הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 178, 2005-05-08 10:30

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: כבוד המבקר, זה באמת תענוג לעבוד אתך, והדוחות שלך עושים לדעתי הבדל גדול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מדאיג אותי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאומרים "תענוג" – אני מתחיל לחשוב.

ראובן ריבלין: הוא איש מהאופוזיציה.

יורי שטרן: הדוחות שלך יכולים להביא לשינוי מהותי במערכת, כי הם מתייחסים לא רק לתקלות ספציפיות – שהן חשובות כשלעצמן, ובדרך כלל יש סיכוי שיבואו על תיקונן – אלא גם לפגמים בסיסיים במערכת השלטונית.

יורי שטרן: היום זהו המקור לכל הצרות: עבודת מטה, יחסים בין הדרג הפוליטי לדרג מקצועי וכו'.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהסטנדרטים שאתה קובע נותנים אפשרות לתקן את הדברים במהותם ולא רק את התקלות הספציפיות – והכדור עובר אלינו, אל הכנסת.

ראובן ריבלין: עד רגע זה דנו באישיותו של מבקר המדינה ובפרידתו מתפקידו.

ראובן ריבלין: כעת היינו מבקשים להתייחס לדוח מבקר המדינה 55ב, לפני שהמבקר יאמר את דבריו.

ראובן ריבלין: אדוני המבקר, קודם כול, בכל דוחות ביקורת המדינה נידונים נושאים חשובים שהמבקר מצא לנכון לבקרם, ורובם ככולם, או כמעט כולם, למעט מקרים בודדים, נמצאו מהבחינה העובדתית כמחייבים התייחסות.

ראובן ריבלין: כמובן, הדבר החשוב ביותר הוא המעקב.

ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת זכינו לקבל ביקורת בדוח הקודם, ובמקום לבכות ולהתלונן, בחרנו למלא אחר כל המלצות הביקורת, ואכן אנחנו מיישמים אותן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה היה דוח נפרד.

ראובן ריבלין: נכון, בדוח קודם של מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על דוח שנתי, אלא על אחד מהדוחות.

ראובן ריבלין: היום איש אינו מתייחס למקור הביקורת, אם מדוח מיוחד או מהדוח השנתי, שכן הביקורת פרשה כנפיים ומטפלת כמעט בכל נושא שידוע לביקורת המדינה שמצריך טיפול.

ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת בחרנו להוות דוגמה, ואנחנו מיישמים את כל דוח ביקורת המדינה, ללא סייגים.

ראובן ריבלין: היום בדוח מבקר המדינה – שעדיין לא הספקתי לקרוא את כולו ורק שמעתי על דברים שעליהם דובר אצל נשיא המדינה – יש צעד חדש, והוא צעד שמחייב שיקול דעת, כמו גם הבעת עמדה: התערבות מבקר המדינה במעשי הממשלה בזמן אמת.

ראובן ריבלין: זכורה לי התייחסותה של מבקרת המדינה גב' בן-פורת, בזמן מלחמת המפרץ הראשונה, לנושא מסכות הגז.

ראובן ריבלין: גם אז נשאלה השאלה אם מתפקידו של המבקר להתייחס למעשים שנעשים על ידי הממשלה בזמן אמת, ולא בדיעבד.

ראובן ריבלין: כמובן, בדרך כלל הביקורת מתייחסת למעשה הממשלה בדיעבד.

ראובן ריבלין: הדברים האלה כבר מאחורינו שנים ארוכות.

ראובן ריבלין: כאשר מבקר המדינה מוצא לנכון להתריע על תופעה כלשהי שמחייבת התערבות גם בזמן מעשה הממשלה, הוא עושה כן.

ראובן ריבלין: כמובן, השאלה היא מהו הגבול, ואם מבקר המדינה יכול להמליץ לפני הממשלה כיצד לממש את שלטונה וליישם את שלטונה, שבו היא מחויבת – שכן זו לא רק זכותה של הממשלה לשלוט, אלא גם חובתה.

ראובן ריבלין: גם לגבי הכנסת, נשאלת השאלה אם אפשר לומר אילו חוקים להעדיף או לא.

ראובן ריבלין: בזמנו אמרה מבקרת המדינה גב' בן פורת "הציבור ישפוט", ובוודאי כך גם בעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל במפגש זה הייתי מבקש ממבקר המדינה להאיר את עינינו לגבי נקודה זו, שלפחות בשעה זו נראית צעד מרחיק לכת בעיני רבים.

ראובן ריבלין: אני, גם באופן אישי, כאדם שהיה שותף לבחירת מבקר המדינה בזמנו, רוצה להודות לו על כל אותן שנים שבהן שירת בתפקידו זה את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

רן כהן: אדוני, זאת לא הפרידה, עוד נקיים פרידה.

ראובן ריבלין: אמרתי תודה.

ראובן ריבלין: תמיד טוב לומר תודה.

ראובן ריבלין: מה עוד שכל דבר צריך לסיים בדברים טובים.

רן כהן: יש כל כך הרבה רע בדוח הזה.

ראובן ריבלין: דע לך, חבר הכנסת רן כהן, בתור אדם המקפיד להגיע לבית הכנסת בכל שבת, שבכל פעם שההפטרה מסתיימת במילות תוכחה, חלילה, מייד חוזרים על המשפט הקודם.

רן כהן: לנחמה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

יורי שטרן: אמרו לי שפורמלית הדוח מתפרסם מ-16:00, ולכן אני נמנע מלהתייחס לסעיפים ספציפיים בו.

יורי שטרן: קודם כול, מעניין מאוד להשוות את הדוח לתגובות של הגופים המבוקרים.

יורי שטרן: כבוד המבקר, הרושם שלי הוא שבהרבה מקרים אתם מדברים בשתי שפות.

יורי שטרן: אתה מעלה סוגיות עקרוניות מאוד מאוד, והתשובה עליהן היא תשובה פורמלית, שבכלל אינה מתייחסת לעיקר שבביקורת שלך.

יורי שטרן: אנחנו גם רואים תהליך של התרוקנות מערכות שהיו אמורות ליצור איזון בשלטון, למשל נציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: הדרג הפוליטי פשוט כופה עליה את ההחלטות, והנציבות הופכת לחותמת גומי.

יורי שטרן: ויש גופים נוספים שאמורים להיות גופי ביקורת פנימית או גופי סינון ואיזון.

יורי שטרן: אנחנו רואים פגמים מהותיים ביותר גם בכל מה שנוגע לעבודת מטה, ולא רק בדוגמאות הספציפיות שנחקרו בדוח.

יורי שטרן: זה מצביע על מהלך קבלת החלטות במערכת, החל בממשלה כולה וכלה במשרדי ממשלה ספציפיים.

יורי שטרן: את התפקיד המוגזם והלא מוגדר בשום מבנה שלטוני כפי שהוא היום של אגף התקציבים של משרד האוצר, שבעצם הוא מקבל החלטות במקום כל גוף שלטוני שמופקד על כל תחום ותחום.

יורי שטרן: הייתי מחזק את הקטע של האחריות האישית.

יורי שטרן: אני חושב שזה דיון שהוא כמו הדיון על התערבות בזמן אמת של מבקר המדינה – שניהם שייכים לסוגיות מרכזיות מאוד בטיב הביקורת.

יורי שטרן: אני חושב שאחריות אישית היא החוליה החלשה, שמפריעה לתיקון הפגמים וגורמת להמשכיות של התקלות בכל מערכת שלטונית.

יורי שטרן: הייתי רוצה שבעתיד ניתן משקל נוסף לנושא האחריות האישית, כמו ליכולת למנוע דברים לפני שקרו, ולא רק לבקר בדיעבד, כפי שציין יושב ראש הכנסת.

יורי שטרן: במקרים מסוימים כן יש לראות זאת כדבר לגיטימי – כוונתי להתערבות של המבקר בטרם הדברים נעשו בצורה פגומה ולא תקינה – כאשר יש עובדות שמצביעות על כך שזה הכיוון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש כאן ארבעה חברי כנסת שהם נציגי שלוש סיעות.

ראובן ריבלין: נשמע אותם.

אילן ליבוביץ: קודם נשמע את המבקר.

רן כהן: כן, כך יותר ראוי.

ראובן ריבלין: לא עשיתי דבר בלי להתייעץ עם המבקר קודם.

ראובן ריבלין: בסדר, אתם תוכלו להתייחס לאחר מכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת, חברי הוועדה, לפני שאומר בקצרה כמה דברים שהכנתי לי, אתייחס לסוגיה שהעלה יושב-ראש הכנסת בעניין הביקורת בזמן אמת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה הזאת איננה קלה כלל ועיקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עצמי הוצאתי כמה דוחות בזמן אמת – לא רבים, אבל היו כמה דוחות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחד מהם היה הדוח של "באג 2000", לקראת יישום הפרויקט הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא נוסף היה מרחב התפר, גדר ההפרדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם זה היה בשעת מעשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי מבקר המדינה חייב להיזהר שלא להיתפס כמי שלוקח חלק בביצוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש להפריד הפרדה ברורה בין העשייה לבין הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה צריך לעמוד על המשמר, ולא לכרוך את שני האלמנטים האלה יחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איני זוכר מיהו שאמר זאת, אבל המשל הוא שאם מבקר המדינה רואה סלע בראש ההר שעומד להידרדר ולפגוע באנשים שנמצאים בתחתית ההר, הוא לא צריך להמתין עד שהסלע ייפול ויפגע, אלא עליו להקדים רפואה למכה.

ראובן ריבלין: אמר זאת מבקר המדינה מר טוניק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני חושב כן, אינני זוכר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזאת הנוסחה הראויה: האם הסלע עומד ליפול ועלול לפגוע, או אפשר להמתין ולעשות ביקורת לאחר מכן, בטווח זמן ארוך יותר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשאלתך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא חושב שהנושא שאתה העלית שייך למבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שמבקר המדינה צריך לקבוע את התוצאה בעקבות הדוח, ואת מה שמתחייב לעשות בעקבות הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל שר יודע למי התכוונתי, מה נאמר לגבי אותו אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מנכ"ל יודע זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש נציבות שירות המדינה – ואני כבר לא מדבר על האחריות בתחום הפלילי, אני מדבר על הקשרים משמעתיים או אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא מבקר המדינה צריך לומר מה ייעשה בכל אדם שלגביו נמצאו תקלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותכם, אומר עכשיו כמה דברים ואחר כך בוודאי אשאל כמה שאלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה את הדברים שאומר כעת כמסכמים את שנות כהונתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי אומר שאעיר בקצרה כמה הערות על המצב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק יסוד: מבקר המדינה קובע כי מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במהלך שנות כהונתי נתקלתי בתופעות שליליות עיקשות, שהתרעות מבקר המדינה לא הביאו לעקירתן מן השורש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתייחס בעיקר לליקויים בתחום טוהר המידות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחום הביקורת אין הגדרה מדויקת למונח "טוהר המידות", אולם גם בהיעדר הגדרה, דוגמאות לפגיעות טוהר המידות יש למכביר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בדוח המתפרסם היום יש ביטויים להן: מינויים פוליטיים, העדפות במכרזים, העסקת קרובי משפחה משום היותם קרובי משפחה, פרוטקציות למיניהן וכיוצא באלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשותף למקרים אלו הוא השימוש שעושה עובד הציבור בסמכותו או במשאבים ציבוריים לצורך קידום עניינים אישיים או פוליטיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם אין בכך למצות את ההגדרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף שהמונח "טוהר המידות" אינו מוגדר, הוא נגזר מנורמות התנהגות הנדרשות מעובד הציבור, ואלו מוכרות וגלויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בראש וראשונה על השלטון ואנשי השלטון לפעול אך ורק להגשמת אינטרס הכלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אסור שיושפעו בפעולותיהם מאינטרס אחר, משלהם, כפי שנאמר באחד מספקי הדין של בית המשפט העליון "השלטון אינו קיים למען עצמו".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועוד נפסק לא אחת בפסיקתו של בית המשפט כי השלטון הוא נאמן, ונאמנות מחייבת הגינות, והגינות מחייבת התנהגות שאינה מבוססת על אינטרס עצמי אלא על הצורך לקדם את טובת הכלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצערי הרב נורמה זו נשכחת לעתים קרובות מדי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי לשרש תופעות של פגיעה בטוהר המידות – וכן מעשי שחיתות, שהם פגיעה בטוהר המידות בהתגלמותה – נדרשת מערכה כוללת, עיקשת ובלתי מתפשרת של כל המערכת הציבורית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסכנה הגלומה בשחיתות חמורה, לדעתי, מכל הכנה אחרת שהמדינה חשופה לה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל ניסיון למזער את חומרת התופעות שעליהן מתריע המבקר בתחום טוהר המידות, או ניסיון להעניק להן לגיטימציה, משמעו מתן יד להרס המנהל הציבורי הראוי במדינה דמוקרטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא פחות בולטות בחומרתן פגיעות של השלטון בזכויות יסוד של אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אחת אני נדהם לגלות את האטימות לזכויות אלו, ואת הקלות שבה השלטון פוגע בהן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדבר צורם במיוחד כשמדובר באוכלוסיות חלשות או נזקקות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח המתפרסם היום הצבעתי על פגיעות בזכויות יסוד בין היתר בפרק על פעולות לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל ובפרק על הפיקוח על ניסויים רפואיים בבני אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מנהל ציבורי תקין אינו אץ אל המטרה, חיונית ככל שתהא, בלי לתת דעתו גם על הדרך שבה עליו ללכת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המטרה אינה מקדשת את האמצעים, והיא אינה מצדיקה קיצורי דרך תוך רמיסת זכויות ומנהל תקין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סוג אחר של ליקויים העולים מדוחות מבקר המדינה נוגע לניהול התקין, דהיינו אי-הקפדה על הוראות חוקים, תקנות ונהלים, שבהפרתם אין בהכרח משום פגיעה בטוהר המידות או בזכויות יסוד, אך גם באלה אין להקל ראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טלו למשל כשלים בתחומי הפיקוח, הבקרה והאכיפה, שהביקורת מצביעה עליהם כמעט בכל דוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תוצאותיהם של כשלים אלו ניכרים בתחומי חיים מגוונים ונוגעים לחיי היום-יום של האזרחים: בקבלת שירותים חברתיים, בקבלת טיפול רפואי – וגם לכך התייחסתי בדוח היום, לגבי שימוש בציוד רפואי חד-פעמי ממוחזר ובנגישות למשאבי הטבע הלאומיים – ודוגמה בלתי נסבלת, הייתי אומר, היא הדוגמה על ניהול מקרקעין לאורך חופי הכינרת והשימוש בהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עוד יש לזכור כי נהלים ותהליכים סדורים, חלוקה ברורה של סמכויות, תיעוד, שקיפות וכיוצא באלה – כללים מנהלתיים, במירכאות – הם כלים חיוניים להבטיח מנהל תקין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרצות באלו לא רק פותחות פתח לתקלות ולטעויות, אלא גם מאפשרות ביצועם ביתר קלות של מעשי שחיתות, כמעט ללא השארת עקבות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצד הנורמות הספציפיות יש גם נורמות כלליות של ביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באלו נכללים עקרונות היעילות, המועילות והחיסכון, המחייבים את רשויות הציבור כמי שמנהלים, כאמור בנאמנות, את משאבי הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לעניין זה התייחסתי בפרק על ניהול נכסי הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את עצמי אם אדם פרטי היה נוהג בנכסיו כפי שמתברר בדוח שנוהגים בנכסי הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהזדמנות זו מצאתי לנכון להעלות כמה היבטים של ביקורת המדינה, ואני אומר את הדברים שלא מתוך הרמת ידיים אלא, כפי שכתבתי במבוא לדוח, מתוך תקווה כי הממשל והמנהל הציבורי יטה אוזן קשבת יותר מבעבר לדוחות מבקר המדינה, למען שיפור המנהל וייעולו ולמען רווחת הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אסיים במילות תודה לאנשי המשרד, שעמלו וסייעו בעדי להוציא את הדוח המונח לפניכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: נציג סיעת שינוי יהיה הראשון.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה להתחיל.

מל פולישוק-בלוך: תודה למבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כמובן, לא קראתי הכול מאז יום חמישי, אבל אני רוצה לגעת בארבעה נושאים עקרוניים שועלים מהדוח, וזה מתחבר לדברי יושב-ראש הכנסת לגבי ביקורת בזמן אמת.

מל פולישוק-בלוך: למעשה זו אותה ביקורת שחוזרת על עצמה מאז שאני זוכרת עצמי כאדם בוקר, ולכן "זמן האמת" הוא זמן אמת כבר הרבה שנים, לצערנו.

מל פולישוק-בלוך: אין הפרדת רשויות – הממשלה גם מחוקקת, גם קובעת הכול; אין תהליך קבלת החלטות שמבוסס על כמויות, חלופות אמיתיות – כפי שעולה גם מהדוח הזה וגם מתכניות קודמות; תהליך קביעת התקציב הוא לקוי, ומזה נובע הרבה רע במנהל הלא שלנו.

מל פולישוק-בלוך: וכמובן, גולת הכותרת הם המינויים הפוליטיים, כאשר הם נעשים ללא כישורים מתאימים וללא מקצועיות.

מל פולישוק-בלוך: ללא ספק זה השורש הרע של המנהל הלא תקין.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת: זה לא התחיל השנה, זו גם ביקורת בזמן אמת, אבל יותר מכול זה מעיד על כך שבעשור האחרון, אולי, זה הולך ומידרדר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מתקנים, וזה הדבר הגרוע ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר, גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתפקיד שלנו כמחוקקים הוא לקבוע מה ייעשה עם אי-אכיפת החוק על ידי הממשלה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, לכן אנחנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא תפקיד המבקר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מקווה שנתעשת מה שיותר מהר, ונקבע שהממשלה תמשול על פי החוקים שנקבעים כאן בכנסת.

יורי שטרן: זה מה שאמרתי, הכדור עבר אלינו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה לשעבר פעמים מספר ונציג סיעת מרצ, חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני המבקר, אדוני יושב-ראש הוועדה, הייתי רוצה לומר שלשמחתי הספקתי לקרוא חלקים שלמים של הדוח, אבל למען האמת, לזעזועי ולתדהמתי קראתי חלקים שלמים שלו.

רן כהן: אני יכול להשוות בין הדברים על פני שנים רבות, ואני חייב לומר שזהו אחד הדוחות הכי קשים שקראתי.

רן כהן: אם העיתונאים רוצים המלצות, אני ממליץ להם לקרוא לפחות כמה וכמה חלקים מומלצים מאוד, למשל הפרק הראשון, לגבי העובדים במשרות אמון.

רן כהן: זאת אחת הדוגמאות המדהימות לכך שבמינויים מותרים על פי חוק, לא במינויים פוליטיים, השרים מצליחים להגיע לרמת השחתה קולוסאלית.

רן כהן: זו רמה מחרידה של ניצול ציני של המנהל הציבורי ושל כספי משלם המסים למען אינטרסים אישיים או מפלגתיים.

רן כהן: אני לא מדבר על אינטרסים פוליטיים, כי לפעמים זה מותר.

רן כהן: הבית הזה כולו פוליטי.

רן כהן: אבל באמת מדובר במהלכים מדהימים.

רן כהן: אפילו במינויים מותרים מגיעים לרשמת השחיתות הזאת.

רן כהן: נדמה לי שזה פשוט זועק לשמים.

רן כהן: המלצה שנייה, קראו את הפרק על משרד החקלאות.

רן כהן: אני יכול לומר לכם בוודאות: משרד החקלאות ומה שנעשה שם לא פחות מושחת מהמשרד לאיכות הסביבה, ממה שנמצא שעכשיו בחקירה משטרתית.

רן כהן: כדאי לעיין ולראות לאיזו רמת השחתה מגיעים.

רן כהן: אגב, אם כבר אני מזכיר, אחד הפרקים המדהימים שרואים לאורך הדוח הוא חלקו של משרד האוצר בראשות נתניהו – זה שמטיף לכולנו לחסוך ולקצץ.

רן כהן: לאיזו רמת שחיתות וניצול ציני של תקציב המדינה ושל המנהל הציבורי הוא מגיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אם אתה רוצה מסיבת עיתונאים, אני אשמח.

רן כהן: אני מקצר להם חלק מהקריאה.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו נפגשים עם מבקר המדינה, נכון שהכול פוליטי, ובכל זאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד.

רן כהן: נכון שמבקר המדינה עומד לסיים את תפקידו, אבל בלי שום קשר לכך, מקריאת הדברים נדמה לי שהסכנה הגדולה ביותר שרובצת לפתחנו היא ששרי הליכוד או חברי מרכז הליכוד יחליטו להשתלט גם על משרד מבקר המדינה.

רן כהן: זה אולי המעוז האחרון שמצלצל בפעמונים כדי להזהיר אותנו מפני ההשחתה שכולנו עוברים.

רן כהן: אם יחליטו להשתלט עליו, זה יהיה האסון הכי גדול.

רן כהן: זאת אולי הסכנה הגדולה שצריך להזהיר מפניה.

רן כהן: אני מקווה שזה לא יתרחש.

ראובן ריבלין: לליכוד יש רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני מציע שהכנסת לא תבחר את מבקר המדינה?

רן כהן: אני מציע שתבחר, אבל לא מתוך קומבינה של מישהו במרכז הליכוד.

רן כהן: שזה יהיה באופן חופשי.

ראובן ריבלין: זה נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לחלוק עליך בדבר אחד: אתה המלצת לקרוא פרקים נבחרים מהדוח.

רן כהן: לא, שיקראו את הכול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ממליץ לקרוא את כל הדוח.

ראובן ריבלין: וגם ליישם אותו.

מל פולישוק-בלוך: אבל רק למי שיש להם לב חזק.

ראובן ריבלין: רגע, אני מבקש לעשות צדק, כדי שלא תהיה ביקורת.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני, תודה למבקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני עושה לא צדק – לא ממידת הצדק אני צריך לדבר, אלא כמו כל החברים.

ראובן ריבלין: לא, כי פתאום אנשים מדברים, שלא יפריעו לך.

ראובן ריבלין: חלילה, אדוני לא צריך לעשות,

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חש, ונדמה לי שאני לא היחיד, שבענייני המנהל אנחנו הולכים ומידרדרים יותר ויותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוחות הביקורת מוכיחים שיש הרבה מה לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, הדוחות נוקבים, הם מצביעים על הפגמים ועל הליקויים, ולא רק ששום דבר לא נעשה אלא הדברים חמורים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר משפט אחד לגבי האוכלוסיות החלשות, שגם המבקר הזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוכלוסייה חלשה במיוחד היא הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אחת ולא שתיים, כל הדוחות, מצביעים על ליקויים, פגמים, מדיניות מובנית של ממשלות ישראל שלא לעשות צדק עם הציבור הזה ולהמשיך במדיניות העושקת של הציבור הזה, הייתי אומר בלשון בוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי יבוא היום ונוכל לא רק להצביע על הפגמים אלא גם למצוא הדרך לתקנם ולחייב הממשלה לשנות כיוון ולשנות מדיניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לא עשיתי זאת כיוון שאתה מהמיעוט.

ראובן ריבלין: יש כאן עוד חברים מהמיעוט.

ראובן ריבלין: אמרתי שלא יכול להיות שאנשים יעשו סיבוב שני ואתה עוד לא דיברת.

רן כהן: אנחנו שמחים להיות במיעוט היום.

ראובן ריבלין: הואיל ונותר רק חבר כנסת אחד שלא דיבר, הרי שאף על פי שהוא מסיעת שינוי, ניתן לו את זכות הדיבור, מה עוד שהוא חבר פעיל בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: אדוני המבקר, אני רוצה להודות לך על הדוח הזה.

אילן ליבוביץ: נראה לי מקריאת הדוח שבליכוד יש שרים שעדיין לא הפנימו דוחות קודמים שלך.

רן כהן: או הפנימו יותר מדי.

אילן ליבוביץ: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיורה לפתוח בחקירה בנוגע לממצאים שלך לגבי משרד החקלאות.

אילן ליבוביץ: יש שר אחד שכבר נמצא בחקירה על דברים דומים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שגם בנושא הזה יש מקום לפתוח בחקירה.

אילן ליבוביץ: עוד שני דברים רלוונטיים מאוד לימים אלו מופיעים בדוח: ראשית, הביקורת שלך על הקמת יישובים חדשים.

אילן ליבוביץ: עכשיו אנחנו לקראת הקמת הפרויקט של ניצנים.

אילן ליבוביץ: אם כך הממשלה עומדת לתכנן זאת, אני מודאג מאוד, לנוכח מה שכתוב בדוח הנוכחי על הקמת יישובים.

אילן ליבוביץ: לבסוף, הקדשת פרק לעובדים הזרים, למשטרת ההגירה.

אילן ליבוביץ: אתמול הייתה תוכנית של אילנה דיין לגבי העובדים הזרים.

אילן ליבוביץ: אדוני יושב-ראש הוועדה, לדעתי צריך לזמן דיון בנושא זה מה שיותר מהר, ואולי אפילו לבקש מהמבקר להכין דוח מיוחד על כל מה שקורה בכל הנוגע לעובדים הזרים ובנוגע להתייחסות משטרת ההגירה לעובדים הזרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אציין רק דבר אחד לפני שאלות העיתונאים.

ראובן ריבלין: הממשלה הגישה את הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלפי דוח היישום כבר יש דברים שהממשלה עמלה עליהם.

ראובן ריבלין: אגב, בזמן אמת של פרסום הדוח.

ראובן ריבלין: הנושאים הם מאבק בפשיעה, תשלום קצבאות לשאירים, תעודות זהות ודרכון ביומטריים.

ראובן ריבלין: כמו כן, מתקיים בממשלה דיון רצוף בנושא הרפורמה בתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה בהחלט באו עקב פתיחת הדיון בביקורת לגבי הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: רציתי להעיר הערה אחת, אם יורשה לי.

ראובן ריבלין: ודאי שכבר דנו בנושא של טיפול בזמן אמת, וכמעט נתגבשו אמות מידה בו, אבל נדמה לי שבכל פעם אנחנו לא יודעים מה הגבול, ואם יש גבול.

ראובן ריבלין: כפי ששמעתי אצל נשיא המדינה, הייתה המלצה מטעם מבקר המדינה לכנסת ולממשלה שלא לחוקק חוק מסוים.

ראובן ריבלין: נשאלה שם השאלה אם טוב לחנך – זה היה בנושא של מינויים פוליטיים, או האפשרות של הממשל להרחיב את משרות האמון.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה הגדולה ארצות-הברית יש דבר כזה, בין שהוא טוב ובין שאינו טוב.

ראובן ריבלין: זה ישנו גם במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: משרתי הציבור מתחלפים שם במשרות אמון.

ראובן ריבלין: דעתי האישית אינה חשובה כאן, אני דווקא נוטה לחשוב כמו מבקר המדינה, אבל השאלה היא אם ניתן להגביל את הממשלה בחובתה ליישם את שלטונה ולממשו, והאם ניתן להגביל את הכנסת בבואה לחוקק חוקים.

ראובן ריבלין: אומרים שעוד מעט מרכז הליכוד הוא שיקבע מי שיהיה מבקר המדינה, ואני בהחלט רואה חשש למצב שבו שיהיו לחצים על חברי כנסת במינוי המבקר.

ראובן ריבלין: עדיין, מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: וכולנו יכולים רק לשאת תפילה שמעשי הכנסת יהיו מתוך המחשבה שהמדינה עדיפה על כל שיקול אחר, ושהמפלגות נועדו לשמש מכשיר ליישום המטרה: חיזוקה של מדינת ישראל וקיומה של מדינת ישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במסירת הדוח לנשיא המדינה לא התעוררה שאלה לגבי חוק מסוים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא עלה על הפרק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי לנשיא המדינה שנעשים תיקונים בעקבות הדוחות, אבל לטעמי לא מספיק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא מספיק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאין התייחסות לכל מה שנכתב בדוחות במטרה לתקן את הליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אמר הנשיא שאולי הדרך היא לחוקק, להסדיר את הנושא בחקיקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סברתי שאין צורך בחקיקה, ויש צורך להפנים תרבות שלטונית – שאם מבקר המדינה מעיר הערה שמחייבת תיקון, צריך לתקן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוספתי ואמרתי שכך הדבר בכל המדינות הנאורות, ולא מחפשים את הסעיף שבו כתוב שצריך לתקן את הליקויים של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא אמר שצריך לתקן – מתקנים, לא מחפשים את הסעיף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך דובר בפגישתי עם נשיא המדינה בעת שמסרתי לו את הדוח.

ראובן ריבלין: הציבור, או נציגי הציבור, או חלק מהם, פירשו זאת כאילו אדוני מתנגד לחקיקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שאני לא מתנגד, אבל לא על כך נסבה השיחה בבית נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: כחבר כנסת אני יכול להתנגד לחוק הזה בכנסת, אבל חייב להצביע עליו אם מישהו מביא אותו, וזה תחום פעילותה של הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר אמרתי שאני מודאג מאוד מהניסיון להפוך את שירות המדינה באופן שהוא יהיה פוליטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפוליטיזציה חייבת להיות רחוקה, רחוקה מאוד, משירות המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה החשש הגדול שלי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לפני שאלות העיתונאים, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בבקשה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מסכים עם חברי שזהו אחד הדוחות החמורים.

יורי שטרן: אני חושב שהדבר החמור ביותר הוא שבתיקונים שבאים בעקבות הדוח, כולל תיקונים בזמן אמת, כמו שציין היושב-ראש, מדובר בדברים טכניים יחסית, פרוצדורליים יחסית.

יורי שטרן: ואילו הדברים המהותיים ביותר, תהליכי קבלת החלטות שאינם מבוססים על הנתונים שמוגשים לשרי הממשלה, או על הזמן שניתן לגיבוש העמדה, או על הצגת החלופות – תהליכי קבלת ההחלטות בנושאים הגורליים ביותר, החל בהקמת יישובים חדשים וכלה בהחלטה על ההתנתקות, שלא נזכרת בדוח אבל אנחנו יודעים איך זה היה, כל אלו מתקבלים כהחלטות בממשלה כמעט בלי שום בסיס של עבודת מטה, כפי שמבקר המדינה דרש לא פעם.

יורי שטרן: תקציב המדינה, המסמך הבסיסי בתפקוד של השלטון ושל מערכות המדינה כולן – תקציב המדינה הוכן בצורה כזאת שאי-אפשר לבדוק את התועלת.

יורי שטרן: ההחלטות על קיצוצים מתקבלות בצורה שרירותית, נופלות על המשרדים המקצועיים בלי דיון אמיתי, השרים מקבלים את תקציב המדינה יום-יומיים לפני הדיון בממשלה, ואין להם שום יכולת להתייחס למה שבו.

יורי שטרן: לכן ההחלטות שקובעות את חיינו מתקבלות בצורה רשלנית, לא מקצועית, לפעמים שרלטנית.

יורי שטרן: אני חושב שזהו דבר בסיסי, והוא פשוט מפחיד.

יורי שטרן: אנחנו קבענו מין סדר עדיפויות, כולל נושא העובדים הזרים, שהוא אכן פרק שמצביע על אכזריות מסוימת.

יורי שטרן: יש דיון עם ראש הממשלה ב-30 במאי על עבודת מטה, יש דיון עם יש דיון עם נציב שירות המדינה על מינויים ועל תקינה במשרדי הממשלה ב-24 במאי.

יורי שטרן: אני מקווה שנפעל בכוחות שיש לנו בכנסת, של כל המפלגות.

יורי שטרן: אגב, לגבי המינויים הפוליטיים, בדוח מבקר המדינה לא רק שרי הליכוד מואשמים בניצול ציני של המינויים הפוליטיים.

רן כהן: אתה מגיב על הדברים שלי.

רן כהן: אמרתי זאת כי הם עולים גם על האחרים.

יורי שטרן: אני מקווה שנוכל לסייע לעבודת המבקר.

ראובן ריבלין: אני בטוח שבכל הדברים תוכלו לדון ביתר פירוט בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: רבותי העיתונאים, בבקשה.

עמית סגל: אדוני, שתי שאלות ברשותך.

עמית סגל: ראשית, אתה כמובן לא עוסק בנושאים הפליליים, דוח מבקר המדינה הוא ערכאה בפני עצמה.

עמית סגל: ובכל זאת, האם במישור הנורמטיבי השרים שהוזכרו בדוח, בעיקר שר החקלאות, צריכים להשעות את עצמם?

עמית סגל: שנית, האם בארבע שנות כהונת הליכוד בשלטון אתה מרגיש שיש ירידה ברמת הנורמטיביות של השלטון בישראל?

ראובן ריבלין: אני לא מבין, אני הואשמתי בכך שלא מיניתי.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון להידרדרות הזאת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דיברתי קודם, בעקבות שאלה אחרת, על האחריות האישית: אני כמבקר לא צריך לקבוע זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לציבור יש מה לומר, גם לרשויות אחרות יש מה לומר, אם זה נכנס לתחום מסוכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי ההידרדרות, אם ישנה או איננה: קשה לעשות מחקר אמפירי מדויק ולבדוק אם בשנה מסוימת הפגיעה בטוהר המידות הייתה גדולה יותר משנים קודמות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני גם לא צריך את ההשוואה הזאת, די לי במה שאני רואה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסופו של דבר, התמונה המצטיירת היא תמונה די עגומה.

עמית סגל: יותר מבשנים קודמות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שוב, אתה רוצה את ההשוואה, ואני אומר לך: קח את הדוחות האחרים, קרא, השווה בעצמך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נגיד לך אחר כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול, ואני לא חושב שזה ראוי, לומר שהדוח הזה חמור מדוח 54ב או מדוח 53ב, למשל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר שלדידי המצב די עגום גם כך.

יורי שטרן: אבל כמעט ודאי שהוא פחות חמור מדוח 56ב.

ראובן ריבלין: מבקר המדינה לא אומר, אבל העם ודאי אומר "כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי".

מל פולישוק-בלוך: רק בליכוד יושבים על תנאי.

ראובן ריבלין: לא, כולם יושבים על תנאי.

רן כהן: המבקר אומר "עגום למדי", אבל הוא מתכוון שזה עגום מאוד.

עודד שחר: יש לי כמה שאלות.

עודד שחר: השאלה הראשונה היא לגבי המינויים הפוליטיים במשרד החקלאות, מה דעתך על הממצאים: האם זו שחיתות שלטונית?

עודד שחר: האם העברת את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אתייחס לדוח הזה, אבל אומר שהעברתי כמה עניינים ליועץ המשפטי לממשלה, כמה עניינים.

מל פולישוק-בלוך: זה חסוי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

עודד שחר: באשר לפרק הספציפי, האם המינויים במשרד החקלאות הם אותה שחיתות שלטונית ופגיעה בטוהר המידות שתיארת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מצטרף לפגיעה בטוהר המידות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא התייחסתי לדוח מסוים, אלא לתמונה כפי שאני רואה אותה, כמכלול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים שנאמרו לגבי משרד החקלאות הם עוד משבצת קטנה בתמונה הכוללת, זה ברור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר, כי אולי הדברים לא היו ברורים קודם: אני לא בעד חוק ג'ובים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא תומך בו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שיהיו דברים ברורים, כי אולי קודם הם נבלעו.

מל פולישוק-בלוך: זה היה די ברור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים נבלעו בתשובה על שאלה אחרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי חושש מהפוליטיזציה של שירות המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש להיזהר מזה כמו מאש, לא לעשות הנחות ולא קיצורי דרך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים האלה עלולים לפגוע במרקם של השירות הציבורי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההתנגדות שלי היא מוחלטת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תמיד נותנים דוגמה מארצות-הברית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כול, הנתונים אינם מדויקים, ומה ששם איננו כאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אלאה אתכם בנתונים, אך הם מראים שלמעשה אצלנו יש יותר מינויים פוליטיים מותרים, לגבי משרות אמון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אינני טועה, שם מדובר על מינוי אחד ל-900 משרות ויותר, ואצלנו זה מינוי אחד ל-200 משרות ומשהו.

ראובן ריבלין: אצלם יש פחות תפקידים, יחסית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכוונה לפי עובדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אצלנו יש יותר מינויים פוליטיים מותרים מבארצות-הברית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אלאה אתכם בנתונים, מי שרוצה יכול לבדוק זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנית, לא כל דבר צריך לקבל כיבוא משם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דברים שראוי לקבל ודברים שלא ראוי לקבל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לבדוק את מה שנעשה בארצות-הברית, או במדינה מתוקנת אחרת, ולהחליט אם הדברים ראויים להיקלט אצלנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מהם המינויים הפוליטיים אצלנו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם פשוטים בתכלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי כבר, בעל הג'וב הוא בעל החוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה מקבל תפקיד, אתה חייב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים פשוטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל ניסיון לעטות עליהם אידאולוגיה הוא כישלון.

חיים: במשרד החקלאות מי שעשה את המינויים הוא העוזר.

חיים: עושה רושם שהביקורת לא מגיעה לשר עצמו.

חיים: זה היה יכול לקרות ללא ידיעת השר כץ?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהיה לי לכתוב כתבתי.

רן כהן: במקום לנכש עשבים רעילים הוא שתל אותם.

בני טייטלבאום: אמרת שהמינויים הפוליטיים והפגיעה בטוהר המידות חמורים מכל איום על המדינה.

בני טייטלבאום: עד כדי כך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי את זה על המינויים הפוליטיים אלא על השחיתות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי השחיתות היא סכנה למדינת ישראל, חמורה מכל סכנה אחרת.

צבי זינגר: בפרק שמדבר על מינויי משרות אמון יש גם עניין עם שר הבריאות והעוזר של השר לנדאו.

צבי זינגר: קודם כול, זה מטריד משום שאיננו יודעים במי מדובר.

צבי זינגר: בטח לשר לנדאו יש יותר מעוזר אחר, ויש חרושת של שמועות, כי אין בדוח שם מסוים.

צבי זינגר: למה במקרים כאלה לא מתפרסם השם?

צבי זינגר: שנית, האם גם את המקרים האלה העברת ליועץ המשפטי לממשלה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהעברתי ליועץ המשפטי לממשלה – על זה לא אדבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת היא על המערכת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא ביקורת מוסדית, היא לא ביקורת על אדם פרטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, מאחורי הפעולות של המוסד או הגוף עומדים גם אנשים, אבל מטרת הביקורת אינה להעניש אנשים ולהביא אותם לדין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המטרה להביא לתיקון הליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבטיח לך שגם השר לנדאו, גם מנכ"ל המשרד וגם נציבות שירות המדינה, כולם יודעים במה מדובר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם רוצים לנקוט צעדים, אפשר לעשות זאת, גם אם מבקר המדינה אינו כותב את השם המפורש.

עודד שחר: יש לי שאלת המשך קצרה בעניין של משרות האמון, אני שוב חוזר לנושא: הפרק הזה של משרות האמון הוא דוגמה לשחיתות שלטונית ולבזבוז כספי ציבור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים לא ברורים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מישהו יודע מה העוזרים עושים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש שבעה עוזרים, הם לא יודעים מה הם עושים.

מל פולישוק-בלוך: מפריעים לניהול התקין של המדינה.

עודד שחר: אני רוצה לשמוע את המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים עולים מתוך הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההתערבות הפוליטית שלהם היא בניגוד גמור לחוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובדה היא שחלקם לא התפטרו מהגוף הבוחר אף שנתבקשו לעשות זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם לא התפטרו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד לאן הגענו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש חוק שאומר שצריך להתפטר מגוף בוחר, והם ממשיכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני התרעתי על כך, ואחר כך היה רענון של נציב שירות המדינה למנכ"לים, אם אינני טועה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שום דבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדברים אל הקיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם החליטו שהם לא מתפטרים.

אריק בנדל: האם היית ממליץ למבקר שיבוא אחריך להכין דוח שנוגע לתהליך קבלת ההחלטות בנוגע לתכנית ההתנתקות, אופן מתן הפיצויים הקצאת קרקעות וכו'?

אריק בנדל: האם לנוכח הממצאים שהגעת אליהם בשנות עבודתך היית אומר שהמדינה היא מדינה מתוקנת, או אנחנו נמצאים במקום מכובד ברשימה הלא מכובדת של מדינות העולם השלישי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי השאלה הראשונה, אני לא אתן עצות למבקר או למבקרת שיבואו אחרי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כללית, נדמה לי שדרך קבלת ההחלטות בנושאים חשובים צריכה לבוא אל שולחנו של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אסמוך על הרשימה שמתפרסמת מדי פעם, שאומרת שאנחנו במקום ה-17 או ה-14.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אסתמך על זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי: המצב די עגום, והוא מחייב תיקון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מחייב תיקון מיידי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאני רואה אותו הוא לא יכול להימשך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חייבים לתת את הדעת על מה שנעשה, לתקן את הדרוש תיקון, ולא להתייחס לדוחות המבקר כאילו "המבקר אמר – אז אמר".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, בהקשר לשאלה שלך אני רוצה לומר: בשבוע שעבר היה דיון בממשלה, בנושא מסוים, שלא אתייחס אליו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי כתבה שהתפרסמה בסוף השבוע, בדיון הזה הוזכר דוח של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואז אמר אחד השרים, לפי אותה כתבה, ואני לא אחראי למה שכתוב,

ראובן ריבלין: רק לפי השמועה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך נאמר בכתבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמר אחד השרים: מבקר המדינה אמר, אז הוא אמר, אז מה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גישה כזאת מטרידה ומדאיגה אותי, אם זאת ההתייחסות של שר לביקורת המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עוד הגדיל לעשות לפי הכתבה, ואני לא אחראי למה שיש בכתבה, כמובן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא אמר אחר כך: כל מי שמבקר המדינה כותב עליו צריך לעזוב את תפקידו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך אמר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני אומר: אכן, יש מקרים שבהם הביקורת היא חמורה וחמורה ביותר, וצריך לעזוב את התפקיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם לא עוזבים את התפקיד, צריך להראות לאותו אדם את הדלת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנקרא המחיר האישי עבור התנהגות או פעילות שאינה תקינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מובן שכאן צריך לבדוק, אני לא אומר שכל אשם או כל מי שהוזכר בדוח צריך ללכת, אבל צריך לראות גם את החומרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקרים שבהם אכן אם בדוח מבקר המדינה נכתבו דברים חמורים, צריך ללכת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם האדם לא הולך, מראים לו את הדלת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למבקרה מדינה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת, לסגן יושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הוועדה הקודם.

ראובן ריבלין: אני מודה לעיתונות.