הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 177, 2005-05-03 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו מתחילים את הישיבה השנייה של הוועדה לביקורת המדינה בעניין הטענות לניגוד האינטרסים במינוי מר יונתן בשיא לתפקיד ראש מנהלת ההתנתקות, והבקשה לחוות-דעת של מבקר המדינה בעניין.

יורי שטרן: הישיבה הראשונה הייתה בחודש נובמבר- -

רן כהן: לא ברור מכל המסמכים של מי היוזמה לדיון.

יורי שטרן: שלי.

רן כהן: זה צריך להיות רשום בדרך-כלל.

יורי שטרן: גם דיברתי עם חבר הכנסת אורי אריאל שהיה מיוזמי הדיון הקודם.

יורי שטרן: בדיון הקודם הועלו טענות לניגוד האינטרסים בתפקיד שממלא מר בשיא במינויו החודש במנהלת ההתנתקות מול האינטרסים שיש לו בחברות הרבות שבהן הוא חבר דירקטוריון – אפילו יושב-ראש – ויש לו עוד שורה שלמה של תפקידים בחברות או בגופים אחרים.

יורי שטרן: ביקשנו את חוות דעתו של מבקר המדינה, ומבקר המדינה מסר לוועדה שהוא קיבל התייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר בלס, ושהוא מסתפק בכך.

יורי שטרן: ביקשנו לראות את התייחסותו של היועץ המשפטי לנושא, ולא קיבלנו- -

מייק בלס: שלחתי ב- 18 במרס לגברת חנה פריידין.

חנה פריידין: נכון.

חנה פריידין: קיבלנו את התשובה בפקס עם התאריך 18 במרס, אבל לא קיבלנו את זה בזמן.

יורי שטרן: לא קיבלנו חומר.

מייק בלס: אני לא יודע מתי קיבלתם, אבל יש, שלחתי.

יורי שטרן: אתמול ביקשנו שוב, ובסוף נאלצנו להוריד את זה מהאינטרנט.

רועי פלד: הוא מתכוון להסדר עצמו.

יורי שטרן: גם את ההסדר ביקשנו ולא קיבלנו אתמול.

שלומית ברנע-פרגו: נתקבלה בקשה להביא את ההסדר, והבאתי אותו הבוקר.

יורי שטרן: אבל ביקשנו אתמול.

יורי שטרן: גם ביקשנו שמר בשיא יבוא בכבודו ובעצמו- -

חנה פריידין: זה לא הסכם, זאת התשובה.

אליעזר גולדברג: הייתה יותר מתשובה אחת.

מייק בלס: שתיהן מצורפות.

יורי שטרן: התשובות המרכזיות של היועץ המשפטי לממשלה הן שמר בשיא פועל בליווי צמוד של היועצים המשפטיים, ולכן קשה לו לטעות, ובכל פעם שמתעורר חשש שיש ניגוד עניינים, היועצים קובעים מה כן ומה לא; וגם שאפשר למנות סגן לראש המנהלת, ולכן אם יש חשש לניגוד עניינים הסגן ימלא את תפקידו.

מייק בלס: לפני זה נערך אתו גילוי מלא של אותם המקומות שבהם עלולה להיות בעיה, והובהרו גבולות הגזרה שמותר לו ואסור לו, וזה גם הובא לידיעת האנשים הרלוונטיים.

יורי שטרן: ביקשנו שמר בשיא יבוא אישית כי יכולות להיות כאן כל מיני שאלות ספציפיות לגבי תפקיד זה או אחר, ואני לא בטוח שהיועצים המשפטיים תמיד בקיאים עד כדי כך בפרטים.

יורי שטרן: דיברתי על כך עם אחד העוזרים של ראש הממשלה והסברתי שהישיבה לא תהפוך לבית-דין שדה.

עמרם מצנע: אז מה מהות הישיבה אם לא ניסיון פוליטי גס- -

יורי שטרן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מצנע, ניסיון פוליטי לאו דווקא גס, תשמור קצת על נקיון לשונך.

יורי שטרן: יש ויכוח מעניין היום בתקשורת: מצד אחד, אחד האנשים המכובדים בתקשורת השמאלנית במיוחד, אמנון אברמוביץ' טוען שהתקשורת והפרקליטות ושאר המערכות צריכות לשמור על ראש הממשלה כי הוא מגרש את היהודים ומפרק את היישובים אז חייבים לסלוח לו על הכול; ויש אחרים, כמו נחום ברנע, שמציע להתייחס גם להרס המערכות בדברים הלא תקינים שקורים תוך כדי וגם לשאול את עצמנו איזו מדינה תהיה לנו אחר-כך.

יורי שטרן: אני מודאג מאיזו מדינה תהיה לנו אחר-כך.

עמרם מצנע: אני לא הבנתי ממה אתה מודאג.

יורי שטרן: אני מקווה שגם ההתנתקות לא תצליח, אבל זה שתוך כדי נעשים דברים שיש חשש שהם אינם תקינים, מחייב אותנו להתייחס אליהם.

יורי שטרן: לכן הדיון הזה הוא לא על ההתנתקות ולא על מנהלת ההתנתקות, אלא על איך נעשים דברים.

יורי שטרן: ואני קורא לך – וגם דיברתי על זה עם חבר הכנסת רן כהן, לשעבר יושב ראש הוועדה הזאת – בהקשר אחר, שאין לנו שום זכות בגלל הוויכוחים הפוליטיים לפסוח על הדברים שמחייבים דיון ענייני.

יורי שטרן: לאחר הדיון הראשון עלו שוב מספר פעמים חששות חדשים על ניגוד האינטרסים.

יורי שטרן: למשל, בעניין איתור אדמות חלופיות של מתיישבים.

יורי שטרן: לא יכול להיות שממנים אדם – איך ממנים אדם לתפקיד שכמעט בכל תחום יש לו ניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: האם הוא האדם היחידי שאפרש למנות?

יורי שטרן: זה ההליך התקין?

יורי שטרן: היועצים המשפטיים מסבירים שהוא מלווה במספר יועצים – שלושה או ארבעה יועצים צוינו במכתב של בלס כשהם שמים עיניים על מה שעושה בשיא.

יורי שטרן: לא רק שהקימו ביורוקרטיה, אלא גם צבא של יועצים משפטיים צריך לעקוב אחרי זה, במקום לבחור באדם שאין לו ניגוד הזה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שכל פעם מחדש מגלים עוד תחום ועוד תחום בפעילות המִנהלת שהיא פעילות רחבה ויכולה לפלוש לכל מיני תחומים כי כל פעם נוצרות בעיות חדשות או מגיעים משימות חדשות, אז לא יכול להיות שזה טיב הפעילות שלו, אם בכל תחום צריך לבדוק מחדש.

יורי שטרן: מלבד זאת אחת ההצדקות למינויו – אני לא שופט את יכולותיו האישיות – הוא מצוין בתקשורת עם המתיישבים, לסלול התקשורת מבחינה אישית, לתאם בין המערכות.

יורי שטרן: כפי שמתברר, יש ניתוק מוחלט בין המפונים הפוטנציאליים לבין המִנהלת, התיאום לא עובד, הדיור לא מוכן ועוד דברים.

יורי שטרן: כנראה שגם אם האיש מוכשר, כשרונותיו לא עד כדי כך בולטים שאפשר היה למנות אותו.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים כי העניין הזה לא ברור לי.

רן כהן: מה שאמרת עכשיו הוא לא נושא הדיון.

רן כהן: אם יש חשש לניגוד עניינים, זה נושא שהוועדה חייבת לדון עליו.

יורי שטרן: אני מסכים אתך, לא נתייחס לזה.

יורי שטרן: אני מתייחס לזה בהקשר אחד – כאשר ביקשו את אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להסביר למה היו צריכים לבחור באדם שכולו מכלול של ניגודי עניינים – כאילו בכוונה, אם היו רוצים למצוא מישהו שבכל תחום נתקל במשהו שמנוגד לתפקידיו האחרים, היו בוחרים בו.

יורי שטרן: מר כהן אמר שהוא מצויד בדברים כאלה וכאלה.

יורי שטרן: גם אמרו שיש לו התמחות בבתי קברות.

עמרם מצנע: נדמה לי שכל מהות הדיון הוא לשמוע האם יש ניגוד אינטרסים כאלה.

עמרם מצנע: אתה פותח את הדיון בקביעה שזה כבר קיים.

יורי שטרן: לא נטען שאין ניגוד עניינים.

יורי שטרן: נטען שהנושא הוסדר.

רן כהן: אני סבור שחובת הוועדה לדון כאשר מדובר בכל תחום שבו יש ניגוד עניינים או חשש לפגיעה בטוהר המידות.

רן כהן: זה תפקיד הוועדה הזאת וזכותה על פי חוק לבקש את מבקר המדינה לדון באפשרות של הכנת דוח מיוחד.

רן כהן: היה עדיף שבעניין הזה היה בא יונתן בשיא, זה יותר ראוי ויותר נכון.

רן כהן: אני רק מציע שני דברים, מאחר שהוא לא בא, אני מציע לנהוג כבוד באדם אף על פי שהוא לא בא.

רן כהן: הוא הוזמן ולא בא.

יורי שטרן: משום מה החליטו שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה יכולה לייצג אותו.

רן כהן: ישנם כאן הנציגים שאמורים לייצג אותו, אבל הם לא צריכים להגן על כבודו, אלא על דברים עניינים.

רן כהן: דבר שני, מאחר שלך היושב ראש יש עמדה מאוד מוצקה בעניין שלא נוגעת ליונתן בשיא האיש, אלא להתנתקות וביצועה, אני מציע שתנסה לארגן את הישיבה בכל הרוגע האפשרי כדי שתהיה עניינית ולא מתלהמת.

רן כהן: אחרת זה יהיה רע.

יורי שטרן: בקטע השני, אנסה לכבוש את יצרי.

יורי שטרן: אבקש גם מכם לעשות אותו הדבר מהכיוון ההפוך.

יורי שטרן: לגבי הנושא הראשון, הבטחתי לאורן מגנזי שלא יהיה פה שום דבר אישי.

יורי שטרן: הזכרתי את זה בקשר לתשובות שקיבלנו על הדיון הקודם, שגם זה יתברר.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים כמה שאלות: אל"ף, עובדתית, מתי הוחלט על מינויו של מר בשיא, מתי התחיל לתפקד, למלא את תפקידו כראש מִנהלת ההתנתקות ומתי הוסדר עניין ניגוד האינטרסים.

יורי שטרן: דבר שני, מהי ההגדרה של ניגוד אינטרסים; האם מניעת ניגוד אינטרסים, כמו בפסיקות של בג"ץ, זה מניעת מינויו של אדם לתפקיד מסוים אם אפשר לחשוד בו שבגלל מיקומו במערכות אחרות יכול להיווצר אצלו ניגוד עניינים.

יורי שטרן: אלה שתי השאלות שלי, וגם לחבר הכנסת איוב קרא היו שאלות.

איוב קרא: מאוד חשוב לי שמבקר המדינה נמצא פה כדי להעלות סוגיות ותהיות בנושא הזה.

איוב קרא: אני לא חשוד שאני רוצה שבשיא ילך, ואני ממליץ שהוא ימשיך להוביל את המִנהלת כי אנחנו רואים את התוצאות, כמה התקדמו ופורחות סביבו.

איוב קרא: לכן אני בעדו, אני תומך בו.

איוב קרא: אבל לעצם העניין, הייתי רוצה לשאול למה לא התקיים מכרז למשרה הזאת, ולמה לא התקיימו מכרזים לתפקידים סביבו, והאם נכון, על פי השמועות, שלאותן חברות שהוא קשור בהן, קשורים אנשים שהביאו למינויו.

יורי שטרן: התקשורת כמעט כל שבוע מספקת שאלות נוספות לגבי המערכת.

אורי אריאל: אני מבקש להוסיף לשאלות.

אורי אריאל: האם היו תוספות להסדרים – מעבר להסדר הראשון הבסיסי – האם היו אחר כך התפתחויות נוספות שסודרו כדי להוריד החשש לניגוד עניינים; האם מלבד מר בשיא, העובדים האחרים שם, מר צימרמן ואחרים, הגיעו במכרז או בבחירה של מר בשיא?

אורי אריאל: באיזו דרך הגיעו?

אורי אריאל: האם יכולים לענות לנו?

אורי אריאל: האם בשיא בחר אותם או בדרך אחרת?

רן כהן: אני חייב לומר את האמת, שאני אמנם חושב שיש אפשרות תיאורטית לקיים דיון מהסוג הזה.

רן כהן: אבל כשאני ניצב מול החומר, אני לא יודע כרגע על מה הדיון בדיוק.

רן כהן: אומר הדברים באופן יותר פרטני.

רן כהן: אני רואה את הנייר שמחולק, שמתאר טענות של ראש המטה למען ארץ-ישראל על ניגוד עניינים במינוי בשיא.

רן כהן: אני רואה פה דברים מדהימים.

רן כהן: הטענה הראשונה היא שמר בשיא מנהל חברה המתחרה בעסקים בגוש קטיף, מקבל שכר של 15,000 שקל בחודש.

רן כהן: יוצא שמר בשיא צריך להיות אינטרסנט לא לפרק את גוש קטיף.

יורי שטרן: זה לא משנה כי מדובר על ניגוד עניינים לכאן או לכאן, ועל זה הייתה תשובה בישיבה הקודמת.

רן כהן: בוועדה הזאת לא יושבים אנשים לגמרי תמהוניים וגם לא לגמרי מטומטמים.

רן כהן: ניגוד עניינים צריך להיות כזה שיוצר מצב שהציבור עלול להיפגע עקב ניגוד העניינים, או למדינה או לגורמי החוק.

אורי אריאל: לא בטוח.

יורי שטרן: לציבור יכול להיות רושם - -

רן כהן: כאן מדובר, באפשרות שכביכול מי שיכול להיפגע זה הממשלה שהיא זאת שמינתה אותו.

רן כהן: כי אם נוצר מצב שיש לו כביכול אינטרס להמשיך לקבל השכר עקב הקשרים עם גוש קטיף, אז כביכול יהיה אינטרסנט לא לפרק את גוש קטיף.

רן כהן: אז מה הבעיה?

רן כהן: השאלה השנייה נוגעת גם היא לאינטרסים בגוש קטיף.

רן כהן: סעיף 2 מדבר על הדרישה של המטה למען ארץ ישראל להשעות את מר יונתן בשיא היא מנציבות שירות המדינה.

רן כהן: לנו אין עניין בנציב שירות המדינה.

רן כהן: אם הוא יחליט להשעות אותו זאת לא בעיה שלנו אלא של נציב שירות המדינה, ולא תפקידנו לדון בדרישה כזאת.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בזה.

רן כהן: התחום השני שעלה הוא שכביכול נוצר ליונתן בשיא שכביכול בתוכנית ניצנים יש בעיה שהאדמות של "מהדרין" שאותה הוא מנהל הן האדמות של ניצנים, ולכן נוצר ניגוד עניינים.

רן כהן: אם הבנתי נכון, כל תוכנית ניצנים לא הועלתה על ידי יונתן בשיא או מקורביו.

רן כהן: אם היא הועלתה, זה ביוזמת המתנחלים עצמם או מקורביהם.

רן כהן: הלילה הייתה ישיבה עם שרת המשפטים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכנראה שהולכים על התוכנית הזאת, כנראה, בהסכמה של נציגי המתנחלים.

רן כהן: אני רוצה להבין מה הבעיה.

רן כהן: אילו יונתן בשיא או מקורביו היו מעלים את זה, היה חשד שמהדרין הולכת לעשות קופה על חשבון זה.

רן כהן: אבל מתברר שזה בא מהמתנחלים עצמם או מקורביהם, אז מישהו שם רוצה לעשות קופה על חשבון המדינה.

רן כהן: אני רוצה להבין מה קרה כאן.

רן כהן: הסוגיה השלישית, אני רוצה להבין מה פסול בהסדר למניעת ניגוד עניינים.

רן כהן: הרי זה דבר לא חדש ליונתן בשיא ועם אף אחד.

רן כהן: הנוהג של השגת הסדר למניעת ניגוד עניינים מוכר לאורך שירות המדינה עשרות שנים.

רן כהן: צריך לעשות עבודה לקראת זימון הוועדה, ולהגיד: עברנו על ההסדר, יש בו פסול א', פסול ב', פסול ג'.

רן כהן: להגיד: ההסדר הזה לא תקין – נדמה לי שיש כאן חיפזון פוליטי מאשר בדיקה עניינית של ניגוד עניינים אמיתי שצריך לבדוק בוועדה שממונה על בדיקת ניגוד עניינים שמזיק לציבור.

רן כהן: אני לא הבנתי מה פסול בהסדר הזה.

רן כהן: שייאמר מה פסול בהסדר הזה.

יורי שטרן: קודם כל, כאשר מדובר במינוי לתפקיד ציבורי כזה, רצוי לבחור בין המועמדים שיכולתם לפעול ללא קונפליקטים או אינטרסים מנוגדים היא גדולה יותר מאשר במקרה זה.

יורי שטרן: הדוגמא של קרקעות ניצנים היא אחת הדוגמאות; מדובר באדם שהמעורבות שלו בעסקים או בקרקעות באזור היא כזאת שבתחומים רבים, ברגע שמתעוררת בעיה מסוימת, מתברר מיד שהוא מעורב.

יורי שטרן: צריכים להימצא עוד הסדר ועוד מגבלה כדי שהמנהלת תוכל לתפקד בראשותו גם בסוגייה הזאת.

רן כהן: אם במצב הזה מוסדר בהסדר למניעת ניגוד עניינים שהוא לא עוסק – זה בסדר גמור.

יורי שטרן: הוא דירקטור ב-8 חברות, הוא ראש מנהלת שצריכה לתפקד 24 שעות במירוץ הזמן.

יורי שטרן: בכל תחום שני שהוא מטפל בו יש מגבלה או הסדר מיוחד ומתעוררים כל פעם דברים נוספים.

יורי שטרן: ניגוד העניינים יכול להיות לכאן או לכאן.

יורי שטרן: ניגוד עניינים קיים כשיש למראית עין חשש לציבור אם אדם נמצא בקונסטלציה של ניגוד עניינים.

רן כהן: זה נכון אם אין הסדר.

רן כהן: אם יש הסדר - -

יורי שטרן: מה זה הסדר?

יורי שטרן: אני נבחרתי לתפקיד שהוא 2 משרות, אף על פי שאני ב- ¾ משרה ויש לי עוד ¼ משרה במקום אחר ועוד 7 חברות ועוד 12 גופים התנדבותיים ו-13 גופים שאני מעורב בהם, אבל יש הסדר אתי.

יורי שטרן: אם אני הולך ימינה או שמאלה, אני יכול ללכת עוד 2 מטר.

יורי שטרן: איזה תפקוד זה?

יורי שטרן: כאשר מדובר על דברים כמו הפיצויים, מציאת אלטרנטיבות לחברות שאתה חבר בהן, מציאת הסדר לתפקוד בעתיד, האם זה לא יכול ליצור ניגוד עניינים?

יורי שטרן: הרי למתחרים הוא צריך למצוא הסדרים.

איוב קרא: אם יש שוב הצעה על קרקעות בניצנים, והוא הבעלים שלהם, יש לו אינטרס בקרקעות, זה לא ניגוד עניינים?

אביעד ויסולי: באה הצעה כזאת.

יורי שטרן: שאלתי מתי מר בשיא התחיל לעבוד, מתי מונה, ומתי הוסדר אתו ניגוד העניינים?

יורי שטרן: גם לתאריכים אלה יש משמעות.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מבקר המדינה אם יש ניגוד עניינים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היועץ המשפטי הכין את הסדר ניגוד העניינים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש נסיבות ועובדות חדשות, חזקה על היועץ המשפטי שיתאים ההסדר לנסיבות ולעובדות החדשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בדקתי את ההסכם שהתגבש עד ששלחתי את המכתב לוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראיתי שיש בהסדר הזה סעיף שצריך להביא לפסילתו המוחלטת של מר בשיא למלא את התפקיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי שקיבלתי הבהרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי תשובות גם מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, גם מעורך דין בלס, וראיתי שההסדר הזה כפי שהוא לא יכול לגרום לי להגיע למסקנה שצריך לבטל את ההסכם הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא ראוי שיהיה וצריך לבטל – זאת לא הייתה המסקנה שלי, לכן גם כתבתי לוועדה כפי שכתבתי.

רן כהן: מה כתבת לוועדה?

רן כהן: איפה המכתב?

עמרם מצנע: לנו מונח על השולחן רק המכתב של המטה למען ארץ ישראל.

עמרם מצנע: איפה המכתב של המבקר?

עמרם מצנע: שיצלמו לנו אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא ארוך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אקרא אותו ברשותכם: "ביום 15 בנובמבר 2004 קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת דיון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא ניגוד אינטרסים במינוי מר יונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסיומה של הישיבה הודעתי לוועדה כי אלמד את נושא ההסדר למניעת ניגוד עניינים ואבחן אם יש מקום להעיר עליו, ואם יש מקום לפנות למי מהגופים הנוגעים בדבר לקבלת הסברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בחינת ההסדר חייבה פנייה ליועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, שלומית ברנע, וליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובותיו לפניות הודיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, על תיקונים המוצעים בהצעת החוק, סעיף 137, וכן על נקיטת פעולות מנהליות נוספות במטרה למנוע חשש לניגוד עניינים בפעולת בשיא".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות פנייתי, היו הבהרות והצעות לתיקון סעיף 137, נקיטת פעולות מנהליות נוספות במטרה למנוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשפט האחרון במכתבי: "בנסיבות אלה אינני רואה מקום לפעולה נוספת בנדון".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת עמדתי אז, והיא עומדת היום כל עוד אינני יודע על נסיבות ועובדות חדשות.

רן כהן: אני מכיר את הנוהל בוועדה הזאת.

רן כהן: אמרת בעצם שאין לך שום כוונה להכין דוח על הנושא, זה נושא הדיון בוועדה ברגע זה.

רן כהן: מכיוון שאת הבדיקה שרצית לבדוק ביצעת והגעת למסקנה שאין טעם לבדוק יותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המסקנה שלך נכונה.

רן כהן: אז הדיון מיותר.

יורי שטרן: לא מבחינתי.

עמרם מצנע: הדיון הזה מריח לי לא טוב.

עמרם מצנע: אחרי ששמעתי את מכתב המבקר, דעתי רק מתחזקת.

עמרם מצנע: עצם זה שעל שולחננו כחברי הוועדה הנייר היחיד שהונח זה הנייר של עיקר הטענות של מטה ארץ ישראל - -

יורי שטרן: אני מצטער על כך, לא הנחיתי כך להניח.

עמרם מצנע: אני מקבל את התנצלותך בעניין הזה, אבל זה מה שהונח.

עמרם מצנע: לא הונחו המכתבים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעכשיו קיבלנו – ולא שמענו, לא ראינו – מכתב מבקר המדינה.

עמרם מצנע: החשש לניגוד עניינים קיים.

עמרם מצנע: העובדה היא שבוצע הסדר עם מר בשיא כדי למנוע ניגודי העניינים.

עמרם מצנע: לדעתי, אחרי מה שאמר מבקר המדינה, הדיון הזה מיותר, אלא אם יש מישהו שחושב שיש עובדות חדשות שלא היו ידועות בזמן שנכתבו המכתבים שמחייבים בדיקה נוספת.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, לעולם לא נגיע לאותו דיון שיכול להוכיח כן או לא אם יש דברים נוספים כי אני מנסה לעבור לשאלות.

עמרם מצנע: אילו היית מתחיל את הדיון בפנייה לאנשי המקצוע, טוב.

עמרם מצנע: אבל פתחת אותו בחברי הכנסת אז תרשה לי.

יורי שטרן: חשבתי שיש לכם שאלות מקצועיות.

עמרם מצנע: באתי לשמוע.

עמרם מצנע: אחרי דברי מבקר המדינה, נדמה לי שכל הדיון מיותר.

עמרם מצנע: יש פה פשוט רדיפה לא ראויה אחרי מר בשיא, שהוא משרת ציבור בתפקיד הקשה ביותר, הרגיש ביותר והבעייתי ביותר שקיים היום אולי.

עמרם מצנע: אם יש לכם טענות אל תפנו אליו, אלא למי שמינה אותו: לראש הממשלה, לראש תנועתך איוב קרא, על התהליכים.

עמרם מצנע: לא מציע להתנפל על משרת ציבור בצורה כזאת.

יורי שטרן: אמרתי כבר כמה פעמים, זה לא דיון על בשיא.

יורי שטרן: אני לא מכיר אותו, אין לי נגדו או בעדו כלום, הוא לא עומד על סדר היום.

יורי שטרן: מה שעומד על סדר היום זה הניהול של העניינים.

יורי שטרן: מינוי של אדם שיש לו אינטרסים מנוגדים לתפקידו- -

עמרם מצנע: יש חשש לניגוד אינטרסים, ועל כן נקבע הסדר.

קריאות: - - -

אביעד ויסולי: הוא מודה בזה.

עמרם מצנע: לכן נקבע הסדר כפי שנקבע עם מנכ"לים אחרים, ולא ראיתי שהם באו לפה לדיון.

עמרם מצנע: הגורמים המקצועיים – יועץ משפטי לממשלה ומבקר המדינה – ראוי שיתייחסו.

עמרם מצנע: שמענו חלק, נשמע היתר, ואני מקווה שבזה יסתיים הדיון.

יורי שטרן: בדיון בממשלה אתמול על הדחתו של מנכ"ל רשות השידור בא במיוחד היועץ המשפטי כדי להציע ששני שרים – שהיו נגד הדחת המנכ"ל – לא ישתתפו בהצבעה.

יורי שטרן: כי לאחד יש אימא שעובדת 7-10 שנים ברדיו, הרבה לפני שהמנכ"ל המודח התחיל בתפקידו; ולשני יש אישה שעובדת שם עשר שנים הרבה לפני שהמנכ"ל הזה התחיל לתפקד.

יורי שטרן: עד כדי כך רגיש נושא ניגוד העניינים.

יורי שטרן: אני מסכים עם התנהגותו של היועץ המשפטי בכך.

יורי שטרן: אני שואל למה במקרה זה לא נפסל מלכתחילה מינוי של אדם שבכל תחום - -

גילה פינקלשטיין: הסכם למניעת ניגוד העניינים התעורר בנובמבר, כאשר חבר הכנסת אמנון כהן ניהל את הישיבה, איפה היה עד אז?

יורי שטרן: לכן שאלתי על תאריכים.

גילה פינקלשטיין: זה הסדר רעוע, מלא חורים.

גילה פינקלשטיין: לא מוזכרת חברת בת של "מהדרין" - -

שלומית ברנע-פרגו: יונתן בשיא מונה בידי ראש הממשלה בערך באוגוסט 2000.

שלומית ברנע-פרגו: המינוי נעשה בהתאם להחלטת הממשלה שאפשרה מינוי ללא משרד, וזו אכן משרת אמון.

שלומית ברנע-פרגו: העסקת יונתן בשיא במתכונת שנקבעה אושרה בידי נציב שירות המדינה, ונשלחו מכתבים ממנו.

אורי אריאל: ממתי?

שלומית ברנע-פרגו: החל ממועד מינויו של מר בשיא נערך עמו הסדר זמני למניעת ניגוד עניינים שקבע באופן כללי את גבולות הגזרה שבהן יכול לפעול כדי למנוע ניגוד עניינים בד בבד עם עריכת הסדר ניגוד עניינים קבוע, שלוקחת זמן כי יש צורך להתחקות אחרי כל עיסוקיו של מר בשיא, לבחון השלכות הרוחב של העסקתו לאור עיסוקיו האחרים, לבחון הצדדים הקשורים לעניינים הנוספים, ולמצוא הפתרונות במידת האפשר כדי לאפשר העסקתו בלי להיקלע למצב של חשש לניגוד עניינים.

שלומית ברנע-פרגו: לאחר שנערך ההסדר ונחתם, הועלו טענות רבות נגד ההסדר ופעילויות מר בשיא ועיסוקיו השונים, גם ב-7 מכתבים של ויסולי.

שלומית ברנע-פרגו: את כל הטענות בדקו במשרד ראש הממשלה ואצל היועץ המשפטי לממשלה, בידי המשנה עורך הדין מייק בלס, ונמצא לגבי כולן שהם יושבו בהסדר למניעת ניגוד עניינים.

שלומית ברנע-פרגו: בהמשך נערך דיון כאן בוועדה הנכבדה.

יורי שטרן: הוועדה התקיימה ב-15 בנובמבר, וההסדר נחתם ב-14 בנובמבר, יום לפני הדיון

שלומית ברנע-פרגו: לעניין הזה אין לי אלא להפנות לצורך בזמן רב לעריכת ההסדר הקבוע, כך שלא ייתכן שההסדר נערך יום לפני ישיבת הוועדה.

שלומית ברנע-פרגו: טיוטות ההסדר, שהייתי מעורבת בהן, נערכו במשך למעלה מחודשיים, במטרה להגיע למיצוי כל האפשרויות למניעת ניגוד עניינים.

שלומית ברנע-פרגו: אני רוצה להבהיר – מכיוון שחבר הכנסת שטרן, העלית העניין – נושא ניגוד העניינים הוא רגיש, ואנחנו נדרשים לו כמעט יום ביומו.

שלומית ברנע-פרגו: לפני שנים רבות הייתה הלכה שמי שנגוע בניגוד עניינים – מינויו פסול מניה וביה.

שלומית ברנע-פרגו: מאז חלה התפתחות ניכרת בפסיקה.

שלומית ברנע-פרגו: המציאות מוכיחה שדווקא מתאימים לתפקיד בגלל מיומנויות וכישורים – המיומנויות התפתחו בגלל מעורבותם בקהילה, בחיים הציבוריים או בחיים העסקיים.

שלומית ברנע-פרגו: הרבה פעמים אנשים מתאימים לתפקיד נגועים בחשש לניגוד עניינים.

שלומית ברנע-פרגו: לכן הפרקטיקה של בית המשפט העליון הייתה למצוא איזונים ובלמים כדי לאפשר הפעלתם של האנשים בלי להיקלע לניגוד עניינים.

שלומית ברנע-פרגו: כאשר ניגוד העניינים קיצוני או אינטנסיבי, אנחנו לא מהססים לומר שיש לפסול את המינוי.

שלומית ברנע-פרגו: אבל זאת לא תוצאה שצריך להגיע בתור פתרון ראשון, אלא רק אחרון.

שלומית ברנע-פרגו: קודם בודקים אם יש אפשרות למנוע ניגוד העניינים בהסדרים סבירים, ויש מתחם אפשרויות.

גילה פינקלשטיין: כאשר יש ניגוד אינטרסים גם אם האדם הוא ותיק, מפטרים אותו.

גילה פינקלשטיין: זאת המציאות, זה מאוד מגוחך לשמוע דברים כאלה.

שלומית ברנע-פרגו: במסגרת ההסדרים בודקים האינטנסיביות של הניגוד, קרבה לניגוד, אפשרויות סבירות לנטרל הניגוד והבקרה על נטרול הניגוד.

שלומית ברנע-פרגו: זה לא מתייחס רק למר יונתן בשיא, אלא למינויים בכירים נוספים שמתלבטים עד שמוצאים פתרונות.

שלומית ברנע-פרגו: אם לא מוצאים פתרונות, אומרים שהניגוד חריף מדי, ואי אפשר להשאיר האיש בתפקיד.

שלומית ברנע-פרגו: בשיא היה במצב שהגיעו למסקנה שהמגבלות המוטלות עליו אינן מאפשרות להעסיקו בתור מנהל מִנהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: מה היו הטיעונים המרכזיים אז?

שלומית ברנע-פרגו: לא עסקתי בזה, אני לא יודעת.

רועי פלד: אני יכול לענות.

שלומית ברנע-פרגו: במקרה הזה בדקו את ההסדר שהיה בעין הסערה הציבורית ותחת זכוכית מגדלת הציבור.

שלומית ברנע-פרגו: אנחנו מברכים על הבדיקה הציבורית, כי זה מאפשר לנו להיות מודעים לכל הנושאים.

שלומית ברנע-פרגו: ההסדר נבדק בידי מספר בכירים והיועץ המשפטי לממשלה עצמו, והוא נמצא ראוי.

שלומית ברנע-פרגו: ומה לנו יותר ממבקר המדינה שמצא שההסדר ראוי וסביר.

אביעד ויסולי: איש לא חתם על ההסדר.

אביעד ויסולי: רק יונתן בשיא חתום.

מייק בלס: תמיד על ההסדרים חתום האדם.

רן כהן: הוא צריך להיות חתום.

אביעד ויסולי: גם היועץ המשפטי.

שלומית ברנע-פרגו: מאז נחתם ההסדר ניגוד עניינים בידי מר בשיא, הייתה התפתחות משמעותית אחת – ההצעה להעביר המתיישבים לאזור ניצנים.

שלומית ברנע-פרגו: בהחלטת הממשלה מיום 17 באפריל מונתה ועדת שרים מיוחדת וועדת מנכ"לים והוקנו להם סמכויות לדון בסוגייה.

שלומית ברנע-פרגו: מר בשיא לא עוסק לחלוטין בהתיישבות באזור ניצנים, כי באותו אזור יש, כנראה, אדמות ששייכות ל"מהדרין" שהוא יושב הראש שלה

אורי אריאל: לא כנראה, זה ברור, זאת עובדה.

איוב קרא: הוא נגוע בניגוד עניינים.

גילה פינקלשטיין: אם יש כל כך הרבה ניגודי עניינים, מה כן הוא עושה?

שלומית ברנע-פרגו: הוא לא משתתף בישיבות על ניצנים, לא עוסק בנושא לחלוטין.

גילה פינקלשטיין: אז מה כן?

יורי שטרן: יש לאדם תפקיד.

יורי שטרן: משימה מאוד מרכזית בתפקיד היא מציאת פתרון חלופי ליישוב המפונים – אם חלילה זה יקרה – מחדש במקום חלופי בשבילם.

יורי שטרן: זה אולי תמצית המשימה בסופו של דבר.

יורי שטרן: אם הפינוי מתרחש, צריך להיות הסדר.

מייק בלס: יש הרבה משימות, גם זה.

יורי שטרן: זה הסדר פיצויים.

יורי שטרן: בעניין הפיצויים יש לו רשימה שלמה של מגבלות.

יורי שטרן: ההסדר הוא במציאת פתרון חלופי למתיישבים.

יורי שטרן: במציאת פתרון חלופי ומה שמתגבש כעת ככיוון המרכזי אולי של החלופה ההתיישבותית, הוא לא יכול לעסוק.

איוב קרא: גם בפיצויים הוא לא יכול לעסוק כי הוא צריך לקבל פיצויים.

איוב קרא: אז במה הוא יכול להתעסק?

רן כהן: זה רעיון שנבדק.

רן כהן: היום התפקיד המרכזי שלו זה להבטיח שכל אחד מהמתיישבים יהיה זכאי לקבל פיצויים כדי שיוכל לקיים חייו בתוך גבולות מדינת ישראל.

רן כהן: זה לא ראוי?

רן כהן: זה לא מספיק?

יורי שטרן: לא רק.

איוב קרא: גם לעצמו הוא צריך פיצויים.

איוב קרא: יש לו קרקעות.

רן כהן: זה הוא לא עושה.

יורי שטרן: המִנהלת אמורה לטפל בכל מה שיש בו מרחב תמרון בחוק, כי החוק מסדיר איכשהו את הבסיס לפיצויים.

יורי שטרן: בנוסף לכך יש דיון במקרים חריגים פרטניים, וזה נכון לעשות.

יורי שטרן: כמעט בכל מה שנוגע לפיצויים עסקיים לעסקים, ראש המנהלת לא יכול לעסוק.

יורי שטרן: כי לרוב זה נוגע לעניינים שבהם הוא מעורב.

יורי שטרן: לא כל הדברים שיש בהם חשד לניגוד ענייינים מוגדרים כאלה.

יורי שטרן: בגדול, התחום של פיצויים הוא בעייתי ושם יש עליו מגבלות.

יורי שטרן: בנוסף, במציאת פתרונות חלופיים, התברר שגם יש מגבלות.

יורי שטרן: אם כרצון המתיישבים, אחד הפתרונות הראשיים יהיה יישובם באזור ניצנים, גם בזה ראש המנהלת לא יוכל לעסוק.

יורי שטרן: לכן השאלה היא האם ראוי אחרי שנבחר האיש לפי הכישורים שלו – ויתברר שיש שורה שלמה של מגבלות – האם כך בוחרים והולכים קדימה בתפקידים הציבוריים.

יורי שטרן: היו שאלות נוספות - -

גילה פינקלשטיין: הוא היה התקווה הגדולה של הממשלה האכזרית הזאת.

גילה פינקלשטיין: חשבתי אדם רע, שטן, עוקר אנשים מהיישובים.

גילה פינקלשטיין: עכשיו אני חושבת שהוא מלאך כי הוא לא עושה כלום.

גילה פינקלשטיין: ממנה ראש הממשלה ועדת שרים ואומר: נתחיל להזיז דברים כי כלום לא זז.

רן כהן: כי הסתתם את המתנחלים לא לדבר עם המנהלת.

רן כהן: את מסיתה אותם, ואומרת שהמנהלת לא מצליחה?

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא מסיתים, אנחנו מנסים לעזור להם להתגבר על העוול, על העקירה, על הגירוש.

יורי שטרן: לא דנים בזה עכשיו.

יורי שטרן: עניין הקרקעות עלה לאחר שהוסדר הנושא, ולכן השאלה היא איך מתנהגת המערכת במקרה שהמינוי כרוך בכל-כך הרבה סוגיות בעייתיות?

יורי שטרן: איך נבדק המינוי בהיבט אחר?

יורי שטרן: אני לא יודע אם יש מגבלה – אולי אין; פעם עמוס בר חיים היה אלוף ישראל במספר הדירקטוריונים שבהן הוא חבר.

יורי שטרן: מר בשיא לא מתקרב להישגיו של בר חיים.

יורי שטרן: אבל איך ממנים לתפקיד כל כך אינטנסיבי, שדורש את כל כולו של האדם, אדם שהוא חבר ב-8 דירקטוריונים, יושב ראש בחברה אחת או שתיים, חבר בהתנדבות ב-13 חברות - -

אביעד ויסולי: הוא יושב ראש ב- 3 חברות.

יורי שטרן: כל יושב ראש זה משרה.

יורי שטרן: המינוי הזה נעשה באישור הממשלה ובהסכמת נציב שירות המדינה, אז כנראה שזה תקין.

יורי שטרן: אבל שנתיים מונה ללא מכרז, ואחר כך שאלו אם ניתנה לו זכות למנות ללא מכרז שאר בעלי התפקידים.

איוב קרא: לא עניתם.

יורי שטרן: חברי הכנסת כהן ומצנע, השאלות האלה לא קשורות לנושא ההתנתקות.

רן כהן: בוא לא נעמיד פנים.

רן כהן: כל הדיון קשור להתנתקות.

רן כהן: אם הייתי יושב ראש הישיבה, ברגע שמבקר המדינה אמר מה שאמר, הייתי סוגר את הישיבה.

רן כהן: כי אין מקום להכתיב בכוח למבקר המדינה שיכין דוח.

יורי שטרן: אני שמעתי מה שאתה אומר, אני לא מסכים עם זה.

יורי שטרן: אומר דבר ענייני: הוועדה יכולה לדון או בדוח של מבקר המדינה או בבקשת מבקר המדינה להכין דוח.

יורי שטרן: לפנינו אין דוח של מבקר המדינה, יש ישיבה שכוונתה לבקש ממבקר המדינה להכין דוח.

יורי שטרן: המבקר בדק ואמר שהוא מסתפק בזה.

יורי שטרן: היועץ המשפטי אמר, שהוא עשה כל הסידורים כדי שלא יהיה ניגוד עניינים.

יורי שטרן: הנה המסמכים לפניכם.

גילה פינקלשטיין: הסכם מלא חורים.

רן כהן: את חושבת שההסכם מלא חורים, אבל מבקר המדינה הוא לא גילה פינקלשטיין.

רן כהן: הוא בדק.

יורי שטרן: אתה אמרת את דעתך, הישיבה מתקיימת.

יורי שטרן: אני שמח שאתה משתתף

יורי שטרן: בדיון.

יורי שטרן: אבל אני מבקש דיון ענייני- -

רן כהן: מאחר שפנית אליי אני אומר לך.

רן כהן: זה מצב הדברים בישיבה.

יורי שטרן: חוץ מבדיקת ההסדר, יש פה סוגיה שלמה איך בכלל כל התהליך מתקיים, כולל אדם שפעל כאשר ניגודי האינטרסים היו נבדקים, והם רבים מאוד.

יורי שטרן: ואז מתגלים דברים חדשים שיש סוגיה של ניגוד עניינים.

יורי שטרן: האם כל זה, כולל העסקים הרבים שלו – שלא קשורים לניגוד עניינים, אלא ליכולת האדם לבצע משימתו – האם כך צריך למנות אנשים בשירות הציבורי?

יורי שטרן: וזה רק לשנתיים, אך זה לא מעט זמן.

שלומית ברנע-פרגו: לפי החלטת הממשלה, הוקמה המנהלת, כאשר כל התפקידים ללא מכרז משתי סיבות.

שלומית ברנע-פרגו: אחת, בגלל הצורך בדחיפות; ומשום שכל תפקידי המנהלת אמורים להיות קצרים בשירות הציבורי –

יורי שטרן: מה זה "קצרים", שנתיים?

יורי שטרן: זה קצר?

שלומית ברנע-פרגו: שנה או שנתיים, זה נקרא משרות זמניות.

יורי שטרן: כל שר אצלנו לא כיהן יותר מזה.

יורי שטרן: היה שר שכיהן יום אחד, וזה לא נחשב מינוי זמני, אפילו אישרנו את זה בכנסת.

שלומית ברנע-פרגו: זה מה שהוחלט בנציבות שירות המדינה.

שלומית ברנע-פרגו: הקמת המנהלת שהוחלט עליה בממשלה; בנציבות הוחלט שמכיוון שמדובר על משרות זמניות, לא לפי קנה המידה של מינוי שרים, אלא קנה מידה נורמטיבי בשירות הציבור - -

אורי אריאל: זה מה שמקובל בדרך-כלל?

אורי אריאל: למשרות של שנתיים לא צריך מכרז?

שלומית ברנע-פרגו: אני מציעה לשאול את נציבות שירות המדינה על שיקוליהם.

יורי שטרן: לא זכור לי מקרה שאתם היועצים המשפטיים טיפלתם בגוף שהוקם ללא מכרז, מהתפקיד הראשון עד האחרון.

יורי שטרן: אין ועדה שבוחרת?

אביעד ויסולי: ועדת איתור.

אביעד ויסולי: גם לא עשו את זה.

יורי שטרן: כל המינויים הם החלטות של איש אחד?

קריאה: - - -

מייק בלס: לא נכון, למה להגיד סתם.

מייק בלס: ועדת איתור זה משרות מוגדרות שהממשלה החליטה שהם יאוישו בדרך של ועדת איתור.

מייק בלס: לא כל משרה בשירות המדינה מאיישים בדרך של ועדת איתור, אם לא מכרז.

אורי אריאל: מה הכללים, מתי זה בלי מכרז?

אורי אריאל: מתי עושים ועדת איתור?

אורי אריאל: נניח זמן קצר?

מייק בלס: ועדת איתור מופעלת למשרות מסוימות שנקבע בהחלטות ממשלה שיהיו בוועדת איתור, בדרך כלל חלק מהמשרות הבכירות מאוישות בדרך של ועדת איתור.

מייק בלס: המשרה שלי כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הייתה פעם בלי ועדת איתור, עכשיו עם ועדת איתור.

מייק בלס: לא כל משרה ובוודאי לא בדרגים היותר נמוכים בשירות המדינה מקימים ועדות איתור.

איוב קרא: על פי דיני המכרזים, יש תקדים שעובדים בדרג כזה היו פטורים ממכרז?

מייק בלס: יש לנציבות שירות המדינה כללים להעסקת עובדים במשרות זמניות.

מייק בלס: הנציב יכול לתת הסבר יותר טוב, אבל זה לא הדיון.

מייק בלס: אני מבין שהדיון הוא על ניגוד העניינים של יונתן בשיא, ולא איך הועסקו אנשים אחרים לתקופה זמנית במנהלת.

רן כהן: אתה נותן להם רעיון לעוד ישיבה.

יורי שטרן: נושא הישיבה היא לא רק הסדר ניגוד עניינים, אלא מהלך מינוייו ושאר התפקידים במנהלת.

יורי שטרן: זה חומר שפורסם לפני מספר ימים על שאר התפקידים שם.

יורי שטרן: אני רואה את כל הסיפור הזה מלא דברים שלא נראים תקינים.

איוב קרא: מכרז על 500 שקל ניקיון עושים מכרז.

יורי שטרן: וזה בדרך כלל לשנה.

רן כהן: כל המינויים הפוליטיים של הליכוד זה עם מכרז?

גילה פינקלשטיין: שוק העסקים החקלאיים הוא לא גדול, יש מקסימום שתי חברות.

גילה פינקלשטיין: חברה אחת שהוא קשור אליה הוא אינטרסנטי, אבל גם בחברה השנייה הוא אינטרסנטי, כי היא מתחרה שלו, אז הוא חושב שהוא לא צריך להיות נאמן לו.

גילה פינקלשטיין: הוא נגוע בניגוד אינטרסים בכל העניינים.

גילה פינקלשטיין: הוא חבר באין-ספור חברות בגוש קטיף.

גילה פינקלשטיין: הוא היה צריך להציע בעצמו שלא ימלא התפקיד.

גילה פינקלשטיין: אנשים שיש להם בעיה של ניגוד עניינים, גם אם יש להם קביעות, כאשר מגלים זאת מפטרים אותם.

גילה פינקלשטיין: על אחת כמה וכמה כאשר הביאו אדם מבחוץ שנגוע בניגוד עניינים.

גילה פינקלשטיין: ההסכם נעשה רק בעקבות הישיבה שזימן חבר הכנסת אמנון כהן, שהיה היושב ראש הקודם של הוועדה.

גילה פינקלשטיין: יום קודם הביאו את ההסכם, רק בעקבות הישיבה הובא ההסכם.

גילה פינקלשטיין: לא דובר קודם על הסכם כזה, לא שמענו עליו, לא קיבלנו טיוטות.

יורי שטרן: מתי נחתם ההסכם הזמני על מניעת ניגוד עניינים?

שלומית ברנע-פרגו: בחודש אוגוסט, לדעתי.

שלומית ברנע-פרגו: הוא לא התחיל לעבוד לפני שחתם על ההסדר הזמני.

גילה פינקלשטיין: אז למה אנחנו לא ראינו את ההסכם?

יורי שטרן: מה היה ההסדר הזמני?

שלומית ברנע-פרגו: אני לא רוצה להימצא לא מדויקת – ההסדר לא תחת ידי – אבל באופן כללי הוא די דמה להסדר הקבוע.

שלומית ברנע-פרגו: הוא לא היה מפורט עד כדי כך, אך הלקוחות כבר היו ידועים, ובאופן כללי זאת הייתה המגמה בהתאם להסדר הקבוע.

שלומית ברנע-פרגו: הקבוע יותר מפורט ויותר מעוגן.

מייק בלס: באוגוסט התחילו לעבוד על הקונספט של התוכנית, איך ייראה החוק, הגיבוש עם כל רשימת הלקוחות והפירוט הגדול הגיע להשלמה בנובמבר.

מייק בלס: בתחום הלקחים הנושא שאתה מעלה הוא נושא חשוב.

מייק בלס: באותה תקופה התחלתי לטפל בנושא של ניגוד עניינים, קודם זה טופל על ידי משנה אחר בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: השאיפה צריכה להיות להסדיר את ניגוד העניינים בהסכם חתום עם אותו אדם לפני תחילת תפקידו.

מייק בלס: החיים לפעמים יותר מורכבים כי יש דחיפות וצריך לעשות פעולות למכור אחזקות, להעביר רכוש, למצוא נאמן.

מייק בלס: השאיפה היא לקצר למינימום את פרק הזמן שחולף.

מייק בלס: זה אחד הדברים שאני כשלעצמי בנושאים האלה אשאף לעשות את הסדר ניגוד העניינים קרוב ככל הניתן לפני תחילת ההעסקה או הכי סמוך לכך כדי לראות התמונה כמכלול.

מייק בלס: כך נשתדל לפעול, לא בטוח שתמיד נצליח, אבל זאת המטרה כדי להשיג מִנהל תקין במערכת, ואולי גם להגיד לו.

יורי שטרן: כשהקצב כה רצחני, החליטו שעד תאריך כך וכך יפונו היהודים, ויש לוח זמנים צפוף.

יורי שטרן: אז מנסים לבחור באדם שמספר התחומים שיש ניגוד עניינים הוא מינימלי, ואז העבודה לא צריכה להימשך שלושה חודשים ועדיין הנושאים לא מוסדרים ואחר-כך מתגלים תחומים אחרים.

מייק בלס: זאת תקופה שעוד עבדו על גיבוש המלצות הוועדה בצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, לא מנהל המנהלת.

מייק בלס: מר אהרון אברמוביץ ריכז את הצוות שהכין את טיוטת החוק הזאת.

מייק בלס: זאת התקופה שעבדו על זה, החוק פורסם ב- 27 באוקטובר, ימים ספורים קודם לכן, עוד לא עבדו בדברים האלה, רק התחילו לגבש.

יורי שטרן: האם לא היית מציע במקרים כאלה למנות אדם שהוא כבר בשירות הציבורי, הוא נבדק ואין חששות, ושבכל אותה תקופה כשהתפקיד לא מוסדר, כשהתהליך החוקתי לא הסתיים, כאשר לא נבדקו תחומים נוספים של פעילות, לא יהיה מצב שיש מגבלות כאלה- -

מייק בלס: זה יותר מסובך, מכיוון שבתחומים המקצועיים האלה קשה למצוא אנשים שאין להם קשר לשום דבר שיכול לעלות- -

גילה פינקלשטיין: אבל הביאו אדם מבחוץ.

גילה פינקלשטיין: למה הביאו אדם שנגוע בכל כך הרבה ניגודי עניינים?

גילה פינקלשטיין: כי הוא כל כך מוכשר?

גילה פינקלשטיין: איפה הכישרון אם שום דבר לא נעשה?

מייק בלס: למצוא אדם שלא קשור לנושאים, שלא מבין בקרקעות, בעסקים, באנשים, בחקלאות - -

יורי שטרן: שימנו אדם מתוך השירות הציבורי, ממשרד ראש הממשלה.

רן כהן: שייקחו אדם ממועצת יש"ע.

מייק בלס: אני לא בטוח שיונתן בשיא היה ההצעה הראשונה, הייתה הצעה אחרת, והיא ירדה מסיבות אחרות.

אביעד ויסולי: יש עשרה עובדים במנהלת, ולאף אחד לא היה ניגוד עניינים, למעט ליונתן בשיא, למה אתה מספר סיפורים?

מייק בלס: - - - היו"ר יורי שטרן: תסתכל על זה לא ממבט הציפור, תסתכל על זה מהצד.

מייק בלס: להקשר שלכם כיועצים משפטיים יש תמיד השלכות, וזה יוצר תקדימים.

מייק בלס: מה אתם מכשירים?

מייק בלס: לוקחים אדם חיצוני למערכת ציבורית, ללא מכרז; אדם שתחום עיסוקיו מלכתחילה הוא מורכב מאוד, הוא כולל הרבה מאוד תפקידים בעשרות מקומות, שלרובם יש נגיעה לתחום שבו הוא יצטרך לטפל.

מייק בלס: נותנים לו גם זכות למנות אנשים אחרים ללא מכרז.

מייק בלס: את ההסדר הסופי אתו מבחינת מניעת ניגודי עניינים נעשה חודשים מספר לאחר שהוא כבר מתחיל לעבוד.

מייק בלס: האם כל זה ישמש לנו דוגמא כי אתם הכשרתם את זה, אמרתם: מצאנו דרך.

מייק בלס: אתה יודע מה ההבדל בין החכם לפיקח – החכם לא נכנס למצבים שהפיקח יודע איך לצאת מהם.

מייק בלס: אתם טוענים שמצאתם דרך בכל תחום ותחום להסדיר את העניין כך שיימנע ניגוד העניינים.

מייק בלס: אבל מספר התחומים האלה רב כל-כך וממשיך לגדול; ובגלל כל התהליך הזה: מינוי ללא מכרז, סמכות למנות אנשים אחרים ללא מכרז – כל זה נראה דבר שלא הייתם צריכים לתת לו יד.

רן כהן: אתה אמנם לא ממנה את האנשים שמכהנים תפקידים הללו, זה החלטות ממשלה והחלטות שרים, אבל התפקיד שלך הוא כן לדעת אם ההסדר שהושג למניעת ניגוד עניינים הוא מספק וראוי.

איוב קרא: בעקבות ניצנים.

רן כהן: האם בעיניך, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, ההסדר הזה הוא ראוי ונכון מבחינה ציבורית.

מייק בלס: ההסדר מנוסח בלשכה המשפטית של המשרד הרלוונטי עם בקרה של משרד המשפטים, ולפעמים אנחנו משולבים יותר בתהליך.

יורי שטרן: אני מכיר את שולמית, אני יודע כמה שלומית היא קפדנית.

מייק בלס: ודאי, ודאי.

יורי שטרן: אני מאוד מעריך את עבודתך, ואת יודעת את זה.

יורי שטרן: מכיוון שלפחות אחת מהאנשים שקשורים לעניין מוכרת לי, אני שואל כמה אתם שלמים עם המהלך הזה מקצועית ומצפונית?

מייק בלס: היה לי קל לשבת בתחום של ממונה על ניגוד עניינים בשירות המדינה.

מייק בלס: בכל מקום שאני רואה ניגוד עניינים או חשש לניגוד ב-5% או 10% מהתפקיד נוח לי להגיד: פסול, לא יהיה.

מייק בלס: מלאכתי הייתה מאוד קלה.

מייק בלס: אולי היו לי שונאים במערכת כי הייתי פוסל על ימין ועל שמאל את כל המועמדים, אבל הייתי בא לפה נקי וטהור, הגיע לבסוף מישהו שאין לו חשש לכלום, ואפשר למנות אותו.

מייק בלס: אבל אנחנו לא עובדים כך, לא עובדים בדרך של פסילה כאופציה ראשונה, אלא בודקים אם אפשר בכל זאת לנטרל החשש לניגוד עניינים במקרה מסוים, ועדיין לאפשר לאדם לתפקד בצורה סבירה בתפקידו.

מייק בלס: במקרה הזה, בגלל היקף המטלות העצום שיש למנהלת סל"ע בפרויקט שיש בו אולי מהתפקידים הכי מורכבים שהמדינה מתמודדת אתם היום, אתה שואל אותי האם אני שקט שבשיא יכול לעשות התפקיד אחרי ההסדר, עם כל המגבלות הנוספות?

יורי שטרן: גם בשל עיסוקיו הרבים.

מייק בלס: אני אגיד כן.

אביעד ויסולי: שימשיך לעבוד ב"מהדרין".

מייק בלס: שאלת, ואני אמרתי – כן.

מייק בלס: ראיתי את יונתן בשיא בטלוויזיה במפגש עם המתיישבים באחד מיישובי צפון השומרון.

מייק בלס: מפגש טעון, קשה, שלא נוגע לניגוד עניינים.

מייק בלס: שואלים: "מה הוא עושה?

מייק בלס: " חלק מהעניין הוא לבוא, לדבר, לנסות להגיע, תגישו תביעות פיצויים, נדבר על התיישבות חלופית, להכשיר לבבות לתהליך, זה הולך להיות קשה, יש המון מה לעשות קודם - -

אביעד ויסולי: המפגש התפוצץ.

גילה פינקלשטיין: אנשים מרגישים טעונים בפגישה אתו.

רן כהן: אתם מרגיעים אותם, גם ויסולי מרגיע אותם שהישיבות תהיינה רגועות.

רן כהן: כמו פה.

מייק בלס: מפגשים כאלה יכולים להתפוצץ כי הנושא קשה, לא דווקא משום שהוא יו"ר או חבר בדירקטורים, אלא מכיוון שהנושא הוא קשה ובעייתי, והדרישות מהאנשים הן קשות.

מייק בלס: מינה אותו אדם שחשב שהוא האיש הנכון לעשות את העבודה.

מייק בלס: אולי המציאות יותר מורכבת, והדברים נראים בצורה אחת מהזווית שלכם ובצורה אחרת מצד המדינה.

מייק בלס: אבל מהפן של ניגוד עניינים זה דבר שלטעמי ניתן לנטרול.

מייק בלס: בשלב שאנחנו מדברים עליו, פרוייקט ניצנים הוא לא הפרוייקט שעליו מדובר בכלל.

מייק בלס: מודל החוק זה ועדות זכאות, קבלת פיצוי, אנשים מסתדרים עם אופציה בדרכם עם אופציה להתיישבות חלופית לפי סעיף 85 לקבוצות שיבואו למעלה מ- 20 איש.

מייק בלס: אנשים כמעט לא מדברים עם המנהלת, מחרימים אותה, קראו לה בשמות קשים, לקונספט של העקירה.

מייק בלס: גם ההתיישבות החלופית היא אופציה, אבל היא לא עבדה כמיינסטרים, בודדים כמו מבקיעים, בת-הדר, שבהם אין קשר לניגוד עניינים.

מייק בלס: הוא קידם וטיפל ועשה ליווי יועצים משפטיים וגורמים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שלא שאלו אותך לפני המינוי - -

מייק בלס: לא עסקתי בזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנחתי שלא שאלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו באופן היפותטי, אם היו שואלים אותך, האם זאת הדרך המועדפת מבחינתך במקום ועדת איתור, במקום דרך אחרת של בחירה בין מועמדים, מה הייתה דעתך?

מייק בלס: ההגדרה בהחלטת הממשלה היא שהוא יהיה בדרג מנכ"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע מה החליטה הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל אם היו שואלים אותך, האם זאת הדרך הראויה ביותר לבחור בבעל התפקיד הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היית בוודאי אומר: ראוי יותר שתהיה ועדת איתור או ועדה אחרת שתבחר בין מספר מועמדים – אפילו בלי מכרז – אבל שתבחר בין מספר מועמדים שהציגו את עצמם או שמישהו אחר הציע את עצמו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכך היית עונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא אם יש פסול בדרך הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מבחינת הדרך הראויה יותר, אני חושב שהתשובה שלך היא התשובה הנכונה.

רן כהן: אני עשיתי ועדת איתור לגבי בחירת מדען ראשי במשרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: הוא נבחר לאחר כל ההליכים והפרוצדורות, ולאחר שנבחר לא הייתה ברירה אלא להגיע לפתרונות כי הוא בא מחברת קומברס.

רן כהן: גם אני לא יכולתי לקחת מדען ראשי שלא קשור בכלל לתעשייה ולמחקר ופיתוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפתעות לכאן או לכאן תמיד יכולות להיות.

רן כהן: אבל ועדת איתור לא יוצרת אוטומטית מצב שאין בו ניגוד עניינים.

אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על ניגוד עניינים כרגע.

מייק בלס: ועדת איתור הייתה יכולה להביא לאותה תוצאה שזה האיש הראוי ביותר.

מייק בלס: צריך לעשות שנסדר את ניגוד העניינים.

יורי שטרן: אם ועדת איתור צריכה לקחת בחשבון את ניגוד האינטרסים, אתה יכול להיות יותר שקט שבין המועמדים הראויים גם נושא זה נלקח בחשבון.

מייק בלס: צריך לזכור שמנכ"לים של משרדי ממשלה לא נבחרים בדרך של ועדת איתור, אלא במינוי ממשלה, ואחרי שהשר מינה אותם בודקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי אמר שהדרך הזאת היא דרך שחייבים להתמיד בה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום אין כישורי סף למינוי מנכ"ל; כל אחד יכול להיות מנכ"ל משרד, גם אם הוא הגדול ביותר במדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תיאורטית לא צריך לגמור בית ספר עממי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הדרך הטובה ביותר לבחור?

מייק בלס: נשאלתי אם אני שקט, איך אני יכול לחיות עם זה.

מייק בלס: עלה בשלב מסוים הרעיון של ניצנים.

מייק בלס: אמרה גברת ברנע איך הממשלה מטפלת בזה, איך היא הקימה ועדת מנכ"לים מיוחדת.

מייק בלס: אם אתם חושבים שמנהל מנהלת סל"ע לבדו היה יכול לבדוק או ליישם את פרויקט ניצנים, אתם טועים.

מייק בלס: ישבנו אתמול עם נציגי המתיישבים, בפורום שבודק את הנושא הזה: מנהל מִנהל מקרקעי ישראל – יש היבטי קרקעות מעבר למינהלת סל"ע – מנכ"ל הבינוי והשיכון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שרת המשפטים.

מייק בלס: אלה דברים שמחייבים - -

יורי שטרן: ראש המנהלת לא חייב להיות, לפי הגדרת התפקיד – לא היחידי שם – אבל הוא לא היה צריך לרכז את העניין?

מייק בלס: היועץ המשפטי של המנהלת ישב - -

יורי שטרן: אני מדבר על ראש המנהלת, זה הרי לא רק עניין משפטי.

יורי שטרן: יש שם היבטים רבים מאוד שהוא המרכז של העניין, והיה צריך להיות אדם מרכזי בצוות שדן בזה.

מייק בלס: נציגות המנהלת הייתה מעורבת ויודעת את העובדות, ויודעת לדבר על פתרונות זמניים, על תהליכים ועל חוזים.

יורי שטרן: לא צריך להיות ראש למנהלת אם לכל תפקיד - -

מייק בלס: צריך להיות מנהל.

מייק בלס: אולי הנושא יבשיל ואולי ירד מסיבות אחרות ונחזור לדברים אחרים.

מייק בלס: מאוד מורכב לקדם את הנושא הזה לא רק בגלל המנהלת, אלא בגלל הרבה סיבות אחרות.

מייק בלס: נושא מסובך להקים יישוב חדש, עם כל המשמעויות.

מייק בלס: אם אנחנו חוזרים לניגוד העניינים והיכולת למלא התפקיד, בפרספקטיבה של 2004 עם ההתפתחויות אחר כך, זה הסדר שאפשר לחיות אתו.

מייק בלס: אנחנו מכירים הסדרים מורכבים של מניעת ניגוד עניינים; לא פסלנו מנכ"לים ומועמדים לתפקידים בכירים רק משום שיש חששות לניגוד עניינים.

מייק בלס: לפעמים יש נספחים של עמודים רבים, של רשימות לקוחות קודמים ותחומי עיסוק שאסור להתעסק בהם.

יורי שטרן: מנכ"לים של משרדי ממשלה יכולים להמשיך לכהן בדירקטוריונים של חברות?

שלומית ברנע-פרגו: לא.

שלומית ברנע-פרגו: אבל מר בשיא מועסק בהיקף של 75% משרה, לפי אישור נציבות המדינה.

שלומית ברנע-פרגו: אין דינו כדין מנכ"ל היום.

יורי שטרן: גם פה הוא מקרה חריג.

שלומית ברנע-פרגו: כל המנהלה היא מקרה חריג בנוף הממשלתי.

יורי שטרן: הוא כמו מנכ"ל משרד הממשלתי, וממשיך להיות חבר בדירקטוריונים של 8 חברות, והוא יושב ראש בשלושה מהם.

גילה פינקלשטיין: האם בנושא ניגוד האינטרסים רשומות כל החברות?

גילה פינקלשטיין: מדוע לא מזכירים שם של חברת בת של "מהדרין"?

מייק בלס: אם יש חברה שלא נמצאת, תעבירי לנו את שם החברה ובדוק.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה שמבקר המדינה ישמע שברשימה יש חברה שלו נמצאת, חברת בת של "מהדרין" שהוא יושב-ראש הדירקטוריון שלה.

גילה פינקלשטיין: החברה לא נמצאת בהסכם, לכן ההסכם רעוע ועם חורים.

רן כהן: חובתך להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אביעד ויסולי: יושב כאן חקלאי מגוש קטיף שמייצג את חברת STM, והיא לא נמצאת כאן, זה לא כתוב.

רן כהן: היא ישנה עד עכשיו?

רן כהן: היא לא הייתה עד עכשיו של יונתן בשיא?

גילה פינקלשטיין: לא העלינו על דעתנו שהוא לא יכניס אותה להסכם.

גילה פינקלשטיין: מדוע החברה הזאת לא נזכרת בהסכם?

קריאות: - - -

רן כהן: ממש לא ידעתם.

אביעד ויסולי: הרי החביאו את ההסכם.

גילה פינקלשטיין: מן הדין שכל החברות יוזכרו בהסכם.

איוב קרא: אם יש משהו על ניצנים, ששם יש ליונתן בשיא הרבה דונמים בבעלות פרטית או של חברה- -

מייק בלס: אין לו דונמים בבעלות פרטית בניצנים.

שלומית ברנע-פרגו: אין לו רכוש פרטי בכלל, הוא חבר קיבוץ.

איוב קרא: אם יש דיון על ניצנים הוא יכול לשלוח סגן או יועץ משפטי, וזה לא ניגוד עניינים, לטענתך?

שלומית ברנע-פרגו: זה הסגן שלי, לא הסגן שלו.

שלומית ברנע-פרגו: היועץ המשפטי הוא חלק מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: מר בלס, אתה כתבת בתשובה למבקר המדינה שבמקרים של ניגודי עניינים אפשר למנות את סגנו שיתפקד במקומו.

יורי שטרן: יש לו סגן שמתפקד במקומו?

יורי שטרן: מי הוא?

מייק בלס: דיברנו על הוועדה המיוחדת לפי סעיף 137.

מייק בלס: כתוב בחוק שרק הוא יכול לשבת בוועדה המיוחדת, ועכשיו תיקנו שיישב בה או הוא או משנהו.

יורי שטרן: מי המשנה?

מייק בלס: עמי חמצני, אם אני לא טועה.

איוב קרא: למה אתם לא יודעים?

איוב קרא: הוא עובד מדינה לכל דבר ועניין.

איוב קרא: לא בקבוצה הזאת.

מייק בלס: אני רוצה להיות מדויק.

מייק בלס: הוא עובד שירות המדינה, עובד המנהלת.

יורי שטרן: שאלת אורי אריאל – האם מאז בשיא חתם על ההסכם הסופי היו עוד תיקונים ותוספות, האם היו עוד סוגיות או תחומים של ניגוד עניינים שנוספו להסכם?

מייק בלס: להסכם עצמו לא.

מייק בלס: אבל כשעלה עניין ניצנים, בהחלטה קונקרטית – אתמול בערב יונתן בשיא לא ישב.

יורי שטרן: חוץ מניצנים היו עוד דברים?

מייק בלס: תוקן הסעיף בחוק אחרי ההסדר כדי לפתור הבעיה הזאת בין היתר.

מייק בלס: אבל לא נעשה הסדר נוסף.

יורי שטרן: אדם שהזכרתם בתור משנה או סגן ליושב ראש המנהלת, הוא מהשירות הציבורי לפני כן?

שלומית ברנע-פרגו: לא, הוא בא מבחוץ.

אביעד ויסולי: ההסדר שקראו לו הסדר, ורק אתמול מצאנו שהתפרסם באינטרנט בזכות עמותה לחופש המידע, שזה לא הסכם בכלל אלא התחייבות

יורי שטרן: אמרה היועצת המשפטית שזאת הצורה של כל ההסדרים האלה.

אביעד ויסולי: כל הזמן טענו שמדובר בהסכם, ורק אתמול התפרסם באינטרנט בזכות העמותה לחופש המידע לאחר שעתרו לבית-המשפט שהוא לא הסכם בכלל, אלא התחייבות - -

יורי שטרן: היועצת המשפטית אמרה שזאת הצורה של כל ההסדרים הללו.

אביעד ויסולי: אני אסביר.

אביעד ויסולי: יצא שגם בהסדר הזה, כמו שקוראים לו, שהוא לא אומר במפורש שמותר ליונתן בשיא להמשיך לעבוד בתור יושב ראש "מהדרין" ועוד 10 דירקטוריונים, כי ברגע שהוא עושה את זה, הוא עובר לפחות על שלושה סעיפים בתקשי"ר.

אביעד ויסולי: זה אפילו נציב שירות המדינה לא רשאי להתיר.

אביעד ויסולי: כי במפורש נאמר בתקשי"ר שמנכ"ל לא רשאי לעבוד בשום עבודה נוספת, ואף עובד מדינה לא רשאי לשבת בשום חברה שיש לה ניגוד עניינים עם התפקיד שלו.

אביעד ויסולי: זאת הסיבה שבגללה הם לא חתמו על ההסדר הזה, משום שהם מכשירים כאן שרץ שמעולם לא הכשירו.

יורי שטרן: אם נאמר – וכל עוד אין הוכחה שזה לא נכון - שזאת צורה של כל ההסדרים בעניין של ניגוד עניינים, שנחתם בידי האדם עצמו ולא צריך חתימת הצד השני, אני מבקש לא לחזור על זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין פה עניין של נוהג.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להבין את המטֶריה, אי אפשר לקשקש בחלל האוויר על כל מיני דברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמקבל על עצמו את המגבלות הוא שחותם.

אביעד ויסולי: גם כשהמגבלות סותרות את התקשי"ר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה שאלה אחרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמקבל עליו את המגבלות, הוא חותם.

אביעד ויסולי: סיפור ניצנים – כל מה שנאמר פה הוא מפורשות לא אמת.

אביעד ויסולי: ליונתן בשיא שהוא יושב ראש חברת מהדרין יש פרדסי "פרי אור" בשטח של 4,000 דונם בשטח עיריית אשקלון.

אביעד ויסולי: הפרדסים האלה היו יכולים להיות פתרון הרבה יותר פשוט מאשר ניצנים.

אביעד ויסולי: אפשר להכניס את כל גוש קטיף לתוך 4,000 דונם האלה.

אביעד ויסולי: עלה העניין לפני בשיא, בשיא ישב בדיון ואמר תעזבו את הפרדסים של "פרי אור".

אביעד ויסולי: בשיא עצמו פסל את האדמות שלו.

מייק בלס: היית בישיבה?

אביעד ויסולי: לא, אני דיברתי עם אדם שהיה שם.

אביעד ויסולי: בערך לפני שלושה חודשים הייתה הישיבה הזאת.

אביעד ויסולי: זאת ישיבה של קבוצת אנשים שביקשו שלא אחשוף את שמם.

יורי שטרן: על מה הייתה הישיבה?

אביעד ויסולי: בנושא פתרונות חלופיים ליישוב מחדש של גוש קטיף.

רן כהן: אנחנו בית דין שדה?

רן כהן: אם למר ויסולי יש מידע כזה, שיפנה עם זה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא ייבדק.

יורי שטרן: אנחנו ועדה לביקורת המדינה, אנחנו בודקים התנהגות המדינה.

רן כהן: - - -

יורי שטרן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת רן כהן, אל תפריע לי.

רן כהן: אני לא מפריע לך.

גילה פינקלשטיין: זה ניגוד אינטרסים, זה המקום לבוא.

רן כהן: אם יש לו מידע שעומד בניגוד להסדר למניעת ניגוד אינטרסים, שיפנה עם זה ליועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: מה הוא עושה עם זה פה?

אביעד ויסולי: גם בתוכנית ניצנים יש קניית הקרקעות.

יורי שטרן: אתה לא ענית לי, זה היה פורום רשמי מחליט בנושא שבו השתתף בשיא ואמר את הדברים?

אביעד ויסולי: זו הייתה פגישה שלא התפרסמה בין תושבים מוסמכים של גוף קטיף עם מר בשיא כראש המנהלת.

יורי שטרן: אתו כראש המנהלת?

יורי שטרן: הוא היה בתפקיד הראשי שם?

אביעד ויסולי: כן.

אביעד ויסולי: הנושא עלה והוא אמר:

אביעד ויסולי: עזבו הפרדסים של "פרי אור", לא תקבלו אותם.

אביעד ויסולי: מעבר לזה, יש העניין של היישוב ניצן.

אביעד ויסולי: בשיא עצמו כפי שהתפרסם בתקשורת נשא ונתן על 300 דונם של ניצן שניקנו ב-31.5 מיליון שקל.

יורי שטרן: אם זה היה מינוי להקמת יישוב חדש, היית קוטל את זה, רן כהן.

יורי שטרן: עכשיו אתה יושב פה, מפריע ואומר שהדיון לא לגיטימי.

רן כהן: לא אמרתי , אלא אמרתי שבדיקת ניגוד עניינים זה עניין הוועדה וזה סוּפר לגיטימי.

רן כהן: חבר הכנסת איוב קרא היה פה ושמע אותי אומר את זה, דווקא בזה חלקתי על מצנע.

יורי שטרן: לא רק ניגוד העניינים הוא עניין הוועדה.

רן כהן: אתה לא יכול להפוך את הוועדה לבית דין שדה.

רן כהן: הוועדה הזאת פועלת על פי חוק ותקנון, וזה לא אומר שיכול לבוא מר ויסולי ולשפוך כאן מידע שיכול להפנות רק ליועץ המשפטי לממשלה.

גילה פינקלשטיין: ולוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: לא לוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: הוועדה הזאת לא פועלת על פי דין של חקירות משטרתיות.

רן כהן: הוא אומר שיש הסדר לניגוד עניינים, ומר יונתן בשיא פעל בניגוד להסדר ניגוד עניינים.

רן כהן: זה צריך להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: לא רק את זה.

יורי שטרן: אני שומע פה דברים אחרים.

יורי שטרן: ללא מכרז ממנים אדם- -

רן כהן: אבל זה לא העניין עכשיו.

יורי שטרן: זאת דוגמה פשוט כי הנושא של ניצנים עלה באופן רשמי והוסדר כראוי רק לאחרונה.

אורן מגנזי: זה נושא שעסקנו פה בישיבה הקודמת, ואחרי כמעט שעה וחצי של דיון חזרנו על כל הנושאים שעלו בישיבה הקודמת, ולא עלו שום נושאים חדשים עד לרגע זה.

יורי שטרן: נושא של ניצנים עלה לאחר-מכן.

גילה פינקלשטיין: חברת STM שלא מוסדרת בהסדר.

אביעד ויסולי: בתשובה קצרה לחבר הכנסת כהן.

אביעד ויסולי: אני ביקשתי להביא את המידע למבקר המדינה, והוא ענה לי שהוא לא מעוניין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לך את זה בכתב, או שדיברתי בעל פה?

אביעד ויסולי: יש מכתב, והתשובה הייתה בעל-פה ממנהלת לשכתך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תצטט בבקשה ממכתבי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרת שדחיתי אותך.

אביעד ויסולי: נכתב מפורשות שאפנה למשרד ראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה רואה שתוך חצי דקה - -

רן כהן: מר ויסולי פוסל את מבקר המדינה.

רן כהן: עד אנה אתם מגיעים?

אביעד ויסולי: אני לא פוסל, אני פניתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תוך חצי דקה הוא שינה את דעתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מותר לו.

אביעד ויסולי: לא פסלתי, אני פניתי והופניתי לגוף המבוקר.

רן כהן: לפני חצי דקה אמרת דבר לא נכון, ואחרי חצי דקה תיקנת דבר לא נכון.

רן כהן: זה מרשים לך לעשות בוועדה הזאת, זה עוד לא קרה.

רן כהן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת שטרן, עם כל הדעות הפוליטיות שלך, זאת לא זירה של בית דין שדה.

יורי שטרן: זה לא שייך לדעות פוליטיות.

יורי שטרן: הייתי יושב ראש ועדת הפנים, והיו אצלי נציגים פרו-פלסטינים מהאוכלוסייה הערבית, אמרו דברים נגד דעתי, לא הפרעתי, ונתתי להם להגיד גם דברים לא נכונים.

אביעד ויסולי: בהסדר עצמו – שרק אתמול קיבלנו אחרי מאמצים – כתוב כך: הסמכויות של בשיא, הוא כותב על עצמו: "עם מינויי למנהל מחלקת ביצוע אהיה עשוי במסגרת תפקידי זה להידרש לתפקידים הבאים: קיום קשרים עם המתיישבים, עם הבנקים ועם חברות הביטוח".

אביעד ויסולי: "קיום קשרים", זה הכל.

אביעד ויסולי: שלושה שבועות לפני שכתב את המכתב הייתה הצעת חוק ההתנתקות, ששם בסעיף 10 כתוב: "המנהל" – שזה בשיא – "יקים ועדות זכאות לעניין זה, והוא יהיה אחד משלושת החברים שלו בזכאות".

אביעד ויסולי: הווה אומר שבשיא יהיה אחד מהשלושה שיקבע כמה כל אדם בגוש קטיף יקבל.

אביעד ויסולי: ועל זה אין מילה בכל ההסדר על זה שהוא חבר בוועדות.

אביעד ויסולי: זה פסול על פי כל פסקי הדין שראינו.

מייק בלס: מר בשיא לא חבר בוועדות הזכאות.

אביעד ויסולי: תסתכל בסעיף 10.

מייק בלס: תקרא את סעיף 10, בבקשה.

אביעד ויסולי: קורא את סעיף 10.

אביעד ויסולי: "ועדת הזכאות תהיה בת 3 חברים.

אביעד ויסולי: סעיף 2: המנהל או נציגו שעובד במנהלה.

מייק בלס: זה לא מר בשיא שיהיה חבר ועדת הזכאות, זה המנהל או נציגו.

מייק בלס: צריך לדייק בדברים האלה.

מייק בלס: מר בשיא לא יושב בוועדות הזכאות ולא מחליט על גובה הפיצויים.

אביעד ויסולי: אבל הוא המנהל, לא?

יורי שטרן: גם הנציג שיושב מטעמו של ראש המנהלת נבחר על ידו אישית ללא מכרז.

יורי שטרן: יש פה צמידות כזאת ותלות של אנשים בהפעלת המערכת, שאין הפרדה מספיקה וראויה בין איש שהוא ראש המערכת לבין איש שאמור להחליף אותו במקרים של ניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: כי כל המחליפים מונו בידיו בלבד.

אביעד ויסולי: האנשים שנפגעים מניגוד העניינים, מעבר לעניין הציבורי, זה תושבי גוש קטיף שלגביהם קיים ניגוד עניינים.

אביעד ויסולי: מן ההגינות הבסיסית להודיע לאנשים הנפגעים, שנמצאים בנספחים בהסדר שלא פורסמו.

אביעד ויסולי: יש שמות שלא אנשי גוש קטיף שהם לקוחות של חברות שבשיא יושב בהן.

אביעד ויסולי: מן ההגיות להודיע: לבשיא יש ניגוד עניינים, אסור לעסוק בענייניכם.

אביעד ויסולי: לאף אחד מהם לא הודיעו, מסתירים לא רק מהציבור אלא גם מהם.

אביעד ויסולי: הם עצמם לא יודעים שבשיא נמצא אתם בניגוד עניינים.

מייק בלס: אני לא מבין את הטענה.

מייק בלס: על בשיא נאסר לעסוק בעניין פלוני.

מייק בלס: פלוני יכול להגיש למנהלת אם בבקשה לקבל פיצוי, להגיע לוועדת זכאות, ועניינו ייבדק.

מייק בלס: מישהו קנה צינורות מחברה מסוימת לפני חצי שנה בתחום כסף מסוים, ואנחנו גזרנו על בשיא לא להתעסק עם אותם אנשים.

מייק בלס: שלא יהיו אי הבנות.

מייק בלס: אנשים עושים עוד הסדרים של ניגוד עניינים ומפרטים את הלקוחות שהיו להם בשנים האחרונות.

מייק בלס: אנחנו לא מודיעים לכל הלקוחות שעשינו הסדר ניגוד עניינים עם מישהו ואם תצטרכו - -

אביעד ויסולי: כמה אנשים מפונים מהבית שלהם?

מייק בלס: אז יש להם עסקים אחרים.

יורי שטרן: מר בלס, תתייחס גם למה שאני אמרתי לאחר ההבהרות.

יורי שטרן: האם ההבחנה בין בעל תפקיד שלגביו יש הסדר למניעת ניגוד עניינים לבין שליחו, ממלא מקום, עובדת במקרה שכל מי שיכול למלא את מקומו נבחר ומונה על ידי עצמו בלבד.

מייק בלס: כן.

מייק בלס: תסתכל על הרכב ועדת הזכאות, שיש שם נציג המנהלה – המנהל או נציגו – והוא לא יושב שם, וזה כתוב והובהר.

אביעד ויסולי: איפה כתוב?

מייק בלס: הוועדה הזאת מורכבת מיושב ראש שהוא עובד מדינה שכשיר להיות שופט של בית משפט שלום שממנה שר המשפטים, והוא יושב ראש ועדת הזכאות.

מייק בלס: בפועל בוועדות הזכאות הראשונות ישב עורך דין מפרקליטות המדינה, נציג המנהלה, חשב המנהלה או נציגו, וישב נציג ציבור שהמליצו עליו המתיישבים.

יורי שטרן: חשב המנהלה הוא מינוי של החשב הכללי?

מייק בלס: כן, זה מינוי של החשב הכללי.

מייק בלס: וישב נציג ציבור שהמליצו עליו המתיישבים, והוא מונה בידי שר המשפטים.

מייק בלס: אפשר לדבר בסיסמאות גדולות אבל בסוף כשבודקים את העובדות, ההסתברות לבעיה אמיתית היא קטנה.

מייק בלס: הרי דנים אם היה לו 120-130 מטר בית; אם הוא נמצא 6-7-8 שנים ביישובים, כמה שנים עבד, יש מסמכים וניירות, הוועדה נותנת החלטה מנומקת.

מייק בלס: הבעיות האמיתיות הן הרבה יותר מצומצמות, שמא נציג בוועדת הזכאות לא יציית להוראה של מר יונתן בשיא.

אביעד ויסולי: ההחלטות צריכות להיות חתומות על ידי - -

יורי שטרן: אבל זה לא רק ועדת הזכאות, אלא כל תחום שמחליטים שליונתן בשיא יש ניגוד עניינים.

יורי שטרן: בכל תחום מישהו צריך למלא את מקומו.

מייק בלס: אז צריך לראות את ההסדר.

מייק בלס: בהסדר עצמו כתוב: במקרה של חשש לניגוד עניינים, ימלא את מקומי ד"ר גבי גולן, יועץ ראש הממשלה לתכנון ולפיתוח, שהוא דווקא לא עובד משרד מהסגל הקבוע.

מייק בלס: זה בן-אדם שגם ישב בישיבות על נושאים שיונתן בשיא לא היה בהם.

אביעד ויסולי: אבל הזכאים לא יודעים מזה.

מייק בלס: מה הזכאים לא יודעים?

מייק בלס: הזכאים לא יודעים - -

יורי שטרן: יש דברים מקובלים במערכת, נכונים או לא נכונים, ברגע שהם מקובלים בהסדרים אחרים, זה חל גם על ההסדר הזה.

יורי שטרן: אם ככלל לא מודיעים ללקוחות, אלא כשבעל התפקיד הוא זה שמתחייב לא לעסוק בענייניו ולא מודיעים ללקוחות, הכלל הזה חל גם פה.

יורי שטרן: אני מבקש לא לחזור על נקודות שמקבלים הבהרות לגביהן.

אביעד ויסולי: הכלל לגבי ניגוד עניינים הוא חד וחלק.

אביעד ויסולי: אם מר בלס יודה על האמת, הוא יודע עליו.

אביעד ויסולי: אדם שיש לגביו חשד לניגוד עניינים לא יושב בוועדות שיש בהן סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית.

אביעד ויסולי: מר בלס יודע את זה.

אביעד ויסולי: נכון או לא נכון?

אביעד ויסולי: תגיד "לא נכון".

מייק בלס: אם אני רוצה לענות בשתי מילים או שלוש או ארבע?

מייק בלס: קצת נימוס.

יורי שטרן: מר ויסולי, אתה לא חוקר פה.

יורי שטרן: לכן הטון צריך להיות שונה.

יורי שטרן: אתה רשאי לשאול כל שאלה ולטעון כל טענה, אבל לא בטון של אינקוויזיציה.

אביעד ויסולי: אני כואב את כאבם של אנשי גוש קטיף.

גילה פינקלשטיין: בשיא היה צריך להצהיר שלא יעסוק בשום עסק חק

גילה פינקלשטיין: לאי שקשור לגוש קטיף ולא עשה את זה, וזה עוול עצום.

גילה פינקלשטיין: זה לא הוגן ולא בסדר.

אביעד ויסולי: למה בשיא נפסל ב-2000 להיות ראש מנהל מקרקעי ישראל?

אביעד ויסולי: היועץ המשפטי לממשלה קבע שמכיוון שקודם הוא היה יושב ראש "מהדרין", היה אמור לעזוב את "מהדרין" ולהתמנות ליושב-ראש מנהל מקרקעי ישראל.

אביעד ויסולי: הם סברו שבגלל ההתחייבויות הקודמות זה פוסל אותו להיות ראש מינהל מקרקעי ישראל.

אביעד ויסולי: במקרה שלנו זה הרבה יותר גרוע.

אביעד ויסולי: לא זו בלבד שבמקרה הזה הוא ממשיך להיות יושב ראש "מהדרין", אלא הוא עצמו במהלך התפקיד - -

יורי שטרן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הזכירה שאחת החברות, STM, לא מוזכרת בהסכם ניגוד האינטרסים.

יורי שטרן: מר טלמן היא חקלאי משם, הוא נציג חברת STM, חברת בת של "מהדרין", והיא לא מוזכרת בהסכם - -

גילה פינקלשטיין: איך זה יכול להיות?

אביעד ויסולי: בחוק יש הרבה סמכויות למנהל שאינן מוזכרות בהסדר ניגוד העניינים.

אביעד ויסולי: גם כשהוא מפעיל את הסמכויות האלה הוא רשאי להפעיל סמכויות אלה אפילו מול אותם אנשים שאתם הוא בניגוד עניינים.

אביעד ויסולי: מה שהוא אמר לגבי הקשר שלו עם המתיישבים זה קיום קשרים עם המתיישבים.

אביעד ויסולי: זה מה שכתוב בהסדר.

אביעד ויסולי: כל הסמכויות שלו ביחס למגורשים זה קיום קשרים עם מתיישבים.

אביעד ויסולי: בחוק מנויות עשרות סמכויות שיש לו ביחס לאותם מתיישבים.

אביעד ויסולי: זה לא נמצא בהסדר.

אביעד ויסולי: היה צריך להיות ההסדר למנות את כל הסמכויות שלו ולומר לגבי כל סמכות איך נמנע מניגוד עניינים.

אביעד ויסולי: זה הוסתר לחלוטין, למרות שכאשר חתמו על ההסדר הצעת החוק הייתה על שולחן הכנסת.

מייק בלס: אתה מוכן לפרט עשרות הסמכויות שיש לו בחוק?

אביעד ויסולי: אשמח לפרט בכתב למשרדך.

יורי שטרן: תיתן דוגמא או שתיים.

יורי שטרן: אביעד ויסולי: "ראש הממשלה ימנה את ימנה מנהל המנהלה.

יורי שטרן: המנהל אחראי על ביצוע תפקידי המנהלה לפי חוק זה".

יורי שטרן: הוא אחראי על כל ביצוע תפקידי המנהלה.

יורי שטרן: המנהל מוסמך לדון ולהחליט בכל עניין שדרושה בו החלטה או הנחיה של המנהלה.

יורי שטרן: על כל מה שיש ב-180 סעיפים המנהל מוסמך להחליט.

יורי שטרן: כל הסמכויות של המנהלה הן של המנַהל.

רועי פלד: אני מטעם התנועה לחופש המידע.

יורי שטרן: השגתם הישג אדיר שמדינת ישראל נתנה לכם לפרסם את הסכם ניגוד העניינים שחייב להיות שקוף.

יורי שטרן: אני לא מקבל את הטיעון של צנעת הפרט.

רועי פלד: הגשנו בקשה למספר הסדרי ניגוד עניינים: של בשיא, של רואה-חשבון גדעון בר-לב שהיה מנכ"ל משרד הפנים, של עורך-דין דב וייסגלס לאחר שפרש מתפקידו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה בהסדר המיוחד, ושל אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רועי פלד: אילן כהן הראשון שפרסם את ההסכם אתו בצעד וולונטרי.

רועי פלד: על ההסכמים האחרים היינו צריכים לפנות בעתירה מנהלית לבית המשפט, ובלי שהיה צורך להכרעה של בית-המשפט, היועץ המשפטי לממשלה החליט להעביר לנו את כל הסדרי ניגוד העניינים שביקשנו והשמיט נקודות מסוימות.

רועי פלד: אני רוצה לבקש בקשה, שאולי הוועדה תוכל להתלכד סביבה.

רועי פלד: אין לנו עניין בפעילות מר בשיא באופן כזה או אחר- -

יורי שטרן: מה התנועה שלכם?

רועי פלד: התנועה הוקמה לפני כשנה, ומטרתה להפיח חיים בחוק חופש המידע שנחקק ב- 98' ומיושם בצורה חלקית, ולא גרם לשינוי תודעתי אצל פקידי הממשל בעניין שקיפות.

רועי פלד: הכוונה שלנו להגביר מודעות הציבור לזכויות שלו ולגם לאתגר את משרדי הממשלה להפנים משמעויות החוק.

רועי פלד: מקווה שזה הישג ראשון מכמה הישגים.

רועי פלד: המטרה מומחשת בדוגמה הזאת.

רועי פלד: אני מבין שהדיון הזה נערך פעם שנייה.

רועי פלד: אולי הפעם הוא נערך עם יותר בשר, כי מול עיני האנשים עומד הסדר ניגוד העניינים של יונתן בשיא.

רועי פלד: המטרה שלנו במובן מסוים לאפשר הדיון הציבורי בלי שיהיה צורך בחקירה מיוחדת של מבקר המדינה, אלא שיוכל ויסולי לומר: ראיתי את ההסכם, ויוכל חבר הכנסת כהן לומר: אני בוחן את פעולותיו של בשיא, הציבור עוקב אחריהן, והן תואמות את ההסדר.

רועי פלד: זאת המטרה, שיהיה דיון ציבורי פתוח ושקוף.

רועי פלד: בהקשר הקונקרטי יש שני דברים: אל"ף, שהציבור יוכל לקבוע דעתו אם ההסכם ראוי ואם נכון למנות האדם; וגם – לבחון הפעולות מול ההסכם, ולראשונה יש לציבור אפשרות לבדוק האם ההסכם נאכף.

רועי פלד: אני חושב שבהסכם הזה יש נושאים שעוברים למשרד החקלאות, מר יוסי ישי.

רועי פלד: יכול להיות שנבקש לראות פרוטוקולים שמנכ"ל משרד החקלאות אכן החליף בהם את ראש המנהלת.

יורי שטרן: מתי קיבלתם ההסכמים?

רועי פלד: ב-12 באפריל קיבלנו ארבעת ההסכמים.

רועי פלד: שאל חבר הכנסת רן כהן למה הדברים שנאמרים על ידי ויסולי לא נמסרו מזמן למשטרה או ליועץ המשפטי או לנציב שירות המדינה - -

רן כהן: אמרתי שאם יש למישהו מידע על עבירה פלילית, שיביא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לכאן.

רועי פלד: אני חושב שהדיון ממחיש החשיבות שהדברים יהיו שקופים וגלויים.

רועי פלד: יש סייגים בחוק מטעמנו; אף אחד לא מצדיק העלמת הסכם כזה מעיני הציבור.

רועי פלד: הבקשה שלי מהוועדה לפנות ליועץ המשפטי שתהיה הנחיה קבועה של היועץ המשפטי לממשלה שכל הסדר ניגוד עניינים עם חתימתו יועלה על אתר נציבות שירות המדינה ויכול כל אזרח לראות.

יורי שטרן: כל הכבוד.

יורי שטרן: דברים שאתם משיגים בעמל רב דרך בתי משפט, היו צריכים להיות מובנים מאליהם.

יורי שטרן: החוק של חופש המידע לא מתקיים, מגלים כל הזמן במנהל האוכלוסין שאין פרסום לחוק והתקנות; בעניין של מידע סביבתי כמעט אי אפשר להשיג אותו.

יורי שטרן: כל הכבוד שהקמתם העמותה והשגתם בין היתר את העניין.

יורי שטרן: לא מזמן התייחסנו לדוחות מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה, גם זה חומר שהוועדה לביקורת המדינה לא מקבלת כי יש עובדים שמוזכרים ומגיעה להם זכות שימוע.

יורי שטרן: אנחנו בדעה שאפשר לתת לפרסום חלקים – שזה הרוב – שלא מתייחסים לאנשים ספציפיים וחלקים אישיים שאפשר להסתיר לתקופה מסוימת, או לעבד בצורה שלא יפגע באיש; אבל לא יכול להיות שהסכמים מעין אלה יהיו מוסתרים מהציבור.

יורי שטרן: תודה רבה.

אבי טלמן: אני חבר במושב גני טל בגוש קטיף.

אבי טלמן: לפני כ- 5 חודשים התחלנו לנהל מגעים עם מנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, בנושא איתור קרקע לגידול תבלינים.

אבי טלמן: בנושא של תבלינים צריך לשמור על קניינים, וזה בהיקף שיווק של 25 מיליון דולר לשנה.

אבי טלמן: החליטו במשרד החקלאות בשיתוף עם אגרקסקו למצוא קרקע לחקלאים שעוסקים בזה.

אבי טלמן: התחלנו לעסוק באיתור קרקעות.

אבי טלמן: מוניתי בוועדה של קבוצת חקלאים שעמדו מול יוסי ישי, והתחלנו לאתר קרקעות פוטנציאליות.

אבי טלמן: יוסי ישי הגדיר שהוא ירכוש ממושבים, גופים, קיבוצים, את הקרקעות והן יועברו אלינו ונוכל לגדל בהן.

אבי טלמן: אחד האזורים הראשונים – בגלל אופי החקלאות שאנחנו עוסקים בה שהיא על חוף הים – שביקשנו הוא אזור ניצנים כאחד האזורים המועדפים עלינו לגידול משום שזה קרוב לים מבחינה אקלימית, נוח לנו שם והוכשרנו לגדל באזור כזה.

אבי טלמן: אנה מלר הייתה הנציגה שטיפלה בנושא.

אבי טלמן: יוסי ישי הגדיר מההתחלה שבכל נושא צריך להתייעץ עם יונתן בשיא, ויונתן בשיא שלל לחלוטין מלכתחילה – לא ידענו שיש לו נגיעה בקרקעות חקלאיות שמאוד התאימו לנו – ואמר שאזור ניצנים מחוץ לתחום.

אבי טלמן: אחר-כך למדנו גם שהוא יושב ראש דירקטוריון חברת "מהדרין", שהיא חברת אם של STM שאני משווק עם עוד קבוצה של חקלאים באמצעות החברה.

אבי טלמן: אני קניין ענק של חברת "פלסטרו-גבת", שלקבוצת אנשים בגוש קטיף יהיה עניין לקדם את הנושא, עם ההתנתקות משום שזה כרוך במיליוני שקלים.

אבי טלמן: ברגע שתהיה התנתקות ונעביר החקלאות לאזורים אחרים, נצטרך לרכוש מוצרים של "פלסטרו-גבת".

אבי טלמן: לא יעזור שום דבר, כי אותם חקלאים ממשיכים הלאה באותו קו.

מייק בלס: מה ניגוד העניינים?

אבי טלמן: אנחנו לא נקנה מוצרים אחרים שהם לא פלסטרו-גבת, ומדובר על מיליוני שקלים.

רן כהן: הוא יעלה את המחירים?

אביעד ויסולי: יעלה את המחירים וייתן הכסף למדינה.

רן כהן: שטויות.

רן כהן: איזה ניגוד אינטרסים יש פה?

גילה פינקלשטיין: תפסיקו להעמיד פנים.

מייק בלס: אף אחד לא מעמיד פנים.

מייק בלס: איך שיקול הדעת מתעוות כתוצאה מזה שמכרתי ציוד?

אביעד ויסולי: הוא מתעשר מההתנקות.

מייק בלס: גם אם הוא לא יושב-ראש מנהלת סל"ע, לשיטתך.

מייק בלס: אני לא מבין מה משתנה פה.

יורי שטרן: איך תפקידו של ראש המנהלת יכול להשפיע על תוצאות הדיונים בנושא התנתקות?

אבי טלמן: בנושא של מכרזים של חברות השקיה, כמו פלסטרו-גבת, יש לבשיא נגיעה בתפקידו בדירקטוריון בתוך החברה הזאת.

יורי שטרן: איך כיושב-ראש מנהלת יכול להשפיע על תוצאה עסקית?

רן כהן: הוא יכול להכריח אתכם לקנות רק בחברה הזאת?

רן כהן: מה ניגוד העניינים, אתה יכול להסביר לנו את העניין?

רן כהן: ניגוד עניינים זה אם הוא כיושב-ראש המנהלת יכול להכתיב לכם או לעודד אתכם או לסבסד אתכם כדי שתיקנו בחברות שלו.

אביעד ויסולי: הוא יודע מי הלקוחות.

אביעד ויסולי: מי שקונה בפלסטרו-גבת יקבל יותר תקציבים.

אביעד ויסולי: הוא יושב על הברז של הכסף.

רן כהן: זה לא מה שהוא אומר.

אבי טלמן: מעבר לפלסטרו-גבת, יותר חשוב לי – הנושא הראשון שהעליתי: הקרקעות שביקשו ישירות מיונתן בשיא את אותן קרקעות, והוא שלל לחלוטין.

אבי טלמן: היום אני יודע שיש שם פרדסים שלו.

יורי שטרן: אני לא הייתי מחייך, מר בלס.

יורי שטרן: אני לא הייתי מחייך כשמדובר באחד התחומים החשובים מאוד.

מייק בלס: השטח בניצנים מיועד לבנייה למגורים, לפי תוכנית מתאר.

יורי שטרן: אף אחד לא יודע למה הוא מיועד.

מייק בלס: למה לא? יש תוכנית מתאר מחוזית.

אבי טלמן: הפרדסים היו קרקע חקלאית גרידא, לא לבנייה.

אבי טלמן: בהינף יד יונתן בשיא במעמדו היה יכול להחליט על הקרקע הזאת.

יורי שטרן: ייעוד אפשר לשנות.

יורי שטרן: נאמר פה שיש חברת בת של "מהדרין" שלא מוזכרת ברשימת החברות בהסדר ניגוד העניינים.

יורי שטרן: מה לגביהן?

אבי טלמן: חברת STM היא חברת שיווק לייצוא לחו"ל, שהרבה חקלאים משווקים דרכה.

אבי טלמן: יונתן בשיא הוא יושב ראש הדירקטוריון של אותה חברה.

אבי טלמן: "מהדרין" היא חברת אם של אותה חברה.

יורי שטרן: בחברת הבת הוא גם יושב ראש?

אבי טלמן: בוודאי, הוא יושב ראש "מהדרין" שהיא חברת אם של STM.

יורי שטרן: אדם שיש לו כל כך הרבה תפקידים, והוא מקבל תפקיד נוסף ב- ¾ משרה יכול לשכוח כמה תפקידים, במיוחד בהתנדבות בכל מיני אגודות.

יורי שטרן: אבל לשכוח שהוא יושב ראש חברה עסקית, זה לא נראה סביר.

יורי שטרן: לכן אני מבקש לבדוק את זה.

יורי שטרן: אתה תמסור את העניין.

יורי שטרן: איפה זה יכול ליצור ניגוד אינטרסים?

אבי טלמן: כל הנושא של שיווק התוצרת באמצעות חברת "מהדרין".

אבי טלמן: אני מנוע מלהגדיר את זה, אבל פנה אליי מנכ"ל חברת STM ואמר שמר יונתן בשיא מודע לכל מה שקשור למעבר שלנו לאזורים אחרים.

אבי טלמן: אני לא יודע את תחום הפעילות, אבל אני יכול להגיד חד-משמעית שהייתי מצפה שיגדיר שיש לו עניין בחברה.

יורי שטרן: אתה רואה גם תחום ברור שבו יכול להיות ניגוד עניינים?

אבי טלמן: אני לא יודע בדיוק.

שלומית ברנע-פרגו: יש חובה כללית על פי הדין להימנע מניגוד עניינים, וזה גם מופיע בהסדר.

גילה פינקלשטיין: בהסכם לא מוזכרת החברה.

מייק בלס: את זה נבדוק.

שלומית ברנע-פרגו: בהסדר מדובר על חברת מהדרין וחברות הבת שלה.

שלומית ברנע-פרגו: באופן כללי הוא מנוע מלעסוק מדברים שקשורים ל"מהדרין" או עם חברות הבת.

שלומית ברנע-פרגו: החובה להימנע מניגוד עניינים חל עליו בין אם מוזכר ובין אם לא מוזכר.

יורי שטרן: לקראת חתימת ההסכם, היה צריך להגיד שהוא יושב ראש.

גילה פינקלשטיין: ההסכם הוא גורף, על כל מלוא התפקיד, איך יכול למלא את התפקיד?

גילה פינקלשטיין: הכל קשור בניגוד עניינים.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מבקר המדינה, אם יש עוד הערות, התייחסות.

יורי שטרן: יש הצד הפורמלי אם הסכם ניגוד העניינים ערוך נכון, אם יועצים המשפטיים עשו העבודה לשביעות רצונך.

יורי שטרן: לזה הייתה התייחסות.

יורי שטרן: מעבר לזה, יש ההקשר הכללי של מינוי אדם ללא מכרז עם סמכויות למנות כל הפקודים לו, כאשר נותנים לו גם לעבוד מטבע הדברים תקופה מסוימת עד שעורכים לו הסדר למניעת ניגוד עניינים הסופי משום שיש לו מעורבות רבה כמעט בכל סוגייה שבה הוא צריך לטפל.

יורי שטרן: בוחרים בצורה כזאת באדם שטיב עיסוקיו בתחומים שהם בעייתיים מבחינת התפקיד, אדם שהוא ממשיך כאשר הוא מכהן בשלושת רבעי משרה.

יורי שטרן: מה זה ¾ משרה במקרה כזה, אני בכלל לא מבין כי זה יום ולילה.

יורי שטרן: איך זה שלושת רבעי משרה?

יורי שטרן: זה רק המשכורת לא היקף העיסוק.

יורי שטרן: הוא מתפקד בתור יושב-ראש יחידה ממשלתית בסמכויות של מנכ"ל משרד ממשלתי, ממשיך להיות יו"ר דירקטוריונים של שלוש חברות עסקיות שכל אחד נוגעת לתחומי פעילותו כמנכ"ל יחידה ממשלתית, ממשיך להיות חבר בדירקטוריונים של 8 חברות מסחריות, שלכולן יש נגיעה לתחומי העיסוק שלו כמנכ"ל- -

אביעד ויסולי: עשרות חברות.

אביעד ויסולי: 8 חברות שיש מתחתן עץ שלם של חברות בת, ובכולן ממשיך להיות חבר.

אביעד ויסולי: 8 שיש ניגוד עניינים ועוד עשרות אחרות.

יורי שטרן: הוא חבר פעיל – וזה מוזכר בספח ב' להסכם למניעת לניגוד עניינים – בעוד 12 מערכות באופן התנדבותי ובעוד 13 נוספות.

יורי שטרן: יש שני נספחים לתפקידים התנדבותיים שזה בסך-הכול עוד 25 תפקידים.

יורי שטרן: כל הכבוד, כנראה אדם מאוד פעלתני.

יורי שטרן: כל המהלך הזה מעבר לאותה סוגייה ספציפית שעליה דיברנו – עוד לא הייתי חבר בוועדה – שהועלתה בישיבת הוועדה לביקורת המדינה – כל המהלך הזה, מידת התקינות שלו והטיפול של המערכת בו והתוספות של תחומים נוספים – עוד חברה שאדם הוא יושב ראש שלה, אולי מרוב עיסוקים שכח אותה, יש כל כך הרבה יושבי ראש; ותחומי פעילות של המנהלת שמטבע הדברים לא יכולים להיות מוגדרים ברשימה מוחלטת של סוגיות ספציפיות, אלא עולים דברים נוספים, נוצרות משימות נוספות.

יורי שטרן: כל המהלך הזה – האם הוא לא ראוי לבדיקה נוספת, הן במסגרת שלך והן במסגרת נציבות שירות המדינה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש הרבה דברים שראוי לבדוק, השאלה היא של סדר העדיפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה שלי מבחינתי כשאני קובע סדר העבודה של המשרד, השאלה היא של סדרי עדיפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא האם מוצגת כאן בעיה שהיא כל-כך חשובה וקריטית, והציבור צריך לקבל תשובה מיידית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמבקר המדינה לא מכניס עצמי לנעליו של בעל הסמכות להחליט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא החליט מה שאני לא הייתי מחליט – ואני הייתי מחליט אחרת – אני לא מתערב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה עניין של מדיניות, של שיקול דעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אתערב כאשר סבירות ההחלטה איננה הגיונית בעליל, סבירות ההחלטה היא כזאת שאדם בעל תפקיד סביר לא היה מקבל אותה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי מתערב כאשר ההחלטה נוגדת מנהל תקין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל באופן כללי אני לא מכניס עצמי לנעליו של בעל התפקיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן בעקבות הדברים ששאלתי את מייק בלס, השאלה היא לא אם אני הייתי בנעליו של מישהו אחר, הייתי הולך על ועדת איתור או דרך אחרת לבחירת המועמד, זאת לא השאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה אם הדרך שננקטה היא בלתי תקינה או שהיא בלתי סבירה בעליל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתוך כל מה ששמעתי – ואני לא נותן חוות דעת, ולא אומר איך אני היית מחליט אם הייתי צריך למנות אדם לתפקיד – אני אינני רואה את הכותרת "המעשה שנעשה הוא בלתי תקין או בלתי סביר בעליל".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי לתת חוות דעת אני צריך לבדוק, להתעמק יותר, אבל אם אתה שואל אותי כמי שנכח בדיון וצריך לומר מה דעתו הלכאורית, לא הייתי שם את הכותרת שההחלטה בלתי סבירה או בלתי תקינה בעליל.

מייק בלס: אחרי הדברים האלה לא בטוח אם נכון להשלים,אבל הייתי מבקש להשלים על חשיפת המידע על ידי התנועה לחופש המידע.

מייק בלס: הגב' ישראלי, היועצת המשפטית של המבקר, ואני היינו שותפים לניסוח חוק חופש המידע.

מייק בלס: ב-92' כתבתי תזה על חוק חופש המידע לישראל.

מייק בלס: העברנו את החוק ב-98', הוא נכנס לתוקף ב-99'.

מייק בלס: חוק מסובך ולא פשוט, הוא חותך את כל משרדי הממשלה, הוא מאוד מסובך ומעבר לזה.

רן כהן: מסובך אבל ראוי.

מייק בלס: ראוי, חשוב וחיוני, אחד החוקים הדמוקרטיים החשובים במגילה הקונסטיטוציונית שלנו.

מייק בלס: בחצי השנה האחרונה אני עוסק בתחום ניגוד עניינים.

מייק בלס: עלתה לפניי שאלה בעניין מנכ"ל אחר וביקשו מאתנו לחשוף את זה.

מייק בלס: התלבטנו בשאלה אם לחשוף הסדרי ניגוד עניינים של בכירים בשירות המדינה.

מייק בלס: המדיניות עד אז הייתה שניתנת פרפרזה מה תוכן ההסדר, אבל לא חושפים אותו לא משום שמסתירים, אלא משום שבהסדר יש פירוט של רכוש, של קליינטים, של חברות, של פרויקטים של המועמד .

מייק בלס: הרעיון היה להביא אדם שבא אלינו ורוצה תפקיד לגילוי מלא, מה יש לו כדי שנדע אם להעסיק אותו או לא.

מייק בלס: מצד שני אמרנו: זה נשאר אצל הפקידות שאחראית על זה, אבל תן גילוי מלא של הכל.

מייק בלס: אנשים נכנסים לפרטי פרטים ופתאום ראיתי את עוצמת הקליינטים והפרויקטים.

מייק בלס: עשינו איזון ואמרנו: אנחנו חושבים שהאינטרסים שמגולמים היום בחוק חופש המידע מטים הכף לטובת גילוי מאוזן עם השמטות נקודתיות זעירות עם השחרות ומחיקות מינימליות.

מייק בלס: יש לנו גם רשימת הסדרים שבה המדיניות הייתה שמנכ"ל ידע שזה לא מתפרסם, כי זאת המדיניות שנהגה שנים.

מייק בלס: אז צריך לנהוג בזהירות.

מייק בלס: בימים הקרובים המגמה היא להוציא הנחיה של היועץ לעניין חשיפה עקרונית של הסדרי ניגודי עניינים של מנכ"לים, כי אנחנו חושבים שכך נכון לעשות.

מייק בלס: אנחנו עושים זאת בזהירות, כי יש בזה גם אלמנט הרתעה כלפי אנשים.

מייק בלס: לא כל אדם שידע שהדברים יהיו פומביים ירצה את זה.

מייק בלס: כי יש אנשים שרוצים לקדם מנהל תקין, ויש אנשים שרוצים לקדם אינטרסים, או לעשות דברים לא תקינים וראויים כל-כך, אבל יכול להיות שזה המחיר שצריך לשלם עובד מדינה בכיר כשעושים אתו הסדר ניגוד עניינים, והכף נוטה לכיוון הגילוי.

יורי שטרן: הלכתם בקו הנכון, כי זה יוצר מחויבות – אדם שהולך למשרה ציבורית בכירה ידע שהוא חייב לחשוף הכל, ושזה יהיה חשוף גם לעיני הציבור.

יורי שטרן: לחלק מהאנשים זה יפריע, אולי השירות הציבורי יאבד אנשים מוכשרים מבחינת התפקיד, אבל עצם העובדה שלא רוצים לחשוף דברים מסוימים - -

מייק בלס: לא מכיוון שזאת קופת שרצים, אלא כי זאת הטרדה קשה לפרטיות האדם.

יורי שטרן: זאת סיבה מאוד מכובדת ומאוד נכונה לא ללכת לתפקיד.

רן כהן: עניין החשיפה הוא נכון, ואני מברך אתכם שאתם מחליטים לחשוף.

רן כהן: השאלה היא למה לא תוכלו להפריד בין נושאים שנוגעים לרכוש הפרטי לבין התפקידים שאדם נושא.

רן כהן: הרי מה הציבור רוצה לדעת?

רן כהן: הוא לא רוצה לדעת כמה גרושים יש לכל אחד בכל מקום, אלא אם רוצים למטרות זדון.

רן כהן: אבל דבר שנוגע לאיזה תפקידים האדם כיהן, עם מי עבד, עם מי הוא עובד.

רן כהן: זה ראוי, לדעתי.

מייק בלס: כל הדברים האלה יגולו.

מייק בלס: זה מה שעשינו.

יורי שטרן: אתם מקבלים ברכתנו למהלך שהלכתם בו.

יורי שטרן: יש לכם התייחסות לעוד דברים שנאמרו?

מייק בלס: לא.

גילה פינקלשטיין: הסכם ניגוד העניינים הוא רחב וגורף, מתייחס על כל מלוא התפקיד.

גילה פינקלשטיין: למה הביאו אדם מבחוץ עם כל-כך הרבה ניגודי עניינים?

גילה פינקלשטיין: עכשיו כשזה קיים, אני לא חושבת צריך להביא אדם חדש.

רן כהן: אני חי בתוך עמי, ואני יודע מה המניעים לדיונים מהסוג הזה.

יורי שטרן: אתה טֶלֶפַּט?

רן כהן: יוזמי הדיון לא היו משלימים עם אף מועמד לראשות מנהלת ההתנתקות.

רן כהן: מי שזה לא היה היו רודפים אותו כי זאת רדיפה פוליטית.

יורי שטרן: אין לך זכות.

רן כהן: הגנת על ויסולי להגיד מה שהוא רוצה.

רן כהן: לי, חבר כנסת, אין זכות?

יורי שטרן: אני מאוד מכבד אותך.

יורי שטרן: אני יזמתי את הדיון.

יורי שטרן: לולא המקרה הספציפי הזה, לא הייתי מעלה את מינוי יושב ראש המנהלת לו היה נעשה אחרת או היה מינוי של אדם מהשירות הציבורי.

רן כהן: לו היית שומע אותי היית רואה שיש לי זכות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שואלים למה הביאו אדם שנגוע בכל כך הרבה ניגודי עניינים?

רן כהן: אני לא לקחתי חלק בבחירתו של מר יונתן בשיא, ואני לא צריך לתת לך את התשובה הזאת.

רן כהן: כל אחד בחר מה שבחר.

רן כהן: אני יודע שהיו מעורבים בזה ששני גורמים הכי משמעותיים במדינה מבחינת מנהל תקין – היועץ המשפטי לממשלה ולשכתו ומבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק לעניין ניגוד העניינים.

רן כהן: בדיוק, רק לעניין ניגוד העניינים.

רן כהן: מאחר שזה נבדק בשתי הרמות בטרם הישיבה.

רן כהן: אני חושב שהישיבה מיותרת במידה רבה.

רן כהן: כי ידענו מה שהיועץ המשפטי לממשלה במשרדו סיכם, וההסכמים פורסמו עוד לפני הישיבה.

רן כהן: ידענו את הדברים שכתב מבקר המדינה לוועדה לאחר שבדק בעקבות הישיבה הקודמת של ביקורת המדינה.

רן כהן: זה לחלוטין סביר לכל אדם בר דעת.

רן כהן: לאחר האמירה של היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה אין לוועדה מה לטרוח.

רן כהן: יש דבר שלישי של טענות שיש מידע שלא הוכנס להסדר.

רן כהן: ואז צריך לפנות עם זה ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד: המידע הזה לא נמצא ברשותי, יש עובדות שהוא כך וכך, צריך שזה יתוקן.

רן כהן: היועץ המשפטי לממשלה עושה את זה, לא הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: במצב הזה שממילא אין סיכוי לוועדה להגיע למצב שבו מבקר המדינה יחליט על הכנת דוח בנושא, חבל ליצור מצב שבו הוועדה הופכת נושא לניגוח פוליטי – כמו שהיה פה בקטעים מסוימים ואני שמח שאתה הורדת אותם, וגם מצנע חזר בהם.

רן כהן: חבל שלא נתמקד במילוי התפקיד המנהלי והחוקי שבו הוועדה עובדת.

רן כהן: לדעתי, פשוט חבל ומיותר.

רן כהן: לעתים הייתה פה הרגשה של בית דין שדה, וחבל שזה כך אבל סיום זה סיום.

יורי שטרן: אני אגיד דעתי והרגשתי.

יורי שטרן: מדאיג אותי מאוד התהליך המתמשך שהואץ מאוד בחודשים האחרונים של קבלת ההחלטות על מינויים והחלטות פרסונליות עם פרמטרים גבוליים מאוד מבחינת הניהול התקין.

יורי שטרן: זה לא מתייחס לפוליטיקה, אלא להליכה כללית על חבל דק מאוד, בהרבה מקרים מעבר לזה שמאפיינת היום את פעילות הממשלה, ולצערי, בעיניי גם את ראש הממשלה.

יורי שטרן: הדברים האלה לא מגיעים לביקורת תקשורתית ואפילו לא מקצועית בגלל הסלחנות שאמנון אברמוביץ קרה לה בשמה.

יורי שטרן: יש פה נכונות לקבל דברים שלא היו מתקבלים בתנאים אחרים מכיוון שמברכים על הכיוון הפוליטי.

יורי שטרן: אני לא מברך על הכיוון הזה- -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להוציא את מבקר המדינה מההתייחסות הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלא תהיה אי הבנה.

יורי שטרן: אני מסכים אתך ומתנצל עם אפשר היה להבין כך.

יורי שטרן: אני מדבר על הגורמים ברשות המבצעת, בכנסת ובתקשורת.

יורי שטרן: יכול להיות – אתה קבעת את דעתך שזה לא בלתי סביר לחלוטין?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי לכאורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אם יהיו ימים טובים במדינה הזאת, שיהיה מקום להיכנס ולבדוק גם דברים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר עכשיו - -

רן כהן: אם צריך להעדיף בין זה לבין המינויים הפוליטיים של השרים בממשלה, תבדוק את המינויים הפוליטיים.

יורי שטרן: אתמול שוחחתי עם אחד מהעמיתים בכנסת, ואמרתי שאני לא יודע מה העדיפויות.

יורי שטרן: כי כל תחום שאתה נוגע, ריקבון ודריסה וגסות ושבירת כלים, בכל תחום שהוא.

יורי שטרן: לכן אני לא מעז להגיד שהמינוי הזה – כל המהלכים שדרכם הוא נעשה כל ההסדרים האלה – הוא באמת בסדר עדיפויות כל כך גבוה.

יורי שטרן: אני לא יכול לקבוע.

יורי שטרן: זה עוד דוגמא נוראית, כי פה מדובר בתפקיד מכריע לגבי חייהם של לפחות 8,000 אנשים במדינה הזאת, שלגביהם כל הניגודים האלה וכל הבעיות האלה והבחירות האלה, מינויים ללא מכרז, מינויים על גבי מינויים, זה יפסוק את גורלם.

יורי שטרן: כתם אחד שחור פה מחתים את השלטון כולו.

יורי שטרן: חשש אחד יישאר לעולם, לגבי אנשים שיצאו פגועים, אז לפחות אם התקבלה החלטה קשה כזאת, לפחות האנשים הכלים לביצועה צריכים להיות כמה שיותר טהורים, שאיש לא יחשוד שהוא לא רק קורבן של מדיניות שאמנם התקבלה בכנסת ובממשלה, אבל שהוא עוד קורבן של אינטרסים אישיים של קבלת ההחלטה המפוקפקת הזאת, זה נורא ואיום.

יורי שטרן: זאת טרגדיה אמיתית.

יורי שטרן: זה מכתים את כולנו כשותפים, גם אותך, רן.

יורי שטרן: את זה אני רואה כדבר מאוד חשוב.

יורי שטרן: כשממנים ללא מכרז מפעילים ללא הסדר ניגוד עניינים, מגלים מידע מוסתר, חברה שלמה שלא מוסדרת ולא מוזכרת כאן – אם זה נכון – שהוא יושב ראש בה, שתחומים נוספים מתוספים לתחום ניגוד העניינים, ולאדם הזה נותנים למנות את כל פיקודיו.

יורי שטרן: הוא יכול להיות הכי מוכשר וטהור, אבל כל זה מעלה חששות כבדים מדי בשביל שהמינוי הזה יהיה מינוי תקין וסביר.

יורי שטרן: אולי לא בלתי סביר לחלוטין, אבל לא נראה לי אופציה נכונה.

יורי שטרן: שאלת בצורה עדינה את היועצים המשפטיים.

יורי שטרן: אני אישית, אם אקבל הסכמת חברי הוועדה, אפנה אישית, ואם תסכימו אתי גם בשמכם - -

גילה פינקלשטיין: כן.

יורי שטרן: לנציב שירות המדינה לבדוק מחדש את כל המהלך הזה, לפסוק אם זאת הדרך הנאותה למנות מנכ"ל יחידה ממשלתית, שממשיך להיות יושב ראש של 3 חברות, חבר בדירקטוריונים של לפחות 8 חברות, חבר ב-25 גופים ועוד לא מוזכרת חברות בת.

יורי שטרן: אם זאת הדרך שאתם נותנים לה הכשר בעתיד, גם כאשר יתחלף ראש הממשלה ויהיו שרים אחרים, זה ישמש להם דוגמא.

יורי שטרן: כך אנחנו מנתבים את המערכת הממשלתית?

יורי שטרן: נורא ואיום.

רן כהן: אני לא שותף לזה.

יורי שטרן: אני הבנתי את זה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.