הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 172, 2005-03-23 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: ההתכנסות הזאת היא התכנסות חירום, אבל אני חייב להגיד שכבר כינסנו, לפחות פעם אחת, את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לישיבת חירום.

יורי שטרן: חשבנו שבישיבה הזאת נקדם את הפתרונות והיו הבטחות לכך, אבל שום דבר לא יצא לפועל.

יורי שטרן: לפני כן השתתפנו בסיור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובנוסף השדולה הירוקה יחד עם חבר הכנסת יצחק כהן גם ביקרה במקום.

יורי שטרן: כולם כועסים וזועמים, כי מול עינינו מתרחשת טרגדיה סביבתית, שמייד תהיה גם כלכלית, ואין מי שיעצור אותה.

יורי שטרן: לכן ביקש חבר הכנסת כהן שהעניין הזה יעלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים את ההתייחסות של מבקר המדינה למצב שבו מדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה מאוד, ובסך הכל אתרי הטבע בה הם ספורים – הם יפים מאוד והם בעלי משמעות היסטורית ובינלאומית, אבל בסופו של דבר מעטים - ונמצאים כל הזמן בתחרות קשה מול הפיתוח המואץ, הגידול הדמוגרפי וגם תופעות טבע שונות.

יורי שטרן: פה מדובר ב"סיפור" עצוב מאוד של הרס אחד האתרים היפים והחשובים, ששום רשות לא מוכנה להכיר באחריותה למניעת האסון.

יורי שטרן: זאת לא הכתובת על הקיר, אלא דבר שכל אחד יכול לראות.

יורי שטרן: כל פעם כשאנחנו מתכנסים פה בכנסת ודנים על המרחק בין מלון "הולידי-אין" לבין התהום, המרחק מתקצר.

יורי שטרן: כל פעם אנחנו מדברים על מרחקים קטנים יותר ויותר, וזה בגדר של סיוט.

יורי שטרן: בסיוט אתה בדרך כלל רואה את האסון מתרחש ומתקרב אליך, ואתה פתאום חסר כל ולא יכול לנוע ולרוץ, ואז אתה מתעורר מרוב הלם.

יורי שטרן: פה לא מתעוררים עד הרגע האחרון.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, תודה רבה על היענותך לבקשה שלי לכנס את כל המשרדים הנוגעים בדבר.

יצחק כהן: הפעם אנחנו ביקשנו לכנס את משרד מבקר המדינה שחייב להיכנס לתמונה, מכיוון שיש פה אסון מחריד וצפוי מראש.

יצחק כהן: זה תסריט של טרגדיה ידועה מראש.

יצחק כהן: כל המשרדים שנוגעים בדבר יודעים את זה, כולם ערים להתרחשויות, אבל יש פה אינטגרציה של כמה משרדים, שכל משרד מהמשרדים הנוגעים בדבר - לפי תחושתי, וזה גם לאור התגובות האחרונות, אפילו בתקשורת – מחפש לו את הדרך לכסות את עצמו.

יצחק כהן: כולם יודעים שעומד להתרחש אסון מחריד, אבל כל אחד מכסה את עצמו על-ידי הטלת אחריות על משרד אחר.

יצחק כהן: כל אחד כבר מכין את הטיעונים שלו לוועדת חקירה ממלכתית שתקום, בעקבות קריסת הטיילת והמלונות, כשהראשון שבהם הוא מלון "הולידיי אין".

יצחק כהן: את הצגת הדברים הזאת ביצענו כבר פעמיים: פעם אחת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן, ופעם אחת באשקלון.

יצחק כהן: הם מכירים את הדברים הרבה יותר טוב ממשרד מבקר המדינה וממני.

יצחק כהן: כל משרד מכסה את עצמו בהתכתבות וכל אחד מצביע על הטרגדיה ועל האסון שעומד להתרחש, אבל הכל "ממני והלאה".

יצחק כהן: הכדור קופץ מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד אחר.

יצחק כהן: לכן אני ביקשתי מהיושב ראש את חוות דעתו של משרד מבקר המדינה.

יצחק כהן: אני מצטער שהמבקר לא הגיע.

שלומית לביא: אנחנו נעביר את זה למבקר.

יצחק כהן: אני מדבר על חוות דעת מבקר המדינה על ההתנהגות של כל המשרדים הנוגעים בדבר.

יצחק כהן: לא יתכן ולא יכול להיות שמדובר באסון שעומד להתרחש.

יצחק כהן: מדובר על סכנת חיים.

יצחק כהן: אנשי רשות העתיקות יציגו גם את ההרס הארכיאולוגי שם, מלבד הנזקים וסכנת החיים.

רוני מעצרי: אני בתפקידי בסך הכל שנה ושלושה חודשים.

רוני מעצרי: מאז נכנסתי לתפקיד, אני מתעסק בפרויקט הזה.

רוני מעצרי: היחיד שאני יכול להגיד שעד היום קשוב לעניין זה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, וכמובן חבר הכנסת יצחק כהן, שמלווה אותי בתהליך הזה כבר הרבה מאוד זמן.

רוני מעצרי: אני יכול להגיד לכם, שהדבר היחיד שאני זוכר זה מעבר ממשרד למשרד וטרטור ממשרד למשרד.

רוני מעצרי: יש היענות של משרד התיירות.

רוני מעצרי: יש היענות של משרד החינוך, התרבות והספורט דרך רשות העתיקות.

רוני מעצרי: יש היענות של משרד הפנים.

רוני מעצרי: אני אפילו עדיין לא מדבר על ההיבט הכספי, למרות שיש פה לא מעט בעיות בהיבט הכספי.

רוני מעצרי: אני חושב שהשערורייה האמיתית זה המשרד לאיכות הסביבה.

רוני מעצרי: אני משתמש במילים בוטות.

רוני מעצרי: לא מתאים לי להשתמש במילים כאלה, אבל אני חושב שזה כבר גובל בשערורייה.

רוני מעצרי: המשרד הזה מטרטר אותי ואת העיר אשקלון בלי הפסקה בעניין של מתן פתרון מקצועי, כשזה התפקיד שלו.

רוני מעצרי: עד היום המשרד לאיכות הסביבה לא נתן פתרון.

רוני מעצרי: גם בפגישה שהתקיימה אצלי וגם בפגישות קודמות, המשרד לאיכות הסביבה נדרש לזה על-ידי ועדה של משרד הפנים ואיכות הסביבה, כאשר גם משרד התיירות פנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה לעשות איגום משאבים כדי שמישהו רק יגיד מה הפתרון המקובל.

רוני מעצרי: לא עיריית אשקלון תמציא את הפתרון, כי זה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה.

רוני מעצרי: לפני שבועיים, יום אחרי שהתקיים אצלי דיון, שמעתי את נציגי המשרד לאיכות הסביבה מתריעים על מה שעומד לקרות באשקלון.

רוני מעצרי: הם רק שכחו להגיד שהם אשמים בכך שאין פתרון.

רוני מעצרי: לפני שבוע קיימתי שיחה עם השר שלום שמחון.

רוני מעצרי: זה ביזיון.

רוני מעצרי: במקום לקחת את האחריות ולהגיד מה הפתרון ושהמדינה תיתן את הכסף או שעיריית אשקלון תיתן את הכסף, המשרד לאיכות הסביבה מתנער מאחריותו לפתרון של המצוק.

רוני מעצרי: המצוק הוא סכנת חיים.

רוני מעצרי: עזבו את מלון "הולידיי אין".

רוני מעצרי: זה חוף ים מוכרז במרחק של 200 מטר ממנו.

רוני מעצרי: יורדים לשם אנשים, נוסעים שם.

רוני מעצרי: אם יקרה שם משהו, כולם יצעקו.

רוני מעצרי: אני צועק כבר במשך שנה.

רוני מעצרי: הוועדה התכנסה באשקלון בפברואר.

רוני מעצרי: אחרי זה התקיימו פה שתי ישיבות, ואחרי זה הבאתי את חברי הכנסת, ביניהם גם את עמרי שרון, ואת כל הארגונים לפני חודש.

רוני מעצרי: אין התקדמות בעניין הזה.

רוני מעצרי: צריך לגמור את הפרשה הזאת.

יורי שטרן: אני מבקש מרשות העתיקות להציג את המצגת.

שוקה דורפמן: אני אעשה את זה בקצרה, כי כולם מכירים את הסיפור.

שוקה דורפמן: למען האמת ההיסטורית, אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בזה חמש שנים.

שוקה דורפמן: ראש העיר מדבר על אשקלון בנפרד, אבל זאת תופעה ארצית, כי אני מבין שמתחילים לחפש את הקורבנות.

שוקה דורפמן: הסיבות לכך הן ידועות, מדובר על תהליכים טבעיים והתערבות האדם.

שוקה דורפמן: המצב אופייני לא רק לאשקלון.

שוקה דורפמן: יש לנו בעיה אמיתית לאורך כל חופי מדינת ישראל.

יורי שטרן: אבל באפולוניה משהו נעשה.

שוקה דורפמן: כן, דיבורים ודיונים, אבל אם אתה שואל אותי אם עובדים שם, התשובה היא שאף אחד לא עובד שם.

שוקה דורפמן: מדובר על קיסריה, על דור ועל עתלית.

שוקה דורפמן: הבעיה היא לא בעיה נקודתית.

שוקה דורפמן: זה נכון שכרגע הבעיה הקריטית הדרמטית, כמו שפורטה פה, היא באשקלון.

שוקה דורפמן: יש פה תיאור של בניית המתקנים והמרינות והשפעותיהם על הסביבה, עם תסקיר השפעה על הסביבה.

שוקה דורפמן: אני אראה אותו, כדי שיהיה ברור על מה מדובר.

שוקה דורפמן: אנחנו מכירים אותו.

שוקה דורפמן: כל מקבלי ההחלטות ראו את כל החומרים האלה, כך שאני באמת אומר את זה בקצרה מאוד.

שוקה דורפמן: יש פה כמה גורמים שהשפיעו באופן מיידי על הסיבות להרס המצוק.

שוקה דורפמן: מדובר על מעגן חיל הים בזיקים, מעגן קצא"א ושלושת שוברי הגלים.

שוקה דורפמן: כל אלה יחד משמשים כמלכודת חול ומשבשים את זרימת החול מדרום לצפון.

שוקה דורפמן: אני לא אראה את הכל.

שוקה דורפמן: אני רוצה להראות לכם את הבאר העתיקה הזאת, איפה היא היתה בשנת 1994 ואיפה היא נמצאת היום, וזאת הנקודה שאליה צריך להתייחס.

שוקה דורפמן: אני רוצה להראות לכם את מבנה הבטון של המציל שהוא היה רחוק מהים, ותראו איפה הוא נמצא היום.

שוקה דורפמן: אני רוצה להראות לכם את הקו הזה, זה הקו של שנת 2000 וזה הקו של שנת 2005, כדי שתוכלו לראות את הנסיגה במשך כארבע שנים.

שוקה דורפמן: פה רואים את הכביש שהתמוטט, אבל אין צורך להמשיך בכך, כי אתם מכירים את זה פחות או יותר.

שוקה דורפמן: זאת הסכימה של החוף, כאשר רואים פה את מצב החול כפי שהיה ומה שקורה כרגע.

שוקה דורפמן: תראו איפה היה הים כשהיה בית הדייג, כאשר היום הוא עומד מעל למים.

שוקה דורפמן: הגושים הגדולים זאת חומת העיר.

שוקה דורפמן: אנחנו מדברים פה על עיר עתיקה, שכמעט כולה בתוך הים.

שוקה דורפמן: גם בגן לאומי אשקלון שנמצא מדרום יש בעיה רצינית מאוד של התמוטטות המצוק לתוך הים, שחושף קטעים שלמים מתוך הגן הלאומי.

שוקה דורפמן: במהלך בניית נמל הדייג המסחרי בעזה הגיעו לכל מיני הבנות שמפורטות פה.

שוקה דורפמן: כבר דיברנו על הדברים האלה.

שוקה דורפמן: כל הדברים האלה ידועים, וגם ידועה השפעת נמל הדייג הזה על הרס המצוק.

יורי שטרן: האם ההבנות האלה עם הפלסטינים מתבצעות או לא?

גלית כהן: כן, זה מתחדש עכשיו.

שוקה דורפמן: יש שיחות.

שוקה דורפמן: האם זה מתבצע?

שוקה דורפמן: לא.

גלית כהן: זה יתבצע.

יורי שטרן: איך את יודעת שזה יתבצע?

גלית כהן: יש הסכם.

גלית כהן: בזמנו, כשנעשה תסקיר השפעה, ההולנדים שאמורים להקים את הנמל, התחייבו לכך שבמסגרת התסקיר שאושר, יועברו 350,000 קוב בשנה.

גלית כהן: הנמל הזה עדיין לא הוקם, והם עכשיו מתחילים שוב לחדש את תהליכי ההקמה שלו.

גלית כהן: יחד עם זאת, כבר נקבעה פגישה לשבוע הבא בדיוק בנושא הזה יחד עם משרד הביטחון ועם כל הנוגעים בדבר.

קריאה: 350,000 קוב, שהם גם לא יעבירו אותם, כי הם עושים מלכודות חול כדי להשתמש בחול הזה לבנייה בעזה - כי אין להם חול - אז לא צריך לבנות על זה.

שוקה דורפמן: אני חושב שמה לעשות, אנחנו פחות או יותר יודעים.

שוקה דורפמן: יש ויכוח אם תהיה הזרמת חול, אם יבנו עוד שוברי גלים, אם יתנו פתרון כזה או אחר.

שוקה דורפמן: אני אמרתי לראש העיר, ואני חוזר ואומר פה, שיש לנו מדף שלם של תיקים, של סקרים ושל דעות בעד ודעות נגד.

שוקה דורפמן: נלך לעוד מכון גיאולוגי ונביא עוד מהנדס ימי שיספר לנו על ליבת הכורכר, אבל הכל ידוע לפי דעתי.

שוקה דורפמן: צריך לקבל החלטות, זה כל הסיפור.

יורי שטרן: מה המלצת רשות העתיקות?

שוקה דורפמן: המלצת רשות העתיקות היא לעשות פעולה מיידית.

שוקה דורפמן: פעולה מיידית זה לא הזרמת חול, אבל אני לא מומחה לנושא הזה.

יורי שטרן: באיזה אופציה אתם בחרתם?

שוקה דורפמן: מבחינה זאת אנחנו לא יכולים להביע עמדה, כי אנחנו לא עוסקים בגיאולוגיה ימית.

יורי שטרן: הגברת גלית כהן, לפני שהפלסטינים יביאו לנו חול, שלום ועוד כמה דברים טובים שטרם ראינו אותם, מה המשרד לאיכות הסביבה מתכוון לעשות?

גלית כהן: לפני שאנחנו מסתכלים על האחרים ומה פוטנציאל הפגיעה שלהם בנו, עדיף שנסתכל על עצמנו ועל האופן בו אנחנו פגענו בעצמנו.

גלית כהן: אנחנו סובלים כרגע מהפגיעה של עצמנו ולא מהפגיעה שאחרים פגעו בנו.

גלית כהן: אחרי שקיבלנו כל כך הרבה מחמאות על המשרד לאיכות הסביבה בשולחן זה, ביקרנו יחד באותו סיור וראינו את הבעייתיות.

יורי שטרן: הסיור היה בפברואר.

יורי שטרן: מה היה המרחק בין המלון לתהום אז ומה המרחק היום?

שוקה דורפמן: מדובר לפחות בשני מטר.

יורי שטרן: ונשארו כמה?

רוני מעצרי: עד הקיר של המלון 38 מטר; עד הגדר 18-20 מטר.

גלית כהן: לצורך הפרוטוקול, נזכיר מה הם אותם גורמים שהביאו לעצירת החולות ולהאצה של קצב התמוטטות המצוק, באשקלון מיוחד.

גלית כהן: בשנות ה-70 הוקמה בקצא"א אותה מעגנה קטנה.

גלית כהן: לאחר מכן חברת חשמל הגדילה את המעגנה.

גלית כהן: יש שם עצירה מאוד מאוד גדולה של חול.

גלית כהן: לפניי מונחים המספרים, אבל אנחנו לא נעסוק במספרים.

גלית כהן: לאחר מכן הקימו שלושה שוברי גלים בעיריית אשקלון, על מנת ליצור ים שקט.

גלית כהן: גם שם נאגר חול רב, שאחר כך גם בנו עליו ולמעשה גם השתמשו בו.

גלית כהן: לאחר מכן, מה שנתן את הדחיפה הגדולה ביותר לכך זה הקמת המרינה.

גלית כהן: לגבי המשרד לאיכות הסביבה, הלוואי שהיה לו פתרון אחד של זבנג וגמרנו, כמו שחשבנו בעבר, כאשר זה מה שקרה עד ההבנה של התהליכים שהתרחשו בהרצליה.

גלית כהן: עד אז הגיעו לוועדה למימי חופים המהנדסים והסבירו שאמנם תהיה השפעה, אבל באמצעות שובר גלים כזה וקיר ים כזה ואחר, ניתן להתגבר על הבעיה.

גלית כהן: עד אז האמנו לכולם, ואמרנו שאנחנו מוכנים ללכת איתם, כי לא הבנו את הדברים האלה עד הסוף, כפי שהבנו אותם אחרי מה שקרה בהרצליה ואחרי העבודה הגדולה של יותר מ-100 חקרי מקרה שנעשתה באירופה עכשיו.

יורי שטרן: כשאתם לא הבנתם את זה, האם זה גם לא היה מובן בעולם?

גלית כהן: זה היה פחות ידוע בעולם.

יורי שטרן: אבל זה היה ידוע?

גלית כהן: אני מדברת על תחילת שנות ה-90.

גלית כהן: זה היה פחות ידוע בעולם, ובארץ עוד יותר.

גלית כהן: כאשר אישרו את מרינה הרצלייה, יחד עם זה אישרו את מרינה אשקלון, זאת אומרת שהתהליכים היו ביחד, לא העלינו על דעתנו בזמנו שהולכת להיות כזאת ארוזיה.

גלית כהן: אנחנו הבנו מהמהנדסים שאם יקימו באשקלון כמו בהרצליה את שלושת שוברי הגלים המנותקים צפונית למרינה, זה אמור לאזן את הבעיה.

גלית כהן: זה מה שאמרו לנו המהנדסים.

גלית כהן: אמרנו שנלך על פתרון קשה ושנקים שלושה שוברי גלים בהרצליה ואותו דבר באשקלון.

גלית כהן: מסתבר מהרצליה שמודלים בנפרד ומציאות בנפרד.

גלית כהן: זה מחבר אותי גם לעבודה שנעשתה באירופה ושרק עכשיו פורסמה לפני שנה.

גלית כהן: אני מצטטת את מה שנאמר בעבודה: הגישה הרווחת היום היא תגובה נקודתית, תוך שימוש באמצעי הגנה מקומיים שאינם מתחשבים בהשפעות על אזורים סמוכים.

גלית כהן: זה בדיוק מה שקרה אצלנו, שימוש נרחב באמצעים הגנה קשים.

גלית כהן: 70% מתוכם השתמשו באמצעי הגנה קשים, שמשבשים את דרכי הסעת הסדימנטים ומחריפים את הארוזיה בקטעי חוף אחרים.

גלית כהן: 63% מקטעי חוף שסובלים מארוזיה מאז 1986 נמצאים במרחק של 36 קילומטר, או אפילו פחות, מאזור שהיה מוגן על-ידי אמצעים הנדסיים.

גלית כהן: זה אומר שיש פה כישלון בהכרה בתהליכים הטבעיים והשקעות בלתי יעילות.

גלית כהן: אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך.

גלית כהן: רואים את זה באירופה.

גלית כהן: אנחנו עושים עכשיו עבודה, כדי למפות את זה כאן בארץ.

גלית כהן: מדובר באותו דבר, נכשלנו בניסיון להבין ולהכיר בתהליכים הטבעיים.

גלית כהן: מה הם אומרים?

גלית כהן: הם אומרים שיש לשמור על יכולת ההגנה הטבעית.

גלית כהן: ראינו את זה גם בצונאמי וגם באירועים אחרים.

גלית כהן: במקומות שבהם האדם הפר את האיזונים הטבעיים, את ההגנות ואת החייצים הטבעיים, אנחנו בסופו של דבר גרמנו לכך שכאשר יש איזושהי סערה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד איתה.

גלית כהן: זה מגיע הרבה הרבה יותר רחוק.

גלית כהן: כך בחופים.

יורי שטרן: אל תספרי לנו על הצונאמי, למרות שזה מעניין כשלעצמו.

גלית כהן: אני לא אדבר על הצונאמי, אלא על החופים.

גלית כהן: בעבר בחופים היה הרבה יותר חול.

גלית כהן: החול מנע את קצב ההתמוטטות הגדול של המצוק.

יורי שטרן: מלבד להרוס את המרינה ולא לאפשר לפלסטינים לבנות נמל, דבר שהוא נכון כשלעצמו, מה הפתרון?

גלית כהן: צריך לקחת שני דברים בחשבון, כשמדברים על העיקרון שצריך לעמוד בכל פתרון שאנחנו רוצים לנסות לגבש היום: אחד – את החזרת הסדימנטים החסרים, שהם אלה שגורמים לכל הבעייתיות, והשני – לתת מרחב לתהליכים הטבעיים, שכן רק אם ניתן מרחב לתהליכים הטבעיים, נאפשר את השיקום מחדש.

יורי שטרן: תסבירי לנו את זה בשפת אנוש בבקשה.

גלית כהן: אנחנו כבר אמרנו כמה פעמים, שאנחנו שמים את המראה מול העיניים לא בשנה הראשונה, אבל לא מוכנים להסתכל על המראה ולא מוכנים להקשיב.

יורי שטרן: אלה הכל עקרונות מקובלים.

גלית כהן: הם לא כל כך מקובלים, כי הם לא היו מקובלים בשולחן הזה קודם.

יורי שטרן: אני בעד להרוס את המרינה.

גלית כהן: אני לא חושבת שניתן לעשות את זה, ואנחנו גם לא הולכים להמליץ על זה.

גלית כהן: אנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים לשמור על העקרונות הללו, אין תשובה של זבנג וגמרנו.

גלית כהן: אין פתרון מיידי נקודתי מהיר שהוא נכון וארוך טווח.

גלית כהן: הפתרונות שניתן להציע במקרה הזה הם רק פתרונות רכים.

גלית כהן: אני אמרתי את זה כמה פעמים.

גלית כהן: הצעתי שנשב יחד, נמפה במקרה הזה את חוף אשקלון, ולכל קטע חוף ניתן את הפתרון שלו, את הפתרונות הרכים בעיקר.

גלית כהן: כשאנחנו מדברים על פתרונות רכים, יש רשימה מאוד גדולה שבאירופה ייצרו אותה.

גלית כהן: אני ציינתי רק אחד מתוכה.

גלית כהן: אמרתי שאם אתם רוצים להאט את קצב התמוטטות המצוק במקום מסוים, כי יש לזה ערך ציבורי מאוד מאוד גדול, או ערך שמגדירים אותו כולם כערך מאוד מאוד גדול שאנחנו מוכנים להקריב עבורו משהו אחר, צריך להבין שיש לזה מחיר.

גלית כהן: אם מוכנים לשלם את המחיר מבחינה ציבורית, הדרך לעשות את זה באמצעים רכים, למשל אפשר להציב שקים גיאוטכניים של חול על רגלי המצוק, ובזה אתה מונע את התמוטטות המצוק לתקופה של 10 שנים.

גלית כהן: צריך לבחון את הדברים האלה.

גלית כהן: אני לא מהנדסת.

יורי שטרן: מי משלם את המחיר?

יורי שטרן: האם מדובר בקטע צר יותר של חוף ים?

גלית כהן: למשל מדובר בכך שיש לך פחות חוף ים, בכך שזה פחות יפה מבחינה אסתטית, אבל אתה מונע את ההתמוטטות של המצוק.

יורי שטרן: יבואו אחר כך תלמידי "בצלאל" ויציירו שם...

גלית כהן: יש לזה מחיר.

קריאה: או עם סכין חיתוך.

גלית כהן: בשלב מסוים, לא בשלב ראשון, יכולים עם סכין חיתוך לפתוח את זה.

גלית כהן: צריך להבין שזה ניסיון להתמודד עם תהליך שהוא בסך הכל טבעי, כי תהליך של התמוטטות המצוק הוא בסך הכל תהליך טבעי שהואץ על-ידי פעילות האדם.

יצחק כהן: זה לא יאומן.

גלית כהן: אתם לא מוכנים להקשיב.

יורי שטרן: אני מקשיב.

יורי שטרן: את מדברת על שקיות חול, שקיות מגן.

גלית כהן: זה לא שקיות, אלא משהו מאוד גדול.

גלית כהן: נתתי דוגמה אחת, יש עוד רשימה גדולה.

יורי שטרן: למי הגשת אותה?

גלית כהן: בישיבה שהתקיימה אצל ראש העיר אני הצגתי את זה.

גלית כהן: גם בישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל אמרתי שאנחנו מוכנים לשבת איתם.

גלית כהן: נתנו את השם של האדם שלנו, והוא לא זומן אפילו לישיבה אחת.

גלית כהן: שאלתי עכשיו את מנהל החברה הכלכלית למה עוד לא זומנו לישיבה, אז הוא אמר שזה בגלל הישיבה שמתקיימת פה.

חיים צבר: זה גם לקח לך שבועיים - - -

גלית כהן: אנחנו מוכנים לשבת עם עיריית אשקלון.

גלית כהן: יש לנו רשימה גדולה של פתרונות שניתן לבחור אותם.

גלית כהן: הקרן לשיקום מחצבות מוכנה לממן עבודה של אנשי מקצוע.

גלית כהן: ראש העיר מינה את הוועדה הזאת.

גלית כהן: אמרנו שנשתתף בה ונחשוב בצורה מפורטת ואופרטיבית כיצד ניתן לתת מענה לאשקלון לכל קטע חוף, כי לכל קטע חוף יש דרישה אחרת ומחיר אחר.

רוני מעצרי: גלית, שימי לב מה את אומרת.

רוני מעצרי: ראש העיר לקח את זה על עצמו, כי אף משרד ממשלתי לא מוכן להתעסק עם זה.

רוני מעצרי: עכשיו אתם מחכים לפגישה בעיריית אשקלון.

רוני מעצרי: זה התפקיד שלכם וזאת האחריות שלכם.

רוני מעצרי: תנו הנחיה מקצועית ותגידו מה צריך לעשות.

רוני מעצרי: די, נמאס לשמוע את הדיבורים האלה.

רוני מעצרי: זה התפקיד שלכם.

יורי שטרן: אני לא מבין מה שאת אומרת, גלית.

יורי שטרן: זה באחריות המשרד לאיכות הסביבה, זה לא עניין עירוני.

יורי שטרן: לכן, מי שהיה צריך לזמן ישיבה כזאת זה קודם כל מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק כהן: האם המנכ"ל יודע מזה?

גלית כהן: בוודאי שהוא יודע.

יצחק כהן: האם השר יודע על האסון?

גלית כהן: השר יודע.

יורי שטרן: אתם הגוף הממלכתי שמופקד על שמירת האתר הזה.

גלית כהן: אנחנו?

גלית כהן: על מה אנחנו מדברים, כבוד חבר הכנסת?

גלית כהן: אנחנו מדברים על פעולות מקומיות שנעשו באופן מקומי, והן אלה שגרמו להרס המקומי.

יורי שטרן: יש מפקד לנושא מסוים, ויש לו חזיתות.

יורי שטרן: אז בחזית מסוימת הוא מזמין את האנשים שפעילים בחזית הזאת והוא אומר להם מה צריך לעשות ודואג לתיאום ביניהם.

יורי שטרן: העירייה פה היא בהחלט אחד הגורמים, אבל רק אחד מהם.

יורי שטרן: זה לא עסק עירוני.

יורי שטרן: אני לא מבין למה משרד ממשלתי צריך לחכות לעיריית אשקלון, שתזמין אותו לשבת איתה ולתת עצות חכמות, במקום שהמשרד לאיכות הסביבה שאחראי על הנושא הזה יזמן את כל הגורמים ויאמר מה הן המלצותיו בשלב הזה, מה הדברים שהוא דורש שיתבצעו, ומה התקציב שהוא מעמיד לרשות הפעולה, באופן כזה שהוא מבקש מהמינהל לקבל החלטות כאלה וכאלה, מהעירייה שתיתן אישורים לכך וכך צעדים, ושהחברה הכלכלית והמלון ישתתפו גם במימון.

יורי שטרן: זה נמשך באותו אופן כבר מספר חודשים.

יצחק כהן: אני פונה למשרד מבקר המדינה.

יצחק כהן: אני כבר השתתפתי בדיון מהסוג הזה.

יצחק כהן: שמעתי בו את אותם דברים בדיוק.

יצחק כהן: את הדיון הזה יזמתי לא כדי לשמוע שוב את הדברים.

יצחק כהן: אני פונה אליכם כדי שתיקחו את העניין הזה לידיים.

יצחק כהן: אני מבקש שתוציאו חוות דעת דחופה מאוד, כי רק אתם מסוגלים היום להעמיד את המשרדים האלה על הרגליים ולהצביע על המחדלים.

יצחק כהן: רק משרד מבקר המדינה יכול לעשות את זה כרגע.

שלומית לביא: אנחנו נעביר את זה למבקר.

משה ריגל: אנחנו היינו חלק מהפשע בכך שאנחנו מימנו בזמנו גם את המלון, גם את המרינה וגם נתנו כסף לשוברי הגלים, על-פי כל הייעוץ שקיבלנו.

משה ריגל: אנחנו אכן פנינו למשרד ראש הממשלה.

משה ריגל: משרד התיירות קשוב לנושא הזה, כי העיר אשקלון היא עיר תיירות שהיינו רוצים שתתפתח עוד יותר, אבל יש קודם כל גוף אחד שאני לא יודע למה הוא לא נמצא פה, וזה בעל הקרקע, שהוא המינהל.

משה ריגל: אגב, הדיון הזה מזכיר נושא אחר ויותר מסובך, שהוא הגנות ים המלח.

יורי שטרן: בנושא הבולענים, שם לפחות איזושהי פעולה נעשית.

משה ריגל: תאמין לי שלא.

משה ריגל: בולענים זה נושא קטן, לעומת הנושא של הגנות לדאבוני הרב.

משה ריגל: בכל אופן, בנושא הספציפי הזה, לדעתי, יש שיקולים שונים.

משה ריגל: ברור שאנחנו צריכים להסכים על הפתרון.

משה ריגל: אנחנו צריכים להסכים על אומדן.

יורי שטרן: הרי זאת לא מערכת וירטואלית.

יורי שטרן: זאת אופרציה אמיתית.

יורי שטרן: מתכנסים ומקבלים החלטה.

יורי שטרן: גם כשיש שיחות, החלטה צריכה להתקבל.

יורי שטרן: הכי לא נכון היום זה לדסקס את זה בלי סוף.

משה ריגל: אני מציע הצעה קונקרטית.

משה ריגל: יש כמה גופים ממשלתיים מעורבים, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה, אבל לא רק, אלא גם משרד התיירות, ובעיקר מינהל מקרקעי ישראל שמכר זכויות גם למלון וגם למרינה וכו'.

משה ריגל: גם משרד הפנים אחראי על הנושאים האלה וגם משרד החינוך, התרבות והספורט.

משה ריגל: ההצעה שלנו היא שמשרד ראש הממשלה, שאמור להיות משרד מתאם בין הגופים, יצור אינטגרציה בין האינטרסים השונים.

יורי שטרן: קיבלנו תשובה שזה לא נוגע לו ישירות, אבל הוא מוכן לעקוב אחרי הנושא.

משה ריגל: שידאג למנות ועדה בין משרדית שתציע לממשלה את שלושת הדברים שהצעתי: ביטחונות, אומדן ומקורות מימון.

משה ריגל: משרד התיירות הודיע לראש העיר שאנחנו נהיה חלק ממקורות המימון.

משה ריגל: זאת הדרך שאנחנו מציעים.

יורי שטרן: אני הייתי מקבל את זה, אבל במקרה הזה אין צורך במשהו בין-משרדי במשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני אשמח עם כל דבר שאפשר להטיל על משרד ראש הממשלה ואחר כך להאשים אותו באי ביצוע, אבל במקרה הזה יש משרד ראשי שמופקד על שמירת החופים במדינת ישראל, והוא זה שצריך לקיים את המנגנון הבין משרדי ולהפעילו.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את משרד מבקר המדינה שאלה.

יורי שטרן: למנהל מקרקעי ישראל יש ערך לקרקע.

יורי שטרן: כשקרקע נעלמת, יש אובדן נכסים למדינה.

יורי שטרן: אני לא רואה בשום דיון שלנו התייחסות לנושא.

יורי שטרן: היום גם אין נציג, אבל אף פעם המינהל לא התייחס לעובדה שהוא לא ממלא את תפקידו כשומר נכסי המקרקעין של מדינת ישראל.

שלומית לביא: יש למבקר המדינה הרבה דוחות שמראים שמנהל מקרקעי ישראל לא שומר מספיק על הנכסים שלו.

שלומית לביא: כגוף בעסקים, הוא לא עומד על נכסיו כמו שאדם פרטי היה עומד על נכסיו.

שלומית לביא: יש לנו אולי דוגמה לא ספציפית כמו זאת, אבל לאורך כל השנים יש דוגמאות שמראות שמינהל מקרקעי ישראל לא שומר על הנכסים.

רוני מעצרי: כדי להיות הוגן כלפי המשרד שלא נמצא כאן, אני חייב לומר שאני יזמתי דיון יחד עם רשות העתיקות אצל מנהל המינהל.

רוני מעצרי: גם גלית כהן השתתפה בדיון.

רוני מעצרי: מנהל המינהל אמר שברגע שיימצא פתרון, המינהל מוכן יהיה להשתתף.

גלית כהן: אבל הוא לא לקח אחריות.

יורי שטרן: אני רואה את זה קצת אחרת.

יורי שטרן: אם המינהל הוא אכן בעל נכסי מקרקעין של מדינת ישראל, הוא הולך ומאבד קרקע פה.

יורי שטרן: הוא היה צריך לזעוק ולצעוק לא פחות משאר הגורמים.

יורי שטרן: זה לא עניין שהוא מוכן להשתתף, אלא הוא היה צריך להגיד שהוא מאבד חלקי קרקע חשובים ויקרי ערך, ושהוא צריך לחפש פתרונות.

יורי שטרן: הוא לא יכול להיות פסיבי בסיפור הזה.

משה ריגל: הוא גם מכר זכויות ליזמים.

גלית כהן: זה משני הצדדים.

יובל פלד: אני רוצה לספר לכם על הניסיון הקטן שיש לנו באפולוניה.

יובל פלד: אנחנו רואים את ההתמוטטות של מצוק הכורכר כסכנה לא רק באשקלון כאמור, אלא גם במקומות נוספים.

יובל פלד: באפולוניה התחלנו לטפל בזה בשיתוף עם עיריית הרצלייה, על רקע סכנה קיומית לאתר הארכיאולוגי ולהמשך הקיום של החוף.

יובל פלד: כל מה שהוצג פה נכון מילה במילה.

יובל פלד: בדקנו כל מיני חלופות, העסקנו מהנדס ויועצים גיאולוגיים, והגענו לחלופה שמוסכמת ולפתרון של מדרגות עם אבנים ועם בטון, אחד הפתרונות שמוצעים.

יובל פלד: דרך אגב, הפתרון של השרוולים שהציגו פה הוא פתרון שנפסל, מכיוון שהוא לא פרקטי מבחינת ההגנה על החוף לאורך זמן.

גלית כהן: נכון, הוא רק זמני.

יובל פלד: בפתרון שהוצג שם באמת יש בעיה, שזה מגביל קצת את המעבר החופשי לאורך החוף, וזה אחד החסרונות שלו, אבל הוא פתרון שיכול להחזיק מעמד, לפחות בטווח הקצר.

יובל פלד: זה גם פתרון לתחתית המצוק וגם פתרון ניקוז מעל למצוק.

יובל פלד: כרגע זה נעצר, בגלל הסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה מצורת הפתרון.

יובל פלד: אנחנו מארגנים סיורים ומפגשים, כדי לנסות להגיע להבנות ולאיזשהו פתרון מקומי.

יובל פלד: אני חושב שהפלטפורמה לטפל בזה היא באמת הוועדה לשמירת הסביבה החופית במשרד לאיכות הסביבה שיש לה משקל לא קטן בנושאים האלה.

יובל פלד: לפחות את הפתרון של אפולוניה אנחנו עומדים להגיש לאותה ועדה, כדי שתאשר את הפתרון הזה.

יורי שטרן: הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא יותר לצורכי תכנון, לא לטיפול שוטף.

יובל פלד: נכון, אבל כשאתה אומר לה שהפתרון הוא להציב שתי מדרגות של בטון - - -

גלית כהן: אם זה מגיע לידי מצב כזה - - -

יובל פלד: גם אם זה שרוול.

יובל פלד: כל דבר בסוף יגיע לשם.

יובל פלד: לכן אני חושב שזאת הפלטפורמה שדרכה צריך לעבוד כדי להגיע לפתרון של כל הבעיות, מלבד הבעיות הגדולות.

יובל פלד: דרך אגב, לוועדה לשמירת הסביבה החופית יש סמכות להטיל היטלים, אם המרינה והנמל הם הגורמים.

שוקה דורפמן: יובל, אתה רוצה לשמוע את דעתה של יעל גרמן על איכות הסביבה?

שוקה דורפמן: על מה אתה מדבר?

שוקה דורפמן: לא קורה שם שום דבר, מלבד העובדה שאנחנו אחרי שנתיים של דיונים שם.

יובל פלד: אבל יש פתרון שהוסכם על-ידי כל הצדדים.

יובל פלד: כרגע, בגלל הסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה הוא מתעכב, אין על זה ויכוח.

יובל פלד: אני חושב שזאת הפלטפורמה, גם מבחינת היכולת להטיל היטלים, כי זה הרבה כסף.

יורי שטרן: לשאלת הכסף עוד לא הגענו בכלל.

יצחק כהן: זאת לא בעיה של כסף.

יורי שטרן: אתה אומר שכל הזמן זה תקוע בדיון.

יובל פלד: אנחנו חושבים שזה לא יחזיק לאורך זמן.

יורי שטרן: מה זה לאורך זמן?

יובל פלד: זה בד, זאת אומרת כל ילד עם סכין חיתוך יכול לחתוך את זה.

יורי שטרן: אבל זה לא חייב להיות מבד, זה יכול להיות מחומר הרבה יותר קשיח.

יובל פלד: אם זה קשיח, כבר בא על זה בטון.

יורי שטרן: יש בד מאוד חזק, שמשתמשים בו למשל למטרות צבאיות, ואי אפשר לחתוך אותו.

יובל פלד: מדובר על משהו על החוף כשעוברים שם אנשים, ולכן פסלנו את זה מבחינת החלופה.

יורי שטרן: לא בטוח.

יורי שטרן: אני חושב שזה מינורי מבחינת פגיעה בנוף הטבעי.

יורי שטרן: הייתי בסוף שבוע בים המלח וטיילתי בנחל זוהר.

יורי שטרן: זאת שמורת טבע, שראיתי שיש בה מתקן של מקורות שהורס את הטבע, כי יש בו צינורות מונחים מעל לקרקע ורעשים שמבריחים משם את החיות ואת הציפורים.

יורי שטרן: אמרו לי שרשות שמורות הטבע נתנה לכך אישור.

יובל פלד: בשטחים האלה, בנחל זוהר במקרה הספציפי הזה, זה נכון.

יובל פלד: המתקנים של מקורות קדמו אפילו להכרזת השמורה.

יורי שטרן: לא, זה מתקן חדש לחלוטין.

יובל פלד: יכול להיות, אבל לא הבאר והקידוח.

יורי שטרן: יכול להיות שזה המצב לגבי הבאר והקידוח, אבל המתקן שהורס את השמורה הוא מתקן חדש, אולי בן שנה.

יורי שטרן: אני מבקש שתבדוק את זה.

דודו כהן: צריך להבין שכל פתרון תכנוני מקצועי שגובש על-ידי הגורמים המקצועיים ויחייב ביצוע עבודות, אלה עבודות שטעונות היתר בנייה כזה או אחר.

יצחק כהן: מי הם הגורמים המקצועיים?

דודו כהן: המשרד לאיכות הסביבה, אין ספק.

דודו כהן: היתר ניתן לתת רק מכוחה של תוכנית, ולכן צריך להתחיל להכין תוכניות.

דודו כהן: כל עוד אין פתרון, אי אפשר להתחיל להכין תוכנית.

דודו כהן: אם יש תוכנית, שיגישו את התוכנית למוסדות התכנון.

ירון דוד: היא לא מאושרת.

דודו כהן: אז על מה מתווכחים?

יורי שטרן: איזו תוכנית מאושרת?

ירון דוד: במסגרת אישור תב"ע של המרינה, נבנו שלושה שוברים והוצבו שם חמישה דורבנות.

ירון דוד: במסגרת התוכנית, כתוב: או כל פתרון אחר שיאושר במסגרת הפתרונות, אבל יש תוכנית שמראה את זה, והיא מאושרת.

דודו כהן: מה אני יכול לעשות במסגרת התוכנית הזאת?

דודו כהן: היתר למה?

ירון דוד: אתה יכול להוציא היתר לדורבנות, היתר לשוברים והיתר לכל הגנה.

רוני מעצרי: שמאי אסיף אמר בביקור, שמבחינתו, נראה לו שפתרון של דורבנות או שוברים הוא הפתרון.

רוני מעצרי: ראש המינהל שלכם, לא אני, אמר את זה.

רוני מעצרי: יש לזה תוכניות מוכנות, אבל צריך שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד שהולכים על זה ואז נלך על זה, אבל מישהו צריך להגיד את זה.

דודו כהן: אני חושב שחברי הכנסת לא יודעים שזאת הסיטואציה.

גלית כהן: זה סתם מבלבל.

גלית כהן: אתה כל פעם אומר את זה מחדש ומבלבל.

דודו כהן: יש תוכנית מאושרת או לא?

גלית כהן: יש תוכנית מאושרת, שאומרת מה?

גלית כהן: הם היו צריכים לעשות ניטור שלא נעשה, היו צריכים לחזור לוועדה.

קריאה: אפשר להוציא היתר בנייה לשוברים או לא?

גלית כהן: לא, אי אפשר להוציא היתר בנייה.

יצחק כהן: את שמה לב שאת משתלטת על הוועדה?

גלית כהן: אני לא משתלטת על הוועדה, אבל אני מתייחסת לזה.

יצחק כהן: עם כל הכבוד, שמענו על הפתרון של שקי החול.

חיים צבר: אני חושב שכנראה לא שמנו לב לנתון אחד מאוד משמעותי שנזרק פה לאוויר.

חיים צבר: בעשרה חודשים השטח כורסם בשני מטר, ולכן אנחנו בדקה התשעים.

חיים צבר: בקצב הזה נמשיך להתווכח עוד שנתיים, וכל פתרון שנביא לשולחן, המשרד לאיכות הסביבה יגיד שהוא לא מתאים או כן מתאים.

חיים צבר: אני חושב שלטווח המיידי, הפתרון למנוע מהים להגיע למצוק זה להניח את אותם שקי חול, ופה לא צריך דבר, כי זה צעד שהוא הפיך.

חיים צבר: אם מחר אני לא אצטרך את זה, אני אקח סכין חיתוך, מה שאני מקווה שהילדים לא יעשו, ואני אחתוך את שקי החול, ואזין את החוף בחול, עד שאלך לפתרון הקבע.

חיים צבר: אבל חייבים לדעת שהפתרון הזה הוא הוצאה כספית, שאין לנו ברירה אלא להוציא אותה.

חיים צבר: זה פתרון לפרק זמן מאוד קצר.

חיים צבר: גלית כהן מדברת על 10 שנים, אבל אני לא בטוח.

חיים צבר: זה יכול להחזיק חצי שנה עד שנה, אבל זה פתרון שמתבקש עכשיו באופן מיידי.

חיים צבר: צריך לקבל החלטה, ולא צריך פה שום תכנון.

חיים צבר: אני אניח שקי חול, ואוכל מחר לשפוך את החול על החוף ולא יקרה דבר.

חיים צבר: צריך ללכת על הפתרון הזה.

חיים צבר: אני עוד לא הגעתי למקור התקציבי.

חיים צבר: צריך באופן מיידי למקם שרוולים.

יורי שטרן: אם הולכים על הפתרון של השרוולים, על איזו עלות מדובר?

גלית כהן: זה תלוי בגודל ובאורך.

יורי שטרן: באמת, יש לך אתר מסוים.

גלית כהן: אין לי מושג.

גלית כהן: אמרתי כבר לפני חודש "בואו נשב על הדברים הללו", וכל פעם עולה משהו אחר.

יורי שטרן: זה עסק של גלית כהן או של משרד?

יורי שטרן: משרד לא צריך לבקש.

יורי שטרן: משרד מקיים ישיבה.

יורי שטרן: המנכ"לית מזמנת גורמים כאלה ואחרים.

יורי שטרן: אתם רוצים שזה יתקיים בכנסת?

יורי שטרן: אנחנו נעשה את זה בכנסת, אבל זה פשוט אבסורד, זה כאילו אתם במועדון.

גלית כהן: אתה יודע מה?

גלית כהן: גם לי זה נראה אבסורד.

גלית כהן: אתם רוצים שאנחנו נזמן את הוועדה?

יורי שטרן: כן, כי אתם אחראים על זה.

גלית כהן: אנחנו מוכנים לזמן את הוועדה הזאת.

גלית כהן: אני לא יודעת מאיזו סמכות אתה אומר שאנחנו אחראים על זה, אבל בסדר.

יורי שטרן: סמכות של שמירה על החופים.

גלית כהן: אם אתם חושבים שיש לנו סמכות, אנחנו נזמן את הוועדה הזאת ולא נחכה לאף ועדה אחרת.

יורי שטרן: זה אתר שמור?

גלית כהן: רק בחלק ממנו יש אזור של גן ארכיאולוגי.

יורי שטרן: האם זה אתר שמור במסגרת גנים לאומיים?

גלית כהן: לא כולו.

יורי שטרן: המצוק עצמו?

גלית כהן: לא, הוא לא גן לאומי.

גלית כהן: אנחנו לא מדברים על גן לאומי.

יובל פלד: יש כמה חלקים של גן לאומי ויש חלקים שלא.

יובל פלד: לגבי מה שבגן הלאומי, אנחנו מנסים לטפל כמו באפולוניה.

גלית כהן: אנחנו לא מדברים על הגן הלאומי.

יורי שטרן: כמה מהמצוק לא בגן?

גלית כהן: הרוב הוא לא גן לאומי.

יורי שטרן: האם הוא לא אתר טבע שמור?

גלית כהן: לא.

שוקה דורפמן: הוא אתר ארכיאולוגי מוכרז.

יורי שטרן: חלק ממנו?

שוקה דורפמן: כן, אפשר להגיד שהחלק שלאורך כל החוף הוכרז כאתר ארכיאולוגי.

גלית כהן: אתה מבין את עניין הסמכות?

איילת רוזן: אני בדרך כלל מבקרת את המשרד שלי, אז אני במצב קצת לא שגרתי שאני מגינה על משהו כאן, אבל אני מנסה להסביר משהו.

איילת רוזן: בדרך כלל למשרד לאיכות הסביבה יש ידע מקצועי.

איילת רוזן: הוא מייעץ, ולגבי גופים מפקחים הוא דורש.

איילת רוזן: הוא בדרך כלל לא מציע את הפתרון הראוי.

איילת רוזן: מי שיש לו אינטרס, מי שהוא בעל הבית על הבעיה, הוא עושה את זה.

איילת רוזן: עכשיו התהפכו היוצרות, ואולי זה לטובת הסביבה, שכאן העירייה אומרת שהיא רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד לה מה לעשות.

איילת רוזן: בדרך כלל ראשי הרשויות כועסים כשהמשרד מנסה לעשות את זה, ובדרך כלל הוא עושה את זה על מפעלים מפוקחים.

איילת רוזן: כאן אני מבינה שנוצרה בעיה, שהעירייה מבקשת מהמשרד לעשות את זה.

איילת רוזן: אני מבינה מגלית כהן שהמשרד אולי מוכן לעשות את זה, אבל צריך להבין שזאת התהפכות התפקיד שמוטל על המשרד.

איילת רוזן: המשרד לא מסתובב ואומר "תעשו את זה ותעשו את זה, ועל אחריותנו זה הפתרון הנכון" – לא, הוא צובר את הידע והוא מייעץ.

חיים צבר: אבל לכל מה שהוצע להם הם אמרו לא.

איילת רוזן: אני מבינה מגלית שיש רשימה של פתרונות אפשריים.

איילת רוזן: התבקשה גלית להציע פתרון הנדסאי, לחוות דעת האם זה יעבוד.

איילת רוזן: איך גלית אמורה לדעת את זה?

רוני מעצרי: את פשוט לא מכירה את הנתונים.

רוני מעצרי: עיריית אשקלון הכינה את כל הסקרים.

רוני מעצרי: יש תשע הצעות, כולן מדברות על שוברי גלים ודורבנות.

רוני מעצרי: המשרד לאיכות הסביבה אמר שהפתרון של עיריית אשקלון לא מקובל עליו.

רוני מעצרי: אז עיריית אשקלון אומרת לו שיביא פתרון אחר, אבל שיחליט.

רוני מעצרי: אם הוא רוצה הסעת חול, תביאו הסעת חול, אבל אם אתם רוצים הסעת חול, תגידו גם איפה הסעת החול.

שוקה דורפמן: על מה מדובר?

שוקה דורפמן: אני ישבתי לפני שנתיים וחצי אצל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה - אני לא יודעת מאיפה את לוקחת את הנתונים – והצפתי בפניה את הבעיה.

שוקה דורפמן: היא אמרה לי שהיא לוקחת אחריות, אז על מה מדובר פה בכלל?

יצחק כהן: מתי זה היה?

שוקה דורפמן: לפני כשנתיים וחצי.

שוקה דורפמן: יש פרוטוקול.

יורי שטרן: גברתי מבקרת הפנים, זה נכון אולי במקרים רבים, אבל כשמדובר במשימה ספציפית זו של שמירת הסביבה החופית, זאת משימה שהמשרד לאיכות הסביבה לקח על עצמו, אסף חומר, בדק פתרונות.

יורי שטרן: אין היום במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, גוף ממלכתי שמכיר טוב יותר את הבעיות ואת הפתרונות, מרושת בינלאומית עם הרבה מאוד גורמים באגן הים התיכון, וכן מתמצא בזה.

יורי שטרן: אז מה, נפנה למשרד הפנים?

יורי שטרן: משרד הפנים לא יודע.

איילת רוזן: האם הטענה שהמשרד לאיכות הסביבה לא חולק את הידע שיש לו? לא.

איילת רוזן: אני מבינה שהעירייה רוצה שהמשרד יחליט.

יצחק כהן: המשרד מונע ביצוע פתרונות אמיתיים.

איילת רוזן: הוא מונע?

רוני מעצרי: יש פתרון.

רוני מעצרי: אם תאשרו לי את הפתרון, אני אבוא לכל משרדי הממשלה ואגייס כסף.

רוני מעצרי: יש פתרון מוצק.

דודו כהן: אני רוצה להציע איזשהו כיוון של פתרון בהמשך לביקור שלי.

יורי שטרן: אתם יכולים לרכז את זה?

דודו כהן: זה מה שאני רוצה להציע.

דודו כהן: היה גם ביקור של מנהל מינהל התכנון שלי בעיריית אשקלון, ואני אקרא את הסיכום שלו: מהנדס העיר יפנה למזכירות הוועדה לשמירת הסביבה החופית לתיאום נושא ההגנה על המצוק.

דודו כהן: אני מציע לפנות ליושב ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שיזמן לדיון בהקדם את כל הנוגעים בדבר, כי פה יש איזשהו ויכוח על מגוון פתרונות, ומישהו צריך להכריע מה הפתרון שיבצעו מחר בבוקר.

רוני מעצרי: האם אתה מוכן לקרוא את הסעיפים של הסיכום?

רוני מעצרי: תקרא גם את ההצעות שהוא מציע ללכת על שוברי גלים.

דודו כהן: לא כתוב פה.

רוני מעצרי: כתוב בסיכום.

דודו כהן: אני מחזיק את הסיכום.

דודו כהן: לכן אני חושב שצריך להטיל על יושב-ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שהיא מוסד תכנון לכל דבר ועניין, לשמוע את ההצעות של המשרד לאיכות הסביבה ואת ההצעות של גופים אחרים, והוא יכריע כמו שכל מוסד תכנון מכריע בחלופות.

יורי שטרן: תוך כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת?

גלית כהן: היא מתכנסת כל שבועיים.

גלית כהן: אפרופו, עכשיו בדיוק מתחיל דיון עקרוני בוועדה לשמירת הסביבה החופית על נושא של התמוטטות מצוקים.

גלית כהן: המצגת הזאת שמופיעה אצלך מוצגת עכשיו.

דודו כהן: כל שבועיים יש כינוס כזה של הוועדה.

דודו כהן: אם הוועדה תפנה אל יושב-ראש הוועדה, ניתן יהיה לתת לזה עדיפות.

דודו כהן: הוועדה כמוסד תכנון צריכה לשבת ולהכריע.

יורי שטרן: האם אתם במסגרת הניתוחים שלכם יכולים לייעץ לנו מבחינת התארגנות מי הגורם הממלכתי שאמור לקחת אחריות כוללת על הנושא הזה מבחינה סטטוטורית?

יורי שטרן: האם זה משרד הפנים, או מינהל מקרקעי ישראל, שאלה בכל זאת הקרקעות שלו?

משה ריגל: יש שני גופים.

יורי שטרן: צריך להיות גורם ראשי.

שלומית לביא: במסגרת עריכת ביקורת, אנחנו יכולים לבחון כל אחד מה סמכותו ומה תפקידו.

שלומית לביא: היו לנו כבר ביקורות על נושאים שעוסקים בהם הרבה גופים.

שלומית לביא: במסגרת עריכת ביקורת, אפשר באופן עקרוני – ואני מדגישה באופן עקרוני, כי אני אביא את הבקשה בפני המבקר, ואני לא יודעת בדיוק מה יוחלט – כשיש הרבה גופים, והיו לנו נושאים כאלה והרבה פעמים אנחנו עורכים ביקורות על דברים שנופלים בין השולחנות, לבדוק לפי החוק מה תפקידו של כל אחד ומי היה צריך לעשות מה.

שלומית לביא: זה לא עניין של ייעוץ, אלא של בחינה.

יורי שטרן: עשיתם ביקורות כל כך רבות, ואני מניח שמקרים דומים מאוד נחקרו כבר.

יורי שטרן: אפשר ממש תוך ימים לקבל התייחסות שלכם מתוך הניסיון.

שלומית לביא: אני אעביר את זה למבקר, אבל מניסיון, אני לא חושבת שזה עניין של ימים, משום שצריך לבחון את זה.

שלומית לביא: גם אם בדקנו נושאים אחרים, כל מקרה לגופו, ולכן צריך לבחון מה הסמכות של מי באותו תחום.

יורי שטרן: האם בדקתם מקומות אחרים על חוף הים?

שלומית לביא: עם בעיות מהסוג הזה?

שלומית לביא: למיטב זכרוני, לא.

שלומית לביא: בדקנו הרבה נושאים של חומרים רעילים - - -

יורי שטרן: אבל זה שונה.

שלומית לביא: אבל גם שם יש כל מיני גופים.

שלומית לביא: אנחנו יכולים להגיד סמכותו של מי.

יצחק כהן: תוך כמה זמן אקבל את חוות הדעת שביקשתי?

שלומית לביא: אני קודם כל צריכה להעביר את זה למבקר המדינה.

משה ריגל: יש ועדה שתפקידה להחליט מה הפתרון הרצוי, וזאת אותה ועדה של משרד הפנים.

יורי שטרן: יושב-ראש הוועדה הוא גם שמאי אסיף?

יורי שטרן: אנחנו בוועדה המלצנו שיהיה לוועדה הזאת יושב-ראש אחר מראש מינהל התכנון.

שוקה דורפמן: זה סיפור שעכשיו יימשך עוד חודשים.

שוקה דורפמן: אם המשרד לאיכות הסביבה לא לוקח אחריות, שראש העיר ייקח אחריות, שהוא ירכז את הוועדה ויחליט מה עושים.

שוקה דורפמן: אני מבין מהדוברת של המשרד לאיכות הסביבה שהמשרד הוא לא שחקן.

שוקה דורפמן: דוחות מקצועיים אני יכול לנפק יותר מהם.

יורי שטרן: היא מבקרת הפנים.

שוקה דורפמן: אבל מבקר אמור לדעת את החוק.

שוקה דורפמן: יש ראש עיר, שהוא הריבון שם.

שוקה דורפמן: הוא יקיים אצלו ועדה ויקבל החלטות.

יורי שטרן: אבל זה לא הלך עד כה.

שוקה דורפמן: למה לא?

יצחק כהן: כי הוא הציע פתרונות.

שוקה דורפמן: שיתחיל לבצע.

רוני מעצרי: אני מוכן מחר להתחיל לבצע, אם יגידו שזה הפתרון.

שוקה דורפמן: למה שיגידו לך?

שוקה דורפמן: תחליט אתה.

שוקה דורפמן: למי שמייעץ, אין אחריות על שום דבר.

שוקה דורפמן: אנחנו יודעים בדיוק מה זה גורם מייעץ.

יורי שטרן: אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא לא משרד יועצים.

שוקה דורפמן: אבל זה מה שהם טוענים, שהם גורם מייעץ.

גלית כהן: אנחנו לא מחוץ למגרש.

גלית כהן: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא שחקן.

גלית כהן: אנחנו כן שחקן, אבל אנחנו לא השחקן המרכזי, כי אין לנו סמכות לזה.

יורי שטרן: לנו אין סמכות תכנונית, אבל מניתוח מאוד שטחי, הייתי הולך על הפתרון הזמין ביותר.

יורי שטרן: גם אם הוא ייתן לנו אתנחתה של שנה, השנה הזאת יכולה להיות זמן מספיק כדי להגיע לפתרונות יציבים יותר.

יורי שטרן: אני לא רואה שום בעיה אם המשרד לאיכות הסביבה היה מרכז את זה, אבל אתם לא רוצים.

גלית כהן: הבנתי שמשרד התשתיות, הקרן לשיקום מחצבות, מוכן גם לממן חלק מזה.

יובל פלד: הקרן לשיקום מחצבות תממן את המחקר ואת הבדיקות.

משה ריגל: זה תלוי איך לוחצים עליהם.

שוקה דורפמן: אדוני, אתה יכול לקבל החלטה.

שוקה דורפמן: אני לא מכיר את סמכויות הוועדה, אבל אני אומר שוב שצריך להסתכל על זה בהיבט של התוצאה.

שוקה דורפמן: אם מחר ייפול רכב לתוך המים, ראש העיר ייתן את הדין וחשבון, אז שהוא יקבל את ההחלטה וייקח את הסמכות.

שוקה דורפמן: עכשיו זה רק עניין מלאכותי.

יורי שטרן: אין לו סמכות.

שוקה דורפמן: למה אין לו?

יורי שטרן: כי ראש העיר לא יכול ללכת על תוכנית, שהמשרד לאיכות הסביבה הטיל עליה וטו.

שוקה דורפמן: אבל אם הוא משרד יועצים, אני אשכור משרד יועצים אחר, והוא יעסיק אותי ואני אגיד משהו אחר, מה ההבדל?

יורי שטרן: יש לכם דעה?

שלומית לביא: לא, אנחנו נעביר את כל מה שנאמר פה בדיון למבקר המדינה.

איילת רוזן: אדוני היושב ראש, לא ברור לי האם ראש העיר מציע פתרון שהמשרד מתנגד לו.

יורי שטרן: כן, ויכול להיות שבצדק.

רוני מעצרי: איילת, המשרד לאיכות הסביבה לא הציע שום פתרון קבע, לעומת עיריית אשקלון שהציעה פתרון קבע, והוא נפסל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

רוני מעצרי: אומר המשרד לאיכות הסביבה שהוא צריך זמן, ובינתיים שנמלא שקי חול.

רוני מעצרי: אני מוכן למלא שקי חול, אם יגידו לי שזה הפתרון, אבל זה פתרון להיום.

אברהם עזרן: אני מאוד מודה קודם כל לחבר הכנסת יצחק כהן, שמנסה לדחוף את העניין הזה.

אברהם עזרן: אצלנו אומרים "כי בנפשנו הדבר".

אברהם עזרן: אין לי אחריות על העוברים ושבים, אבל בוודאי יש לי אחריות על האנשים שנמצאים במלון ועל המלון עצמו שהושקע בו הרבה מאוד כסף.

אברהם עזרן: נכון שהמדינה השתתפה בעלות ההקמה, אבל הרבה כסף הושקע על-ידי הבעלים.

אברהם עזרן: במשך חמש שנים שהמלון פועל, אנחנו כרגע אך ורק בהפסדים שהצטברו ל-30 מיליון שקל.

יורי שטרן: 30 מיליון שקל הפסדים ממה?

אברהם עזרן: בגלל התפעול של המלון.

יורי שטרן: זה לא בגלל המצוק.

אברהם עזרן: בוודאי שלא, אבל אני רק מסביר.

אברהם עזרן: אנחנו בציפייה ובתקווה שהעניין הזה יתקדם.

אברהם עזרן: אם יש לנו פה כמה משרדים בעניין, קשה לי להאמין שהעסק יזוז מהר.

אברהם עזרן: לכן אני מאוד מבקש מיושב ראש הוועדה, שייתן את הפתרון המיידי.

אברהם עזרן: יש עכשיו שריפה, נשרף הבית, קודם כל מכבים את השריפה.

אברהם עזרן: אחר כך נראה מה עושים, כי אם נמשיך להתדיין בשאלה מה עושים, כשנגיע לפתרון כבר לא יהיה מה לעשות.

אברהם עזרן: לכן, מכיוון שיש פה שני מטרים שנעלמים כל שנה, צריך באופן מיידי לעצור קודם כל את ההתקדמות הזאת של הנסיגה.

אברהם עזרן: אחרי שנעצור אותה באופן מיידי, ניגש מחר בבוקר לבצע את הפתרון של השקים ואחר כך נתקדם בנושא.

יורי שטרן: האם עיריית אשקלון יכולה לקבל מכתב מהמשרד לאיכות הסביבה, שהפתרון הזמני המומלץ למצוק הזה הוא השרוולים האלה, כך שאם יהיה צורך באישור במוסדות התכנון - - -

יצחק כהן: ולהציע מקור מימון.

יורי שטרן: זה השלב הבא.

גלית כהן: אנחנו הצענו כבר קודם.

גלית כהן: אתה רוצה שאגיד לך שמחר בבוקר אוציא לך מכתב שהשקים הם בסדר?

גלית כהן: אנחנו מכירים את הפתרון של השקים כפתרון זמני באופן כללי.

גלית כהן: להגיד לך איך זה ישפיע נקודתית על מצוק חוף אשקלון בנקודה מסוימת, אנחנו לא יודעים.

גלית כהן: אנחנו חייבים לבחון את זה לעומק.

גלית כהן: אנחנו נתמוך בפתרון, אבל להגיד לך איך הוא בדיוק ישפיע באופן נקודתי, צריך לעשות על זה איזושהי עבודה.

יורי שטרן: למה לא עשיתם?

יורי שטרן: מי צריך לעשות את זה ולבדוק את ההשפעות האלה?

גלית כהן: מי צריך לעשות את זה?

גלית כהן: העירייה.

גלית כהן: מי צריך לבדוק את ההשפעות האלה?

גלית כהן: מי שנמצאת בתחומו איזושהי פעולה, איזשהו מפגע, לא בודק את המפגע בתחומו?

יורי שטרן: איך העסק הזה מתבצע?

יורי שטרן: המשרד כותב מכתב היום לעיריית אשקלון שכעיקרון הפתרון הזמני המומלץ הוא השרוולים האלה, ואתם מבקשים מהעירייה לבחון את הפתרון?

גלית כהן: כן, ההחלטה היא בסופו של דבר שלהם.

יורם שפר: לא נכון.

יורם שפר: המועצה הארצית ב-1999 החליטה על פתרונות של עיריית אשקלון, ולא קיבלתם אותם.

גלית כהן: מקצועית, לא סטטוטורית.

יורי שטרן: אם תקבלו את ה"או-קיי" שלהם, מה הם צריכים לבדוק?

גלית כהן: הם צריכים לבדוק מה יכולה להיות ההשפעה של זה על מקום מסוים בחוף, איזה גודל של שרוול צריך וכן לכמה זמן.

יורי שטרן: זה לא ההשפעה, אלא הפרמטרים של הפתרון.

גלית כהן: אבל אז איך זה משפיע, איזה קטע חוף זה עומד לתפוס ועל איזה קטע מצוק זה משפיע.

יורי שטרן: ואז אתם צריכים לאשר את זה מחדש?

גלית כהן: אז בכל מקרה הם צריכים ללכת לוועדה לשמירת הסביבה החופית ולאשר את זה.

חיים צבר: הוועדה אישרה לי כבר לשים חול.

חיים צבר: כבר ביקשתי אישור לשים חול.

גלית כהן: אתה מדבר על הזנת חול.

גלית כהן: הזנת חול אתה יכול לעשות מחר בבוקר.

חיים צבר: אז על מה את מדברת?

גלית כהן: אני מדברת על השקים.

רוני מעצרי: עכשיו ניקח אנשי מקצוע ויבואו אותם אנשי מקצוע שבחרנו ויגידו שלחוף אשקלון פתרון השקים לא מתאים, אז מה נעשה?

רוני מעצרי: נחזור עוד פעם?

רוני מעצרי: אני אחזור עוד פעם למשרד לאיכות הסביבה?

רוני מעצרי: אתם שמים לב מה אתם עושים?

רוני מעצרי: אני באמת לא מבין את זה.

רוני מעצרי: את יודעת מה?

רוני מעצרי: תגידו לראש עיריית אשקלון "אתה אחראי על חיי התושבים שלך.

רוני מעצרי: יש שם כביש מלמעלה.

רוני מעצרי: אם ייפול משם ג'יפ, אתה אחראי לכך, אתה תשלם בראשך".

רוני מעצרי: תגידו לי "כל פתרון רך שתמצא, מקובל עלינו", אבל אתם לא יכולים להגיד לי "אתם לא אחראים לזה, אתם לא מקצועיים בזה, תעשו עבודה".

רוני מעצרי: עזבו אותי ותשחררו אותי, אל תתעסקו עם זה, אלא תתנו לי להתעסק עם זה וזהו.

רוני מעצרי: תנו לי לנהל את העיר לבד.

רוני מעצרי: אני פשוט לא מאמין, כשאני שומע שמשרד ממשלתי שהוא המשרד המקצועי עונה בצורה כזאת.

יורי שטרן: איזה עוד פתרונות רכים יש?

גלית כהן: אני לא מהנדסת.

גלית כהן: יש פתרונות נוספים שנמצאים בספרים.

יורי שטרן: מה זה בספרים?

יורי שטרן: מי יקרא ספרים?

יורי שטרן: ראש העיר יישב עכשיו ויקרא?

גלית כהן: לא ראש העיר, אבל אותו איש המקצוע שהוא ייקח.

גלית כהן: למה אתם חושבים שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לתת פתרונות למפגעים שעיריית אשקלון יצרה אותם?

גלית כהן: תראו מה שקורה כאן.

גלית כהן: עיריית אשקלון יצרה מפגעים, ומבקשת מהמשרד לאיכות הסביבה לפתור את הבעיה הזאת.

יורי שטרן: עיריית אשקלון באישור של המשרד לאיכות הסביבה, ובעידוד של משרד התיירות.

משה ריגל: באישור הרשות הסטטוטורית - - -

גלית כהן: לפעמים בהתנגדות המשרד לאיכות הסביבה.

גלית כהן: אנחנו מתנגדים למרינה ואישרו אותה.

יורי שטרן: גלית, אני מבקש מחר לקבל מכתב מכם, שהפתרון שנראה לכם – אם זה אכן נכון – כפתרון זמני שאתם מבקשים לבדוק אותו במקרה הזה הוא צורת הגנה כזאת וכזאת.

גלית כהן: אני מוכנה לעשות עוד רשימה עד מחר.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: העירייה תיקח את זה לבדיקה ותגיש את זה במהירות האפשרית לוועדה לשמירת הסביבה החופית.

יצחק כהן: זה פתרון זמני.

רוני מעצרי: אבל בוא נחליט שהוועדה היא הסמכות העליונה המחליטה.

גלית כהן: לא צריך להחליט, זאת סמכותה של הוועדה.

רוני מעצרי: אני כבר למוד ניסיון.

יורי שטרן: אני מבקש לקיים פגישה עם שמאי אסיף, שאני אזמין אליה את חבר הכנסת יצחק כהן ואת ראש העיר.

יורי שטרן: אני אמרתי שאחד הנזקים המיידיים של ההחלטה של משרד האוצר לבטל הטבות מע"מ לעיר אילת בין היתר היה שראש העיר בילה פה בכנסת ובמשרדי הממשלה יותר זמן מאשר בעירייה.

יצחק כהן: זה שווה 400 מיליון...

יורי שטרן: זה לא שווה, זה הכל בלוף.

יורי שטרן: זה הרבה פחות מזה.

יורי שטרן: גם לא לקחו בחשבון את הנזקים העקיפים מביטול.

רוני מעצרי: אני מוכן מחר להתחיל בפתרון הזה, אבל אני מבקש שהוועדה גם תמליץ על מקור מימון.

יורי שטרן: לדעתי, ברגע שהוועדה מאשרת את הפתרון הזה, אתה מזמן את הגורמים.

יורי שטרן: אם אתם רוצים, אנחנו נזמן אותם לכנסת.

רוני מעצרי: לא צריך, אני אעשה את זה.

יורי שטרן: הגורמים הם מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, בעלי בתי המלון, חברת החשמל ששמענו שמוכנה להשתתף, משרד התיירות וקצא"א.

יורי שטרן: כמה זה צריך לעלות למלא בחול?

רוני מעצרי: עד חמישה מיליון שקל.

חיים צבר: אם מדובר באורך של 500 מטר שצריך למלא שם בין 50,000 ל-100,000 קוב, זה פתרון של בין שלושה עד חמישה מיליון שקל, וכבר עשינו את הבדיקה.

יורי שטרן: והאם יש חומרים שהם יותר קשים, כדי שלא כל ילד פרוע יוכל עם סכין לחתוך את השקים?

חיים צבר: יש אפשרות לעשות מתחת למצוק, קרוב למצוק, שלא יהרוס את הים, קיר ים.

חיים צבר: מדובר על שמונה מטר כלונסאות לאורך הקיר, שיגנו על המצוק.

גלית כהן: היושב ראש מכיר את זה.

גלית כהן: הוא קידם את חוק החופים, על מנת למנוע את הדברים האלה.

גלית כהן: זאת הסיבה שהוא אישר את חוק החופים.

גלית כהן: ..

חיים צבר: אבל זה צמוד למצוק, זה לא ליד המים.

יורי שטרן: בבחירה בין המשך הריסת המצוק, נפילת מלון וכו', לבין פתרון גס גרוע כזה, הייתי בוחר בזה.

גלית כהן: ואם היית מקבל את כל הנתונים, כאשר אחד הנתונים מראה שביצעו את זה במקומות אחרים, ורואה מה קרה שם?

יורי שטרן: זה כרסם את היסודות?

גלית כהן: ותוך שמונה שנים אין לך בכלל חוף.

חיים צבר: תלוי באיזה עומק עשיתם את זה.

חיים צבר: יש שתי חלופות של פתרון מיידי שצריך מחר בבוקר להתחיל בהם:

חיים צבר: או שקי החול לאורך 500 מטר, או קיר צמוד למצוק, עם עומק של שמונה מטר.

חיים צבר: הכי קל לדעתי לבצע את הפתרון של החול, והוא גם לא כרוך בנזק, כי מקסימום נזין את החול בחוף.

חיים צבר: כשאני שם את זה צמוד למצוק, אני ממלא בחול.

יורי שטרן: יש רק בעיה אחת במדינתנו, שכל דבר זמני הוא לנצח.

חיים צבר: זה בינתיים יעצור את הנזק, כי כל דקה שאנחנו יושבים פה, יורד שם סנטימטר.

יורי שטרן: אני חושב שעדיף ללכת על פתרון זמני מאשר לחפש פתרון קבע ולאבד את הכל.

יצחק כהן: אבל אין פתרון קבע?

יצחק כהן: !

חיים צבר: יש תשעה פתרונות קבע.

יצחק כהן: את כל תשעת הפתרונות דחיתם?

יורם שפר: המועצה הארצית למימי חופים ב-1999 דחתה את כל הפתרונות.

יורי שטרן: הוועדה החדשה שהקמנו תוכל לבדוק גם את הידע שהצטבר בשנים שעברו.

יורי שטרן: אנחנו רואים מה קורה.

יורי שטרן: הרגשת חירום היא אחרת מאשר ההרגשה בתחילת שנות ה-90, כשאפשר היה אולי לתת לעצמנו את הלוקסוס של דיונים ארוכים יותר.

יורי שטרן: לכן נפנה לשמאי אסיף, נשב אתו, ונבקש ממנו לקיים דיון אחד דחוף ביותר, שמשמעותו לבדוק ולאשר את הפתרון הזה לפי הממצאים.

יורי שטרן: כמו שאני מבין, היתרון הגדול שלו הוא שקודם כל אפשר לבצע אותו מהר מאוד, ושנית שהוא הפיך.

יורי שטרן: אם מחר מחליטים שיש פתרון טוב יותר, חבל על הכסף, אבל לא מעבר לזה.

יורי שטרן: במקביל, יש להמשיך דיון באותה ועדה.

גלית כהן: היום הוא מתקיים.

יורי שטרן: אבל אני מניח שהיום לא יקבלו החלטות, אלא אם כן יגיד לנו שמאי אסיף, שהם מתקרבים לאיזושהי המלצה כללית לשימור המצוקים במקומות השונים בארץ, ואז אפשר ללכת על הפתרון המומלץ על ידם.

יורי שטרן: אם לא, זאת בקשתנו.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שהמשרד לאיכות הסביבה יפטור את עיריית אשקלון מהמגבלה שאתם הצבתם.

יורי שטרן: תגידו שהפתרון הזה הוא אחד הפתרונות המומלצים, העירייה תבדוק, והמועצה תקבל את זה להחלטתה.

גלית כהן: בזמנו, כשאנחנו היינו בסיור ואתה העברת את החוק, אמרת שצריך לראות מה קורה עם מאגר החול החופי.

גלית כהן: אנחנו בזמנו לקחנו את זה על עצמנו.

גלית כהן: אנחנו עכשיו מגבשים צוות מאוד מאוד גדול, יחד עם המכון הגיאולוגי, שנותן לנו את הרקע ואת הבסיס המדעי, למסמך מדיניות לניהול מאגר החול החופי, שיש לו גם השפעה על המצוק החופי.

גלית כהן: אנחנו הולכים להסתכל על זה מכל ההיבטים, גם מההיבט של הבסיס המדעי.

גלית כהן: סוף סוף תהיה מפה שאומרת מה הסיכונים ומה התחזיות ל-25-50 השנים הבאות.

גלית כהן: אנחנו בוחנים את ההיבטים של התועלות והעלויות של התמוטטות והרס החופים כתוצאה מכל הנושא של תנועת החול.

גלית כהן: מבחינת משפטית, אנחנו בוחנים מה אחריות המדינה, בעיקר על מנת לבחון מה על המדינה לעשות, האם המדינה צריכה להתריע, האם המדינה צריכה לבקש העתקה של פעילויות, האם היא צריכה לפצות את האנשים.

גלית כהן: אנחנו בוחנים את זה מבחינת המינהל הציבורי.

גלית כהן: זה בא כאן לידי ביטוי בדיון הזה, כשראינו שאין לחול הזה לא אבא ולא אימא, ואין אף אחד שמנהל אותו.

גלית כהן: על פניו, היינו חושבים שזה משאב טבעי, כמו מים, שמישהו היה צריך לנהל אותו.

גלית כהן: זה משאב במחסור.

יורי שטרן: קצין החול הראשי...

גלית כהן: למשל, לא יודעת, אבל אנחנו מנסים לבחון את כל הדברים האלה.

גלית כהן: זה לא נותן פתרון לטווח המיידי כמו שמבקשים פה, אבל אנחנו מקווים שתוך שנה יהיו לנו המלצות מבחינת התהליך הכולל.

יורי שטרן: קודם כל, טוב שאתם מתקדמים בזה.

יצחק כהן: זאת לא התקדמות.

גלית כהן: זה בעקבות סיור של היושב ראש שפנה למנכ"לית שלנו, שלקחה את זה על עצמה.

יורי שטרן: בסופו של דבר, צריכה להיות לדעתי תוכנית ארצית להצלת החופים, שתוגש על-ידי המשרד לאיכות הסביבה להחלטת הממשלה, כי זאת בוודאי תוכנית בין משרדית שתדרוש תקציבים מיוחדים.

יורי שטרן: אני מניח שהיא יכולה להשתלב בפעולה בין לאומית שמתבצעת באזור הים התיכון, כי הבעיה היא בעיה כללית.

יורי שטרן: הקהילה האירופית במיוחד היום מקציבה לזה משאבים, וגם עושה הרבה מאוד מחקרים אצל השכנים הרחוקים שלנו.

יורי שטרן: לכן לדעתי יהיה לזה גם, חלקית לפחות, מימון בין-לאומי, לפחות לקטע המחקרי ולפיילוטים.

יורי שטרן: מצוק אשקלון יכול להיות פיילוט, למה לא?

יורי שטרן: אצלנו בממדים שלנו כל מה שאנחנו עושים זה פיילוט בין-לאומי, אין לנו סיביריה, ולכן אפשר פה למצוא גם מקורות מימון נוספים.

יורי שטרן: לסיכום, קודם כל אנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה, אם אפשר לתת דחיפות לבדיקת הקטע הסטטוטורי.

יורי שטרן: הנה מקרה מאוד ספציפי, שכל אחד אומר שזאת לא אחריותו.

יורי שטרן: יש מישהו אחד אמיץ ממשרד הפנים, שאומר שהם מוכנים לקחת את זה, ואני לא בטוח שהם באמת - - -

דודו כהן: על-פי חוק התכנון והבנייה, זה ברור שזה משרד הפנים והוועדה לשמירת הסביבה החופית.

דודו כהן: תעבירו את זה לוועדה לשמירת הסביבה החופית - - -

רוני מעצרי: איך אמר שר הפנים?

רוני מעצרי: העמדתי את שר הפנים על המצוק, והוא אמר:

רוני מעצרי: אם יש לכם תוכניות, תביאו אותן אלינו לאישור, אבל אני מוכן לקחת אחריות רק על הקטע התכנוני, לא על הקטע המקצועי.

גלית כהן: על השלב התכנוני, לא על השלב של התחזוקה וההפעלה, והוא צודק.

גלית כהן: זה בדיוק הכשל שאנחנו מצביעים עליו.

יורי שטרן: לכם, כמשרד ממשלתי מול המשרד לאיכות הסביבה, אין כלים לבדוק ולהציע פתרונות, ואפילו לתאר את הבעיה הזאת במונחים סביבתיים קודם כל, כי אלה תהליכים שמתרחשים בסביבה הטבעית שלנו.

איילת רוזן: זאת הסיבה שאנחנו חברי ועדה.

יורי שטרן: יכול להיות שזה אתם ויכול להיות שהבדיקה של מבקר המדינה תביא לנו תוצאה חד משמעית.

יורי שטרן: עד כה, לפחות מבחינת הדיונים שאני השתתפתי בהם, יותר משנה אף גוף לא לקח אחריות.

יורי שטרן: כבלו את ידי העירייה שניסתה לרוץ לכל מיני כיוונים וכל פעם היא שומעת רק "לא", ולא את הכיוון החיובי שהמוסדות מכוונים אליו.

יורי שטרן: לכן אני מבקש קודם כל חוות דעת לסוג ספציפי מאוד של מצב חירום סביבתי כזה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

יורי שטרן: שנית, האם אפשר לצפות שהמכתב ייצא היום או מחר?

גלית כהן: כן.

יורי שטרן: עד סוף השבוע הובטח כי ייצא מכתב, שמאפשר לעיריית אשקלון את הפתרון של שרוולי חול.

שלומית לביא: אני רק רוצה להעביר את כל זה למבקר המדינה.

שלומית לביא: בשלב זה אני לא יכולה להתחייב על שום פעולה.

שלומית לביא: הדברים יעברו למבקר המדינה.

יצחק כהן: אני מבקש את בדיקת המחדלים עד היום.

יורי שטרן: אנחנו מקווים שיהיה ליהודים ששון ושמחה, כשהם יקבלו את המכתב כמתנת חג פורים.

יצחק כהן: לא הצבענו על מקור מימון.

יצחק כהן: זה צריך להיות תקציב פיתוח של משרד הפנים.

דודו כהן: אין תקציבי פיתוח למשרד הפנים.

יצחק כהן: אבל פה צריך להיות תב"ר אקסוגני.

דודו כהן: למשרד הפנים אין תקציבי פיתוח, המדינה קיצצה את כל תקציבי הפיתוח.

יורי שטרן: קודם כל, אני חושב ששר הפנים נחוש מאוד בדעתו – ועד כמה שאני מכיר אותו מחייו הפרלמנטריים, איפה שהוא נחוש, הוא בדרך כלל גם משיג – להחזיר את תקציבי הפיתוח.

יורי שטרן: הוא אמר שזה בלתי אפשרי, ואני חושב שאפילו איכשהו משרד האוצר השכיל להבין את גובה המשבר.

יצחק כהן: למשרדים הנוגעים בדבר יש תקציבים.

יורי שטרן: אני חושב שברגע שיש סיכום לגבי הפתרון, אז מקיימים את ההתייעצות התקציבית.

יורי שטרן: עיריית אשקלון, בהתאם לכך, תפעל ותגבש את עמדתה ואת האומדן התקציבי.

רוני מעצרי: אנחנו תוך שבועיים נבוא לוועדה.

יורי שטרן: אנחנו פונים לוועדה לשמירת הסביבה החופית, ומבקשים שהיא תדון בפתרון שיוצע על-ידי עיריית אשקלון כשלב בדיון לפתרון קבע, במסגרת של כלל המצוקים או ספציפית לגבי אשקלון.

יורי שטרן: אנחנו בינתיים עם חבר הכנסת יצחק כהן ועם ראש העירייה, ניפגש עם ראש מנהל התכנון, שהוא גם ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, ואז אנחנו נשב ונבדוק אתו לאיפה לדעתו המערכת הזאת נעה.

יורי שטרן: כמובן שאחר כך יבוא השלב הבעייתי של התקציב, אבל לדעתי, אם נעבור את המכשול הזה, זה יהיה יותר קל, כי בכל זאת יש פה גורמים שיש להם עניין רב שהפתרון יתבצע.

משה ריגל: אל תשכח את בעל הקרקע שהוא המינהל, והוא שחקן מרכזי.

יורי שטרן: אפרופו, אנחנו שולחים מכתב למינהל.

חנה פריידין: הם הוזמנו.

יורי שטרן: הם לא הגיעו, כאשר הם בעלי הנכס, והם היו צריכים לפנות אלינו.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.