הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 44, 2003-10-01 11:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: אני אישית מסכים מאוד עם הפרויקט.

אמנון כהן: אני חושב שפרויקט של היסעים ציבוריים, גם מבחינת הרכבת הקלה, הוא מאוד טוב, מאוד יעיל ומאוד אפקטיבי, ואנחנו מתווכחים כרגע על הדרך שבה מתבצעים הדברים.

אמנון כהן: הבנתי שהפרויקט הזה נולד כפרויקט BOT.

אמנון כהן: למעשה היזם לוקח על עצמו את הבנייה ואת האחזקה ל-30 שנה, כמדומני, ולאחר מכן זה עובר למדינה.

אמנון כהן: כמובן, נעשה כאן חישוב כלכלי ולא סתם החליטו על 30 שנה.

אמנון כהן: היו יכולים להחליט על 10 או 15 שנה, ואם המדינה החליטה שהכדאיות הכלכלית מחייבת שזה יהיה לתקופה של 30 שנה, זה מקובל.

אמנון כהן: מהכתבות גם הבנתי שלכאורה זה לא היה צריך לעלות שקל אחד למדינה, והכול צריך ליפול על היזם, האחזקה היא ל-30 שנה, ולאחר מכן זה עובר למדינה.

אמנון כהן: אבל בדרך אנחנו רואים שהדברים נעשים אחרת.

אמנון כהן: ייתכן שכל נושא התכנון היה צריך ליפול על המדינה, אבל זה לא הובן כך.

אמנון כהן: נמצא כאן מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל משרד ממשלתי, והוא יציג בפני הוועדה את הדברים שהיו ויסביר איך נולדים עוד תקציבים, וגם אם תוכנן סכום איקס, אותו סכום גדל פתאום פי-ארבעה ומאשרים יותר ויותר.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, כאמור, אני מחזק מאוד את הפרויקט ואני חושב שהוא מאוד חשוב, אבל אנחנו צריכים לשמור על אמות מידה, לפקח על מבצעי הפרויקט ולדאוג שלא יהיה ניגוד עניינים בפעולה של מנהל פרויקט הרכבת הקלה, שלא יהיה ניגוד עניינים בהעסקת יועץ כלכלי, שלא יהיה ניגוד עניינים בהעסקת שני עובדים נוספים ושלא יהיו ליקויים בניסוח החוזה עם מתכנן הגשר.

אמנון כהן: אני לא מציע להיכנס לדוח.

אמנון כהן: כל זה מתוך הכתבות שהתפרסמו, מהפרשנויות שהיו, ולכן קשה לי מאוד להתמקד כי אין לי משהו מוסמך.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מנציגי עיריית ירושלים מתי הוגש הדוח לראש העירייה.

אמנון כהן: אני יודע שהיו בחירות בעיריית ירושלים, אבל יחד עם זאת ההליך צריך להיות תקין.

אמנון כהן: מדובר בפרויקט חשוב מאוד, אבל בעידן של קיצוצים, כשהממשלה יושבת עכשיו על קיצוץ נוסף של מיליארד ו-100 מיליון שקל מהתקציבים של הקבוצות הכי חלשות בחברה הישראלית, ופה אנחנו רואים השקעה של מיליארד ו–200 מיליון שקל – צריך לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אינני יודע, יכול להיות שהכול בסדר, ואנחנו נשמע את הדוברים, אבל לכאורה נראים דברים לא תקינים, דברים חמורים ביותר של ניגוד עניינים, ולכן כינסנו את הישיבה הזאת.

אמנון כהן: כמובן, נרצה לשמוע גם את ההתייחסות של מבקר המדינה לנושא.

אמנון כהן: אני מציין עוד פעם, הפרויקט הוא מאוד חשוב, אבל צריך לבחון גם את הדרך, כדי שהדברים ייעשו באופן ראוי ושלא יהיה מצב שאחרי שהכול ייבנה, כעבור שנה נקבל דוח המצביע על כך שהיו ליקויים חמורים מאוד.

אמנון כהן: אם אפשר לתקן היום את הדברים, לפני שהפרויקט מסתיים, אנחנו נשמח לתקן אותם.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה ירצה להגיד משהו בהתחלה או שהוא רוצה לשמוע קודם את המוזמנים?

אליעזר זנדברג: יש לי הערה מקדמית.

אליעזר זנדברג: אמנם אני לא קובע את סדר היום של הוועדה, אבל השאלה שאני שואל את אדוני ואת חברי הוועדה היא זאת: אם אמנם מבקרת העירייה בודקת את הנושא או בדקה כבר ועומדת לפרסם דוח – הדוח עוד לא התפרסם- - -

רוני בר-און: לא, הוא מתפרסם לקראת סוף החודש.

רוני בר-און: עשיתי בירור.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר.

אליעזר זנדברג: השאלה שאני מעורר היא האם יש מקום לדון בדוח שטרם יצא לאור.

אמנון כהן: אני אומר לאדוני המבקר, גם לחברי הוועדה וגם לכל מי שהוזמן לכאן שאני לא דן כרגע בדוח מבקרת עיריית ירושלים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על עצם הדברים שפורסמו בתקשורת, והתקשרו אלינו המון אזרחים שרואים ושומעים את הדברים האלה והם שואלים איך אפשר שמינהל לא תקין כזה חוגג ושניגוד עניינים כזה מתרחש, ומצד אחר מקצצים במקומות כואבים.

אמנון כהן: לכן אמרתי שאנחנו צריכים להתייחס לדרך, ואני לא נכנס כרגע לתוך הדוח, אם כי על פי הבירור שעשיתי הדוח הונח כבר לפני שמונה חודשים, ושמונה חודשים מספיקים די והותר לעיריית ירושלים, אף על פי שהיו בחירות, כדי שוועדת הביקורת של העירייה תתכנס ומועצת העיר תחליט, ואני קורא להקים לאלתר ועדת ביקורת - אם לא הקימו אותה עד היום - ולדון בדוח, וגם אנחנו נדון בדוח הזה לאחר מכן.

אמנון כהן: גם זה לא תקין ששמונה חודשים מונח הדוח של מבקרת העירייה, ועד היום לא היה שום דיון בדוח, והדברים מתבצעים והפעילויות נמשכות, הכספים זורמים והכול מתנהל כאילו לא קרה שום דבר.

אמנון כהן: לכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אמנון כהן: הבנתי ששר התחבורה ביקש להפסיק את כל ההתקשרויות עד לבירור הנושא.

אמנון כהן: אני מברך מאוד את השר על כך.

אמנון כהן: לכן, אנחנו לא דנים כאן במהות ובתוכן של דוח מבקרת העירייה, אלא בעצם הדברים שפורסמו כדי שלא יהיו ליקויים בעתיד.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אני שמח שמבקר המדינה, בהגינות ובמתינות שאנחנו מורגלים בהן כל כך הרבה שנים, נתן לך – מותר לי לפרש – רמז "דק", כעוביו של פיל.

רוני בר-און: הטענה שלי היא טענה מקדמית, ואני אבקש בסוף דבריי שתקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה – אני לא רואה אותו פה.

רוני בר-און: אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון היום.

רוני בר-און: ראשית, אי אפשר לקיים את הדיון על סמך קטעי רכילות שעיתונים מצטטים, גם אם היוזמה להניח את קטעי העיתונות על השולחן היא של חבר הוועדה; ובמיוחד אי אפשר לקיים את הדיון היום, כפי שרמז לך מבקר המדינה, כאשר דוח הביקורת של מבקרת העירייה – ולצורך העניין, זה גוף מבקר סטטוטורי – כמעט תם ונשלם.

רוני בר-און: לפי בדיקה שערכתי הוא יתפרסם לקראת סוף החודש הזה.

רוני בר-און: הייתי אומר שאפילו נעשה היום מעשה אסור אם נדבר על דברים שנמצאים בדוח הביקורת הזה שטרם פורסם, ואנחנו נדבר על הדברים האלה, אלא אם כן נדבר על מזג האוויר או על החג המתקרב ובא או על עשרת ימי תשובה, אבל לא לשם כך נתכנסנו פה.

רוני בר-און: אם נדבר על דברים שהם בבחינת מהות בדוח הביקורת – ומובן שהדברים האלה יעלו על השולחן, כי אי אפשר יהיה שלא להעלות אותם ולא לקבל תגובות עליהם - נימצא כעוברים עבירה כאשר אנחנו נדבר על דוח ביקורת טרם פרסומו או על חומר המהווה יסוד לדוח ביקורת טרם פרסומו.

רוני בר-און: לכן, אני חושב שההתכנסות כאן היום נועדה – אבחר מילה עדינה ככל שאני יכול למצוא - לספק איזה צורך פופוליסטי של טענות שיכולות להיות קשות ושבסופו של תהליך הביקורת ובסופו של הדיון בביקורת יכולות להימצא גם צודקות, אבל אנחנו בהחלט רותמים פה את העגלה לפני הסוסים.

אמנון כהן: אמרת שזו הצעה לסדר.

רוני בר-און: הצעה לסדר, בוודאי.

רוני בר-און: כתוב באיזשהו מקום שהצעה לסדר מוגבלת לארבע שורות?

אמנון כהן: אם תרצה רשות דיבור, אתן לך רשות דיבור.

רוני בר-און: לא, זו הצעה לסדר.

רוני בר-און: כשאגיד דברים שלא נראים לך כהצעה לסדר, אני חושב שאקבל את הביקורת שלך בשמחה רבה.

רוני בר-און: כוועדה ששמה והגדרתה הם "ועדה לענייני ביקורת המדינה" אנחנו צריכים לעסוק בביקורת, בדוחות ביקורת, ולא ברכילויות ולא בקטעי עיתונות ולא בלחצים ציבוריים, משום שאז אנחנו הופכים את עניין הביקורת, שהוא עניין מקצועי מוגדר, לחסר תכלית, לחסר תועלת.

רוני בר-און: אנחנו נשב ונדון ונקבע, ואז יימצא שאנחנו דנים בענייני ביקורת המדינה עוד לפני שכבוד מבקר המדינה מגיש לנו את הדוח.

רוני בר-און: הרי זה לעשות חוכא ואיטלולא – פעם ראשונה, מאתנו, ופעם שנייה מהמבקרים.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי של הוועדה לפני שאנחנו מתחילים בדיון.

אמנון כהן: אדוני המלומד, עורך הדין וחבר הכנסת רוני בר-און, יושב ראש ועדת הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה סוברנית לדון לא רק בדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: היא גם סוברנית לבקש ממבקר המדינה חוות דעת מבעוד מועד על דברים שעולים בתקשורת, שמועלים על ידי הציבור.

רוני בר-און: אומרים לך שיש דוח כזה.

אמנון כהן: אני אומר לך שהוועדה סוברנית להחליט לדון בכל נושא ציבורי כשאנחנו רואים לכאורה שיש שחיתויות – אנחנו נלמד את הדברים היום - בלי שום התייחסות לדוח מבקרת העירייה, שעשתה עבודה נפלאה, והדוח יידון קודם כול במועצת העיר.

אמנון כהן: אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תמצא לנכון להתייחס לדוח מבקרת העירייה, גם אנחנו נקיים דיון, אבל היום אנחנו רוצים לעסוק - - -

רוני בר-און: אתה עושה פלסתר את ועדת הביקורת העירונית.

אמנון כהן: תן לי לסיים את דבריי.

אמנון כהן: לא הפרעתי לך, ואדוני לא יגיד ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה איזה דיון הוא יקיים כאן.

רוני בר-און: אני מבקש חוות דעת משפטית.

אמנון כהן: אתה יכול לבקש.

רוני בר-און: אני חבר בוועדה בדיוק כמוך, וההצעה שלי לסדר היא לקבל את חוות הדעת המשפטית, ולא לעסוק פה בהתלהמות וב-"עליהום" ולשרת - - -

אמנון כהן: יש פה "עליהום"?

רוני בר-און: קודם כול דיון היום, מעצם טיבו וטבעו, יהיה "עליה ום".

אמנון כהן: כבר אמרת.

אמנון כהן: אתה חוזר על דבריך.

רוני בר-און: לא, אני לא חוזר.

רוני בר-און: תגלה קצת סבלנות.

אמנון כהן: אתה ביקשת חוות דעת משפטית.

אמנון כהן: ניתן גם לחבר הכנסת רן כהן להביע את דעתו.

רוני בר-און: בתור יוזם הדיון אני יודע מה תהיה דעתו.

אמנון כהן: לא, הוא לא יוזם הדיון.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, אני יוזם הדיון, ואף אחד לא יכול לחשוד בי שאני קשור לגוף כזה או אחר במדינת ישראל.

אמנון כהן: לצורך גילוי נאות, חבר הכנסת רן כהן לא ביקש ממני לקיים את הדיון.

אמנון כהן: זו יוזמה אישית שלי.

אמנון כהן: לכן, אני ענייני ואינני בא לתקוף אף אחד וציינתי – אינני יודע אם שמעת – שאני בעד הפרויקט הזה, זה טוב לעם ישראל, טוב לתושבי ירושלים, אבל הדרך לא נכונה ולזה אנחנו רוצים להתייחס.

רוני בר-און: אם אני אומר לך כיושב ראש הוועדה, שלפי דעתי - - -

רן כהן: ה"פינג פונג" הזה - - -

רוני בר-און: סלח לי, הרי אין לך זכויות קנויות על הזכות שלי לטעון טענה לסדר.

רן כהן: למה אתה צועק?

רוני בר-און: אתה שמעת אותי צועק?

רן כהן: חבר הכנסת בר-און, אני ביקשתי רשות דיבור.

רוני בר-און: מאה אחוז, אבל אתה לא יכול לבקש רשות דיבור שתסתום לי את הפה.

רוני בר-און: אני אסיים לטעון את טענותיי, ואתה ודאי תטען את טענותיך ביתר כשרון.

רן כהן: כל מה שאמרתי הוא שאני בקישתי רשות דיבור.

רן כהן: אחרי שסיימת היה ראוי שאני אקבל רשות דיבור.

רן כהן: זה הנוהג בוועדה הזאת.

רוני בר-און: אני מעלה בפניך עניין, שלהערכתי, כרוך במתן חוות דעת, ובשביל זה יש יועץ משפטי לוועדה.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי לוועדה אם אנחנו יכולים להמשיך בדיון הזה.

רוני בר-און: אני מעלה בפניך טענה משפטית, ואם לא תקבל את חוות הדעת, אבקש ממך לעצור את הדיון כדי שאוכל לעתור לבג"ץ נגד קיום הדיון בטרם הוגש דוח הביקורת הציבורית של מבקרת העירייה.

אמנון כהן: שמענו, בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חבר הכנסת בר-און, אורחים נכבדים, המעמד של הדיון הזה הוא מעמד חד משמעי בתקנון, בחוק שעל פיו עובדת הוועדה.

רן כהן: יש בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על חשש לליקויים חמורים בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים.

רן כהן: אני רוצה להקשיב היטב לדברים של מבקר המדינה.

רן כהן: מבקר המדינה יודע מה הוא אומר, ובסיכומו של דבר מי שמחליט האם בכלל יתקיים דוח בנושא הזה הוא מבקר המדינה; זה אפילו לא בידי הוועדה.

רן כהן: הוועדה יכולה לבקש או לא לבקש, אבל המבקר הוא שיחליט בסיכומו של דבר.

רן כהן: אגב, אני גם מסכים עם חברי חבר הכנסת בר-און שאם מדברים על הדוח של מבקרת עיריית ירושלים, ראוי לחכות שהדוח יפורסם, ולדעתי, אין שום מחלוקת בעניין זה, כי בלתי אפשרי לקיים דיון על דוח שעוד לא פורסם.

רן כהן: בעניין זה אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת בר-און.

רן כהן: מה כן אפשר לעשות?

רן כהן: הוועדה, משנודע לה שיש פרויקטים כלשהם שמתקיימים או החלטות כלשהן שנמצאות בביצוע, ויש חשש לאי סדרים, לבזבוזים או לניגוד עניינים – זכאית בהחלט, גם במהלך ביצוע אותם פרויקטים או החלטות, להעלות את הנושא הזה על שולחנה בנוכחות המבקר ובנוכחות האנשים המעורבים ולקבל, לא את דוח העירייה שאיננו בפנינו וגם אסור לשים אותו פה על השולחן, אלא את המידע הרלוונטי שיכול למנוע המשך פגיעות או בזבוזים, חלילה, ורק ברמה הזאת ולאחר שהוועדה והמבקר שומעים את הפרטים הללו, בסיכומו של דבר בידי מבקר המדינה האפשרות להחליט על ההמשך של העניין.

רן כהן: ולכן, אי אפשר למנוע שמיעה של האינפורמציה, כי אכן מדובר על עלויות מאוד מאוד גבוהות.

רן כהן: מדובר במאות מיליוני שקלים מכספי המדינה, וצריך לדעת מה קורה, האם הם כן זורמים, לא זורמים.

רן כהן: מסתמן שאולי יצטרכו בכלל לשקול את כל הפרויקט מחדש.

רן כהן: לכן, ככל שמקדימים את הדיון, העיתוי יותר נכון.

רן כהן: אדוני היושב ראש, לעניות דעתי, אתה צריך להגדיר ולומר שהדיון הוא לא בדוח של מבקרת העירייה.

אמנון כהן: אמרתי מלכתחילה שאנחנו לא דנים בדוח.

רן כהן: אני לא חולק ואני לא משחק פינג-פונג.

רן כהן: כך גם ניהלתי את הוועדה הזאת בכל הפעמים שניהלתי אותה.

רן כהן: אפשר לדון היום לא בדוח מבקרת עיריית ירושלים, כי הוא לא קיים והוא לא פורסם והוא לא על השולחן, אלא באותו מידע שזרם אליך ושבעקבותיו יזמת את הדיון הזה, ולשמוע מה קורה בתהליך הביצוע של הפרויקט הזה, ועל סמך המידע הזה מבקר המדינה הוא שיחליט מה לעשות.

רוני בר-און: ברשותך, אדוני, שלושה משפטים.

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: מבקר המדינה מבקש להעיר.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה כבר החליט.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה, אולי זה יקל על הוועדה בהחלטתה.

אליעזר זנדברג: אני בודק היבטים מסוימים בנושא הרכבת הקלה.

אליעזר זנדברג: לא תהיה כפילות עם הדוח שתוציא מבקרת העירייה.

אליעזר זנדברג: לכן אמרתי, היבטים מסוימים בנושא הרכבת הקלה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, שלושה משפטים.

רוני בר-און: אני מגביל את דבריי לשלושה משפטים.

אליעזר זנדברג: רק עוד כמה מילים.

אליעזר זנדברג: החלטתי את ההחלטה הזאת הרבה הרבה לפני - - -

רוני בר-און: לפני שנה וחצי.

רוני בר-און: בוודאי, כבר לפני למעלה משנה.

אליעזר זנדברג: בסביבות שנה.

אמנון כהן: אבל, אדוני המבקר, אנחנו לא נביאים ולא יכולנו לדעת זאת.

אמנון כהן: הנושא עולה לסדר היום הציבורי בגלל הגזירות הקשות שהממשלה רוצה להטיל על השכבות החלשות, ופנו אליי בעניין זה, ואנחנו נקיים את הדיון.

אמנון כהן: ואשר לשאלתך, חבר הכנסת בר-און, לגבי חוות דעת משפטית, כל סדר יום של הוועדה עובר תחת עיניו של היועץ המשפטי לוועדה, ואם יש חשש לאיזושהי בעיה, אנחנו מקבלים מייד את חוות הדעת.

אמנון כהן: אני לא מערער אף פעם על חוות הדעת המשפטית של יועץ משפטי כזה או אחר.

אמנון כהן: אני רוצה להיות שלם עם עצמי שאני עושה את עבודתי נאמנה וכראוי.

אמנון כהן: לכן, לו היתה איזושהי בעיה, הייתי יודע עליה.

רוני בר-און: אין לי ספק שקיבלת את חוות הדעת של היועץ המשפטי כשקבעת את סדר היום של הוועדה, אבל - - -

אמנון כהן: הוא גם יודע את כל ההיבטים.

רוני בר-און: אני לא בטוח שהוא ידע – הנה אתה עצמך לא ידעת - שמבקר המדינה כבר בודק את העניין הזה שנה וחצי.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל מותר לנו לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: שנה.

אליעזר זנדברג: לא צריך גם להגזים, לא שנה וחצי.

רוני בר-און: סליחה, שנה.

אמנון כהן: אבל זה לא מונע מאתנו לקיים דיון.

רוני בר-און: אני פונה אליך ברמה הפרקטית.

רוני בר-און: היום יום רביעי.

רוני בר-און: ביום שני הקרוב חל יום כיפור, שבוע אחרי זה – סוכות.

רוני בר-און: עד סוף החודש, להערכתי, יש אולי עשרה ימי עבודה אופרטיביים.

רוני בר-און: אתה כינסת את הוועדה לדיון זה בפגרה ואתה רואה שהנוכחות של חברי הכנסת פה היא מאוד מצומצמת.

רוני בר-און: אומרים לך שבסוף החודש מתפרסם דוח ביקורת העירייה.

רוני בר-און: נהיה מלאכים ככל שנהיה, אני אומר לך שדברים מן הדוח יעלו על השולחן במהלך הדיון, ואנחנו נמצאים חוטאים ומחטיאים.

רן כהן: למה?

רוני בר-און: כי אסור לדבר על דברים שמופיעים בדוח.

רן כהן: אבל למה דוח העירייה יבוא לכאן?

רוני בר-און: ברגע שדוח מבקרת העירייה יפורסם – והוא יפורסם כנראה בסוף החודש – נוכל לקיים פה דיון פתוח וכל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אין לי עניין לקיים דיון על הדוח.

אמנון כהן: אני ראיתי את העניין הזה כעניין ציבורי.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, כאשר אנשים ידברו פה היום, הם ידברו – בניגוד למותר – על דברים שכתובים בדוח.

רן כהן: למה?

רוני בר-און: אם הדיון הזה יתקיים ב-1 בנובמבר – וכפי שאומרים לי, דוח הביקורת של העירייה יתפרסם בסוף חודש זה, ב-29 בו – לא יימצא פה מישהו שבשוגג או במזיד יעבור על האיסור של קיום דיון על מה שכתוב בדוח.

רוני בר-און: זה כל מה שאני מציע לך ברמה הפרקטית, לא להתעקש על קיום הדיון היום.

רוני בר-און: אפשר לקיים אותו ב-1 בנובמבר כאשר כולם יוכלו לרחוץ בנקיון כפיהם ולדבר באופן ברור.

רן כהן: חבר הכנסת בר-און, אתה משפטן דגול, וגם אני הרבה שנים מחוקק ואני לא מבין בכלל איזו עבירה על איזה חוק יש כאן.

רן כהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאית לדון בכל נושא שעומד על הפרק ושבו היא מבקשת חוות דעת של מבקר המדינה.

רוני בר-און: כולל פרסום דברים מתוך דוח שטרם פורסם?

רוני בר-און: זה בדיוק מה שיהיה.

רן כהן: מנכ"ל משרד התחבורה יאמר את מה שהוא יודע ואנשים שיש להם מידע ושכבר באו לכאן יאמרו את דברם.

רוני בר-און: אבל הם יגידו את הדברים שמופיעים בדוח.

רן כהן: אתה רוצה לומר לי שאנחנו, חברי הכנסת, לא נוכל לדבר כי נעבור עבירה?

רן כהן: גם זה מופרך.

רוני בר-און: מניה וביה הם יגידו את הדברים שמופיעים בדוח.

רוני בר-און: הם לא יכולים אחרת, כי אלה השאלות שתעלינה על השולחן ואלה הדברים שיופיעו כתשובות בדוח המבקרת, אלא אם כן נדבר כאן על מזג האוויר.

רן כהן: עריכת דוח היא ממש מתכון למניעת דיון בנושא?

רוני בר-און: לא, אתה לוקח את זה לקיצוניות אחרת.

רן כהן: כלומר, אפשר לדון בפרויקט שיש בו בעיות רק לפני שמתחילה בדיקה של איזושהי ועדת ביקורת, ומאותו רגע שמתחילה ועדת בדיקה אסור לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בעניין?

רן כהן: מאיפה ההמצאה הזאת?

רוני בר-און: יכול להיות שאתה מתייחס לזה כהמצאה ויכול להיות שאני לא מתייחס לזה כהמצאה, ואכן יש לך הרבה יותר ניסיון גם בביקורת, ולכן - - -

רן כהן: כיהנתי בוועדה הזאת גם עם דוד ליבאי וגם עם דן תיכון.

רן כהן: מעולם לא היה דבר כזה.

רוני בר-און: לכן, אני מבקש לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה.

רוני בר-און: אתה לא יכול למנוע את זה ממני.

רוני בר-און: אתה לא יכול לומר לי שחוות הדעת ניתנה בזה שהיועץ המשפטי של הוועדה עבר על סדר היום.

רוני בר-און: זה דבר שטרם נשמע דוגמתו.

רוני בר-און: יש לי טענות מהותיות בעניין של סדר היום, לגבי האפשרות לדון בעניין הזה, ואתה לא יכול להגיד לי שהיועץ המשפטי אישר לך את סדר היום.

אמנון כהן: קיבלתי חוות דעת משפטית.

אמנון כהן: אם זה לא מספק את אדוני - - -

רוני בר-און: אני רוצה לראות אותה.

רוני בר-און: בזמן שאני דיברתי קיבלת חוות דעת משפטית?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע כרגע על הפרויקט.

רוני בר-און: אני מבקש לקיים הצבעה על זה.

אמנון כהן: על מה?

רוני בר-און: על ההצעה להוריד את זה מסדר היום.

אמנון כהן: אני לא מקיים הצבעה.

רוני בר-און: אתה גם לא מעלה את זה להצבעה פה?

רוני בר-און: אתה לא מעלה להצבעה את ההצעה שלי לסדר שלא לקיים היום את הדיון הזה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני מקיים את הדיון.

אמנון כהן: הזמנתי אנשים ואני רוצה ללמוד את הנושא הזה.

רוני בר-און: סליחה, אני מבקש לקיים הצבעה על ההצעה שלי לסדר.

רן כהן: מה זאת אומרת, בכל הזדמנות שמשהו עולה לסדר היום מגייסים רוב ומפילים את הנושא ושולחים שלושים איש הביתה?

רוני בר-און: אתה מבר על הטרחה של האנשים שבאו לכאן, ולעבור על החוק - - -

רן כהן: לא, זה עניין של סדר אלמנטרי בעבודת הכנסת ובעבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: חבר הכנסת בר-און, אני אומר לך, לא היה דבר כזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: אז אולי תלמדו - - -

רן כהן: אגב, אם אתה רוצה הצבעה, גם אין פה רוב להצעה שלך, אבל - - -

רוני בר-און: היושב ראש גם מונע הצבעה.

רוני בר-און: הוא משתמש בסמכותו למנוע הצבעה.

אמנון כהן: כמו שאתה משתמש בסמכותך בוועדה שאתה יושב ראש שלה, בבריונות כל הזמן.

רן כהן: לא, לא, למה?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני משתמש בבריונות?

רוני בר-און: זה מה שאתה אמרת.

רוני בר-און: אני קורא לך לחזור מהביטוי הזה.

אמנון כהן: ממה אני אחזור?

רוני בר-און: אתה לא רוצה לחזור בך?

אמנון כהן: לא.

רוני בר-און: תודה לך.

רוני בר-און: חבר הכנסת ארדן, בוא נצא, שיעשה את ההצגה שלו לבד.

רוני בר-און: (חברי הכנסת רוני בר-און וגלעד ארדן יוצאים מחדר הוועדה)

אמנון כהן: מי יכול להציג את פרויקט מערכת הסעות המונים?

בן-ציון סלמן: אדוני היושב ראש, הפרויקט חיוני מאוד.

בן-ציון סלמן: הוא נמצא היום בנקודה קריטית של סגירה פיננסית, וכל הצהרה מיותרת יכולה לפגוע בפרויקט ולגרום לנזק בלתי הפיך.

בן-ציון סלמן: אנחנו ראינו את טיוטת הדוח של מבקרת העירייה.

בן-ציון סלמן: היא מדברת על דברים טכניים המיועדים בחלקם לבדיקה של המשרד, ובחלקם לבדיקה של מוסדות העירייה אשר מטפלים בעניין הזה, וצריך לתת לנו את הזמן הדרוש כדי לעבור על טיוטת הדוח ולהתייחס לדברים.

בן-ציון סלמן: במקביל, בהנחיית השר - - -

אמנון כהן: אתה מדבר על טיוטת הדוח.

אמנון כהן: הדוח הונח כבר לפני שמונה חודשים.

אמנון כהן: את טיוטת הדוח קיבלת כבר לפני שנה.

בן-ציון סלמן: לא, לפני חודש בערך.

בן-ציון סלמן: ועל פי הנחיית השר ביקשתי למצוא דרך להדק את הבקרה של המשרד על אותם כספים המועברים לעירייה לטובת הפרויקט.

בן-ציון סלמן: זה מה שיש לי להגיד בעניין של דוח מבקרת העירייה.

בן-ציון סלמן: מנכ"ל העירייה נמצא כאן- - - (חברי הכנסת רוני בר-און וגלעד ארדן נכנסים לחדר הוועדה)

אמנון כהן: אני לא רוצה לדבר על הדוח.

אמנון כהן: אני רוצה לדבר על עצם הפרויקט.

אמנון כהן: דובר בהתחלה על פרויקט BOT, ונציגי משרד האוצר אמרו שזה פרויקט יפה - ואני מסכים שזה פרויקט יפה - ושזה לא יעלה שקל אחד למדינת ישראל, והנה אנחנו משקיעים כל פעם סכומים נוספים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת למה הולך הכסף, למה הולך הסכום של מיליארד ו-200 שקל.

בן-ציון סלמן: אני אסביר.

בן-ציון סלמן: פרויקטים של BOT הם לא נטולים לחלוטין השקעה ממשלתית מתקציב המדינה.

בן-ציון סלמן: אתן לך דוגמה: בכביש חוצה ישראל כל ההפקעות, התכנון, הפיצויים והזזת המשרדים נעשו מתקציב המדינה.

בן-ציון סלמן: כנ"ל בפרויקט הזה, על פי תנאי המכרז.

בן-ציון סלמן: הרי נעשות עבודות בשטח, כולם רואים אותן.

בן-ציון סלמן: הן מתקציב המדינה על פי תנאי המכרז.

בן-ציון סלמן: אם יש דברים חריגים - - -

רן כהן: אני מבין שגם בתקציבים הללו יש גידול כמעט פי-ארבעה.

בן-ציון סלמן: אני לא יודע, אמרתי שזה מחייב בדיקה.

בן-ציון סלמן: כל דבר שעולה בדוח הזה מחייב בדיקה של עיריית ירושלים, שהיא הגוף שמוביל את הפרויקט הזה, ושל משרד התחבורה שהוא הגוף שמממן חלק גדול מעלות ההשקעה בפרויקט.

רן כהן: ממה שאתה יודע היום, האם בעקבות הכפלת התקציבים, ניגוד העניינים שנוצר ובעיית הגשר בכניסה, הפרויקט עומד בסכנה אמיתית שצריך לשקול בכלל אם להמשיך אותו כפי שהוא?

בן-ציון סלמן: לדעתי, העלויות נבחנו, גם נציגי האוצר משתתפים, והפרויקט לא נמצא בסכנה שייפול מבחינה כלכלית, אלא הוא עונה על דרישות הכדאיות הכלכלית, והם יענו כמובן על השאלה הזאת.

בן-ציון סלמן: אני אומר שהנושא התכנוני הוא נושא של ועדות.

בן-ציון סלמן: הרי המפקח על התעבורה בירושלים מלווה את הפרויקט מבחינה תכנונית.

בן-ציון סלמן: יש מוסדות התכנון.

בן-ציון סלמן: הוועדה המחוזית בירושלים מטפלת בהיבט התכנוני.

בן-ציון סלמן: הרי הוחלט שזה הפרויקט, זה התכנון.

בן-ציון סלמן: כל תכנון יוצר תמיד גם התנגדויות של תושבים כאלה או אחרים, וצריך לבדוק ולשמוע אותם, אבל בסופו של תהליך מישהו צריך להחליט, והוועדה החליטה שזה התכנון, וזה התכנון שנמצא בביצוע.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, אני מכיר אותך המון שנים, עוד ממשרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: עשית המון פרויקטים, מהגדולים בארץ, ותבורך על כל מה שעשית בעשר אצבעותיך, אבל אני שואל אותך אם רמות החריגות מהתכנון הבסיסי בהשוואה לתוצר שאתה רואה היום ולמה שאתה יודע היום, והבעיה השנייה בגודלה, של ניגוד העניינים שבפעילותו של מי שמוביל היום את הפרויקט הזה, ד"ר הירש, והסתירה שבעבודתו – חורגות בצורה משמעותית מאותם הפרויקטים שאתה עשית?

בן-ציון סלמן: אני אענה באופן כללי.

אמנון כהן: רק באופן כללי.

אמנון כהן: על מה שאתה לא יכול לענות, אדוני המנכ"ל, תגיד שאתה לא יכול לענות, שלא תסתבך, חס וחלילה.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: יש השמצה, ועכשיו אי אפשר לענות?

אמנון כהן: אמרתי שאני לא דן בדוח.

רוני בר-און: אבל אפשרת לחבר הכנסת רן כהן להשמיץ – ניגוד עניינים.

רוני בר-און: ותשובה אתה לא מקבל, כי זה חלק מהדוח.

רן כהן: דיברתי על חשש לניגוד עניינים.

בן-ציון סלמן: כל השאלה הזאת של חבר הכנסת רן כהן נמצאת בבדיקה - לא רק של המשרד, אלא גם של רשויות אחרות.

בן-ציון סלמן: אם כן, זה נמצא בבדיקה ואין לי מה להוסיף.

רן כהן: בסדר, קיבלנו תשובה.

אליעזר זנדברג: אדוני המנכ"ל, האם ידוע לך אם נערכה בדיקה של כדאיות כלכלית?

בן-ציון סלמן: בהחלט.

בן-ציון סלמן: אני חושב שהעירייה תענה ומשרד האוצר יענה על הקטע הזה.

אליעזר זנדברג: אני שואל את אדוני אם הוא יודע.

בן-ציון סלמן: אני לא ליוויתי את הפרויקט מתחילתו, אבל אני בטוח שנציגי האוצר לא יממנו פרויקט בלי שיבחנו את נושא הכדאיות הכלכלית.

בן-ציון סלמן: נציג האוצר פה והוא יענה.

אליעזר זנדברג: חשבתי שאדוני יוד מידיעה אישית - - -

רן כהן: משרד התחבורה הוא לא הממונה הישיר על הפרויקט הזה, מבחינת הממשלה?

בן-ציון סלמן: מבחינת הממשלה, כן, אבל כל הפרויקטים האלה למיניהם מלווים באופן צמוד על ידי אגף התקציבים והחשב הכללי.

רן כהן: אבל המשרד המבצע הוא משרד התחבורה.

בן-ציון סלמן: משרד התחבורה מופקד על הפרויקט הזה והוא מתקצב אותו, כמובן בליווי של האוצר, אבל כדי להעביר פרויקט, אתה חייב להעביר את בדיקת הכדאיות הכלכלית למשרד האוצר.

בן-ציון סלמן: כאן משרד האוצר היה בתוך התהליך והוא בדק את בדיקות הכדאיות הכלכלית.

אמנון כהן: מר איתן מאיר, מנכ"ל עיריית ירושלים, אתה תייצג את העירייה.

אמנון כהן: כאמור, אנחנו לא נכנסים לתוכן הדוח של מבקרת עיריית ירושלים, כי הוא עדיין לא פורסם, אבל הבנתי שהדוח הונח לפני שמונה חודשים – ואני יודע שהיו בחירות לעירייה – ועד היום לא דנו בדוח.

אמנון כהן: אולי יש לך תשובה על הדברים האלה.

אמנון כהן: אתה יודע מתי הונח הדוח?

איתן מאיר: אני מייצג את עיריית ירושלים.

איתן מאיר: מה שהונח לפני כמה חודשים – אני לא זוכר בדיוק אם זה היה לפני שמונה, שבעה או ששה חודשים – זו טיוטת דוח.

איתן מאיר: ההליך המסודר שמתנהל בעיריית ירושלים בעניין דוחות הביקורת של המבקרת הוא שהמבוקר מקבל טיוטה והוא מתייחס אליה התייחסות ראשונית; לאחר מכן המבקרת מעבירה את זה להתייחסות ראש העיר; אחרי זה נדונה הטיוטה בוועדת הביקורת של מועצת העירייה - - -

אמנון כהן: הוקמה כבר ועדת ביקורת?

איתן מאיר: יש, ודאי.

רן כהן: לפני פרסום?

רוני בר-און: - - -

איתן מאיר: זו הערה ראשונה.

איתן מאיר: הערה שנייה.

איתן מאיר: אם אני יכול להמליץ, היה כדאי שנשמע קצת על הפרויקט הזה.

איתן מאיר: כפי שהדברים מוצגים כאן בפתיחה, יכול מישהו להתרשם שעושים פה איזשהו עוול לירושלים.

אמנון כהן: לא, חס וחלילה.

אמנון כהן: לא היית פה בהתחלה.

אמנון כהן: אמרנו שזה פרויקט טוב מאוד.

רן כהן: אנחנו רוצים אפילו שתכפילו את המסילות ואת הרכבות.

איתן מאיר: ודרך אגב, כדאי גם לחבר את בית שמש לירושלים, ולא להשאיר אותה מחוברת - - -

רן כהן: לגבי בית שמש תעשה מה שאתה רוצה, אבל את מבשרת תעזוב.

איתן מאיר: ברשותך, אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, ולאחר מכן אם תרצה להרחיב, נרחיב.

איתן מאיר: כמו שאמרת, זה פרויקט BOT, ופרויקט BOT הוא שותפות ארוכת טווח של סקטור ציבורי וסקטור פרטי, כאשר כל צד נותן את הערך המוסף שלו בתוך השילוב הזה.

איתן מאיר: א-פרופו השקעה ציבורית, הערך המוסף של הסקטור הציבורי הוא, בין היתר, בהעתקת תשתיות, בביצוע פינויים.

איתן מאיר: הערך המוסף של הזכיין, לצורך העניין, הוא בייצור הקרונות, בבניית המסילה ובהפעלת הרכבת על פי הסכם הזיכיון ל-30 שנה.

איתן מאיר: הערה שנייה.

איתן מאיר: הפרויקט הזה מבוצע בעיניי בשילוב יוצא מן הכלל של אוצר-תחבורה-עירייה, והוא לא יצא לדרך לפני First opinion, second opinion, third opinion שהאוצר עושה, כולל הנושא של הכדאיות הכלכלית, ואני מציע לוועדה המכובדת הזאת לקבל את המספרים כדי לדעת שגם היום הפרויקט הזה, במונחים של האוצר – לא של עיריית ירושלים, אפילו לא של משרד התחבורה, אלא של האוצר שהוא הגורם המרכזי שגם עמד בראש ועדת המכרזים – הוא כלכלי.

איתן מאיר: זו ההערה השנייה.

אליעזר זנדברג: אדוני המנכ"ל, היכן אמצא את הסקירה על הכדאיות הכלכית?

אליעזר זנדברג: אם אני אפנה לאדוני, הוא יוכל להעביר אותה אליי?

איתן מאיר: אני רוצה להציע לאדוני לפנות לאוצר.

אליעזר זנדברג: לאדוני יש אותה?

איתן מאיר: הדוח הכלכלי הוא פרי עבודה שניהל האוצר, ולכן - - -

אליעזר זנדברג: היכן הדוח הזה נמצא פיסית?

אליעזר זנדברג: אולי אוסיף ואומר שחברת "יוזמה" עשתה ניתוח כלכלי.

אליעזר זנדברג: אני שואל את אדוני האם במשרדו או בעירייה נמצא הדוח פיסית.

אליעזר זנדברג: זה הכול.

איתן מאיר: הדוח מצוי במשרד האוצר, באגף התקציבים, באגף החשב הכללי.

אליעזר זנדברג: בעירייה אין?

איתן מאיר: שנית, הדוח הכלכלי נמצא באותה עמותה שמנהלת את פרויקט הרכבת הקלה, ואם אדוני יבקש, אני אדאג לשלוח אותו אליו.

רן כהן: אפשר לדעת למה זה כל כך סגור?

רן כהן: למה הדוח הכלכלי לא מפורסם לציבור?

איתן מאיר: לא אמרתי שזה סגור.

איתן מאיר: ברצון - - -

רן כהן: אני רואה את מבקר המדינה מתאמץ להגיע לנבכי מקום כלשהו כדי למצוא אותו.

רן כהן: זה פורסם?

איתן מאיר: חבר הכנסת רן כהן, אני ממש מרגיש לא נוח, כי אתם שמים מילים בפי.

איתן מאיר: אין בעיה להעביר את הדוח למי שיבקש אותו.

איתן מאיר: הנה אני מודיע לך במפורש, אין שום בעיה.

רן כהן: הנה אמרת דברים ברורים, מצוין.

אליעזר זנדברג: יפה.

אליעזר זנדברג: שאלתי את השאלה מפני שנתקלתי בקושי לקבל את הדוח הזה, ולאדוני נכתב מכתב ב-15 ביולי 2002.

רן כהן: לפני 15 חודש.

אליעזר זנדברג: בין היתר, הוא התקבש גם להמציא את הדוח הזה.

איתן מאיר: נכתב על ידי מי, אדוני?

אליעזר זנדברג: נכתב על ידי ממונה בכיר של אגף במשרד מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: ואני אוסיף שפניתי גם למר הירש, שיושב פה ליד השולחן, וביקשתי ממנו את הדוח על הכדאיות הכלכלית.

רן כהן: אני רואה שטוב שמתקיימת ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: מתבררים פה כמה דברים מוזרים מאוד.

אליעזר זנדברג: אני חוזר ואומר שעד היום, למרות הפניות – לאדוני היתה פנייה, למר הירש היתה פנייה, למשרד התחבורה היתה פנייה, אם אינני טועה – נתקלתי בקיר אטום.

אליעזר זנדברג: אני מודיע כאן, לא קיבלתי עד היום את המסמך.

אליעזר זנדברג: אם אדוני אומר שהוא ימציא לי אותו, אני רק מודה לו מראש על המצאת המסמך.

אמנון כהן: רק בגלל זה היה כדאי לקיים את הדיון היום.

איתן מאיר: האם אדוני יהיה מוכן שאני אתייחס להערתו?

אמנון כהן: כן, בבקשה.

איתן מאיר: אומנם המכתב הגיע אליי, ואני מקווה שאדוני גם קיבל את מכתב תשובתי, כי היתה תשובה שלי שבה אמרתי שהיות שאני, איתן מאיר, הייתי בזמנו משנה למנכ"ל עיריית ירושלים ולא ביצעתי את הדוח - הדוח בוצע על ידי האוצר, במשותף עם משרד התחבורה - אני מציע לקבל את הדוח עצמו ממי שביצע את הדוח.

איתן מאיר: זאת היתה תשובתי, ואני חושב שהיא עדיין סבירה.

איתן מאיר: אם עד לרגע זה לא הצליח אדוני לקבל את הדוח – דבר שאני לא ידעתי – אני מבטיחך נאמנה שאעשה כל מה שלאל ידי לרוץ למשרד התחבורה ולאוצר ולבקש את הדוח ולשלוח לך אותו.

אליעזר זנדברג: הודיתי מראש לאדוני.

אליעזר זנדברג: ב-21 באוגוסט 2002 נכתב גם מכתב לאוצר.

איתן מאיר: אם אמרת שפנית אליי, רק תציין שעניתי בתוך שבוע.

אליעזר זנדברג: ככל הנראה, המכתב הזה נכתב בעקבות תשובת אדוני שהדוח לא מצוי אצלו אלא במשרד האוצר.

אליעזר זנדברג: לכן, המשרד פנה גם למשרד האוצר.

רן כהן: מה שהכי חשוב הוא שהבדיקה הכלכלית איננה בידי המבקר עד היום.

בן-ציון סלמן: אני לא יודע אם נשלח העתק למשרד התחבורה.

בן-ציון סלמן: במסמך הזה אין - - -

צבי ורטיקובסקי: גם למשרד התחבורה נשלח.

צבי ורטיקובסקי: יש מסמכים נוספים.

בן-ציון סלמן: בכל זאת ההשקעה היא של משרד התחבורה, הפרויקט הוא תחבורתי, ואני מציע למבקר המדינה ולצוות, אם הם רוצים נתונים, יפנו למשרד התחבורה ויקבלו אותם.

בן-ציון סלמן: העיקר שתהיה כתובת אחת.

צבי ורטיקובסקי: פנינו.

בן-ציון סלמן: אני לא יודע למי פנית, כי אני לא יודע על שום פנייה שהגיעה אליי בנושא דוח זה או אחר לגבי כדאיות כלכלית, לגבי תכנון או לגבי דברים אחרים.

בן-ציון סלמן: המשרד מחויב לתת את התשובות.

בן-ציון סלמן: הרי יש בדיקת כדאיות כלכלית בכל פרויקט, ולדעתי, צריכים לספק אותה בזמן, ולא צריך לחכות שנה וחצי ולטרטר את מבקר המדינה ממשרד למשרד כדי לתת לו את הדוח הדרוש.

רן כהן: היתה איזו ידיעה שמשרד התחבורה הפסיק בכלל את ההתקשרות.

רן כהן: זה נכון?

בן-ציון סלמן: משרד התחבורה מממן למעשה את הפרויקט הזה.

בן-ציון סלמן: אנחנו לא מדברים על - - -

רן כהן: למרות זה שאין לכם עדיין הממצאים של הבדיקה?

אמנון כהן: רבותי, המנכ"ל מדבר כרגע, אני מבקש לא להפריע.

בן-ציון סלמן: השר ביקש להקפיא את הזרמת התקציב לעיריית ירושלים עד אשר תסתיים הבדיקה, אבל מובן שהמשרד הזרים כספים רבים לטובת הפרויקט הזה.

בן-ציון סלמן: הכספים האלה מלווים על ידי צוות בדיקה של המשרד, יחד עם חשב המשרד - - -

רן כהן: הם לוו – בלשון עבר - כי עכשיו כבר לא מוזרמים כספים.

בן-ציון סלמן: כרגע לא מזרימים.

בן-ציון סלמן: ישנה התחייבות של המשרד.

בן-ציון סלמן: אמרתי שכל הצהרה מיותרת כרגע ויכולה לגרום לנזק בלתי הפיך לפרויקט, כי אנחנו נמצאים על סף של סגירה פיננסית, והייתי מבקש מאוד לא להיכנס לפרטי פרטים כדי לא לפגוע בפרויקט.

בן-ציון סלמן: יחד עם זאת האנשים הנמצאים כאן, בין ממשרד התחבורה ובין מעיריית ירושלים, שהם המובילים את הפרויקט, צריכים לספק למבקר המדינה או לכל גורם אחר שיבקש זאת את כל הנתונים של בדיקת הכדאיות הכלכליות ובדיקת התכנון.

איתן מאיר: אני רק מבקש להשלים את דבריי וגם לענות לך, חבר הכנסת רן כהן.

איתן מאיר: בואו נקשיב לעובדות.

איתן מאיר: אני רוצה להמשיך את הדברים של מנכ"ל משרד התחבורה.

איתן מאיר: מדובר כאן על פרויקט שבו נחתם הסכם זיכיון עם זכיין בין לאומי, ומי שחתם אותו זה החשב הכללי של האוצר במדינת ישראל, וכמו שנאמר, הזכיין הזה נמצא כרגע ערב סגירה פיננסית.

איתן מאיר: הפרויקט הזה נועד להגדיל את הנגישות, לפתח את הכלכלה של העיר הזאת, שהרי אנחנו יודעים שלנגישות יש השלכות על היבטים כלכליים.

איתן מאיר: הוא נמצא בעיצומו של ביצוע, ואני מעיד על עצמי שמים וארץ, שלמיטב הערכתי וניסיוני כ-Civil servant שעובד בעיריית ירושלים, יש כאן עבודה מקצועית.

איתן מאיר: אין דבר וחצי דבר להחביא, וכל אינפורמציה שמבקרת העירייה ביקשה היא קיבלה בפרק הזמן שהיא גם הגדירה, וכשיפורסם הדוח של מבקרת העירייה, אני מציע שתזמינו אותה ותשמעו את הדברים.

איתן מאיר: מתוך הטיוטה של דוח מבקרת העירייה שאני קראתי אני אומר לכם שהדוח הזה גם מלמד סנגוריה על הפרויקט, ואני לא מכיר הרבה פרויקטים שבהם מבקרים מלמדים סנגוריה על הפרויקט.

איתן מאיר: כדי לא להאריך בדברים, מה שאני מציע הוא שתואילו בטובכם לשמוע כמה מילים על הפרויקט הזה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, ולא נתחיל להתווכח עוד לפני שזה הוצג בכלל.

אמנון כהן: בשמחה רבה.

אמנון כהן: אני רק מבקש לעשות זאת בקצרה, במסגרת שבע דקות.

שמואל צברי: עבדנו יותר משבע שנים.

אמנון כהן: אני רק מבקש שאדוני יציג את עצמו לצורך הפרוטוקול.

שמואל צברי: אני מנהל הפרויקט, וד"ר הירש הוא מנהל הצוות.

רן כהן: תגיד מתי אנחנו ניסע ברכבת הקלה.

שמואל צברי: בתוך שלוש שנים.

קריאה: שלוש שנים קצרות או ארוכות?

שמואל צברי: הפרויקט התחיל ב-1996.

שמואל צברי: קודם לכן היו בדיקות, אבל כפרויקט, כצוות ניהול פרויקט – משנת 1996.

שמואל צברי: אני התחלתי בו במסגרת משרדי הפרטי ולאחר מכן הצטרפתי לצוות תוכנית אב לתחבורה.

שמואל צברי: מטרות התוכנית: שיפור הניידות בעיר; נגישות למוגבלים; ממשקים בין כלי תחבורה שונים; ממשקים בין שכונות למרכז; ממשקים בין פריפריה לעיר - כל זה לא עובד אצלנו היום כמו שצריך, ואת זה אנחנו רוצים לשפר; הגדלת אחוז המשתמשים בתחבורה הציבורית; תפעול יעיל של המערכת; שיפור אורבני וחזותי; הפחתת זיהום אוויר ורעש; הגדלת רמת הבטיחות; שיפור הכדאיות הכלכלית; הגדלת קיבולת הנוסעים והגדלת המרחב הציבורי להולכי רגל.

שמואל צברי: בשקף שלפני

שמואל צברי: כם עכשיו אתם יכולים לראות דיאגרמה מה עושה התחבורה הציבורית למרחב הציבורי, כמה היא חוסכת ומפנה מקום להולכי הרגל.

שמואל צברי: כדי להסביר עד כמה עבד הפרויקט הזה בצורה מקצועית ומסודרת, אסרוק את התהליכים שעברנו.

שמואל צברי: בשלב הראשון סרקנו את ארבע הטכנולוגיות הראשיות בתחבורה הציבורית.

שמואל צברי: מהר מאוד עברנו לחלופות שהן על פני הקרקע.

שמואל צברי: חלופת המטרו לא מתאימה לירושלים מבחינת גודלה.

שמואל צברי: פריס נאלצת להשתמש במטרו כי היא צריכה להסיע 5 מיליון נוסעים, אבל היום אותה פריס, שנחשבת כעיר המטרו, מייצרת רכבת קלה במקומות שהיא יכולה לעשות זאת.

שמואל צברי: ה-monorail ירד גם הוא מהפרק בגלל קיבולות גדולות.

שמואל צברי: בקומה השנייה ובקומה השלישית הקיבולות מאוד קטנות.

שמואל צברי: יש דוגמה לא טובה בבנגקוק של מטרו שממונע על גשרים.

שמואל צברי: הוא נקרא "sky train".

שמואל צברי: באמת לקחו להם את השמים, הזיהום והלכלוך נשארים למטה.

שמואל צברי: נמצא פה גם רב אלוף במילואים דן שומרון שהציע את הרעיון הזה בזמנו ואולי הוא יוכל לפרט בעניין זה.

שמואל צברי: תכנון רעיוני.

שמואל צברי: מייד לאחר שבדקנו את החלופות ונשארנו עם חלופת האוטובוסים וחלופת הרכבת הקלה, משרד האוצר ומשרד התחבורה אילצו אותנו וקבעו שאנחנו ניכנס לתכנון הרעיוני עם שתי החלופות יחד.

שמואל צברי: בנינו שני צוותי תכנון גרמניים מהמבורג ומפרנקפורט, וכל צוות תכנן רשת בירושלים: רשת אוטובוסים ורשת רכבת קלה.

שמואל צברי: כל זה הסתיים במאי 1997.

שמואל צברי: אחרי שסיימנו את התהליך הזה והצגנו שתי רשתות לקחנו חברה נוספת, קנדית, שביצעה השוואת חלופות בין שתי הרשתות, והשורה התחתונה של הדוח שלה היא שירושלים תשתמש עוד הרבה שנים באוטובוסים, בעיקר בגלל המבנה הלוויני.

שמואל צברי: מרכז העיר קורס ולא יכול לסבול את אותם 285 אוטובוסים בשעת שיא, זה גורם לפיח ולזיהום ולמהירות של 1.5 קילומטר בשעה בשעת שיא.

שמואל צברי: אחרי שבחרנו את החלופה, נכנסנו לתהליך גרמני מתודולוגי מאוד – מה יהיה הקו הראשון.

שמואל צברי: מיפינו 12 קווים, מיינו אותם ל-5, ירדנו ל-2 ובסופו של דבר איתרנו 2 קווים בעלי ביקוש גבוה.

שמואל צברי: אלה הקווים שאתם רואים כאן במפה: הקו השחור, שנבחר בסופו של דבר בגלל היותו trigger אמיתי למאבק בהיבט האורבני, וקו נוסף בעל ביקושים גבוהים, צפון-דרום, שלא בחרנו בו כי הוא היה במנהרה במרכז העיר.

שמואל צברי: אחרי שבחרנו את הקו הראשון נכנסנו לתכנון בסיסי מפורט עם הצוות הגרמני.

שמואל צברי: אם התכנון הרעיוני היה בקנה מידה של 1 ל-1,250, נכנסנו לתכנון בסיסי של 1 ל-500.

שמואל צברי: סיימנו את זה בספטמבר 1999.

שמואל צברי: צריך לזכור שמדובר בפרויקט חלוצי.

שמואל צברי: אנחנו מוצאים את עצמנו לא רק בונים פרויקט אלא גם יוצרים את כל המסד של הנחיות תכנון, של תקינה ואולי גם של חקיקה בעניין הרכבת הקלה.

שמואל צברי: הדבר הזה קיים הרבה מאוד שנים בערי אירופה, אבל אצלנו הוא חדש, ואנחנו עוסקים בנושאים האלה, ועם החומר הזה משתמשים משרד התחבורה או פרויקטים אחרים בתל-אביב ובירושלים.

שמואל צברי: נכנסנו לתהליך אופטימיזציה כדי להבטיח שאנחנו רוכשים את הטכנולוגיה המודרנית הטובה ביותר.

שמואל צברי: גם אבחנו שוני בתכנון בין הגרמנים לבין הצרפתים.

שמואל צברי: לכן, הכנסנו את החברה הצרפתית לבצע תהליך אופטימיזציה.

שמואל צברי: אם בקו הראשון היו לנו 2.3 קילומטר מנהרה ושתי תחנות תת קרקעיות של 25 מיליון דולר כל אחת, אנחנו ביטלנו את זה לחלוטין והלכנו בעצם עם הקונצפט שלנו להיות במפלס החיים, במפלס הקרקע.

שמואל צברי: שיפרנו תוך כדי התכנון, והתוצאה הסופית היא הטמעה של ההערות של חברת Semaly בתכנון הבסיסי.

שמואל צברי: ברגע שהיה לנו התכנון הבסיסי יצאנו למספר מסלולי פעילות.

שמואל צברי: פעילות ראשונה – על בסיס תב"

שמואל צברי: עות קיימות התחלנו לבצע עבודות של הסקטור הציבורי.

שמואל צברי: אלה העבודות שאתם רואים היום: ההרחבות, הפינויים.

שמואל צברי: נוסף לכך נכנסנו להליך סטטוטורי.

שמואל צברי: על בסיס התכנון הזה הכנו את מסמכי התב"ע ויצאנו עם זה להליך הסטטוטורי.

שמואל צברי: מכרז ה-BOT – על בסיס אותו תכנון יצרנו את מסמכי המכרז, ועם זה נכנסו למסלול ה-BOT.

שמואל צברי: כתוצאה מהשינויים הדרמטיים שנוצרו במרכז העיר, ועל מנת לבטל תנועה מיותרת במרכז העיר, נכנסנו גם לפעילות במרכז העיר שמטרתה שינוי הסדרי תנועה בהיבט התחבורתי, ומצד אחר, פיתוח משמעותי בכוונה להחיות את מרכז העיר התוסס.

שמואל צברי: במקביל לפעולות האלה, אנחנו כבר פועלים בימים האלה לתכנון הארכת הקו הראשון לכיוון הדסה ונווה יעקב.

שמואל צברי: אנחנו לפני הגשת תוכניות סטטוטוריות – מה שנקרא "פתיחת תיק".

שמואל צברי: אנחנו בשלב של עדכון הרשת.

שמואל צברי: לקראת תכנון של הקו השני אנחנו מעדכנים את הרשת, כי אנחנו רוצים לבטל את המנהרות שהן כיום בסדר גודל של 4 קילומטר ברשת.

שמואל צברי: אנחנו רוצים גם להכניס טכנולוגיה נוספת שהיא בין רכבת קלה לבין אוטובוסים.

שמואל צברי: זו טכנולוגיה שיכולה להתמודד טוב יותר עם הטופוגרפיה.

אמנון כהן: זאת אומרת, בתוכנית הראשונית שלכם היה מנהור, ואתם רוצים לבטל?

שמואל צברי: נכון.

שמואל צברי: זאת טכנולוגיה שיכולה לעזור לנו להתמודד עם המנהרות ועם הטופוגרפיה של ירושלים ולהגיע לשטחי כיסוי טובים יותר בעיר, ואת זה אנחנו עושים בימים האלה.

שמואל צברי: אני רואה את הפרויקט שלנו כפרויקט הסעת המונים, ולא פרויקט הרכבת הקלה, כי אנחנו מטפלים במערך הכולל.

שמואל צברי: אנחנו בודקים את רמת השירות לנוסע מהמוצא ליעד, ולכן אנחנו עוסקים המון בשכלול הקווים המזינים, באיתור מקומות שהם צווארי בקבוק, כמו צומת פת.

שמואל צברי: ניצור שם איזשהו מקטע של מת"צ כדי לשפר את כל מערך התחבורה הציבורית.

שמואל צברי: איך אנחנו עובדים?

שמואל צברי: כמו שתיארתי בפניכם בתהליך, כיוון שמדובר בפרויקט מורכב ורב תחומי, אנחנו מעבירים כל תכנון משמעותי דרך חוות דעת שנייה, דרך תהליך אופטימיזציה – Value Engineering – שמשמעותו לא רק לתת רעיונות אלא גם לתת פתרונות, ונוסף לכך יש לנו חברה צמודה - - -

רן כהן: התהליך שתיארת עכשיו חשוף גם לאנשי העירייה המקצועיים והממונים על העניין וגם לאנשי משרד התחבורה?

שמואל צברי: אתייחס לזה במסגרת השקף הבא.

שמואל צברי: אמרתי שיש לנו חברה צמודה שאנחנו עובדים אתה ברמה של On Call.

שמואל צברי: בעיקרון קבענו לעצמנו כלל של "כחול לבן", היינו, כל תכנון שאנחנו יכולים לבצע כאן בארץ נבצע כאן, ורק כשמדובר ביידע שחסר ושלא קיים בארץ אנחנו נעזרים בגורמים חיצוניים.

שמואל צברי: זה מאפשר גם תעסוקה של המתכננים שלנו פה בארץ וגם השארת יידע כאן, כי אנחנו מעריכים שאת הקו השני כבר נוכל לעשות לבדנו, כמובן עם עזרה פה ושם, אבל בעיקרון המון יידע נשאר כאן.

שמואל צברי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם פרויקטים אחרים, וזה באמצעות התיאום של משרד התחבורה, כדי להעביר את כל המידע שנרכש כאן.

שמואל צברי: אנחנו מבצעים תיאום תכנון ברמה מאוד מאוד פרטנית.

שמואל צברי: מנהלי התחומים מנהלים את צוותי העבודה הפרטניים, ואני מרכז את התכנון הרב תחומי.

שמואל צברי: חבר הכנסת רן כהן, ברמה של אישור התכנון, ואפילו בתיאום התכנון, מעורבים משרד התחבורה ועיריית ירושלים.

שמואל צברי: ברמת האישור, לפני אישור סופי על ידי ועדת היגוי מקצועית, אנחנו עוברים ברמה התחומית דרך מהנדס העיר בהיבטים האורבניים, דרך המפקח על התעבורה של ירושלים בהיבטים התנועתיים, דרך מנהל מחלקת התנועה של עיריית ירושלים, כהכנה לקראת אותה ועדת היגוי.

שמואל צברי: באותה ועדה יש פורום רחב, עם דיסציפלינות נוספות מעיריית ירושלים, כמו "שיפור פני העיר" שאמון על התחזוקה ושיש לו גם מה לומר לגבי התכנון.

שמואל צברי: כל אלה יושבים בעצם באותה ועדה ומאשרים, וברגע שיש לנו או.

שמואל צברי: קיי – לא תמיד זה הולך חלק - זה מאפשר לנו לעבור לשלב התכנון הבא, להיכנס להליך סטטוטורי או לביצוע.

שמואל צברי: בעיקרון אנחנו עובדים עם שני קבלנים ראשיים: קבלן אחד הוא חברת מוריה, שהיא חברה בעלת ניסיון גדול, מ-1987 - - -

איתן מאיר: חברת בת עירונית.

שמואל צברי: זו חברת בת עירונית שמייצרת פרויקטים תשתיתיים מאוד מאוד משמעותיים.

שמואל צברי: היא בעצם מבצעת לנו את כל עבודות הסקטור הציבורי.

שמואל צברי: בתוך חברת מוריה יש כמובן כל הנהלים וכל הבקרות.

שמואל צברי: יש שרשרת של בקרות של הפיקוח הצמוד, ניהול הפרויקט; יש מעבדה תקינה, פיקוח עליון של המתכננים, ולמהנדס החברה יש צוות בקרת תכנון שבודק את צוותי התכנון השונים.

שמואל צברי: על חברת מוריה מתבצעות הבקרות הבאות: בקרה של עיריית ירושלים ברמה של איכות וחריגים - חברת יונה הנדסה נותנת לה את השירותים ומבצעת את זה; בקרת איכות ותקציב של משרד התחבורה – מתבצעת על ידי אלכס הורביץ ודנה הנדסה; בקרת ביצוע התאמה לתכנון רכבת – את זה אנחנו מבצעים; בקרת תכנון/ביצוע ותשלומים לגופי תשתית, שהרי מדובר בהעתקת תשתיות בסכומים לא מבוטלים – אנחנו מבצעים את הבקרה, כמובן עם עיריית ירושלים ומשרד התחבורה.

שמואל צברי: כתוצאה מהאופטימיזציה שעליה דיברתי קודם, קבענו לעצמנו כלל שאנחנו מתכננים, עומדים בלוחות זמנים, ותוך כדי תנועה לומדים מהאחרים, ולפעמים גם זה גורם לשינויים.

שמואל צברי: כמו שאמרתי, השינויים חוסכים בדרך כלל, אבל בהיבטים האורבניים, כיוון שאנחנו לא רוצים רק רכבת בסגנון הגרמני שבסופו של דבר קורעת את העיר ויוצרת בעיות אמיתיות במרקם האורבני, רכשנו את שירותיו של אדריכל משטרסבורג שעשה לנו בעצם תהליך אופטימיזציה נוסף לאינטגרציה בין רכבת קלה לבין המרחב הציבורי.

שמואל צברי: כתוצאה מכך יש לנו מדי פעם כמה שינויים, ויצרנו לעצמנו נוהל שינויים שמעורבים בו גם עיריית ירושלים וגם משרד התחבורה, וזה כמובן מעדכן את התקציב.

רן כהן: ההנחיות נוגעות גם לאפשרות נסיעה ברכבת הזאת לנכים על כסאות גלגלים- - -

שמואל צברי: חבר הכנסת רן כהן, הכול מופיע במצגת.

רן כהן: אני גם מבקש התייחסות לעלויות, היינו, כמה זה יעלה לאזרח לנסוע ברכבת הזאת בכל קטע.

שמואל צברי: אני אענה על זה.

שמואל צברי: יש כרטיס מעבר.

שמואל צברי: תן לי לומר את הדברים ברצף כי אני נמצא בסד של זמן.

שמואל צברי: השקף שבפניכם מתייחס ליעדים של הפרויקט.

שמואל צברי: קבענו לעצמנו מספר יעדים בטווח המיידי, וציבור הנוסעים כבר נהנה מהעניין הזה.

שמואל צברי: הארכנו את מסלולי התחבורה, ובקטעים מסוימים גם הפכנו מסלולי תחבורה למסלולים בלעדיים; בטווח הקצר – הפעלת קו ראשון של הרכבת הקלה, ונוסף לכך – אסור לשכוח – אנחנו הולכים להפעיל 7.5 קילומטר של נתיבים בלעדיים לאוטובוסים שיפעלו - תפעולית - כמו רכבת קלה, עם קווים מזינים, ואתם יכולים לראות את העבודות בדרך חברון; בטווח הבינוני אנחנו רוצים להפעיל רשת בסיסית, ואנחנו מעריכים שברגע שהרשת הזאת תהיה בירושלים נשחרר את כל צווארי הבקבוק של רמת השירות הציבורית.

ד"ר משה הירש: ברשותך, אני רק רוצה לומר כמה מילים, כי נשאלו גם שאלות לגבי בדיקת הכדאיות הכלכלית.

אמנון כהן: בבקשה, ד"ר הירש, מנהל תוכנית אב לתחבורה.

ד"ר משה הירש: ההחלטה אם לבצע או לא לבצע רכבת קלה בירושלים נבדקה, ראשית, בבדיקת כדאיות כלכלית שהשוותה תוכנית אב אחת לתוכנית אב שנייה.

ד"ר משה הירש: למיטב ידיעתי – אני אומר זאת בזהירות רבה - הבדיקה הזאת נמצאת בידי מבקר המדינה.

ד"ר משה הירש: אני אומר את זה בזהירות, אני חושב שהבדיקה שביצע קולניק, הבדיקה הראשונה שבוצעה, שהשוותה את הכדאיות הכלכלית של רשת רכבות קלות לרשת אוטובוסים בלבד, נמצאת בידי מבקר המדינה.

רן כהן: זה היה לפני שש שנים?

ד"ר משה הירש: פחות.

עו"ד מרדכי ורטהיימר: קולניק הוא השותף שלך?

רן כהן: ד"ר הירש, אתה מדבר על הבדיקה הראשונית שנעשתה עוד לפני שכל הפרויקט התחיל לרוץ ?

רן כהן: למיטב ידיעתי, זה התחיל לפני כשש שנים.

ד"ר משה הירש: בדיקת הכדאיות הכלכליות הראשונה שנעשתה על פי הנחיית משרד התחבורה ומשרד האוצר ושאמרה אם יש בכלל מקום – הן ישימות פיסית והן ישימות כלכלית – לרכבת קלה בירושלים בוצעה בשנת 1998 והראתה על כדאיות כלכלית של רשת רכבות קלות.

ד"ר משה הירש: מהשלב הזה קיבלנו הנחיה לבחור שלב ראשון של הרכבת הקלה – מה שאנחנו מכנים "קו ראשון", עם מערכת תומכת, ולבצע גם בעבורו בדיקת כדאיות כלכלית, כי כך החליטה הממשלה בהחלטת ממשלה.

ד"ר משה הירש: בינתיים החליטה הממשלה שאת בדיקת הכדאיות השנייה לקו, לא לרשת, יש לבצע על פי נוהל חדש שהחליטה עליו הממשלה ושנקרא נוהל פר"ת - נוהל פרויקט תחבורתי.

ד"ר משה הירש: הבדיקה השנייה בוצעה על פי הנחיות משרד האוצר – היא בוצעה בשנת 1999 וב-2000 - והיא בוצעה בעצם לפי ההנחיות החדשות המעודכנות של נוהל פר"ת, וכנראה היא בוצעה ופורסמה בשני כרכים: כרך שכולל מאות ואולי 1,000 עמודים – אני לא יודע - ושנמסר בצורה מפורטת על פי הנחיות של משרד האוצר, וכרך שני שהוא כרך תמצית של הבדיקה, שכולל את המספרים העיקריים, את התוצאות של הבדיקה.

ד"ר משה הירש: אני אומר שוב בזהירות, שלמיטב ידיעתי, הכרך התמציתי של הבדיקה נמצא בידי מבקר המדינה.

ד"ר משה הירש: אני אומר את זה בזהירות, אני לא יודע מה יש לו.

רן כהן: אבל, ברשותך, ד"ר הירש, הדבר הכי חשוב הוא אם מה שמתבצע עכשיו, למיטב ידיעתך – ואתה שולט מאוד בעניין – תואם פחות או יותר את הממצאים מהבדיקה של 1999 ו-2000.

ד"ר משה הירש: כן.

רן כהן: כלומר, אין פה פריצה משמעותית מאוד מבחינת תקציבים?

רן כהן: זה המצב?

ד"ר משה הירש: נכון, אתה צודק, אין פריצה משמעותית.

ד"ר משה הירש: כן, זה המצב.

שמואל צברי: לטווח הארוך אנחנו מדברים על פיתוח הדרגתי של - - -

אמנון כהן: נשמע קודם הערה של מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי את הכרך עב הכרס.

ד"ר משה הירש: את זה הבנתי, ובעניין זה צריך לפנות למשרד האוצר שהזמין, הנחה - - -

צבי ורטיקובסקי: איך יכול להיות שזה לא אצלך?

ד"ר משה הירש: לנו יש התמצית.

ד"ר משה הירש: אנחנו לא המזמינים.

צבי ורטיקובסקי: איך יכול להיות שהכרכים לא אצלכם?

ד"ר משה הירש: זו עובדה.

צבי ורטיקובסקי: אתם מנהלים את הפרויקט.

ד"ר משה הירש: אבל אנחנו לא מנהלים את בדיקות הכדאיות הכלכלית.

ד"ר משה הירש: מי שמזמין את זה זו הממשלה.

ד"ר משה הירש: ממצאי הבדיקה קיימים, המספרים קיימים.

קריאות: - - -

אמנון כהן: מר צברי, לפני שתמשיך אני מבקש לומר שמנכ"ל העירייה אמר לי שיש לו פגישה עם שרת החינוך והוא צריך לצאת עוד מעט, ולכן אם יש למישהו מהנוכחים שאלה או שאלות למנכ"ל העירייה, זה הזמן לשאול אותו.

רן כהן: מר איתן מאיר, מה שאני רוצה לשמוע ממך - ומר צברי הבטיח לי שגם הוא ישיב אחרי זה על העניין הזה - הוא אם בתוך כל המערכת הזאת ידכם על ההדק ועל הבדיקה מה תהיינה העלויות בנסיעה ברכבת הזאת.

רן כהן: כלומר, האם הדבר הזה יהיה רק עניינה של החברה המקימה, שעניינה יהיה כמובן לקחת את הסכומים הגבוהים ביותר, או שאתם ומשרד התחבורה - - -

איתן מאיר: עניינה הוא שיהיו הרבה נוסעים.

איתן מאיר: זה עניינה.

רן כהן: אני רק מבקש שתאפשר לי להשלים את השאלה הזאת, כי בעיניי היא בעלת חשיבות.

רן כהן: ברור לי שהתוצאות הסופיות צריכות להיות שתיים: ראשית, שלתושבי ירושלים ולמבקרים בה תהיה נגישות טובה בתוך העיר, וזה בסדר, הרכבת הקלה היא דבר נפלא; ושנית, שזה יהיה במחירים סבירים – ברמז, שזה לא יהיה כמו בכביש חוצה ישראל.

איתן מאיר: קודם כול נוסף לתועלות שציינת בקשר לרכבת הקלה אני מציע לציין עוד תועלת אחת מאוד מאוד משמעותית.

איתן מאיר: אנחנו לא רק מכניסים טכנולוגיה חדשה לעיר ירושלים, אלא גם משתמשים בזה אולי כמנוף האחרון שאני מכיר לפיתוח מרכז העיר.

איתן מאיר: זו עיר ראשה של מטרופולין, שלא לדבר על עיר בירה שרוצה לתפקד, ולצורך זה צריך, בין היתר, לפתח את מרכז העיר.

איתן מאיר: את זה כדאי להזכיר.

איתן מאיר: לגבי השאלה שלך, צריך להכיר גם את הסכם הזיכיון, ואם תרצו, גם את זה אפשר להציג.

איתן מאיר: בהסכם הזיכיון כתוב במפורש מה תהיה עלות הנסיעה.

איתן מאיר: מי שקובע את עלות הנסיעה זה לא הזכיין, אלא הרגולטור – לצורך העניין, ממשלת ישראל.

רן כהן: בלי העירייה?

איתן מאיר: במקרה הזה משרד התחבורה הוא הרגולטור.

רוני בר-און: מה זה משנה, חבר הכנסת כהן?

רוני בר-און: העיקר שמי שצריך לדאוג לרווחת הציבור הוא שקובע את המחיר.

איתן מאיר: רבותי, אלה שאלות ענק, ואנחנו צריכים להצטמצם בתשובותינו לחצי דקה.

איתן מאיר: כשהזכיין הגיש את הצעתו – וזה הדבר היפה בכל הסיפור הזה של ה-BOT, בהנחה שהוא כדאי כלכלית, וזה מה שאנחנו אומרים פה חד משמעית - הוא ידע את זה במפורש, כי הוגדר לו בהסכם הזיכיון, במכרז, מה יהיה המחיר של הכרטיס, ועל פי זה הוא עשה את החשבון ועל פי זה הוא הגיש ועל פי זה הוא זכה.

רן כהן: ועל פי זה הוא גם קבע כמה הוא יגבה.

עו"ד מרדכי ורטהיימר: 80% של רשת ביטחון.

קריאות: - - -

אמנון כהן: סליחה, רשות הדיבור למנכ"ל עיריית ירושלים.

איתן מאיר: חבר הכנסת רן כהן, אם אתה רוצה לדעת גם את המספר, בהסכם הזיכיון דובר – במחירים של אז – על כדולר לכרטיס, וזה היה אז שווה ערך לכרטיס נסיעה בתחבורה הציבורית, ועוד 25% כשמדובר על כרטיס משולב, כי אזרח שייסע בתחבורה הציבורית יעלה על האוטובוס באותו כרטיס.

איתן מאיר: דרך אגב, יש לנו הערכה עצמית גבוהה מאוד שאנחנו ממציאים את הגלגל, אבל לא במקרה הזה.

איתן מאיר: רכבת קלה מסתובבת בכל העולם, ואנחנו יודעים איך היא מתפקדת בערים מרכזיות באירופה, ועל פי זה אנחנו מנסים להעביר את הטוב לכאן.

רן כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מר צברי, בבקשה.

שמואל צברי: מאפיינים של הרכבת הקלה: 250 נוסעים בקרון.

שמואל צברי: שני קרונות – 500 נוסעים.

שמואל צברי: זה מה שיהיה בירושלים; קיבולת הובלה של 3,000 עד 11,000 נוסעים בשעה; רצפה נמוכה;

קריאה: כמה נוסעים?

שמואל צברי: 500 בשני קרונות.

אמנון כהן: מבחינה ביטחונית זה בסדר?

שמואל צברי: תכף אתייחס גם לנושא של הביטחון.

שמואל צברי: נסיעה דו-כיוונית; ידידותית לסביבה.

שמואל צברי: בשקף שלפני

שמואל צברי: כם אתם יכולים לראות שההולכים במדרחוב שבו נוסעת רכבת קלה מרגישים בטוח; מערכת כירטוס אוטומטית; אין תחרות עם אוטובוסים; וכמובן, מה שמוליך אותנו בתכנון זה הנושא של מהירות, אמינות ובטיחות.

שמואל צברי: יש פה כמה דוגמאות של רכבות בעולם: רכבת במונפליה; רכבת בליון; תשימו לב שכל עיר מאפיינת את עצמה בעיצוב מיוחד של הרכבת; הרכבת בבורדו היא בעצם ה-high light של המערכות היום.

שמואל צברי: היא תופעל בקרוב – 40 קילומטר בבת אחת; הרכבת בשטרסבורג.

רן כהן: תענוג לראות את זה.

שמואל צברי: אנחנו מתייחסים כל הזמן לרכבת כאל אלמנט תחבורתי.

שמואל צברי: אעמוד כאן על כמה נקודות המראות איך משפיעה הרכבת הקלה על העיר.

שמואל צברי: קודם כול הרכבת היא בעצם מנוף לפיתוח.

שמואל צברי: אתם יודעים שמהנדס עיר יכול לתכנן ככל שהוא יכול, אבל בסופו של דבר הוא תלוי ביזמים.

שמואל צברי: אם יש איזשהו כלי ביצועי שמאפשר לו להפנות לכיווני פיתוח הרי זו הרכבת הקלה.

שמואל צברי: זו הזדמנות לרפורמה תכנונית, לשיקום ומודרניזציה; העלאת ערך נכסים קיימים; עידוד פיתוח קומפקטי ומרוכז של העיר - זאת המגמה של אגף תכנון עיר, לא להתפשט.

שמואל צברי: יכולים לראות פה דוגמה של ציפוף מרכז העיר.

שמואל צברי: הרעיון הוא - - -

אמנון כהן: תתחיל להתקרב לסיום, בבקשה.

שמואל צברי: אתם יכולים לראות פה דוגמה של מספר פרויקטים שהולכים להפיח חיים במרכז העיר; תרומה לתדמית החיובית של העיר; וכמובן, הגברת יעילות תפקודית של העיר.

שמואל צברי: השלכות על מצב התחבורה בכללו.

שמואל צברי: אנחנו רוצים שפילוח השימוש באמצעי התחבורה יהיה כמובן בכיוון התחבורה הציבורית.

שמואל צברי: חידושים טכנולוגיים: מדובר ברמת פיתוח גבוהה.

שמואל צברי: דרך אגב, באותה הזדמנות שאנחנו מבצעים העתקת תשתיות אנחנו משפרים את כל התשתיות, ואנחנו מוצאים גם צנרת של חרס מתקופת התורכים, ואותה אנחנו משפרים.

שמואל צברי: כתוצאה מהכוונות של העירייה לפתח את מרכז העיר, כל גופי התשתית משקיעים היום מיליוני דולרים בהשקעות לטווח רחוק על מנת להיות מוכנים לקבל את הפיתוח העתידי, וזה באמת רווח נקי של העיר ירושלים.

שמואל צברי: אנחנו מדברים על רשת של 8 קווים.

שמואל צברי: הרשת הזאת מורכבת מחניוני "חנה וסע" היקפיים כדי לעצור את המכוניות לפני הכניסה לתוך העיר.

אמנון כהן: מתי נראה את הקו הראשון?

שמואל צברי: בעוד שלוש שנים.

שמואל צברי: במיון השיטתי הגרמני הצלחנו לקחת את כל היעדים שמיפיתי בהתחלה ולהשיג כמעט את כולם כבר בקו הראשון.

שמואל צברי: אנחנו עוברים ברחובה הראשי של העיר, מחברים מוקדי פעילות עירוניים, מחברים בין שעריה העיקריים של העיר - שער מזרח כניסה לעיר וכולי.

שמואל צברי: הרכבת עוברת באזורי ציפוף פוטנציאליים וקושרת שכונות למרכז.

שמואל צברי: היום פסגת זאב בעצם תלושה ומנותקת מהעיר, והפרויקט הזה יחבר אותה.

שמואל צברי: הרכבת מחברת חניוני "חנה וסע" ועוברת דרך מגוון אוכלוסיות העיר: ערבים, חרדים וכלל האוכלוסייה.

שמואל צברי: כאן אתם רואים את מתקן הדיפו.

אמנון כהן: תגיע, בבקשה, לסיכום.

שמואל צברי: אנחנו מדברים על 13.8 קילומטר – קו ראשון, ועוד 7.5 קילומטר.

שמואל צברי: אנחנו מאוד מקווים ומאוד משתדלים שהקו הראשון יצליח, כי הוא יביא את הקווים הבאים.

שמואל צברי: תיאור קצר של התוואי – זה חשוב לתושבי ירושלים.

שמואל צברי: מתחילים דרך הר הרצל.

שמואל צברי: בעצם כל הקווים מהדסה ייפסקו כאן, ויפסיקו לנסוע בשדרות הרצל.

שמואל צברי: כל תנועת האוטובוסים הגדולה שמפייחת ומזהמת את שדרות הרצל תיעצר כאן.

שמואל צברי: מכאן נוסעים במסלול שאתם רואים, מורידים את הנוסעים, לוקחים את הנוסעים שהגיעו ממרכז העיר ומכניסים אותם לשכונות – קריית יובל והלאה.

שמואל צברי: גשר הכניסה לעיר.

שמואל צברי: הציבור חרד לעניין, ואנחנו בהחלט הבאנו את זה בחשבון.

שמואל צברי: כמו שאמרתי קודם לכן, כל הזמן חיפשנו דרך להיצמד לקרקע.

שמואל צברי: שתי הנקודות היחידות שבהן לא הצלחנו בכך הן: הכניסה לעיר וכיכר צה"ל, שם עשינו את ההפך, הכנסנו את הרכב הפרטי מתחת לקרקע, ואת הרכבת הקלה – על פני הקרקע.

שמואל צברי: אתם יכולים לראות כאן את מאסת העבודה שבוצעה בקטע שבין הדוידקה לתחנה המרכזית.

שמואל צברי: כ-200 נכסים - - -

אמנון כהן: איך מתנהל כל הסיפור של הפינוי והבינוי?

שמואל צברי: אנחנו מפנים, מצפים את התושבים ומשלמים.

שמואל צברי: רק בעניינים של שיתוף הציבור או דיבור עם הציבור אנחנו מדברים פה על 200 נכסים, פרנסה של אנשים, דירות בחזית האחורית, ואתם לא שמעתם ולו הד תקשורתי אחד, וזה נעשה בעבודה קשה וסזיפית.

רן כהן: למה קשה וסזיפית?

רן כהן: לדעתי, זה תענוג לבנות את זה.

שמואל צברי: לא דיברתי על הבנייה.

שמואל צברי: להסתכל בעיניו של קשיש שהוא דור שני בבית הזה - - -

רן כהן: תענוג לבנות את הארץ.

שמואל צברי: כיכר צה"ל - - -

אמנון כהן: מר צברי, ביקשתי שתגיע לסיכום.

שמואל צברי: אנחנו הורדנו את התנועה העיקרית צפון-דרום אל מתחת למנהרה.

אורי שטרית: זה בכיכר צה"ל.

אורי שטרית: תגיד איפה זה.

שמואל צברי: זה בסמוך לחומות, בין שער יפו לשער שכם, 600 מטר של מנהרה.

שמואל צברי: אנחנו ראינו את האור בקצה המנהרה לפני יומיים.

שמואל צברי: לפני יומיים הסתיימה הכרייה.

שמואל צברי: בשקף שלפני

שמואל צברי: כם עכשיו אתם יכולים לראות את הפורטלים, שני הקצוות של המנהרה.

אמנון כהן: יישר כוח לראש עיריית ירושלים הקודם שעשה את כל התוכניות.

שמואל צברי: בשקף הזה אתם יכולים לראות דוגמה של חניון "חנה וסע".

שמואל צברי: פה הגבעה הצרפתית.

שמואל צברי: אנחנו הולכים לבנות כאן חניון של 600 מקומות חנייה שישרת את כל השכונות הסמוכות: רכס שלמה, הגבעה הצרפתית, גבעת המבתר.

שמואל צברי: גם מי שיגיע מכביש 443 ייכנס כאן - אתם יכולים לראות בשקף את הכניסה – יעלה על הרכבת ויכנס למרכז העיר.

אמנון כהן: סיכום, בבקשה.

שמואל צברי: אם מעניין אתכם סטטוס הפרויקט, אתייחס לזה, ואם לא, אדלג.

אמנון כהן: תתקדם, בבקשה.

שמואל צברי: במסגרת סטטוס הפרויקט אני רוצה לומר שכרגע נסגרה עסקה פיננסית, והקונסורציום מורכב מ"אשטרום" - - -

קריאות: - - -

שמואל צברי: כאשר אנחנו מבצעים עבודות זמינות, אנחנו מרחיבים את הדרך - - -

רן כהן: סליחה, ברשותך, במה שאמרת עד עכשיו יש אוצר אדיר של יידע ושל ניסיון.

רן כהן: האם מובטח שכל היידע הזה נשאר בידי משרד התחבורה אם ירצו לעשות את זה מחר בתל אביב או בחיפה או במקום אחר?

רן כהן: לא אצלכם, אצל משרד התחבורה.

שמואל צברי: כן.

שמואל צברי: מעבר לזה - - -

קריאה: כל התוצרים התכנוניים והאחרים הם של משרד התחבורה.

קריאה: החלפת מידע - - -

קריאות: - - -

רן כהן: המדינה משקיעה פה הון עתק, וצריך שהיידע הזה יישאר בידי הממשלה.

אורי שטרית: בחודש הבא אנחנו עומדים לארח את כל צוות התכנון של עיריית תל אביב - - -

שמואל צברי: דיברו על הרגישות ועל השאלה איך מתנהג הסקטור הציבורי כלפי הסקטור הפרטי, כי זה נותן את האמינות הכלכלית והאמינות הפיננסית.

שמואל צברי: אנחנו מחויבים פה בזמנים, זאת אומרת, המדינה מחויבת אל מול הזכיין ואנחנו מתכוונים לסיים את הקטעים האלה – כ-80% מהתוואי – כבר בשנה הזאת.

שמואל צברי: חלק מהם – המנהרה והכניסות לדיפו - יושלמו בשנה הבאה, והנתיב הקריטי שלנו הוא כמובן הגשר בכניסה לעיר, בשילוב של חניון "חנה וסע" בקצה.

שמואל צברי: כמו שאמרתי, במקביל אנחנו כבר סוללים את אותם 7.5 קילומטרים.

שמואל צברי: אלה לוחות הזמנים לביצוע.

שמואל צברי: ההליך הסטטוטורי.

שמואל צברי: גם התמ"מ שמבטאת את התהליך הסטטוטורי לרשת כולה – אושרה במועצה הארצית, וגם תב"ע 8000 אושרה.

שמואל צברי: לסיכום: יתרון הרכבת הקלה על פני טכנולוגיות אחרות הוא בעיקר במתן פתרון אמיתי למרחב האורבני, כאשר כל החלופות המפלסיות משאירות את הקיים, בלי לשנות; קביעת עדיפות נכונה בחלוקת השימושים על פני המרחב האורבני; כוחות משולבים יוצרים פוטנציאל לביקושים.

שמואל צברי: אנחנו מאמינים שצריך להתייחס לא רק לביקושים הקיימים.

שמואל צברי: ברגע שאתה מייצר מערכת טובה, נוחה, נגישה ואמינה, אתה מחולל ביקושים; קישור בין פונקציות ומגזרי אוכלוסייה יוצרים ביקושים; מינון נכון של הגבלת תנועה, הכוונת תנועה וחניונים במיקום ובנגישות נכונים יוצרים כלים ונוחות לשימוש, הן לבעלי רכב פרטי והן למשתמשים בתחבורה הציבורית.

שמואל צברי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

רן כהן: עוד שאלה אחת, מר צוברי.

רן כהן: אני מאוד שמח שאתה עושה את זה ברוגע.

רן כהן: לגבי הנושא הזה של עלות הנסיעה לאזרח, אמר כאן מנכ"ל העירייה שמחיר הכרטיס הוא כדולר, ועוד 25%- - -

אורי שטרית: לכרטיס המשך.

רן כהן: לכרטיס המשך, ברור.

רן כהן: אבל אני מבין שזה לא המחיר שישולם לחברה.

רן כהן: החברה בעצם מקבלת כאן איזשהו ביטוח של 80% על העלויות שלה, אבל מי קובע מה העלויות שלה?

רן כהן: אם ה-80% בתחשיב מסוים - - -

קריאה: - - -

רן כהן: רגע, תן לי להשלים את השאלה.

רן כהן: תלמד ממר צברי – שומעים בנחת ואחר כך עונים.

רן כהן: אם היא תצליח בתחשיב לעשות מאותם 80% מאה אחוז, אתם בעצם נותנים כיסוי של 100%, אין עליה שום סיכון.

רן כהן: תסבירו לנו מה הסיכון שהחברה לוקחת מבחינה עסקית, כי לעשות עסקים כאשר נותנים לבעל העסק 100% ביטחון – את זה כל אחד יודע לעשות.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן מבחינת הכדאיות של כל העניין הזה.

אמנון כהן: מה היחס מבחינת העלות בין רכבת לאוטובוס?

אמנון כהן: האם יש הערכות, למשל, לגבי המחיר לקשישים, לנכים, לאזרחים ותיקים?

אמנון כהן: האם אותו מחיר נשמר?

אמנון כהן: איך זה מתבטא ברכבת?

שמואל צברי: אני אתחיל לענות על השאלה שלך, ועורך דין אמיר קדרי ימשיך.

שמואל צברי: כמו ששמתם לב, כרטוס אוטומטי מאפשר מגוון רחב יותר ממה שקיים היום בנושא כרטוס חודשי, שבועי, יומי, על פי שעות.

שמואל צברי: כל זה מאפשר בעצם מגוון רחב יותר.

שמואל צברי: כל ההנחות שקיימות היום יישמרו.

אמנון כהן: כלומר, מה שקיים בנסיעה באוטובוס יישמר גם ברכבת.

שמואל צברי: כן.

שמואל צברי: כרטוס לחניון חנה וסע – אתה נכנס לחניון חנה וסע באותו כרטיס ואתה עולה לרכבת, כולל הנושא של כרטיס מעבר.

עו"ד אמיר קדרי: לעניין התעריפים ולעניין רשת הביטחון.

עו"ד אמיר קדרי: על זה התווכחנו לא מעט עם הזכיין.

עו"ד אמיר קדרי: הסיכון בגבייה - איך לגבות את הכסף – נופל על הזכיין, והוא לא יכול להיות מגולגל אל המדינה בשום דרך שהיא.

עו"ד אמיר קדרי: הזכיין אחראי על הגבייה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן לא דיבר על הגבייה.

עו"ד אמיר קדרי: אני גם אגיע לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן.

עו"ד אמיר קדרי: רשת הביטחון שניתנת לזכיין היא באחוזים ממחיר הכרטיס, לא מהעלויות שלו, וכיוון שמחיר הכרטיס נקבע מראש והוא ידוע מראש ומצוין בחוזה הזיכיון, כולל דרך ההצמדה שלו וכולי, אין אפשרות שהזכיין יראה לנו עלויות יותר גבוהות ועל ידי זה יקבל - - -

אמנון כהן: שנייה אחת, אני רוצה לחדד את הנקודה.

אמנון כהן: אם בחוזה כתוב שהמחיר הוא דולר אחד, והמדינה אומרת שזה יקר והיא מחליטה שמחיר הכרטיס היום יהיה 60 סנט, למעשה היא צריכה להשלים 40 סנט בעבור כל נוסע?

עו"ד אמיר קדרי: אנחנו יועצים משפטיים, ובעניין המספרים עדיף לשאול את אנשי משרד התחבורה, אבל העיקרון המוצג בחוזה הזיכיון הוא הצמדה למחיר התחבורה הציבורית.

עו"ד אמיר קדרי: אין כאן צפי שהממשלה תחליט שזה יקר מדי, כי ישנה ההתפתחות הרגילה של התחבורה הציבורית כפי שהיתה לאורך השנים.

עו"ד אמיר קדרי: מובן שלממשלה נשארת תמיד סמכות להוריד מחירים, ואז היא צריכה לפצות את הזכיין, אבל אין כאן דרך – מה שנאמר קודם על פרויקטים אחרים – שהזכיין יוכל לקבוע את התעריפים וכולי.

עו"ד אמיר קדרי: אני לא יודע אם זה כך בפרויקטים אחרים.

עו"ד אמיר קדרי: התעריף קבוע, והפיצוי הוא בחלקים מהתעריף, אבל לא בחלקים מהעלויות.

דן שומרון: - - -

אמנון כהן: תכף תקבל את רשות הדיבור.

אמנון כהן: סיימת, עורך דין קדרי?

אמנון כהן: בבקשה, רב אלוף במילואים דן שומרון, יושב ראש קבוצת די.

אמנון כהן: אנד די.

אמנון כהן: בע"מ.

אמנון כהן: אבקש שכל אחד מכם יעיר את הערותיו בקצרה.

דן שומרון: אני אדבר רק על עובדות ממוסמכות, וכל אחד יסיק את המסקנות.

דן שומרון: איך אני נקשר לעניין?

דן שומרון: כאשר יצא הקדם מכרז (Pre-qualification) בסוף שנת 1999, חברות צרפתיות רציניות התעניינו במכרז ופנו אלינו בבקשה לנסות להקים קונסורציום עם חברות ישראליות כדי להתמודד על המכרז הנ"ל שיהיה בשיטת BOT.

דן שומרון: במקרה שלפנינו הזכיין יקבל זיכיון ל-30 שנה, שבהן יקים ויפעיל את המערכת על חשבונו.

דן שומרון: משרד האוצר הודיע בכל אמצעי התקשורת שכל העלויות תהיינה על הזכיין.

דן שומרון: ה-Pre-qualification נשלח לצרפת, וההתייחסות שלהם היתה מדהימה.

דן שומרון: לדעתם, החוזה לא הוכן בתום לב, ונראה שהוא תפור, וזה מוסבר במיוחד בשתי נקודות: ספק הציוד חייב להיות שותף בתאגיד הזכיין לפחות ב-20%.

דן שומרון: המשמעות היא שעלות הציוד תהיה גבוהה היות שהתאגיד יהיה מנוע מלבקש הצעות מחיר מספקים אחרים.

דן שומרון: שנית, המכרז יוצא מהנחה שהביקוש לקו היחיד שיופעל יהיה למעלה מ-100,000 נוסעים ביום, ולהערכתם אין דבר כזה בעולם שמעל רבע מהנסיעות בעיר יהיו בקו אחד.

דן שומרון: להערכתם, סביר שייסעו בקו זה כ-20,000 בלבד ביום.

דן שומרון: ביחס לנקודות האלה קובעות החברות מצרפת שתאגיד שיזכה בנתונים אלו בשיטת BOT צפוי להפסיד הרבה כסף, אלא אם כן הוא יודע מראש שמדינת ישראל תשקיע בפרויקט כסף רב לטובת הזכיין, שלא על פי המופיע ב-Pre-qualification.

דן שומרון: מכאן החשש למכרז תפור.

דן שומרון: שלחתי מכתב ליושב ראש ועדת המכרזים, שהוא גם סגן החשב, דוד גרשונוביץ, ב-12 בינואר 2000 ובו הבאתי לידיעתו את ההתייחסות של החברות ואת החשש שייווצר הרושם שהמכרז תפור.

דן שומרון: התשובה שלו היתה שהוא דוחה את כל החששות הנ"ל.

דן שומרון: כיום ניתן לראות שהנתונים שהציגו לנו הצרפתים ושהועברו ליושב ראש ועדת המכרזים מדויקים: מספר הנוסעים המוערך כיום הנו סביב ה-20,000, והסבסוד יהיה עד 100,000, כלומר, סבסוד של 80% לכרטיס; שנית, המחיר הנדרש מתקציב המדינה, נכון לעכשיו, הנו קרוב ל-3 מיליארד שקל, כשהמחירים בעולם להקמת קו דומה הנם כמחצית בלבד.

דן שומרון: היכן השקעת הזכיין?

דן שומרון: הנורמות של התנהלות הפרויקט רצופות בניגוד עניינים, באי-שקיפות ובהסתרת האמת.

דן שומרון: כדאי לשים לב לכך שמהבחינה הכלכלית הגורם החשוב ביותר הוא הביקוש והערכת מספר הנוסעים ביום, ולמרות זאת משה הירש, שהוא ראש צוות הקמת הפרויקט, מעסיק את החברה שלו בקביעת מספר הנוסעים לצורך המכרז.

דן שומרון: ונוסף לכך, פקידי משרד האוצר שטענו בתוקף שאין כל חשש מבחינה כלכלית היות שדוח חיצוני שנעשה על ידי חברת Atkins מאשר זאת - סירבו להראותו.

דן שומרון: היום, לאחר שקיבלנו את הדוח, אנחנו קוראים בדוח שהתחשיב הכלכלי של הפרויקט יומרני מאוד, ללא תקדים בעולם, ונוסף לכך הם מזהירים שאת הדוח הם ערכו על בסיס הנתונים שקיבלו מהאוצר והם ממליצים לבדוק מחדש את חלקם.

דן שומרון: לדעתי, חשוב לדעת מה נעשה במשרדים האחראים לאישורים ולפיקוח על פרויקט בהיקף כזה ומדוע לא נעשה דבר כדי לעצור את בזבוז כספי הציבור למרות ההתראות.

דן שומרון: אני מציע שמר גלמן יפרט בעזרת כמה שקפים.

גדעון גלמן: אתאר רק מה קורה בעולם.

אמנון כהן: אני חושב שרב אלוף במילואים דן שומרון כבר דיבר על הדברים האלה.

גדעון גלמן: לא על הכול.

גדעון גלמן: אעשה זאת מאוד בקצרה.

גדעון גלמן: אני רק רוצה להעיר קודם הערה.

גדעון גלמן: אני ראיתי רק דוח של ישיבת ממשלה אחת, באוגוסט.

גדעון גלמן: כתוב שהפרויקט, לאחר שתיבחר החלופה המיטבית, רכבת קלה או אוטובוסים, יבוצע בשיטת BOT.

גדעון גלמן: אני לא מבין איך זה שכבר ב-1997 תכננו רכבת קלה.

גדעון גלמן: לפני שבוחרים משהו - - -

דן שומרון: זה ברור, אין צורך בהסבר.

דן שומרון: כיוון שאנחנו מוגבלים בזמן אני מציע שתתקדם.

גדעון גלמן: היות ומספרים לנו מה קורה בעולם, השקף המוצג עכשיו בפניכם הוא דוח השוואתי שהוגש לקונגרס האמריקני על ידי החשב הכללי האמריקני.

גדעון גלמן: לקחו 10 קווים שעובדים בפועל - זה לא מקרה וירטואלי – ובדקו.

גדעון גלמן: המסקנה הפשוטה ביותר היא שכדי לנסוע בחצי מהמהירות משלמים ברכבת קלה פי-שלושה מאשר באוטובוס.

גדעון גלמן: כאן יש השוואות כספיות.

גדעון גלמן: זו הקטסטרופה.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

גדעון גלמן: למבקר אני לא צריך להגיד מה שהוא כתב על כל הנושאים האלה.

אליעזר זנדברג: המסמך הקודם הוא מסמך של המבקר האמריקני.

גדעון גלמן: המסמך הקודם הוא של המבקר האמריקני, וזה – של המבקר הישראלי.

בן-ציון סלמן: מה הקשר של רכבת ישראל?

גדעון גלמן: הקשר לרכבת ישראל הוא שזו כנראה נורמה במשרד התחבורה שתמיד לוקחים נתונים לא נכונים.

גדעון גלמן: ולגבי האוצר, מר אופיר קרני, יש פה דוח של מבקר המדינה, ואני לא אקרא אותו.

דן שומרון: בדוח של מבקר המדינה שלנו ראיתי שכתוב - - -

רן כהן: אל תאשימו בחופנים.

רן כהן: אני מציע להתמקד בעניין הזה.

גדעון גלמן: אני חייב להביא את העובדות.

גדעון גלמן: מה שאתם רואים עכשיו זה החזון.

גדעון גלמן: חזון פרויקט הרכבת הקלה הוא אחד הגדולים.

גדעון גלמן: החזון היה שהמדינה לא תצטרך לסבסד.

גדעון גלמן: את זה אמר מר עופר לינצ'בסקי.

אופיר קרני: אתה מצטט משפט, ופה אני חייב להתערב.

אופיר קרני: שים לב מה כותב במשפט שאתה מצטט האחראי על תחום התחבורה במשרד האוצר שהיה באותו זמן, מר עופר לינצ'בסקי.

אופיר קרני: הוא כותב: "אנו צופים שמערכת הרכבת הקלה לא תצרוך סובסידיה ממשלתית בתפעול השוטף" – מה שאכן הולך להתממש בפועל בהתאם לתוצאות המכרז – "וגם תממן את עלויות ההקמה או חלק מעלויות ההקמה".

אופיר קרני: ואכן אם הייתם מתעמקים בנתונים בתוצאות המכרז, הייתם מגלים - - -

דן שומרון: לא, מר קרני, עוד לפני המכרז הודיעו לכולם שאין תשלום, והכול - - -

אופיר קרני: - - -

אמנון כהן: מר קרני, תן למר גלמן לסיים ואחר כך תקבל את רשות הדיבור.

גדעון גלמן: אני אסביר לך אחר כך שיש סובסידיה.

גדעון גלמן: המדינה נדרשת להשקיע כיום לא 1,2 מיליארד שקל אלא 2,7 מיליארד שקל, כי יש 1,5 מיליארד שקל מענק – 1,47 מיליארד שקל, זה עולה כל הזמן.

גדעון גלמן: המדינה הסכימה לסבסד את התפעול של הפרויקט ב-32 מיליון דולר לשנה במשך 30 שנה.

גדעון גלמן: ועל זה הוא אומר שלא מסבסדים.

גדעון גלמן: 80% - רשת ביטחון.

גדעון גלמן: עכשים אם Semaly מגיעה למספר של 100,000, איך אתם מגיעים ל-134,000?

גדעון גלמן: תשאל את מר עופר לינצ'בסקי בעניין זה.

גדעון גלמן: אני לא רוצה לדבר על זה יותר.

אמנון כהן: אני יכול לקבל את כל השקפים שלכם באופן מסודר?

גדעון גלמן: כן, אני אשלח לך.

גדעון גלמן: מה שאתם רואים כאן בשקף נאמר קודם על ידי דן שומרון אמר.

גדעון גלמן: טוענים שמנהל הפרויקט, ד"ר משה הירש, מייצג את החברה שבודקת את התכנון ומבצעת סימולציה של הביקוש, שהוא הדבר הכי חשוב.

גדעון גלמן: זה ה-Second Opinion.

רן כהן: מר גלמן, אני מבין שיש בעיה עם זה שהחברה שבודקת את הפוטנציאל היא חברת בת של ד"ר הירש, ואלה הנתונים שעוברים לממשלה.

גדעון גלמן: והוא המנהל של הפרויקט.

רן כהן: רגע, עוד לא סיימתי.

רן כהן: בשקף הקודם, למטה, היה כתוב שגם החברה שבודקת את התכנון היא של ד"ר הירש.

גדעון גלמן: היא לא של ד"ר הירש, אלא הוא ייצג אותה.

דן שומרון: - - -

רן כהן: שמעתי את זה גם בדברים של דן שומרון.

רן כהן: זה באמת פרובלמטי.

דן שומרון: את זה לא אמרתי, כי דבר שאין לי מסמך עליו – אני לא אומר.

רן כהן: אם גם החברה שמתכננת ומבצעת את סימולציות הביקוש נמצאת בבעלות ד"ר הירש או בקשר אתו, אני מבין שזה בעייתי, משום שאלה כאילו הנתונים שעל פיהם בונה הממשלה את הפרויקט וגם מממנת אותו.

דן שומרון: קודם כול אלה הנתונים של ראש הפרויקט.

רן כהן: אבל למה זה בעייתי שהחברה שבודקת את התכנון - - -

גדעון גלמן: כי זו ה-Second Opinion.

גדעון גלמן: חבר הכנסת רן כהן, יש Second opinion ו-Third Opinion – דעה שנייה ודעה שלישית.

גדעון גלמן: זו בדיקה על הבדיקה.

ד"ר משה הירש: כבוד היושב ראש, אפשר להגיב?

אמנון כהן: בוודאי, מייד אחרי שמר גלמן יסיים את דבריו.

דן שומרון: יש עוד מישהי שרוצה להתבטא.

גדעון גלמן: אני מגיע לנתונים.

גדעון גלמן: זה הכי חשוב.

גדעון גלמן: הנתונים הם מאוד משונים.

גדעון גלמן: ד"ר הירש הגיע, לפי הדוקומנטים, לביקוש של 175,000.

גדעון גלמן: Semaly טוענת ש-100,000 זה הרבה מאוד.

גדעון גלמן: הזכיין הסכים ל-27,000 לפי הנתון של 134,000 שעופר לינצ'בסקי אמר לנו.

גדעון גלמן: הזכיין מוכן לקבל רק 15% מהתחזית של ד"ר הירש.

גדעון גלמן: זאת אומרת, הלכו על פרויקט שרק 15% ממנו הולכים להתממש.

גדעון גלמן: איך יכולה להיות לו כדאיות כלכלית, אני לא יודע.

גדעון גלמן: דבר שני - וזה נושא טכני – ד"ר הירש טען כל הזמן בכל הכתבות ש-28 קילומטר לשעה זו המהירות המסחרית.

גדעון גלמן: מהירות מסחרית כוללת עצירות, כוללת הכול.

גדעון גלמן: זה בעצם הערך התחבורתי-מקצועי אם כדאי לקחת את המערכת.

גדעון גלמן: Limayer ירדה ל-24.

גדעון גלמן: הדוח האחרון של Semaly עומד על 20.7.

גדעון גלמן: להערכתנו, בעולם זה נע בין 15 ל-18 ברכבות הקלות.

גדעון גלמן: אני מעריך שלא ייסעו בהן.

גדעון גלמן: לכן יש אותם 20%.

גדעון גלמן: והשקף שמוצג עכשיו בפניכם הוא הכי חשוב.

גדעון גלמן: זה דוח של האוצר.

גדעון גלמן: יש דוח של חברת Atkins.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אתם רוצים שעוד מישהו מטעמכם ידבר?

דן שומרון: יש אזרחית שרוצה לומר כמה משפטים.

גדעון גלמן: שנייה אחת.

גדעון גלמן: הלא האוצר הזמין Third Opinion, דעה שלישית.

גדעון גלמן: אני מציע שתשמע, זה דבר חשוב.

גדעון גלמן: אומר עופר לינצ'בסקי לרב אלוף במילואים דן שומרון ולי: הדעה השלישית הוכיחה שהכול נכון.

גדעון גלמן: כנראה, לא קוראים את המסמכים אצלנו.

גדעון גלמן: קודם כול הם אומרים: אנחנו עבדנו אך ורק לפי מסמכים שנתנו לנו, אנחנו לא יודעים שום דבר.

גדעון גלמן: אבל יש גם דברים שנראים חריגים מאוד.

גדעון גלמן: Operating factor – 5, זה לא נורמלי.

גדעון גלמן: זאת אומרת, שההכנסות יהיו פי-חמישה מההוצאות.

גדעון גלמן: בפועל אנחנו ב-Operating factor – 0.2.

גדעון גלמן: זאת אומרת, זה פי-25, אם לא אעשה שום אינטרפולציה.

גדעון גלמן: אלה ההבדלים, ומסבירים לנו שזה כלכלי.

גדעון גלמן: החמור ביותר הוא שגם משקרים.

גדעון גלמן: באחד המסמכים יש טבלה שלפיה הם פעלו.

גדעון גלמן: מסתבר שלכל המערכת – הלוא זו מערכת הסעת המונים – צריכים בסך הכול 46 קרונועים.

גדעון גלמן: זה השם האמיתי, לא קרונות.

גדעון גלמן: מסתבר שלקו הראשון הזמינה מדינת ישראל 69.

גדעון גלמן: עכשיו, כשהוא דיבר אתי, זה נהיה עוד יותר משונה, כי הוא הסביר לנו – אני כבר לא יודע היכן אנחנו עומדים – שיהיו רק 2 קרונועים.

גדעון גלמן: לפי התכנונים שלהם, על הקו יכולים להיות בו זמנית רק 19.

גדעון גלמן: זאת אומרת, אפילו אם נעשה כפולים, זה יהיה 38 – זה עם הרזרבה.

גדעון גלמן: אם כן, בשביל מה קונים 69?

אמנון כהן: אבל זו קנייה בשלבים.

גדעון גלמן: לא, על פי ההסכם יש חובה לקנות את הכול מיידית.

קריאות: - - -

אמנון כהן: בזה סיימת עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

גדעון גלמן: אני רק רוצה להראות את השקף שמציג את המספרים האמיתיים.

דן שומרון: אנחנו נשלח את זה לוועדה.

אמנון כהן: רב אלוף במילואים דן שומרון ביקש למסור עכשיו את רשות הדיבור לאזרחית.

גדעון גלמן: רק רגע, יש פה מנהל אגף - - -

אמנון כהן: אני מצטער, יש לי דיון אחר ואני חייב לסיים את הישיבה.

אמנון כהן: מי אתם רוצים שידבר עכשיו, ובקצרה?

דן שומרון: ד"ר תמר טננבאום.

רן כהן: אדוני היושב ראש, האמת היא שהשקף הזה הוא פצצה.

רן כהן: אם אני מבין נכון, השקף הזה אומר בעצם שמשרד האוצר הולך להשקיע כמעט פי-שניים ממה שמשקיעים בממוצע בעולם, וזה עוד BOT.

עו"ד מרדכי ורטהיימר: זה לא BOT.

עו"ד מרדכי ורטהיימר: זה רק השם.

קריאות: - - -

רן כהן: זה אומר שהמדינה לא רק משקיעה את הכול, אלא גם נותנת למבצע את כל הסכום כמענק.

גדעון גלמן: רגע, יש פה גם הקנס שעוד לא סיפרנו לכם עליו.

רן כהן: על זה צריך לשמוע הסבר מהאוצר.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, יש לך דקה וחצי.

אמנון כהן: תחליטי מה את רוצה להגיד במסגרת הזמן הזה.

ד"ר תמר טננבאום: אני אסביר לכם מה אני רוצה להגיד, ואתם תאמרו אם אתם מוכנים לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מוכנים לשמוע, אבל אולי לא היום.

ד"ר תמר טננבאום: אני פשוט מחזיקה בידי חוברת מזויפת, חוברת שניתנה לאזרחים.

ד"ר תמר טננבאום: לפני שלוש שנים הודעתי לוועדה המקומית – ד"ר הירש ומר שמואל צברי ישבו שם – שהחוברת מזויפת, ואני רוצה לתת הקדמה כדי שתבינו את החומרה של הדברים שאני אומרת.

ד"ר תמר טננבאום: גם בוועדה המחוזית הודעתי- - -

אמנון כהן: איפה החוברת הזאת?

ד"ר תמר טננבאום: אני מבקשת כמה דקות כדי להסביר לכם בקצרה איך אזרחית כמוני, שאין לה שום יידע בתחבורה, התגייסה לעניין זה.

ד"ר תמר טננבאום: יש לי שני דוקטורטים, אני רופאה ויש לי דוקטורט בפרמקולוגיה, אני מרצה בכירה באוניברסיטת בר-אילן, יש לי חברת סטרט-אפ שעוסקת בריפוי פצעים בעור.

ד"ר תמר טננבאום: יש לי הרבה דברים לעשות בחיים, והפרויקט הזה פשוט הגיע למצב שהרגשתי חובה אזרחית להמשיך ולדון בו.

ד"ר תמר טננבאום: זה התחיל בגשר מול הבתים שלנו.

ד"ר תמר טננבאום: שבוע לפני ההפקדה נודע לנו פתאום שעומדים להפקיד את התוכנית.

ד"ר תמר טננבאום: בגלל קוצר הזמן לא אכנס לפרטים, אבל רק כדי שתבינו שאנחנו לא אזרחים שעובדים לבד, אני רוצה לומר שאני מייצגת היום בערך 150 משפחות שנמצאות בכניסה לעיר, בשדרות הרצל.

ד"ר תמר טננבאום: רק כדי להסביר שמשהו פה לא תקין אני רוצה לומר שגם החברה להגנת הטבע וגם "אדם, טבע ודין" נותנים לנו תמיכה, כי גם הם שוכנעו שיש פה - - -

אמנון כהן: עכשיו אני רואה שהם אף פעם לא יתנו לבנות שום דבר.

קריאות: - - -

ד"ר תמר טננבאום: לא לגבי הרכבת הקלה, אלא לגבי ההתנהלות של מינהלת הרכבת הקלה ועיריית ירושלים במקרה שלנו.

ד"ר תמר טננבאום: הם תומכים ברכבת הקלה.

אמנון כהן: ד"ר טננבאום, אני לא יכול להיכנס לתוכן ולמהות, כי יש ועדת תכנון ובנייה.

אמנון כהן: לכן, אני מציע שתאמרי משפט אחד או שניים כמי שמייצגת אוכלוסייה, לא ארגונים.

אמנון כהן: את החוברת תוכלי להעביר אלינו.

ד"ר תמר טננבאום: אתמול ב"גלובס" ראיתי את התגובה של ד"ר הירש.

ד"ר תמר טננבאום: לנו יש ביד גם הדוח של רשם העמותות, יש דוח של מבקר משרד התחבורה, יש דוח בהכנה של מבקר המדינה ויש דוח של מבקרת עיריית ירושלים.

ד"ר תמר טננבאום: אז אנחנו לא לבד, והמטרה שלנו היא להציג את העובדות כמו שהן.

ד"ר תמר טננבאום: בשלוש השנים האחרונות אנחנו מנסים להילחם כקבוצת אזרחים בגלל מה שגילינו.

ד"ר תמר טננבאום: כאמור, זה התחיל מסיפור קטן של גשר ונגמר בפרויקט שעלותו כ-3 מיליארד שקל.

ד"ר תמר טננבאום: לכן, אנחנו בפירוש רואים את חובתנו האזרחית לנסות להילחם ככל האפשר כדי להביא את זה לידיעתכם, כי מה שאני עשיתי ומה שאנחנו כאזרחים עשינו – כל אחד פה יכול לעשות.

ד"ר תמר טננבאום: כל מה שאני אראה לכם פה מתבסס על חומר מקצועי שניתן לנו על ידי הרכבת הקלה, חוברות מקצועיות של שתי הקבוצות העיקריות שעסקו בתכנון המסלול הראשון: חברת Semaly ו- Limayer International-Hamburg Consult.

בן-ציון סלמן: השאלה אם את נגד הפרויקט או שאת נגד הגשר.

בן-ציון סלמן: פשוט לא הבנו.

ד"ר תמר טננבאום: זה התחיל מהגשר, ואני רוצה לספר לכם מה גילינו לגבי הפרויקט.

ד"ר תמר טננבאום: הכול יהיה ברור.

ד"ר תמר טננבאום: בתחילה התברר לנו שבאמת יש גשר.

ד"ר תמר טננבאום: נתנו לנו שבוע והופקדה התוכנית.

אמנון כהן: תאמרי בבקשה כמה משפטים לסיום.

אמנון כהן: צריך גם להשאיר זמן לתגובה.

ד"ר תמר טננבאום: אמרתי, ראשית, שקיבלנו חוברת מזויפת.

ד"ר תמר טננבאום: נקודה שנייה: לאור זה שקיבלנו חוברת מזויפת, פנינו למומחים הגרמנים שהמינהלת אמרה לנו שהכינו את הפרויקט ושאלנו אותם האם הם הכינו את החוברת, ורציתי פשוט לציין את מה שהם אמרו.

ד"ר תמר טננבאום: נתתי את שמו וכתובתו של המומחה הגרמני שאתו דיברתי למבקרת העירייה, ואני מוכנה לתת את השם והכתובת גם למבקר המדינה.

ד"ר תמר טננבאום: התקשרתי לשלושה מהמומחים מ-LI-HC - קיבלתי את הטלפונים ממינהלת הרכבת הקלה - והמומחה האחד שדיבר אתי בעל פה אמר לי: אני לא יכול למסור לך דוח בכתב כפי שביקשת, כי אני מנוע מלעשות זאת בגלל יחסי הסודיות שיש לי עם מינהל הרכבת.

ד"ר תמר טננבאום: כשאנחנו הגענו לירושלים, ראינו שהמספר הנקוב לגבי הביקוש של הנוסעים אינו ריאלי.

ד"ר תמר טננבאום: במשך שנתיים ביקשנו לראות את החישובים שהובילו לנתונים האלה לגבי הביקוש של הרכבת, שקובעים בעצם את כדאיותה הכלכלית, וזה לא ניתן לנו.

ד"ר תמר טננבאום: אנחנו הגענו למסקנה שמת"צים לאוטובוסים מתאימים הרבה יותר לירושלים מאשר הרכבת הקלה.

ד"ר תמר טננבאום: הגשנו למינהלת תוכנית שבה הצענו את המת"צים לאוטובוסים, התוכנית נדחתה, והנימוק שנמסר לנו – כלומר, לגרמנים – היה שיש להילחם במונופול של "אגד", ולכן חייבים להקים רכבת קלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יש מוסדות שמקובל להפנות אליהם את ההתנגדויות של האזרחים.

אמנון כהן: לכן, תעשי את ההליך הזה כמקובל.

אמנון כהן: תודה רבה על הערותייך.

אמנון כהן: אם תרצי שחומר מסוים יעבור למבקר המדינה או לוועדה, את מתבקשת להעביר אותו.

אליעזר זנדברג: אני כבר מבקש את זה.

ד"ר תמר טננבאום: אני יכולה להעביר לך את זה עם מכתב שמפרט בדיוק את הדברים.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

ד"ר תמר טננבאום: אני אעביר בשמחה.

קריאה: אני מבקש את המצגת הזאת.

אמנון כהן: ד"ר הירש יגיב, אחריו יגיב נציג האוצר, ואנחנו ננעל את הישיבה.

ד"ר משה הירש: יושב ראש קבוצת די.

ד"ר משה הירש: אנד די.

ד"ר משה הירש: אמר שכל מה שהוא הציג כאן ממוסמך.

ד"ר משה הירש: אז אני מבקש אחד מן השניים: או שיהיו מסמכים שיראו שחברה פרטית שלי הכינה איזושהי תחזית לירושלים ויהיו מסמכים שיראו שחברה שלי מייצגת איזשהו גורם שקשור לירושלים, או שתהיה התנצלות בפורום הזה, ובקנה מידה גדול.

ד"ר משה הירש: אם יש מסמך אחד – שיופיע, כי יש פה השמצה ויש פה הוצאת לשון הרע, ואם לא יהיו מסמכים, אני אתבע על הוצאת לשון הרע.

ד"ר משה הירש: כל שקר - - -

רן כהן: ד"ר הירש, תגיד שזה יעבור למבקר המדינה.

רן כהן: תאמין לי, הוא הכי ישר בעולם – סרגל.

ד"ר משה הירש: אני רוצה שזה יעבור למבקר המדינה.

אמנון כהן: נציג האוצר מגיב עכשיו, אני מבקש לא להפריע.

ד"ר משה הירש: אני אבקש שתהיה פה התנצלות, כי אחרת אצטרך להגיש תביעה על הוצאת דיבה.

קריאות: - - -

רן כהן: רבותי, עכשיו אנחנו מבקשים לשמוע את נציג האוצר.

רן כהן: זה הכי חשוב, אין מה לעשות.

אופיר קרני: מאחר שאתה עומד לנעול את הישיבה, זה לא ראוי שבמשך שתיים-שלוש דקות אני אנסה להסביר את מהות הפרויקט ואיך מתגלגל פרויקט בהיקף כזה.

אופיר קרני: לכן, אני רוצה להגיד רק כמה דברים.

אופיר קרני: ראשית, פרויקט BOT הוא פרויקט שהמהות שלו היא שזכיין פרטי מכין את הפרויקט, מפעיל אותו במשך תקופת זיכיון שנקבעת מראש ובסוף התקופה מחזיר אותו לידי המדינה להפעלה.

אופיר קרני: אין שום קשר – והאדונים הנכבדים צריכים אולי להבין ולהכיר את משמעות המודל של פרויקט BOT – בין ה-BOT לבין השקעות המדינה הנדרשות, ראשית, כדי להכין את התשתית לכניסת אותו זכיין; ושנית, במידה שקיים גם צורך במתן מענק הקמה כזה או אחר, וברוב הפרויקטים האלה, ובכלל בפרויקטים תחרותיים שהם פרויקטים גירעוניים בהגדרה יש צורך בכך- - -

אמנון כהן: אני אאפשר לך להמשיך, אבל בנקודה הזאת אני רוצה לומר שיש תחושה של גופים אחרים שהיו מעונינים לבנות את הפרויקט החשוב הזה, שהוסתרה מהם איזושהי אינפורמציה, למשל, שהמענקים שהמדינה היתה רוצה לתת לפרויקט הזה לא הובאו לידיעת כל הגורמים שהיו יכולים להשתתף בפרויקט כזה או אחר.

אופיר קרני: לכן, אמרתי שבזמן הקצר הזה קצת קשה לפרוס את כל היריעה בפרויקט כזה.

אמנון כהן: תעמוד על הדברים העיקריים.

אופיר קרני: אני אומר שוב, יש שני אלמנטים מרכזיים בהשקעת הממשלה.

אופיר קרני: על הראשון כבר דיברתי, ואני חושב שהוא ברור לכל אחד ולא צריך להרחיב עליו את הדיבור, וזה הנושא של השקעת הממשלה בקידום התשתית שתכין את השטח לכניסת הזכיין.

אופיר קרני: הזכיין יגיע, יהיה לו שטח פנוי שהוא יוכל לשים עליו את המסילה ולהפעיל את הרכבת.

אופיר קרני: את זה ציין קודם מר איתן מאיר.

אופיר קרני: הסקטור הציבורי יודע לעשות את זה יותר טוב, וגם ראוי שהוא יעשה את זה, ולא שהזכיין הפרטי יתעסק בהפקעות ובפינוי של תושבים.

אופיר קרני: האלמנט השני הוא הנושא של מענק ההקמה.

אופיר קרני: השתמע כאן כאילו מישהו נתן לזכיין כסף בחינם.

אופיר קרני: לגבי העניין הזה אני אומר עוד פעם, בצד התיאורטי מתקיים הליך מכרזי, ואני רוצה להגיד לכם שדווקא בפרויקט הזה התקיים הליך מכרזי בעל האופי הכי מיטבי שאנחנו אולי מכירים במסגרת מכרזים שאנחנו עושים בתחום הזה, והתוצאות של המכרז מדברות בעד עצמן – הפרש אדיר בין מי שעשה את הכול על מנת לזכות במכרז לבין מספר 2 שחשב אולי שהוא יוכל לזכות במכרז במחיר גבוה יותר, ואני לא אכנס לפרטים.

אופיר קרני: מענק ההקמה הוא תוצאתי, כלומר, המדינה מפרסמת את המכרז, מקבלת את התוצאות של הקבוצות השונות, ולפי התוצאות נקבע מענק ההקמה.

אופיר קרני: למה הכוונה?

אופיר קרני: קבוצה אחת חושבת שהיקף הקמת הפרויקט היא בסדר גודל של 2 מיליארד שקל, למשל; קבוצה שנייה חושבת שהוא בסדר גודל של 2.5 מיליארד שקל; קבוצה אחת חושבת שבמהלך תקופת הזיכיון היא תצליח לייצר רווח מהוון שעומד בסדר גודל של חצי מיליארד שקל, למשל, והיא אומרת שכדי להקים את הפרויקט ולהפעיל אותו במשך 30 שנה, היא מבקשת מהמדינה מה שנקרא "מענק הקמה" בגובה ההפרש בין מה שהיא תצליח לגבות מהציבור לבין מה שיעלה לה הפרויקט.

אופיר קרני: זה הדבר הכי כלכלי, הכי נכון, הכי ציבורי שיכול להיות, וברגע שזה מתנהל בתהליך מכרזי כל כך צמוד, כל כך אגרסיבי, אני חושב שהמדינה מקבלת את התוצאות המיטביות בעניין הזה.

רן כהן: בתנאי שהנתונים נכונים.

עו"ד מרדכי ורטהיימר: מה נשאר מה-BOT?

אופיר קרני: אדוני, אמרתי בהתחלה שה-BOT לא שייך לנושא מענק ההקמה.

עו"ד מרדכי ורטהיימר: מה נשאר מה-BOT?

אופיר קרני: ה-B זה הקמה - - -

קריאה: כמה השקעה?

עו"ד מרדכי ורטהיימר: כמה הוא משקיע בזה?

אופיר קרני: ההקמה מבוצעת על ידי הזכיין, כשכל המימון מבוצע באמצעות גיוס שהוא עושה בשוק הפרטי.

אופיר קרני: המדינה לא מתערבת בהקמה של הפרויקט.

אופיר קרני: היקף של 400 מיליון דולר - מכיסו של הזכיין.

גדעון גלמן: בחוזה מצוין כמה מוציא הזכיין?

גדעון גלמן: בחוזה יש מספר?

גדעון גלמן: כמה הזכיין משקיע?

אופיר קרני: אם לא שמעת, אמרתי 400 מיליון דולר.

גדעון גלמן: בחוזה?

אופיר קרני: במכרז, בחוזה, בכל - - -

גדעון גלמן: אני מדבר על חוזה שבו נאמר שהוא משקיע מכיסו, לא מהמענק.

אופיר קרני: אני אסביר עוד פעם כדי שתבינו?

אמנון כהן: אני מבקש לאפשר לנציג האוצר לדבר.

אופיר קרני: יכול להיות שאדוני לא מבין את המודל, ואני אוכל להסביר אותו שוב.

אמנון כהן: אני מבקש לתת לנציג האוצר לדבר ולא להפריע לו, כמו שלא הפרענו לך כשדיברת.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך.

אופיר קרני: אני מסביר שוב.

אמנון כהן: אתה לא צריך לחזור על הדברים.

אופיר קרני: אני אחזור כי היו פה קריאות ביניים שהן לא לעניין.

אופיר קרני: אמרו פה שזה לא BOT.

אופיר קרני: זה BOT במובן הקלאסי של המילה הזאת.

אופיר קרני: את ה-B, ההקמה, הזכיין מבצע באמצעות גיוס כסף שהוא עושה לבדו בסקטור הפרטי.

אופיר קרני: מהיום הראשון שנותנים לו את השטח נקי הוא יתחיל לבנות ב-400 מיליון דולר, כולל הציוד הנייד שהוא יקנה, ובתום ההקמה או בשלבים לאורך תקופת ההקמה, כשנראה שהוא אכן מצליח לבנות ולייצר תשתיות ראויות כלשהן, אנחנו ניתן לו חלק מאותו מענק הקמה, שהסברתי קודם ממה הוא נולד.

גדעון גלמן: - - -

אמנון כהן: מר קרני, אני מבקש שתמשיך.

אמנון כהן: מר גלמן, אם קשה לך להתאפק, אתה גם יכול לצאת.

אופיר קרני: החלק השני זה ה-O – Operate, ועם גמר ההקמה, הזכיין יתחיל להפעיל בהתאם לחוזה הזיכיון שנחתם בינו לבין המדינה, במשך תקופת הזיכיון של 30 שנה בערך, ולגבי העתיד, אני מקווה שהוא יגלה שזה היה פרויקט שהצדיק את עצמו.

אופיר קרני: החלק השלישי של ה-BOT הוא ה-T – Transfer, והזכיין ייאלץ להחזיר את זה למדינה.

אופיר קרני: לכן, הפרויקט הוא פרויקט BOT לכל דבר ועניין.

אופיר קרני: זה לא שייך לנושא ההשקעה של הממשלה בפרויקט הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני שמח שביקשתי לקיים את הדיון הזה היום, בניגוד לדעתם של כמה חברי כנסת שחשבו שאין לקיים את הדיון.

אמנון כהן: הנושא היה: בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה, ואני מאוד שמח שכיוונתי לדעת גדולים, ומבקר המדינה כבר נמצא באמצע העבודה בנושא הזה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני חושב שלמדנו פה הרבה מאוד דברים שיסייעו לאדוני בביקורת טובה יותר, והוא גם יקבל את החומר.

אמנון כהן: אני גם מבקש שמשרד התחבורה יסייע בידי מבקר המדינה לקבל את הכרך עב הכרס בנושא הכדאיות הכלכלית, על מנת שהביקורת תהיה אפקטיבית וטובה.

אמנון כהן: כמו כן אני מבקש מנציגי קבוצת די.

אמנון כהן: אנד די להעביר למבקר המדינה ולוועדה כל חומר שהם חושבים שהוא ראוי וציבורי וחשוב, כדי שהביקורת תיעשה בצורה הכי טובה וכדי שבעוד שנה או שנה וחצי לא נצטרך לזמן ישיבה לגבי דוח אחר שלא שמנו לב אליו.

אליעזר זנדברג: מר גלמן יודע את הכתובת.

אמנון כהן: אחרי שיפורסם הדוח של מבקרת העירייה ואחרי שנקרא אותו ונבדוק, נראה אם צריך לקיים עוד דיון.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב מקרוב אחר הפרויקט החשוב הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שזה פרויקט חשוב מאוד לעיר ירושלים, ואני מאוד רוצה שאחרי שנפיק את הלקחים לגבי דרך הביצוע שלו, הוא יועתק גם לערים גדולות אחרות במדינת ישראל, לתל-אביב ולחיפה, כדי שהציבור ייהנה, אבל כאמור חשובה לנו מאוד הדרך שבה מתבצעים כל הדברים האלה, ואני בטוח שאדוני המבקר יעשה את עבודתו, ואנחנו גם נעקוב מקרוב אחר כל ההתפתחויות הללו.

אמנון כהן: אדוני חבר הכנסת רן כהן, רצית להוסיף משהו?

רן כהן: לא, אני מקבל את הסיכום שלך.

רן כהן: התחושה שלי היא שככל שיהיה בידינו דוח יותר מוקדם שייתן מענה לכל הסוגיות שעלו כאן, כן ייטב.

אמנון כהן: אתה מתכוון לדוח של מבקר המדינה או לדוח של מבקרת העירייה?

אמנון כהן: הדוח של מבקרת העירייה כבר מוכן.

רן כהן: את זה אני משאיר לך, אבל ככל שיהיה בידינו דוח, ולו תמציתי, יותר מוקדם שייתן מענה גם על הסוגיות הכלכליות וגם על הסוגיות האחרות, כן ייטב, כי נראה לי שזה פרויקט מאוד חשוב.

אליעזר זנדברג: הסוגיות אינן קלות, אלה נושאים לא פשוטים.

אליעזר זנדברג: צריך מאוד מאוד להעמיק בהם ולחפור ולחפור.

רן כהן: כבר הבטיחו לך כרך של 1,000 עמודים.

אמנון כהן: אני מודה לכם ואני מאחל לכולכם גמר חתימה טובה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.