הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 43, 2003-09-30 11:00

ראובן ריבלין: שלום, אדוני המבקר.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים בלשכת יושב ראש הכנסת, בהערכה, את מבקר המדינה ואת אנשי צוותו, את מנכ"ל הביקורת, כמו גם את האחראים לביקורת שמוגשת.

ראובן ריבלין: פעם נוספת שהמבקר מגיש לנו דו"ח והפעם דו"ח חצי שנתי – על פי החלטתו לנהל את ענייני ביקורת המדינה על ידי הגשת דו"ח ביקורת ממצה כל חצי שנה – אנחנו מודים לו על כך שהוא מגיש לנו את הדו"ח, כמובן, במועדו.

ראובן ריבלין: אני רק יכול פעם נוספת לשבח את הדמוקרטיה הישראלית אשר בה קם לו מוסד בעל השפעה שאין עליה ערעור, של מבקר המדינה, והדבר הוא לתועלת הדמוקרטיה ונדבך נוסף בעוצמתה של המדינה שלנו.

ראובן ריבלין: אני נותן את רשות הדיבור, כמובן, לאדוני, למבקר המדינה, כבוד השופט אליעזר גולדברג.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אני מקדם, כמובן, בברכה, את כל חברי ועדת ביקורת המדינה, ראשיה לשעבר וחברים שזה מקרוב באו.

ראובן ריבלין: אדוני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי, יושב ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דו"ח 54א של מבקר המדינה, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מגיש גם לך את הדו"ח, בבקשה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

רן כהן: אדוני המבקר, אני רואה שידעתם שנבוא בדיוק שני חברי כנסת, אז הבאתם עוד שני עותקים.

ראובן ריבלין: קודם כל, אני מוכרח לציין שאם אתה מחשיב גם את יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו ארבעה חברי כנסת.

רן כהן: לא, חברי הוועדה, אדוני היושב ראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכיוון שיש פה הערה מנהלית, אני מבקש לציין שעוד אתמול היו כבר עותקים בוועדה.

רן כהן: העותק שלי אצלי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז זה בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרגעת אותי בכך שקיבלת אותו בזמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי כנסת, מכובדיי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אפרט את כל הנושאים שבדו"ח, אבל חשבתי לנכון לציין בתמצית רבה, ממש כקליפת אגוז, כמה נושאים שמופיעים בדו"ח זה שזה עתה הוגש לכנסת וליושב ראש הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במרכז הדו"ח, ביקורת בזמן אמיתי של נושאים ביטחוניים בוערים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוערים תרתי משמע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביניהם תחום המיגון, הנוגע ישירות לאבטחת חיי אדם במצבי לחימה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחום זה נבדק המיגון האישי ללוחמים ומיגון כלי רכב, גם צבאיים וגם אזרחיים, וכן מיגון רכב קרב משוריין, כבד – בעגה הצהלית: "רק"מ".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממצאי הביקורת מצביעים על פערים גדולים במשק אפודי המגן והקסדות, בין המצאי לבין הצרכים שהגדיר צה"ל עצמו למלחמה כוללת ולעימות עם הפלשתינים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו ליקויים רבים בניהול ובשימור משק אפודי המגן, לרבות התאמת אפודים לחיילות לוחמות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הטיפול המערכתי אצל גורמי הביטחון, דהיינו: צה"ל, משטרת ישראל ומנהל למחקר ופיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית לקה בחסר, ומצאנו שלא היו קיימים בין הגופים האלה תיאום מסודר ושיתוף פעולה המבוססים על נהלים ועל ניצול כולל של הידע שנצבר אצל כל אחד מהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחום מיגון כלי הרכב נמצא, כי מצאי כלי הרכב הממוגנים הצבאיים לא ענה על הצרכים הקיימים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העדר תכנון ארוך טווח בפיתוח כלי רכב ממוגנים פגע באיכות המיגון והגדיל את עלותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו ליקויים בתחום מיגון כלי הרכב של הרשויות המקומיות ביהודה, שומרון וחבל עזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תחום מיגון כלי הרכב לאזרחים ולגופים פרטיים נמצא פרוץ ביותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין כל פיקוח על איכות המיגון שמספקות החברות הממגנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנושא רכב קרב משוריין, עלו כשלים וליקויים בתחום המיגון ללחימה בתנאי העימות המוגבל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן עלה כי מנהלת תוכנית טנק המרכבה פיתחה את המיגון לטנק המרכבה לפני שצה"ל בחן את הצרכים הנובעים מן האיומים על הכלי ואת מלוא המשמעויות הנובעות מתפיסת המיגון של הטנק, על אופן הפעלתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנוסף, החלו פרויקטים בתחום מיגון הרק"מ בטרם הסתיימה עבודת המטה לביסוס החלטות אלה ובסופה לא ניתן היה לממש את הפרויקטים, בהיעדר מקורות תקציביים, אף על פי שהושקעו משאבים בקידומם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העימות המתמשך עם הפלשתינים חיזק את הצורך המבצעי באמצעי לחימה פחות קטלניים, כדי להתמודד עם הפרות סדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת העלתה, שלמרות שעוד בשנת 2000 נקבע בצה"ל כי יש לשפר את הנשק הפחות קטלני – בלשון הצה"לית: "נפ"ק" – שבידי הכוחות, השינויים שחלו בתחום זה הם קטנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצב זה נובע בעיקר מהעדר ראייה מקיפה ומגובשת בנושא והנחייה לקויה של הגורמים המעורבים בתהליכי הרכש והפיתוח של אמצעים אלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב כיום הוא כי קיים פער, פער משמעותי אפילו, בין הגדרת הצורך לבין היישום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא אקטואלי נוסף שמופיע בדו"ח נוגע להתמודדות עם הברחת אמצעי לחימה לגורמים עוינים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו נקודות כשל וחולשה בהתמודדות זו, אשר באו לידי ביטוי בפיצול מאמצים וליקויים בשיתוף הפעולה בין הגורמים העוסקים בנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אציין שבנושאים מסוימים הובאו בדו"ח רק התקציר והסיכום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מטעמים של ביטחון המדינה – בעיקר מטעמים של ביטחון המדינה, אם כי יש גם כמה מקומות שהטעם לחיסוי היה אחר, של חשש לפגיעה ביחסים בינלאומיים או בסחר בינלאומי, אבל רוב החיסויים שעליהם החליטה הוועדה לביקורת המדינה, לאחר התייעצות פנימית, נבעו מהצורך לשמור על ביטחון המדינה ולכן גם ישנם מקומות שהדברים הובאו ממש בראשי פרקים ולא בפרקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא נוסף ששייך, אמנם לחלק האזרחי של הדו"ח, אבל מתקשר לחלק הביטחוני, עניינו בתשלומים לנפגעי פעולות איבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, אירועי השנים האחרונות הותירו בקרבנו נפגעים רבים, חללים ופצועים ואנחנו בדקנו את הנושא הזה במוסד לביטוח לאומי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בין היתר מתאר הדו"ח מקרים בהם לא קיבלו נפגעים ומשפחות חללים את המגיע להם, אם כי בצד מקרים כאלה היו גם מקרים בהם היו תשלומי יתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צוין בדו"ח כי נוכח סבך ההוראות הנוגעות לזכויותיהם של נפגעי פעולות איבה, על המוסד לביטוח לאומי להשקיע מאמצים מיוחדים כדי להעמיד את הנפגעים על זכויותיהם ולסייע להם למצות את הזכויות המוקנות להם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הכנסת, אסתפק בדברים הקצרים שאמרתי, ויתר הדברים הרי הם כתובים וחתומים בדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השופט מבקר המדינה ואנשי משרדו.

ראובן ריבלין: קודם כל, אני מודה לכם על הגשת הדו"ח.

ראובן ריבלין: בכל פעם שדו"ח מבקר המדינה בודק ומבקר פעולות של משרד הביטחון וכל אותם גורמי ביטחון, הדבר כמובן מציב פעם נוספת את השאלה האם משרד הביטחון וצה"ל יכולים להתנהל בתוך עצמם או האם הפיקוח צריך להיות פיקוח ראוי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר למבקר המדינה שגם כאן, בכנסת, אנחנו היום מבקשים להקים ועדה ציבורית בראשותו של חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין, יחד עם שני רמטכ"לים לשעבר, שני חברי כנסת בהווה ועוד מומחה לגורמי ביקורת, בה נקבע מהי הדרך הראויה בה ועדת החוץ והביטחון תתנהל מול מוסדות הצבא, שכן פעמים רבות נתקלנו באותה חומה - שפעמים רבות הייתה גם בצורה, כל פעם לפי התקופה – של טענות צה"ל שהדברים שהם עושים הם דברים שהשתיקה יפה להם.

ראובן ריבלין: כמובן, שאגב דיון בתוך הכנסת בדו"ח הביקורת שאדוני מגיש לנו, דו"ח 54א, תתעוררנה שאלות כאלה ואחרות ואני מבין שכבוד השופט קבע מראש מהם אותם קטעים שצריך לדבר עליהם כדברים חסויים, או חסויים לכאורה ומהם אלה שניתן לפטור אותם מאותו חיסיון או להביא אותם לידי שקיפות מלאה לציבור.

מבקרהמדינה אליעזר גולדברג: הוועדה החליטה.

ראובן ריבלין: הוועדה החליטה כבר.

ראובן ריבלין: אדרבא ואדרבא.

ראובן ריבלין: ואלה התוצאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אחרי.

אמנון כהן: עבדנו קשה כבר לפני כן.

ראובן ריבלין: ואלה הם, כמובן, אותם דברים שבסופו של דבר יעוררו ויכוח על עצם הדרך שבה אנחנו מקבלים את הביקורת.

ראובן ריבלין: הייתי חבר כנסת חדש בשנת 1988 וכמובן, עובר למלחמת המפרץ הראשונה, כאשר ביקורת המדינה התריסה בנושא - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאשר אני הייתי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

ראובן ריבלין: ואדוני היה יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

ראובן ריבלין: כשאדוני היה יושב ראש ועדת הבחירות לא הייתה לי בעיה להיבחר.

ראובן ריבלין: הייתה לי בעיה כאשר אדוני, מפעם לפעם, לא היה יושב ראש.

ראובן ריבלין: על כל פנים, זה לא נושא לחקר ביקורת המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבאותה עת כולנו עמדנו משתהים, האם יכול מבקר המדינה, שהוא איש או אישה הבאים מבית המשפט העליון, מאותו מגדל שצה"ל היה קורא לו, כמו רבים אחרים וטובים במדינה, "מגדל השן", שבו אין הבנה לענייני היום יום, והנה התברר לכולנו שהמבקר ומשרדו הגיעו לחקר האמת יותר מאשר צה"ל הגיע.

ראובן ריבלין: הדברים התבררו בדיעבד ומאז אנחנו גם שמים את לבנו לכל תג ותג וכל אמירה של מבקר המדינה, תוך התייחסות לרצינות שבה הדברים נאמרים ולאמיתות העובדות שאין עליהן כמעט אפשרות לערער מבחינת העומק, החדירה והבדיקה, הבדיקה החוזרת, הבדיקה המשולשת והרביעית על כל הערה והארה שמבקשים הממשלה או הגוף המבוקר להביא בפני המבקר.

ראובן ריבלין: לכן, אני בטוח שהנושאים שהעלית פה ודאי יעוררו שאלות ציבוריות ואני רק מקווה שרבות מההערות נובעות דווקא מצוק העתים ופערי התקציב שהיו לנו במדינת ישראל בשנים האחרונות ושבגללם אנחנו צריכים למצוא בכל פעם מקור תקציבי.

ראובן ריבלין: משרד הביטחון, כמו גם צה"ל, הפכו להיות אחד המקורות היותר מזומנים על מנת שהממשלה תמצא פתרון לבעיות כאלה ואחרות שמתעוררות ושאין להן מענה, אלא אם כן הולכים למקור התקציבי המתוקצב ביותר והוא מערכת הביטחון וצה"ל.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, כעת אמסור לך את רשות הדיבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יורשה לי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני הזכיר את החומה הבצורה שחברי הכנסת נתקלים בה, כך הבנתי.

ראובן ריבלין: וחברי הכנסת היו גם חלק מבוניה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני אומר זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לציין שאני לא נתקל, לא בחומה ולא בגדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל השערים וכל התיקים פתוחים בפני מבקר המדינה, לא רק בצה"ל, אלא בכל מערכות הביטחון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובדה נוספת – צה"ל ויתר מערכות הביטחון מתייחסים ברצינות רבה לדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם גם רואים בביקורת כלי חשוב לתיקון ולשיפור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שמופיע בדו"ח יפה לסיום הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להניח ולקוות – ואני אומר זאת מתוך ניסיוני – שצה"ל כבר החל להפיק את הלקחים, להסיק את המסקנות, לתקן ולשפר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר: הדו"ח הזה הוגש לראש הממשלה ב-15 ביולי השנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם ניקח תקופה מסוימת אחורה, הדו"ח מבטא תקופה סמוכה להגשתו לראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, אני רוצה להניח, רוצה לקוות, שגם בתקופה הקצרה שחלפה מאז, כבר נעשו דברים ותוקנו ליקויים מסוימים שתוקנו בדו"ח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאד מודה לאדוני על הערתו, שהיא הערה חשובה ביותר ואני בטוח שהיום גם אנחנו, בכנסת, נפתח פרק חדש ביחסים בין מוסדות הביטחון לבין הרשות שהיא גם מבקרת וגם מפקחת, הכנסת, מעבר ליכולת של מבקר המדינה, שאין אותה לכנסת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שגם ייפתחו היום, באמת, דרכי פעולה חדשות, שיאפשרו שיתוף פעולה מלא בין הכנסת לבין מוסדות הביטחון וצה"ל בראשם.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: תודה, אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה והצוות, חבריי חברי הוועדה, עמיתי.

אמנון כהן: כפי ששמענו, הדו"ח הזה בעיקרו הוא על מערכת הביטחון והוועדה כבר החליטה שחלקים מהדו"ח יהיו חסויים, על מנת שלא לפגוע בביטחון המדינה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא נקיים דיונים על הנושאים הללו.

אמנון כהן: יש לנו ועדת משנה בנושא, אנחנו נקיים דיונים ואנחנו נעמוד על כך שהליקויים שהועלו על ידי מבקר המדינה יתוקנו.

אמנון כהן: אני רוצה כאן, באמת, לחזק את מוסד מבקר המדינה והעומד בראשו, שבחרתם בתקופה כה קשה למדינת ישראל מבחינה ביטחונית, חברתית, כלכלית, מדינית, דווקא להתמקד בנושא הביטחוני.

אמנון כהן: אפשר להגיד שזה נושא שהוא פרה קדושה ושאף אחד לא רוצה להיכנס אליו, אבל את הליקויים צריך לתקן.

אמנון כהן: יתכן שבמצבי לחץ, במצב של מלחמה, מקבלי החלטות יקבלו החלטות של קיצורי דרך ומפני זה אנחנו צריכים להישמר.

אמנון כהן: כמובן, הוועדה תקיים דיון הן במליאתה והן בוועדת המשנה, על מנת לעמוד על הליקויים ולשמור על נורמות ותקינות ציבורית כאחד.

ראובן ריבלין: אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: האם ועדת המשנה היא ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון?

אמנון כהן: יש ועדת משנה של הוועדה עצמה.

אמנון כהן: בנושאים מסוימים אנחנו נקיים דיונים משותפים.

ראובן ריבלין: הרי בזמנו הוקמה ועדה מאד מיוחדת של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש וועדת חוץ וביטחון, ועדת שניים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יש ועדת שניים.

רן כהן: היא עוד לא מעוגנת בחוק הכנסת.

אמנון כהן: יש ועדה כזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש הצעת חוק.

רן כהן: יש הצעת חוק שלי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצעת החוק – אם יורשה לי לקחת את הקרדיט.

רן כהן: נכון, ביזמה של מבקר המדינה ואני מודה שאני הגשתי אותה, בעוונותיי הרבים, אבל היא עוד לא התקבלה.

אמנון כהן: אבל הוועדה הזו קיימת בפועל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני רואה חשיבות גדולה בעצם זה שאפילו בין החגים ובתקופת פגרה אנחנו מתכנסים ורואים חשיבות בביקורת על פעולות הממשלה.

אילן ליבוביץ: אני, לאחר שעיינתי בדו"ח, פניתי הבוקר ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון שאני חבר גם בה וביקשתי דיון בוועדה על חלק מהממצאים שבדו"ח, מעבר לדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי מקריאת הדו"ח עולים נושאים שקשורים לביטחון השוטף, למיגון של החיילים ואני חושב שוועדת חוץ וביטחון צריכה לתת עליהם את הדעת ולקבל את התשובות המתאימות מהצבא.

אילן ליבוביץ: אנחנו צריכים לראות איך צה"ל הולך לפתור בהקדם האפשרי את הנושאים האלה, אם זה הנושא של מחסור באפודים נגד קליעים שהמבקר דיבר עליו - במיוחד בנושא הלחימה מול הפלסטינאים - אם זה בנושא של הברחות אמל"ח, אם זה בנושא של נשק פחות קטלני, יש כאן כמה נושאים שוועדת חוץ וביטחון צריכה להידרש אליהם וכבר היום פניתי בעניין הזה ליושב ראש הוועדה כדי לכנס את הוועדה לדון בנושא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ', אין זמן יותר מתאים מבין הזמנים של בין כסה לעשור להגיש דו"ח מסכם כזה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה לשעבר, אולי הכי ותיק, כי היית יושב ראש במשך כמה תקופות.

רן כהן: פעמיים.

רן כהן: נכון.

רן כהן: אני רוצה להוסיף רק שני משפטים.

רן כהן: אני חושב שתמיד האירוע של הגשת דו"ח הוא אירוע בעל חשיבות עצומה ואני אומר את זה רק בשני הקשרים: האחד, הביקורת מוכיחה שהיא איננה ביקורת רק לשם תיקונים.

רן כהן: במקרה הזה, הביקורת היא ביקורת לשם התעצמות, משום שבעובדה אותם הליכים שבהם הביקורת חשפה את הדברים הם אותם ההליכים שהניעו את המערכת לתקן את עצמה ולהתעצם, אם זה בצבא או במשרד הביטחון.

רן כהן: דבר שני שראוי לציין בפני התקשורת: בדו"ח הזה חסויים דברים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אבל בפני וועדת המשנה לנושא ביטחון כל הפרטים וכל הנתונים גלויים.

רן כהן: לכן הדיון בהם הוא מאד מאד נוקב ולפעמים, אני חייב להודות, הוא אפילו דיון מאד קשה ומכאיב.

רן כהן: אבל התוצאה שלו היא כמעט תמיד בריאה ומביאה להבראת המערכת.

רן כהן: וזה בעצם העניין – מה שהשמש מאירה כך המערכת מתקנת את עצמה וזה היתרון שבכל העניין ולכן באמת המבקר ואנשי משרדו ראויים לתודה בכל פעם מחדש על כל דו"ח מחדש.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני הייתי רק מבקש להעיר בנוכחות מבקר המדינה ועל דעתו, נדמה לי – אם כי זה רק נדמה לי – שטוב תעשו בוועדת חוץ וביטחון ובוועדה לביקורת המדינה, אם לא תדונו במקביל מבלי לתאם ביניכם דיון על אותם נושאים, כאשר מבקר המדינה צריך גם לבוא ולהיטלטל – אני אומר זאת מבחינת הכנסת, לא חלילה מבחינת מבקר המדינה – חבל לטלטל מישהו מוועדה לוועדה שלא לצורך.

ראובן ריבלין: טוב תעשו אם באמת תארגנו את כל העניין תוך תיאום ותוך הבחנה יתרה מהן הסמכויות של כל ועדה וודאי שהוועדה המשותפת יכולה בהחלט להיות כאן, אם מדובר בנושאים שראויים לדיון ולהסקת מסקנות בתוך הוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, הואיל והדובר חייב היה להיות בישיבת ועדת החוץ והביטחון, אני אנהל זאת.

ראובן ריבלין: ידיעות אחרונות, בבקשה, מר שיבי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו עם קול ישראל וגלי צה"ל.

חיים שיבי: אדוני המבקר, אנחנו נמצאים שלושים שנה אחרי מלחמת יום כיפור ועוסקים בחשבון נפש לאומי.

חיים שיבי: אני שואל את עצמי אם אותם אנשים – הדור של מלחמת יום כיפור, שאני שייך אליו - ששאלו אז למה לא היה ציוד בימ"חים, במחסני החירום, כשהם רואים דו"ח כזה או שומעים על דו"ח כזה שלושים שנה אחרי, שואלים את עצמם מה עם המסקנות האישיות.

חיים שיבי: האם הדו"חות האלה ימשיכו לבוא אלינו לשולחן ועדות כאשר אין מסקנות אישיות?

חיים שיבי: וכאן אולי אחד הכשלים של אי הפנמת המסר.

חיים שיבי: כלומר, אותן בעיות שהיו לפני שלושים שנה, של תכנון, של פערים בין מצוי - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי שהבהרת את שאלתך בצורה ברורה לחלוטין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שראשית דבר אין מקום להשוואה ולהקבלה בין התקופה ההיא לתקופה הזאת, בין גישתו של צה"ל לנושאים מסוימים, בכללם נושאי מודיעין – ולא אכנס ולא אפרט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שצה"ל גם הפיק לקחים כגוף שחוקר את עצמו, בודק את עצמו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אומר שאין דברים שצריך לתקן, צריך לשפר, עובדה היא שהדו"ח הזה הוגש, אבל אני הייתי מבקש לא לכרוך את הדברים, את מלחמת יום כיפור במצב היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, לגבי המסקנות האישיות: מבקר המדינה מבקר מערכות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מאחורי המערכות עומדים אנשים, כמובן, אבל המטרה היא תיקונן ושיפורן של המערכות ואת התפקיד הזה אני ממלא.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, קול ישראל, מר טוכפלד.

מיכאל טוכפלד: יש לי שאלה אחת לגבי הדו"ח הזה וברשותך – גם שאלה לגבי דו"ח קודם, או השלכות מדו"ח קודם.

מיכאל טוכפלד: לגבי הדו"ח הזה, האם מכל מה שעולה – חוסר תיאום בין הגופים השונים שמטפלים באפודי מגן וכולי – באופן כללי אתה יכול להגיד שצה"ל אכן נלחם את המלחמה הזאת כפי שראוי להילחם את המלחמה הזאת בפלסטינים, או שהוא עדיין נלחם מלחמות קודמות.

מיכאל טוכפלד: שאלה שנייה נוגעת לדו"ח הקודם שלך, שעסק בראש הממשלה וחשש לניגוד אינטרסים.

מיכאל טוכפלד: בינתיים היו התפתחויות, ראש הממשלה מסר בוועדה לביקורת המדינה גרסה שלאחר מכן נדהמת לשמוע אותה שם ולאחר מכן לא קיבלת אותה בהמשך.

מיכאל טוכפלד: איפה זה עומד עכשיו מבחינת הגרסה שבדו"ח מול גרסת ראש הממשלה והאם אתה מרוצה מהטיפול שמערכת אכיפת החוק ממלאת היום בעניין הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נתחיל מהשאלה השנייה שהיא יותר קלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין מצב של תיקו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש הכרעה של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מקבל את הנתון שנדהמתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אמנם חשבתי שהמקום והזמן המתאימים להגיב על טיוטת דו"ח הם לפני הגשתו של הדו"ח ולא לאחריו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך הערתי, משנאמרו הדברים הם נבדקו ונדחו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וזה סוף פסוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת התשובה לשאלה השנייה.

מיכאל טוכפלד: השאלה הייתה לגבי טיפול מערכת החקירה ואכיפת החוק בעקבות זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עוסק בתחום הביקורת ולא בתחומים שנוגעים להיבטים אחרים – להיבטים הפנימיים או היבטים שאינם קשורים לביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את דבריי אמרתי ואני חוזר ואומר: אין פה מצב של אי בהירות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב ברור לחלוטין והדברים נאמרו במכתב שכתבתי ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לחברי הוועדה ולציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה הראשונה, אני מבין שהיא נוגעת לתחום הצבאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אני זה שאומר אם שיטות הלחימה של צה"ל הן שיטות נכונות או אם יש מקום לשנות שיטות לחימה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא לכך התכוונתי ולא על כך דיברתי בדו"ח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גלי צה"ל בבקשה, מר סגל.

עמית סגל: לגבי נושא ראש הממשלה, הבעת תקווה שהדו"ח הנוכחי יטופל, הוא הועבר למשרד ראש הממשלה, אבל אנחנו רואים, למשל, אם נחזור לאותה דוגמה, שלפחות על פי הפרסומים והתקשורת ראש הממשלה ממשיך לערב את תפקידו בענייניו האישיים, כמו למשל הפרשה שפורסמה בעיתונות לגבי שכניו בכפר מל"ל.

עמית סגל: האם מההיבט הציבורי אתה לא רואה בעיה בהתנהגות הנמשכת של ראש הממשלה, לפחות כפי שהיא מצטיירת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נותן הערכות על ראש הממשלה באופן כללי, על התנהלות או התנהגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשיש מקרה מסוים אני בודק אותו ומחליט בו.

עמית סגל: ולגבי המקרה שפורסם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יודע, לא בדקתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מפרסם מה שבדקתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שלא בדקתי – אני מעריך מאד את כלי התקשורת ואמינותם של כלי התקשורת, אבל לא על פי כלי התקשורת אני קובע את עמדתי ואת ממצאי ומסקנותיי.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים.

ראובן ריבלין: בהערכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני חוזר ואומר שאני מעריך את כלי התקשורת.

ראובן ריבלין: בבקשה, קול ישראל, החדשות באנגלית.

דוד אסינג: האם אדוני יכול להתייחס לארגון הפיננסי של התקציבים העצומים שיש למערכת הביטחון?

דוד אסינג: האם ההתרשמות שלך שיש ניהול מתקבל על הדעת או יש בזבוזים?

דוד אסינג: איך היית מגדיר זאת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהקשר של תקציב הביטחון, אני יכול לומר שאני שומע על כל צעד ושעל את הטענה שדברים מסוימים לא נעשו בגלל אילוצים תקציביים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מקבל את הטענה שבגלל אילוצים תקציביים דברים אינם מטופלים כהלכה, מפני שאם הייתי מקבל את הטענה הזאת, הייתי צריך לסגור את המשרד וללכת הביתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לשמוע בכל נושא ונושא שהכל נובע משאלת תקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולא כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הכל נובע משאלות תקציביות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם עניין של התנהלות, עניין של קביעת סדר עדיפויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הכל עניין של תקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, אם אתה מדבר על תקציב, אני מפנה את תשומת הלב לנושא שמופיע בדו"ח הזה והוא גם מחקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שם יש לנו דוגמה איך אפשר לחסוך כסף בלי לפגוע במהות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלות נוספות, רבותיי?

רן כהן: אתה שואל מתוך הערכה לכלי התקשורת.

ראובן ריבלין: אני שואל כדי שלא יטענו שהיה פה קיפוח של מישהו.

ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת, אני מודה לכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי מילה אחרונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בכוונה השארתי את הדברים לסוף, כיוון שאחרונים-אחרונים חביבים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שעובדי הביקורת מגיעה להם הערכה מלאה על עבודתם, על מסירותם, על מקצועיותם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביקורת איננה עבודה של איש אחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביקורת היא עבודה של צוותים ובסופו של יום הכל, כמובן, מתנקז לשולחני והאחריות כולה מוטלת על שכמי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל התודה מגיעה לעובדי הביקורת ואני חושב שהם הוכיחו פעם נוספת את המקצועיות ואת הנאמנות למטרה, המסירות למטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מאד מודה.