרר אדם, או נותן השמה, והישראלי מביא אותי לדין – מה פתאום נתתי לו השמה, מכיוון שהוא חושב אחרת.

אמיר גל: לכן, כל עוד אדם מדווח ברחן על ידי המעסיק, אני צריך לעשות בירור.

אמיר גל: את הבירור הזה - - -

יורי שטרן: אתה עושה אותו בכלא.

אמיר גל: אל"ף, אני לא עושה אותו רק בכלא.

אמיר גל: קודם כל יש עניין של עיכוב לשש שעות.

אמיר גל: אחר כך מגיעים בפני ממונה ביקורת גבולות תוך 24 שעות.

אמיר גל: ואחרי תום הבירור, אם לא הצלחנו להוכיח שאותו אדם שעזב את מעסיקו לא מצאתי לו אדם אחר להביא, ומצד שני אין לי פתרון אחר, ואותו מעסיק אומר שהוא עזב אותו, האדם אז בכלא.

יורי שטרן: כל מה שאתה אומר, זה נכון לחפצים, זה לא נכון לבני אדם.

יורי שטרן: אתה לא מבין את זה.

יורי שטרן: כי אתה לוקח אחד שנעלם, אתה שם אותו לבירור, אם זה חפץ של סולל בונה או זה חפץ של משה לוי, ואז אתה מברר – 24 שעות עברו, עדיין לא הצלחנו – הוא יושב.

אמיר גל: אני מבין שאתה מצפה שאני אעבור על החוק?

יורי שטרן: לא, החוק לא מחייב אותך לעשות את זה.

אמיר גל: לכן אני חושב שהתחלת גם את דבריך – והקשבתי קשב רב – בכך שצריך לקחת את חוק הכניסה לישראל ואולי לשנותו.

אמיר גל: אתה לא מצפה מפקיד ממשלה, שיקול דעת כזה או אחר, להגיד לו: שיקול דעת, ומחר, באגף אחר במקום אחר בשירות המדינה, ייקחו אותו למקום אחר על כך שהוא לא עבד לפי החוק.

אמיר גל: לכן, אני מציע – וזה גם עלה בוועדה לעובדים זרים וחבל שחבר הכנסת כהן לא פה – שייקחו את חוק הכניסה לישראל, ישנו אותו, ישנו בו את העניין של הכבילה, שילכו לתחום המעסיקים.

אמיר גל: אבל כמשרד הפנים – ברגע שאין אשרה בתוקף – האשרה מונפקת בכפוף להיתר – אותו אדם לא חוקי.

אמיר גל: ואמרתי בדברי: לצערי.

אמיר גל: אבל זה החוק.

אמיר גל: וככה זה גם עולה.

אמיר גל: אני הפניתי לוועדה, הפניתי למבקר את הטפסים, את הנוהל שפורסם.

אמיר גל: כי לפני זה לא עשינו נוהל שמים סגורים.

אמיר גל: לפני זה כל אדם שהוצג כברחן, הורחק ממדינת ישראל.

אמיר גל: מכיוון שהבנו שיש מדיניות של הכניסה הסובבת, הגלגל המסתובב, אנחנו משתדלים לעשות את זה.

אמיר גל: ואני אומר לך, זאת עבודה קשה.

אמיר גל: והיא נעשית תוך כדי שנאמרו אמירות קשות על אנשים בוועדות אחרות, שיש עובדי מדינה שמקבלים שוחד.

אמיר גל: ההשמה הזאת היא לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, כי גם המעסיק לא תמיד רוצה לבוא ולקחת את העובד.

אמיר גל: לכן אני מציע, לקחת את חוק הכניסה לישראל, לבחון אותו שוב, ולראות אולי זה ילך בהצעה שלך: שיביאו לכאן היתר של 26,000 עובדים לענף הבנייה, ושיסתובבו.

אמיר גל: אין לי בעיה, וגם הצענו את זה.

אמיר גל: צריך לקחת את החוק ולפרוט אותו.

אמיר גל: זה מה שאפשר לעשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סליחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובד שמעבידו לא שילם אגרה, הוא עובד לא חוקי.

אמיר גל: נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי: האם אפשר – חוקית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי לעבור על החוק – לשחרר אותו מיידית בערובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר דבר כזה או אי אפשר?

אמיר גל: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יפה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני שואל: אם כך, למה צריך לנקוט בדרך שפוגעת בעובד הזה, ולעצור אותו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על לילה אחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה יודע מה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על מעצר של שש שעות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאתה יודע שהוא טכנית עובד בלתי חוקי מכיוון שהמעביד לא שילם, או לא רוצה לשלם, או עדיין לא שילם, את האגרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני שואל: מדוע צריך לעצור אותו בכלל?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפילו חמש שעות, שש שעות, לילה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע לעשות את זה?

יורי שטרן: אני מוסיף שאלה אינפורמטיבית: העובד יודע שהמעסיק לא שילם אגרה?

בני גולדמן: איך הוא יכול לדעת את זה?

קריאה: בקושי יודע לכתוב.

יורי שטרן: איך העובד יודע שהוא לא חוקי?

קריאה: הוא לא יודע.

אמיר גל: תראו, אני חייב להגיד לכם שאנחנו עוסקים בתחום, אז אנחנו יודעים: אל"ף, העובדים יודעים.

אמיר גל: יש עתונות, יש פרסומים - - -

קריאות: - - -

אמיר גל: תנו לי לענות.

אמיר גל: אתה שואל אם העובד יודע – לפעמים כן, לפעמים לא.

אמיר גל: זאת התשובה.

אמיר גל: לפעמים כן, לפעמים לא.

יורי שטרן: איך הוא יודע?

עוזי ברלינסקי: גם אם הוא יודע, מה יש לעשות?

אמיר גל: זאת בדיוק הבעיה.

אמיר גל: הוא לא יכול לעשות שום דבר.

אמיר גל: גם אם אני משחרר אותו בערובה הוא לא יכול לעשות שום דבר.

קריאות: - - -

אמיר גל: אני לא אמרתי שהוא אשם.

אמיר גל: אני אמרתי שהוא אשם?

אמיר גל: זה עלה בתוכנית של אילנה דיין ואני עניתי גם שם: שחררתי שישה עובדים, שהמעסיק לא שילם את ההיתר, בשחרור בערובה.

אמיר גל: שלושה שילמו, שלושה נשארו בכלא, כי הם לא רצו לשלם.

אמיר גל: זה מה ששאלו אותי.

אמיר גל: אני נותן שחרור בערובה למשך חודש ימים, על מנת להסדיר מעמד ולמצוא מעסיק.

אמיר גל: הוא יודע מי זה המעסיק החוקי?

אמיר גל: הוא יודע מי זה המעסיק שהוא בא לעבוד אצלו.

אמיר גל: זאת השאלה.

אמיר גל: לכן, נכון שפה יש שלילת חירותו של הזר, ואני חושב שצריך לשנות גם את החוק.

יורי שטרן: אבל איפה החוק אומר לך להחזיק אותו בכלא?

יורי שטרן: אתה כל הזמן בחוק.

יורי שטרן: קח את חוק הכניסה לישראל, אתה לא תמצא שם סעיף שאומר שאדם שעובר על ההסדרים האלה, של שהות בארץ, חייב לשבת בכלא.

יורי שטרן: אתה צריך לתת לו, נגיד, תקופה של חודש, להגיד לו: אם עד אז הדברים לא יסתדרו, אתה צריך לעזוב את מדינת ישראל.

יורי שטרן: זו לא חובה לעצור.

יורי שטרן: זו לא חובה לעצור.

יורי שטרן: אין דבר כזה בחוק.

יורי שטרן: זה אחר כך עניין של נהלים, זה אחר כך עניין של הנחיות, זה עניין של מדיניות.

יורי שטרן: לכן, אני, כחלק מהמסקנות האלה, אבקש את הדוח של מבקר המדינה, את הפרק הזה, לבדוק במערכת של היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים.

לינדה גרבי: לא, זה לא קשור.

לינדה גרבי: משרד הפנים.

יורי שטרן: משרד לביטחון פנים, אני אומר, כי אלה נוהלי מעצר.

יורי שטרן: אני רוצה להבין - - -

קריאות: זה מעצר מנהלי.

קריאות: זה לא קשור למעצר פלילי.

לינדה גרבי: זו לא החלטה של המשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: מי מסדיר מה אתם כשוטרים - - -

קריאה: משרד הפנים.

יורי שטרן: אז משרד הפנים.

לינדה גרבי: זה לא אנחנו כשוטרים.

לינדה גרבי: שוב, מה שמנהלת ההגירה עושה, זה לאתר עובדים שלכאורה ועל פניו שוהים שלא כדין בארץ.

לינדה גרבי: מי שמחליט בסופו של ההליך על ההכנסה למשמורת והתקופה שלה, זה משרד הפנים.

לינדה גרבי: אין לנו יד ורגל בעניין הזה.

לינדה גרבי: אין לנו גם סמכות לשחרר בערובה.

לינדה גרבי: הסמכויות של השוטר הן מאד מצומצמות בעניין הזה.

יורי שטרן: אחרי כל מה שנאמר פה, נשארת שורה תחתונה אחת:

יורי שטרן: במדינת ישראל מוחזקים מדי שנה אלפי אנשים ללא עבירה שהם עשו, עבור עבירות שעשו אחרים.

לינדה גרבי: זה לא לעבירה.

לינדה גרבי: מה שנאמר בחוק וגם בפסיקה – ויש על זה פסיקה – בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק המעצרים, האחזקה במשמורת נועדה להבטיח את ביצועו של צו ההרחקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו לא חובה.

לינדה גרבי: אנחנו יודעים שזו לא חובה.

לינדה גרבי: אני לא מצדדת בדרך זו, ואני לא מחליטה.

לינדה גרבי: אני מסבירה את המהות ואת הראייה של החוק, זה הכל.

לינדה גרבי: זה מעוגן בפסיקה.

לינדה גרבי: צריך לשנות את החוק.

יורי שטרן: חלק מכם משפטנים.

יורי שטרן: איך אתם, בתוככם, יכולים להסכים אם המציאות שבה אתם מחזיקים בתנאי כליאה – לפעמים קשים מאד.

יורי שטרן: הדוח גם מתייחס לזה.

לינדה גרבי: אין תנאים קשים.

יורי שטרן: מה זה אין?

לינדה גרבי: זה לא נכון.

עאטף דגש: זה לא נכון.

יורי שטרן: נו, באמת, תקראו את הדוח.

יורי שטרן: תקראו את הדוח.

יורי שטרן: איך אתם מסכימים לכלוא אנשים שלא עשו שום עבירה.

יורי שטרן: שום עבירה.

יורי שטרן: ואתם לוקחים אותם למעצר עד שהמעסיק שלהם ישלם כסף, ואם הוא לא ישלם הם ממשיכים לשבת בכלא עד שהם מגורשים.

יורי שטרן: איך התייחסות כזאת מתקבלת לא רק כאפשרית, אלא כמובנת מאליה.

יורי שטרן: כי כל מה שאני שומע מכם, אלה הסברים שאי אפשר אחרת.

לינדה גרבי: אז אני רוצה רק להסביר שלשוטרים שלנו אין סמכות, אנחנו לא רשאים לעשות אכיפה סלקטיבית ולשאול שאלות ערכיות כמו שאתה מעלה.

יורי שטרן: זו לא שאלה ערכית.

לינדה גרבי: לא, לא.

לינדה גרבי: אני חייבת להסביר.

לינדה גרבי: אמרתי: הסמכות של השוטר בשטח היא מאד מאד מוגבלת.

לינדה גרבי: מי שמחליט והוא בעל הסמכות להחליט מי יישב במתקן משמורת ובאילו תנאים הוא ישוחרר בערובה, זה משרד הפנים.

לינדה גרבי: לכן, את השאלה יש להפנות – אני לא אומרת שהיא לא במקום, נהפוך הוא – אבל זה לא למשטרת ישראל.

יורי שטרן: את יודעת מה?

יורי שטרן: לי זה נראה כפגיעה כל כך אכזרית ובלתי מוצדקת בחוק.

יורי שטרן: חוק יסוד, אפרופו – חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא לא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו של ישראלי.

יורי שטרן: אפרופו – גם את זה אתם רומסים.

יורי שטרן: אבל, זה כבוד האדם וחירותו.

יורי שטרן: ופגיעה כזאת בחוק יסוד עוברת לאורך כל הדרך בין המערכות, ואתם כולכם שותפים לזה.

יורי שטרן: איש לא יכול לזרוק את זה על משרד אחר, גם אם המשרד האחר לא עושה את שלו, אני באמת מופתע מזה שהשאלה הזאת לא מתעוררת אצל כל אחד מכם.

יורי שטרן: מה אנחנו עושים.

יורי שטרן: איך אנחנו לוקחים אדם מסכן, שעובד, שחוסך על כל דבר בשביל לשלוח את הכסף למשפחתו, והוא עשה את כל ההסדרים, החוקיים וגם הלא חוקיים, גם שילם כסף, בשביל להגיע ארצה, ואני יודע שלא באשמתו מעמדו לא מוסדר כעת, והוא בכלל לא יודע שזה לא מוסדר, ואני מחזיקה או מחזיק אותי בכלא, ומצפוני שקט כי זה עניינו של משרד אחר.

יורי שטרן: מר דגש, בבקשה.

עאטף דגש: בהתייחסות לדוח – הדוח בעצם בדק את פעילותה של מנהלת ההגירה מיום הקמתה עד משהו כמו אוגוסט 2004.

עאטף דגש: הדוח הוא ממצה, הוא בדק את הפעילות שלנו, ובהחלט היו נושאים שהיה צריך להעיר אותם ולטפל בהם.

עאטף דגש: אני רוצה לציין שתוך כדי המענה וקצת לפני, מנהלת ההגירה עשתה לעצמה נקודות ביקורת וביקרה ובדקה.

עאטף דגש: נתנו את המענה הזה לדוח, ואני רוצה להגיד שבנקודת הזמן הזאת כבוד המבקר אמר: זו לא היסטוריה, זה היה עכשיו, לפני שנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשסיימנו לעשות את הביקורת.

עאטף דגש: כן.

עאטף דגש: אני רוצה להגיד שבנקודת הזמן הזאת מנהלת ההגירה עשתה צעד בלתי רגיל בכל מה שנוגע לזכויות העובדים הזרים.

עאטף דגש: במהות, הדוח כולו מדבר על זכויות של עובדים זרים במדינת ישראל, ובודק את כל התהליך מרגע המעצר, עד אשר הזר הלא-חוקי עולה על המטוס ומורחק למדינתו.

יורי שטרן: מה שיניתם?

עאטף דגש: שינינו הרבה דברים.

עאטף דגש: אל"ף, הליך ההרחקה.

עאטף דגש: אני באופן אישי נמצא בתפקיד כשבעה חודשים, ומהיום שהגעתי נושא זכויות העובדים הזרים ברמה ההומנית הועמד לנגד עיני, ואני החלטתי מספר החלטות שלא הופיעו כאן בדוח – אולי גם לא התעקשנו לענות עליהן.

עאטף דגש: לדוגמה, נשים שמסתננות מגבול מצרים.

עאטף דגש: חד משמעית, בגין העובדה שמתעללים בהן בדרך לכאן ובחזרה, נתתי הנחייה שהן לא מוחזרות לגבול מצריים.

עאטף דגש: עובדים סיעודיים לא חוקיים שנמצאים בענף הזה והם קשורים למעסיק, אנחנו לא לוקחים אותם למנהלת ההגירה על מנת לברר את מעמדם ואת חוקיותם, אנחנו פונים יחד אתם למעסיק, קודם בודקים אם הם קשורים למעסיק.

עאטף דגש: ולראייה, עשרות עובדים זרים באזור תל אביב הבינו את משמעות ההנחיה הזאת או ההקלה הזאת והיום הם מתחברים לקשישים בתוך תל אביב, לנים אצלם באופן לא חוקי – אולי משלמים להם קצת כסף – כשמנהלת ההגירה באה לבדוק אותם, הם אומרים: אני מטפל בקשיש.

עאטף דגש: זאת אומרת, שתבינו, אין איזושהי תמימות בקרב חלק ניכר מהעובדים הזרים.

עאטף דגש: אין איזושהי תמימות.

עאטף דגש: היום, כשמספר העובדים הזרים הלך והצטמצם, אנחנו נאבקים, אנחנו עובדים קשה, חלק מהפעילות שלנו היא פעילות מוכוונת מודיעין, על מנת למצוא את האיש שבאמת עבר את העבירה ולא לפגוע בכל האחרים.

עאטף דגש: אני חושב שמתקני המשמורת שלנו – ארגון קו לעובד ועוד הרבה ארגונים באים ומבקרים קבוע, בין שלוש לארבע פעמים במתקני המשמורת שלנו.

עאטף דגש: ואני רוצה להגיד לך מהתקופה שאני נמצא וקצת לפני כן, לא עלתה טענה לא על צפיפות, לא על התעללות, לא על תנאים.

עאטף דגש: היום מי שכלוא במתקן משמורת יש לו טלפון, יש לו את כל התנאים.

עאטף דגש: אנחנו מספקים לו את כל הצרכים ואת כל האמצעים, ואני אומר לך – אני מוכן להוכיח, שבהרבה מקומות העובד הזר במתקן המשמורת שלנו מוצא תנאים יותר טובים מהרבה הרבה מעסיקים.

קריאה: זה ודאי.

עאטף דגש: ואני מוכן לעמוד על זה.

עאטף דגש: אני מוכן לעמוד על זה.

עאטף דגש: אני, לצורך העניין, מוטרד ומודאג, לדוגמה, מכל אלה שאנחנו לא מצליחים לזהות אותם, והם נמצאים אצלנו תקופות ארוכות בתוך המתקן.

יורי שטרן: דגש, תראה.

יורי שטרן: אנחנו לא נפתח פה דיון על הכל, ואני יודע שבאמת עשית כמה שינויים.

יורי שטרן: דברים שנאמרו בדוח, שהם: אל"ף, כל הצורות האלה של החזקה כבני ערובה בפועל, מה התייחסותך לזה?

יורי שטרן: בי"ת, דוגמאות.

יורי שטרן: למשל, הדוגמה הזאת שציינו בדוח, של החזקת אנשים לילה שלם, למרות שהקביעה של הפקחים של משרד הפנים הייתה שהם חוקיים.

עאטף דגש: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, וכמו אמיר גם אני כואב את הכאב הזה.

יורי שטרן: אבל מה עשית בעקבות המקרה הזה?

עאטף דגש: תבין.

עאטף דגש: מנהלת ההגירה היא עוד גוף אחד שמטפל בכל סוגיית העובדים הזרים.

עאטף דגש: היא לא בלעדית, היא לא רשות בפני עצמה, והיא בסך הכל – בהגדרת הממשלה, אנחנו מתאמים את זה - - -

יורי שטרן: אבל פקח של משרד הפנים אמר: אלה אנשים חוקיים.

יורי שטרן: למה החזקתם אותם?

עאטף דגש: כי הסמכות מי יכול להיות במשמורת, היא לא שלי.

עאטף דגש: ואני מתלבט יחד אתכם האם ראוי שאדם שהמעסיק שלו עשה עבירה, צריך למצוא את עצמו משלם על מה שאחר עשה.

עאטף דגש: ואני, קטיגורית, אומר: לא, הוא לא צריך לשלם.

עאטף דגש: בואו, בבקשה, תשנו את החוק.

עאטף דגש: תפעלו לשינוי החוק.

עאטף דגש: כמו שהיום נעשתה החמרה בפלטפורמה הביטחונית כלפי מעסיקים של שוהה בלתי חוקי פלסטיני, תעשו את זה כלפי עובדים זרים.

עאטף דגש: שם אני יכול לחלט לו רכב – הייתי במשמר הגבול, עסקתי בזה – אפשר לחלט לו רכב, אפשר לכלוא אותו, אפשר לקנוס אותו, ושם החוק מחמיר מאד עם המעסיק, עם המלין ועם המסיע.

עאטף דגש: ואין לנו את זה.

עאטף דגש: העבירות הן עבירות מנהליות, לרוב אתה יכול לקנוס אותו, ואתה נותן לו שישים יום לשלם את הקנס, ואם הוא לא משלם אותו, הוא יכול - - - או לפנות לערכאה גבוהה יותר.

עאטף דגש: כך שהחוק, לטעמי, במידה רבה, מאפשר למעסיק לעשות מניפולציה בכל מה שנוגע להעסקה של העובד הזר ופגיעה בכבודו.

עאטף דגש: עכשיו, עוד דבר אחד.

עאטף דגש: גם אם זה נשמע ציני מאד, אני אומר לך: מנהלת ההגירה, ביחד עם הגופים האחרים ובעיקר התמ"ת – אנחנו שומרים על הזכויות של העובדים הזרים.

עאטף דגש: ומובן – היום אין מצב שעובד זר שמגיע אלי להרחקה – ואני לא מעלה אותו למטוס מבלי שגביתי כסף מהמעסיק שלו, ביוזמתי.

עאטף דגש: אנחנו גבינו למעלה מחמישים מיליון שקל מיום הקמת מנהלת ההגירה, ממעסיקים שהיו חייבים כסף.

עאטף דגש: עד לפני חודש, במתקן צוחר, ישב סיני במתקן המשמורת, שסרב לנסוע לארצו, כי הם חילקו לו את החובות על פני תשעה חודשים.

עאטף דגש: הוא אכל, ישב, שתה וקיבל את המשכורת.

עאטף דגש: זאת אומרת: אין מצב שהיום העובד הזר מקופח מאיזו סיבה שהיא שהיא לא במסגרת החוק, או שהגדירו לנו משהו שונה.

עאטף דגש: אני רוצה להגיד: מנהלת ההגירה, עם כל הביקורת, שבחלקה מוצדקת לחלוטין, יצרה היום בשוק העבודה שינוי.

עאטף דגש: אני מביא לך נתון שאמיר לא ציין אותו, מהיום.

עאטף דגש: חולקו 26,000 היתרים לענף החקלאות.

עאטף דגש: יש היום בפועל 25,600 היתרים עם מדבקות.

עאטף דגש: כלומר, היום החקלאים הגיעו למצב שאולי 400 מאלה שנמצאים בענף הם לא חוקיים ועוד לא הסדירו את העניין שלהם.

עאטף דגש: הלכנו בענף הבנייה על תאגידים.

עאטף דגש: אנחנו הולכים על מסעדות, ואנחנו עושים את הכל על מנת שבסופו של דבר ליצור לא רק תחושה של משטרה שרודפת אחרי העובדים הזרים, אלא גם מסייעת בידם.

עאטף דגש: אני, כשאני הולך ותופס עובדים תאילנדים בתוך אווזיה ובתנאים מחפירים, אני יוצא לתקשורת, אני מפגין את זה ואני אומר את זה.

עאטף דגש: עשינו המון הקלות והרבה הקלות מהן לצערי לעתים מנוצלות על ידי העובדים הזרים, כאלה שרוצים להתחמק מהרחקה, ואנחנו עושים כל מאמץ.

עאטף דגש: תבינו: אנחנו בדילמה בכל מה שנוגע לעובדים הזרים, האם להרחיק או לא להרחיק.

עאטף דגש: לעתים השיקול האנושי גובר על היעד.

עאטף דגש: ואני אומר: היעד הוא אולי מסגרת, אבל לעולם הוא לא גובר על העניין האנושי, ואני מחנך את האנשים שלי שכשהם צריכים לעמוד מול העובד הזר, העניין האנושי גובר.

עאטף דגש: ואם לעתים פגענו במישהו, ידענו גם להתנצל.

עאטף דגש: גם במקרה של הגברת הזאת, שלטעמי – אני גם פיטרתי שוטר.

עאטף דגש: שוטר, שהיה לי חשד שהוא לקח – והוכח שהוא לקח - סוללה של פלאפון מעובד סיני בטרמינל ביום ההרחקה שלו, אני פיטרתי אותו.

עאטף דגש: יושבת פה קצינת פניות הציבור שלי, שנותנת מענה לאינטרנט, לאזרחים, לעובדים, לאחרים.

עאטף דגש: אין פה מצב שאנחנו מעלימים עין או מתעמרים באיזושהי צורה בעובדים הזרים.

עאטף דגש: אני חושב שהעובד הזר הוא לא איום ביטחוני, הוא לא איום פלילי, צריך לנהוג בו כבן אדם שלעתים הוא עובר את העבירה, ולעתים המעסיק שלו.

עאטף דגש: ואני מסכים עם החוק כלפי המעסיקים: ישתנה, ואפשר יהיה להכביד עליהם – אנחנו נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות עם כל המלחמה שאנחנו עושים.

עאטף דגש: ואנחנו עושים מלחמה נגד חברות כוח אדם, ואני מוכן לספק נתונים לוועדה, מה היה בשנת 2004 ובשנת 2003 כלפי מעסיקים.

יורי שטרן: קודם כל, תודה.

יורי שטרן: אתם רוצים להגיב?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר מילה אחת, אני מבין שאתה מסכם את הדיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מעודכנים למה שנעשה היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו גם לא מעודכנים לתקופה שמר דגש עומד בראש מנהלת ההגירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על ממצאים שאנחנו מצאנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אתה דיברת על תנאי החזקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו, לפחות בתקופת הביקורת, חדרים עם שש מיטות, והיו חדרים עם שמונה מיטות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע מה היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה הזמנת את חבר הכנסת רן כהן כדי שיראה את תנאי ההחזקה, ואני לא מטיל ספק במה שאתה אומר, נאמר כך, לגבי המצב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על מה שהיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו שש מיטות, שמונה מיטות, הייתה פגיעה קשה בכבודם של העובדים הזרים שהוחזקו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע – הלוואי שהדברים האלה היום באמת לא קיימים, אבל הדוח משקף תמונה – הייתי אומר: במדינה כמו שלנו, אסור שהדברים האלה יקרו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אסור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי פה איזו הערה שלגבי הדיון במכונית אולי הייתה פעם אחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו יצאנו כמה פעמים, אבל נניח שהייתה פעם אחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פעם אחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לשרש את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דברים כאלה אסור להם שיהיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אסור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה פעם אחת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם קרה פעם אחת, זאת אומרת שהיחס הוא משפיל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאם לא היה יחס משפיל, לא היו עושים את זה אפילו פעם אחת.

עאטף דגש: אבל זה לא מעיד על הכלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על אחת כמה וכמה אם זה קרה כמה פעמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אומר: אנחנו חייבים לתקן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם זה כבר תוקן כפי שאתה אומר, אני רק מברך על כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל צריך לתת את הדעת על כך שבמדינה שלנו אסור שיקרו תופעות כאלה של פגיעה קשה בכבודו של אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

עאטף דגש: רק משפט אחד.

עאטף דגש: לחלק מהדברים, אנחנו לא מתכחשים.

עאטף דגש: אנחנו מתקנים, תיקנו ואני מסכים: לשבת בתוך רכב ולעשות דין – אנחנו היום עם חדר ממוזג.

עאטף דגש: יש היום לשופטים תנאים הרבה יותר טובים, אני מצפה שהשופט יקבל את ההחלטה הכי טובה תחת התנאים הכי טובים.

עאטף דגש: נכון, היו דברים, טופלו, תוקנו.

עאטף דגש: צריך לזכור שהמנהלת הזאת קמה והתחילה לעבוד בספטמבר.

עאטף דגש: לא לשוטרי המנהלת היה ניסיון, לא המפקדים ידעו, אף אחד לא הכיר.

עאטף דגש: וכולם רצו סביב היעד שקבעה הממשלה, שאומר: יעד הרחקה של איקס אנשים, שצריך להרחיק אותם ולפנות מקומות עבודה לישראלים.

עאטף דגש: לצד כל הדברים הלא נעימים והלא סימפטיים והלא אנושיים שנעשו, נעשו גם, יחד עם זה, הרבה דברים טובים במנהלת ההגירה, ואני אומר את זה לאלה שקדמו לי, לשני המפקדים שקדמו לי.

עאטף דגש: אנחנו לומדים מטעויות ומתקנים טעויות, ואני חושב שאין גוף שעובד ולא טועה.

עאטף דגש: אלא מה?

עאטף דגש: המבחן של כולנו זה לא לתקן את הליקוי, אלא למנוע את התקלה הבאה שיכולה להיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם לתקן את הליקוי.

יורי שטרן: גם לתקן את הליקוי.

עאטף דגש: לא רק לתקן את הליקוי.

יורי שטרן: אני לסיום רוצה להגיד כמה דברים.

יורי שטרן: אל"ף, אני שוב חוזר על ההערכה הרבה שלי למבקר המדינה, לעובדי המערכת, על עומק החקירה שהם עשו.

יורי שטרן: היות שמדובר פה בתחום שיש לי היכרות רבה אתו, אני יכול להאריך גם את המאמץ ואת התוצאה שלכם.

יורי שטרן: בי"ת, העיוותים והליקויים שמצא הדוח, הם קודם כל תוצאה של מדיניות לקויה.

יורי שטרן: ולכן הפניה שלי למדינת ישראל היא – ואני מקווה שזה בשם חברי הוועדה כולה – לשנות את ההדגשים במדיניות צמצום מספר העובדים הזרים, לשים דגש על אכיפת החוק מול המעסיקים, ולהקצות לכך את המשאבים הנדרשים, בין היתר גם בשביל למזער את הפגיעה בכבודם ובמעמדם של העובדים עצמם.

יורי שטרן: להפסיק מלחמה בעובדים ולהתחיל מלחמה נגד פורעי חוק בצד המעסיקים.

יורי שטרן: לכן, אני גם קורא לממשלה להפסיק להציב למשטרה יעד כמותי של גירוש העובדים.

יורי שטרן: היעד הזה מכוון את המערכת להשגת מספרי גירוש, גם תוך אי התחשבות בהיבטים של זכויות אדם, ולכן הוא לא צריך להיות.

יורי שטרן: יש לכם מטרה של אכיפת החוק, ואתם צריכים לעשות את מיטב העבודה שלכם מבלי לפגוע בזכויות האדם, וזאת צריכה להיות המטרה.

יורי שטרן: אני מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לנסח מחדש את התגובות שלהם לדוח מבקר המדינה, ואנחנו נשלח את המכתבים לכל המשרדים המוזכרים בדוח, כי הם לא ענו לגופו של עניין במקרים רבים מדי.

יורי שטרן: אנחנו דורשים מממשלת ישראל, מהמשרדים האלה, לקבוע נוהל ברור של העברת מידע הלוך וחזור בכל מה שנוגע לעבריינות המעסיקים, בין משטרת ישראל ומשרד התמ"ת וחזרה.

יורי שטרן: ליועץ המשפטי של משרד הפנים נוציא פניה לבדוק מחדש את נוהלי מעצרם של העובדים והחזקתם כבני ערובה לתשלום אגרה של מעסיקים, ובכלל החזקת העובדים במעצר, כאשר הם לא חטאו שום חטא.

יורי שטרן: ננסח את זה בצורה המתאימה.

יורי שטרן: דרישתנו היא גם למשטרת ההגירה לא לבצע מעצרים ללא נוכחות של הפקחים.

יורי שטרן: לא מירס ולא פלאפון, נוכחות של הפקח.

יורי שטרן: יש אדם שהוא אחראי על קבלת ההחלטה, זאת לא החלטה שאפשר למסור אותה בטלפון.

יורי שטרן: הוא צריך לקבוע קביעה במקום.

יורי שטרן: אני אפנה אל השר לביטחון פנים.

יורי שטרן: אני חושב שתקציב שניתן לנושא של הרחקת העובדים הזרים, חלק משמעותי ממנו צריך להיות מוקצב למטרות שמירה על זכויות האדם.

יורי שטרן: אומרים שזה במשרד המשפטים, אז שיתחלקו עם משרד המשפטים.

יורי שטרן: כל הנושא של תרגומים, כל הנושא של סיוע משפטי וכולי, כל התקנים האלה שלא מבצעים אותם בהיעדר משאבים, כל זה צריך להיות מתוקצב מאותו תקציב.

יורי שטרן: אז יהיו אולי פחות סיורים בשטח, ופחות מעצרים של העובדים, אבל יהיה טיפול הרבה יותר אמיתי ונכון באותם העובדים שמעוכבים.

יורי שטרן: לכן, התקציב צריך להתחלק אחרת.

יורי שטרן: הדבר האחרון, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מגלים, באמצעות מבקר המדינה, שיש החלטות שאיזשהו גורם בממשלה – אם זה משרד האוצר, אם זו נציבות שירות המדינה – מרשה לעצמו לא לבצע.

יורי שטרן: פה יש נקודה ספציפית – שתי נקודות, בעצם.

יורי שטרן: אחת מאד בולטת היא של תקנים לפקחים, ואז אנחנו נבקש את שירות המדינה להגיב – מה פירוש ההחלטה שלו – ושניה – מה שהיה אמור לעשות משרד המשפטים ולא עשה – מתן תקנים לדיינים, למתורגמנים, לכל המערכת הזאת.

יורי שטרן: תודה רבה.