הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 41, 2003-09-16 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: על סדר היום שני נושאים.

אמנון כהן: הנושא הראשון: עסקים רבי קהל – רישוי, פיקוח ואכיפה, עמ' 419 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה, 2003.

אמנון כהן: בדוח זה של מבקר המדינה עלו ממצאים מאוד חמורים בדבר אי הקפדה על קיום הוראות הדין הנוגעות להליכי רישוי עסקים וחידוש רשיונות עסק של עסקים רבים.

אמנון כהן: העירייה גם לא פעלה ביעילות ובכל האמצעים שהחוק נתן לה כדי לאכוף את העסקים לפעול כדין או לגרום לסגירתם.

אמנון כהן: כאזרח אני חושב שהנושא של רישוי עסקים מאוד חשוב.

אמנון כהן: למעשה מי שרוצה לפתוח עסק צריך לעבור מספר תחנות חשובות מאוד, כמו כיבוי, איכות סביבה, בריאות וכו'.

אמנון כהן: ייתכן שבמקרים מסוימים גם המבנה בלתי חוקי ויכול להיות שמבחינה זו המבנה הוא מסוכן.

אמנון כהן: לכן האלמנט של רישוי עסק הוא לא דבר פעוט ופשוט, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים מה קורה בנושא הזה, בעיקר בעסקים רבי קהל, כמו אולמי שמחות, מקומות בילוי, מסעדות וכד'.

אמנון כהן: אם למקומות כאלה אין רישוי עסקים הציבור שמגיע למקומות הללו לא יודע אם יש לעסק רשיון עסקים או שאין לו ולעיתים מסכן את עצמו.

אמנון כהן: אנשים מגיעים לתומם למקומות כאלה וחס וחלילה עלולים להיות אסונות – לפעמים זה אסון פיזי במבנה ולפעמים זה יכול להיות מאכל לא ראוי.

אמנון כהן: בנוסף לכך ייתכן שהעסקים שאין להם רישוי גם לא משלמים מסים לעירייה.

אמנון כהן: יש כאן מכלול של בעיות הן מבחינה בטיחותית והן מבחינה חוקית.

אמנון כהן: מהדוח אני למד שמעל 50% מהעסקים בתל-אביב אין להם רישוי עסקים.

אמנון כהן: לכן המצב מאוד חמור ואני מבקש ללמוד את הנושא ולשמוע ממבקר המדינה אם מאז פרסום הדוח עיריית תל-אביב נערכה אחרת ויש שינוי במצב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש ממר גולן לתמצת את עיקרי הדוח.

שמואל גולן: הביקורת כאמור עוסקת בנושא של רישוי עסקים לעסקים שהם רבי קהל, דבר שקיבל עצימות יתר בעקבות אסון ורסאי.

שמואל גולן: כמובן שבעקבות האסון הזה העירייה אכן עשתה איזה פעולה מקדימה לעניין וניסתה לקבוע לעצמה תוכנית עבודה, על מנת לטפל בכל העסקים שהם רבי קהל ושמבחינת העיר תל-אביב, שמרכזת בתוכה אוכלוסיה מכל מרחב גוש דן וכד', היא בעצם בעלת העסקים הגדולים בכמות הגדולה ביותר.

שמואל גולן: בדוח אנחנו מפרטים תמונת מצב שהיא נגררת בחלקה ממיפוי שהעירייה עשתה לעצמה בעקבות אסון ורסאי ובתוספת של הצלבות שאנחנו עשינו הן מתוך עסקים שאנחנו מיפינו והן מתוך עסקים שהצלבנו מול גופים אחרים בתוך העירייה, כגון הארנונה.

שמואל גולן: בעצם התמונה כפי שהיא היא תמונה לא טובה מבחינת רישוי עסקים.

שמואל גולן: צריך לזכור שאנחנו מדברים רק על עסקים שהם בשטחים גדולים או שמיועדים לאכלס בתוכם כמות גדולה מאוד של אנשים.

שמואל גולן: אני רוצה למקד את הנוכחים פה במיוחד במקומות מועדים לפורענות, כמו מועדונים ודיסקוטקים, ששם למעלה מ-80% מהעסקים, נכון לתקופת הביקורת, היו ללא רישוי עסקים, למרות שבהם יש ריכוז גדול מאוד של אנשים.

שמואל גולן: אומנם הרשות המקומית היא זו שבין היתר נותנת את רישוי העסקים, אבל היא גם מנתבת את רישוי העסקים אחרי שהיא בוחנת את כל ההתניות שמחייבות לקבל רישוי עסקים, כגון כיבוי אש, איכות הסביבה וכד'.

שמואל גולן: כאשר אחת ההתניות האלה חסרה כמובן שהעירייה לא נותנת רישוי עסקים רשמי.

שמואל גולן: מחד גיסא העסק פועל, לפעמים בידיעת העירייה ולפעמים גובים אפילו ארנונה עבור הפעילות שמתבצעת, אבל מאידך גיסא אין לעסק הזה רשיון עסק ובמקרים מסוימים גם לא מבצעים אכיפה.

אמנון כהן: אולי הבעיה אינה בעירייה, אלא בגופים האחרים שמתנים את ההתניות שלהם?

אמנון כהן: יכול להיות שהסחבת נמצאת אצל אותם גופים.

שמואל גולן: בדוח הזה אנחנו מפנים אצבע מאשימה לא רק כלפי העירייה, כי אנחנו יודעים שיש גורמים אחרים שצריכים לתת מהר את הרשיון שלהם להפעלה.

שמואל גולן: במקרים מסוימים גם ייתכן שהגופים השונים הוציאו התניות נוספות וזה מחייב היערכות נוספת.

שמואל גולן: כיבוי האש למשל הוציאו בשנים האחרונות התניות חדשות, כמו למשל התקנת מתזים בכל מיני מקומות.

שמואל גולן: הדבר הזה מחייב השקעה גדולה מאוד וחלק מהעסקים לא רוצים לעשות, מה גם שזה דורש זמן לעשות את זה.

אמנון כהן: זה בעצם אומר שאם יש לי היום עסק והייתי עומד בתנאים מסוימים של כיבוי אש, בחידוש רשיון מחייבים אותי לדבר נוסף, יקר, ואני בעצם מחליט שאני לא עושה את זה ואז העירייה לא מנפיקה לי רשיון חדש.

שמואל גולן: נכון, והעסק ממשיך לפעול.

אמנון כהן: לעירייה יש יכולת אכיפה?

שמואל גולן: בהחלט.

שמואל גולן: לעירייה יש אמצעי אכיפה החל מצו סגירה מנהלי והמשכו באכיפה משפטית.

שמואל גולן: בדוח אנחנו מעירים שבעצם ישנם עסקים שהעירייה בכלל לא יודעת על קיומם ואנחנו סבורים שהיא צריכה לעשות עבודה לאיתורם.

שמואל גולן: הצבענו על כ-70 עסקים רבי קהל שהעירייה לא ידעה על קיומם.

שמואל גולן: את הדבר הזה העירייה יכולה לאתר גם מתוך עבודת מטה בתוך העירייה, כמו למשל הצלבה מול הארנונה.

שמואל גולן: אם עושים הצלבה כזאת, חלק מהדברים האלה ממילא עולים.

שמואל גולן: אנחנו למשל עשינו הצלבה מול "דפי זהב" וכשראינו את העסק בפועל הבנו שהעסק הזה קיים.

שמואל גולן: אני סבור שאת זה גם העירייה היתה יכולה לעשות.

אמנון כהן: יש גם כאלה שלא מופיעים ב"דפי זהב".

שמואל גולן: אני מניח שיש גם כאלה.

שמואל גולן: אני לא אומר שמצאנו את כולם.

שמואל גולן: הדבר השני שאני רוצה למקד בו את הוועדה הוא בנושא פעילות עסקים במבנים ללא היתרי בנייה או שהם פועלים במבנה שנמצא בשימוש חורג.

שמואל גולן: קחו למשל אצטדיון כדורגל – יש טריבונה שלמה שנבנתה, שחרגה בכלל מהתחום ונכנסה לשטח שצריך לעבור בו כביש.

שמואל גולן: אני כבר לא מדבר על זה שלא מצאנו באצטדיון את כל הנתונים ההנדסיים, כלומר אם מישהו בכלל בדק את הטריבונה ואם היא לא תתמוטט.

שמואל גולן: אי אפשר לדעת את הדברים האלה, כי אין רישוי עסקים לדבר הזה.

אמנון כהן: המגרש הוא עירוני?

שמואל גולן: המגרש שייך לאגודת ספורט "בני יהודה".

שמואל גולן: הנושא השלישי שאני מבקש למקד בו את הוועדה – מצאנו במספר מקרים נכסים של העירייה, שמשום מה העירייה מתנהגת בסלחנות יתר לנכסים של עצמה.

שמואל גולן: הייתי אומר שקודם כל "נאה דורש נאה מקיים" ולכן העירייה צריכה לדאוג שקודם כל לנכסים שלה יהיה רישוי עסקים.

שמואל גולן: יש עסקים שהעירייה משכירה אותם ויש עסקים שהעירייה מפעילה בעצמה.

שמואל גולן: בבניין "מרכזים" למשל, הבניין שהיתה בו לאחרונה שריפה גדולה, פעלו שני תיאטראות של העירייה שפעלו ללא רישוי.

שמואל גולן: לגבי כיבוי אש – בדוח אנחנו מעירים על כך שלעיתים הכיבוי אש נותן רשיון חד פעמי.

שמואל גולן: במשך הזמן חלים שינויים ואין התניה שאומרת שבחידוש הרשיון יש לבצע ביקורת חוזרת.

שמואל גולן: לא כל מוסד חייב לקבל בכל חידוש רשיון של כיבוי אש ויש כמה מוסדות שנבדקו על ידינו שאנחנו סבורים שהיתה צריכה להיות התניה כזאת.

שמואל גולן: לגבי הפיקוח – הערתי בדוח שבחלק מהמקרים העירייה לא ידעה איפה יש נכסים ובחלק מהמקומות היא התנהגה בסלחנות יתר.

שמואל גולן: בדוח יש דוגמאות מפורטות.

אמנון כהן: אתה מתכוון שעסקים מסוימים שהיו להם את כל האישורים למרות הכל קיבלו מהעירייה את האישור?

שמואל גולן: נכון.

אמנון כהן: כלומר, כאלה ששייכים לחבר'ה.

שמואל גולן: אנחנו קראנו לזה סלחנות.

שמואל גולן: אני חושב שזה יותר בגלל שאלה נכסים עירוניים ולפעמים מתנהגים כלפיהם בצורה סלחנית מדיי.

שמואל גולן: לגבי האכיפה - אכיפה זה מצו מנהלי שיש בסמכות העירייה להוציא והמשכו בצווים שיפוטיים.

שמואל גולן: יש לנו מגוון שלם של דוגמאות לצווי מניעה שלא הפעילו או צווים שיפוטיים שממחזרים אותם כל הזמן.

שמואל גולן: מוצא צו שיפוטי לסגירה, אבל קורה שלא סוגרים בזמן, עובר המועד ועוד פעם הולכים לבית המשפט ועוד פעם מוציאים צו.

שמואל גולן: יוצא שיש צו על צו, צו על צו, וכמובן שאין רישוי עסקים.

שמואל גולן: המיקוד בעבודה הזאת היה כמובן על עסקים שמאכלסים כמות גדולה מאוד של אזרחים, שבהם לפי דעתנו צריכה להיות רגישות יתר.

שמואל גולן: דרך אגב, בדקנו גם דבר שבדרך כלל לא מוגדר כעסק, כי כולם מדברים על בתי קפה ובתי עינוגים, אבל בתי אבות למשל, ששם נמצאת אוכלוסיה שבקושי יכולה לסייע לעצמה.

שמואל גולן: נמצא מספר גדול של בתי אבות כאלה שפעלו ללא רישוי.

אמנון כהן: לא ניתן להם רישוי עסקים בגלל חריגות בנייה?

שמואל גולן: לא מדובר בחריגות בנייה, אלא בקבלת רישוי עסקים עם כל ההתניות, כמו תנאים תברואתיים ותנאי כיבוי אש וכד'.

שמואל גולן: צריך לזכור שמדובר באוכלוסיה חלשה מאוד, שדווקא לגביה צריך להקפיד הקפדת יתר.

שמואל גולן: התמונה כפי שעולה בדוח מראה שצריך לעשות הרבה עבודה.

שמואל גולן: בתל-אביב, עיר ללא הפסקה, שמנקזת לתוכה הרבה פעילויות, צריך לקחת את הנושא לתשומת לב יתר.

שמואל גולן: במאמר מוסגר אני אומר שאני יודע שיש כל הזמן קונפליקט בין להתמודד עם כל ההתניות הקשות של רישוי עסקים לבין פגיעה בחופש העיסוק.

שמואל גולן: בדרך כלל אומרים שאם יסגרו אולם כזה או אחר העסק יתמוטט ולא תהיה פרנסה למישהו.

אמנון כהן: ואם הבניין יתמוטט?

שמואל גולן: נכון, ואם הבניין יתמוטט הנזק הוא הרבה יותר גדול.

שמואל גולן: יתרה מזאת, אני לא חושב שאנחנו מדברים פה על עסקים קטנים שאם סוגרים למישהו את העסק הוא באמת מתמוטט.

שמואל גולן: מדובר על עסקים גדולים מאוד, שלהערכתי לא זה הגורם המשפיע שהעירייה צריכה להתחשב בו כאשר היא מחליטה לנהוג בסלחנות או באי אכיפה.

שמואל גולן: עדיף לעשות את זה שעה אחת קדימה, לפני שחס וחלילה יקרה משהו.

אמנון כהן: מר ליבה, מנכ"ל עיריית תל-אביב, אתה שומע את כל הממצאים החמורים הללו.

אמנון כהן: אני בטוח שיש הרבה מאוד דברים שאתה צריך לטפל בהם יום-יום, אבל הנושא הזה הוא דבר חשוב ביותר.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא של רישוי עסקים פרוץ ברמה הארצית והתרגלנו פה לחיות מאסון לאסון.

אמנון כהן: לא מספיק שאנחנו חווים את כל האסונות הביטחוניים שיש כאן שכוחות הביטחון מנסים למגר את זה עד כמה שניתן, ויש את מכת תאונות הדרכים שהיא לא פשוטה בכלל, אבל בנוסף לזה אנחנו מאפשרים פירצה נוספת שיכולה לקפח חיי אדם של אנשים שבאים לשמוח וליהנות אחרי יום עבודה קשה.

אמנון כהן: ההרגשה היא שאנחנו מחכים חס וחלילה לאסון הבא.

אמנון כהן: היה את אסון ורסאי בירושלים ואני בטוח שראש עיריית תל-אביב לא יכול להגיד היום שאצלו זה לא יקרה, כי זה כן יכול לקרות בכל רגע נתון, אפילו עכשיו כשאנחנו יושבים כאן ודנים בנושא.

אמנון כהן: אני יודע שיש לכם בעיות קשות גם מעבר לדברים האלה, אבל צריך לקבוע סדרי עדיפויות איך מטפלים בדברים הללו.

אמנון כהן: שאלה שמאוד מתבקשת מממצאי הדוח היא איך יכול להיות שיש עסקים שאתם בכלל לא יודעים עליהם?

אמנון כהן: מישהו פה כנראה לא עושה את העבודה.

אמנון כהן: איך יכול להיות שאין פיקוח וכל אחד בעצם יכול לפתוח לו עסק?

אמנון כהן: ייתכן שבמצב הכלכלי הקשה במשק כל אחד פותח לו באסטה ללא פיקוח, אבל כאן לא מדובר בדברים קטנים מהסוג הזה, אלא בעסקים רבי קהל.

אמנון כהן: עד כמה שאני יודע עיריית תל-אביב רצתה ללמוד ממה שקרה בירושלים והקימה איזשהו מערך לטיפול בנושא.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתתייחס להערות של מבקר המדינה.

מנחם ליבה: אני מבקש ממר אלחנן משי, מנהל אגף רישוי עסקים, להציג את הנתונים ולאחר מכן אני אוסיף.

אלחנן משי: אני אפתח ואומר שכדרכם של דוחות בוודאי יש לא מעט נושאים שנבדקו ויש בהם מקום שראוי לתקן, אבל התנהלותה של העירייה בתחום רישוי עסקים היא התנהגות שעובדת בדיוק על פי החוק והתקנות שלו ומעוגנת לחלוטין בהכוונות של בתי המשפט וועדות התכנון שעסקו בעבר ובהווה בנושאים השונים שמועלים בדוח.

אלחנן משי: למעשה גם סיפקנו למשרד המבקר עשרות אסמכתאות משפטיות, לרבות של בית המשפט העליון, שמנחים כיצד לנהוג במצבים השונים, שהם מצבים גבוליים, בתחום הרישוי.

אלחנן משי: לצערי אף אחד מהם לא הוכנס לדוח.

אלחנן משי: למעשה כל התנהלותה של העירייה נעשית בפיקוח משפטי הדוק ורק על פי ההנחיות של המערכת המשפטית על כל הרמות שלה.

אמנון כהן: מהדוח עולה שיש צווים שיפוטיים שלא נאכפים.

אמנון כהן: מדוע?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהפתיחה אומרת שהכל בסדר.

אלחנן משי: הנהלים בסדר.

אלחנן משי: פתחתי ואמרתי שלא הכל בסדר.

אלחנן משי: אמרתי שדברים רבים ראויים לתיקון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרת שאתם בהשגחה מתמדת של בית המשפט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע מה זה השגחה מתמדת או פיקוח מתמיד של בית המשפט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע שכשקורה אסון ומגישים כתב אישום נגד מישהו אז יש פסק דין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אזרחים שתובעים את העירייה ויש פסק דין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה הפיקוח המתמיד הזה של בתי המשפט?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מוכר לי.

אלחנן משי: הסוגיה שעלתה בדוח מספר פעמים היא הסוגיה של רישוי עסקים במבנים ללא היתר.

אלחנן משי: בערים הגדולות של מדינת ישראל, לרבות תל-אביב, יש אלפי בניינים ללא היתרי בניה.

אלחנן משי: בחלק מהמקרים זה נובע אולי מזה שהם אבדו או בגלל שנשרפו או בגלל שהבניינים נבנו בתקופות שבהם היתה פחות הקפדה.

אלחנן משי: פותחה סדרת כללים, על פי הנחיות של בתי המשפט וגם ועדות ערר שהן חלק מהמערכת התכנונית, ובסופו של דבר סוכמה סדרת הנחיות בשאלה באיזה תנאים ניתן לתת רשיון לעסק בבניין שאין לו היתר בנייה.

אמנון כהן: אתה מפחיד אותי עוד יותר עם הדברים האלה.

אלחנן משי: ירושלים העתיקה, כל יפו, דרום תל-אביב ועוד מקומות, אלה הם אזורים שלמים שנבנו בהיסטוריה הרחוקה.

אלחנן משי: בתקופת הבריטים ובתקופות שבהן בחלק מהמקומות לא נדרשו היתרי בנייה פותחו כללים מאוד מסודרים שבאים להגדיר את המצבים שבהם ניתן לתת רשיונות לעסקים למרות שאין למבנה היתרי בנייה או שישנן חריגות בנייה קלות.

אלחנן משי: בהערת אגב, הנושא הגיע לאחרונה לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות המלצות של משרד המשפטים שאימץ פחות או יותר את הכללים האלה כפי שהומלצו על ידי הוועדה הבינמשרדית לרישוי עסקים של משרד הפנים.

אלחנן משי: מטרת הכללים היתה לאפשר פיקוח על שאר הנושאים שקשורים לרישוי עסקים ולא לגרום למצב שעסק, בגלל בעיות בנייה, לא ייבדק על ידי כיבוי אש, משטרה או גורמים אחרים ובכך יצא הציבור נפסד.

אלחנן משי: ישנם מבנים שבהם נוצרו ליקויי בנייה בהיסטוריה ושבתי המשפט בתחום הבנייה הורו לא לאכוף אותם והורו שחלה עליהם התיישנות, אבל אותם מבנים קיימים.

אלחנן משי: אם מתנהל בהם עסק שלא טעון רישוי, הוא יתנהל מעתה ועד עולם.

אלחנן משי: אבל אם מגיע לאותו מקום עסק שטעון רישוי הוא לא יוכל לקבל רשיון, כי טענו שישנן חריגות בנייה.

אלחנן משי: הנושא הזה בשיקול דעת מאוד רחב - - -

אמנון כהן: איפה השיקול דעת אם במבנה יש חריגה בנייה של חצי מטר לפה או חצי מטר לשם או שהחריגה שלו היא בגלל שהמבנה מסוכן לציבור ויכול מחר להתמוטט?

אמנון כהן: מי מחליט על כך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש סיבה לשיקול הדעת המעמיק של עיריית תל-אביב כשהעירייה מוציאה צווי הריסה כדי להרוס מבנים שנבנו שלא כחוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מדברים על כך שמסמכים מזמן הטורקים לא קיימים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נכון, יש מסמכים מזמן הטורקים או מזמן המנדט שלא קיימים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני נתקלתי בזה כנציב תלונות הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא על כך אנחנו מדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על מקרה שבו העירייה מוציאה צווי הריסה ויד אחת מוציאה צווי הריסה ויד שנייה נותנת רשיון עסק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נו, אז אנחנו מדברים על מזמן הטורקים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על מה אדוני מדבר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים עושה עליי רושם שאנחנו כותבים כאן דברים וההתייחסות היא לגמרי שונה.

אלחנן משי: לגבי המקרה המסוים שמוזכר בדוח - דיסקוטק – במסגרת שינויים פנימיים בנו תאים אקוסטיים לבודד את הרעש מכל המתחם ובזמן הבנייה הדבר נראה כבניית יציעים או גלריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו לא הדוגמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מביאים בדוח הרבה דוגמאות אחרות.

אלחנן משי: השאר לא קיבלו רשיונות.

אלחנן משי: המקום הזה שאתם אומרים שקיבל רשיונות הוא מבנה שבנו לו סידורים אקוסטיים לבודד את הרעש ובזמן הבנייה הדבר הזה נתפס כיציע ויותר מאוחר הסתבר שאלה קוביות אקוסטיות אטומות ואין גישה אליהן.

אלחנן משי: העסק בעצם עונה לכל ההגדרות שהוגדרו בכל ספרי החוקים.

אלחנן משי: צו ההריסה נמצא בתהליך של בירור ולכן הוצא למקום היתר זמני עד לגמר הבירור בעניין, כי כל שאר מטרות החוק קוימו.

אלחנן משי: זה מקרה פרטי מאוד מסוים שנעשה בשיקול דעת אמיתי, שמטרתו היתה לאפשר לעסק להתקיים ולהגן על בני הנוער עד שהוויכוח המשפטי יתברר.

מנחם ליבה: צו ההריסה לא נולד כתוצאה מזה שיש כאן מבנה מסוכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא חשוב.

מנחם ליבה: צו ההריסה היה בגלל המחשבה שמדובר בבנייה שלא על פי היתר.

מנחם ליבה: כאשר מדובר בתאים אקוסטיים שנועדו לבודד את הרעש והדבר נמצא בבירור, הרי אין מדובר במקרה שלמישהו יש צו הריסה כמבנה מסוכן ועכשיו מישהו נותן לו רישוי.

מנחם ליבה: זה לא המקרה.

מנחם ליבה: זה מקרה של צו הריסה על רקע אי עמידה בזכויות הבנייה ולא בהתאם לתב"ע ולכן צריך להבחין בין המקרים.

מנחם ליבה: עולה מכאן כאילו לכאורה יש צווי הריסה בגין זה שמדובר במבנים מסוכנים ולא רק שאנחנו לא הורסים את המבנה, אלא נותנים אפילו רשיון,ולא כך הדבר.

אמנון כהן: אבל יש שורה של מקרים אחרים.

אלחנן משי: דיברו על צו הריסה ואין עוד שורה של צווי הריסה שיחד איתם גם ניתן רשיון.

מנחם ליבה: דרך אגב, גם אין צווי הריסה שאנחנו לא מבצעים.

אמנון כהן: את צווי ההריסה השיפוטיים אתם מבצעים?

מנחם ליבה: בוודאי.

מנחם ליבה: צווי הריסה שיפוטיים אנחנו מבצעים יותר מכל מקום אחר.

מנחם ליבה: אפשר לשאול את משטרת ישראל, ברמה הארצית, שהיקף צווי ההריסה השיפוטיים שעיריית תל-אביב מבצעת הוא פי כמה ממה שמבצעים בכל הארץ.

יוסף אפשטיין: אם הם עושים אפס, אתם עושים עשרה, אבל זה עדיין מעט מאוד.

מנחם ליבה: אנחנו מבצעים עשרות.

מנחם ליבה: דרך אגב, צווי הריסה מינהליים אנחנו מבצעים מייד.

מנחם ליבה: אין אצלנו צו מינהלי אחד שאנחנו לא מבצעים.

מנחם ליבה: אנחנו מבצעים צווים שיפוטיים בהיקף גדול מאוד, כולל תוספות תקציביות שהוספנו בשנת 2003 מעבר לתקציב, כדי לבצע יותר.

מנחם ליבה: אני חושב שאנחנו מבצעים הרבה יותר מכל הארץ ביחד רק בתל-אביב.

אמנון כהן: כמה צווים שיפוטיים – סגירה או הריסה - קיבלתם בתקופת הדוח?

אלחנן משי: אנחנו מגישים לבית המשפט בין 3,000 ל-3,500 תביעות רישוי עסקים בשנה ועל כולם מקבלים בסופו של דבר צווי סגירה.

אמנון כהן: כמה סגרתם בפועל?

אלחנן משי: מאות רבות של עסקים נסגרים בסוף.

אלחנן משי: חלקם גמרו את הרשיון, קיבלו צו סגירה ואז השלימו את תהליך הרישוי.

אלחנן משי: חלקם, בעקבות הצו, עזבו את העסק.

אלחנן משי: לגבי אלה שלא עזבו - יש כאלה שנסגרים לגמרי - - -

אמנון כהן: ויש כאלה שמעבירים בעלות למישהו אחר וממשיכים לעבוד.

אלחנן משי: אז אנחנו מגישים תביעה חדשה או שאם צריך סוגרים להם את העסק.

שמואל גולן: זה באמת מה שקורה שיש תביעות שחוזרות על עצמן כל הזמן.

אלחנן משי: הסיבה לזה שמשתמשים ברישוי עסקים בעניין של דחיית הצו היא שבחוק רישוי עסקים ישנה בעיה – אין לו מנגנון שיפוטי שמאפשר דחייה של צו סגירה.

אלחנן משי: כלומר, אם עסק קיבל צו סגירה לארבעה חודשים והסתבר שהליכי הרישוי נמשכים מסיבות שאינן תלויות בבעל העסק, בחוק התכנון והבנייה יש אפשרות לפנות לבית המשפט לדחות את צו ההריסה.

אלחנן משי: לחוק רישוי עסקים אין את האפשרות הזאת.

אלחנן משי: נקרא לזה אולי לאקונה שיפוטית.

אלחנן משי: לדוגמה בית מרקחת בתל-אביב שכבר שנתיים נדון בוועדות התכנון על שימוש חורג, בגלל שאדם מסוים מתנגד.

אלחנן משי: המצב הזה גורם לכך שעשרות אנשים שעובדים היו צריכים להישלח לרחוב, כי בחוק אין אפשרות לדחות את צו הסגירה.

אלחנן משי: ישנם עשרות מקרים כאלה בחיי היום-יום.

אלחנן משי: במקרים כאלה שאין בהם סכנה והעסק עומד בכל הדרישות, למעט ליקוי אחד, מוגשת תביעה על הפרת הצו, שהוא כלי שיפוטי מעוגן וקיים, ובמהלך הדיון על ההארכה בית המשפט בוחן עוד פעם אם יש הצדקה לסגור מייד או לתת עוד ארכה מסוימת.

אלחנן משי: זה בגלל המבנה של חוק רישוי עסקים.

אלחנן משי: לפעמים הרשות המקומית רואה את האדם, בעצם רואה את האדם מאחורי העסק ושוקלת באותו תהליך מה צריך לעשות.

אמנון כהן: סכנה לחיי אדם היא גם אחד מהפרמטרים שלכם?

אלחנן משי: זה השיקול מספר אחד.

מנחם ליבה: רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם הם לא מקרים שקשורים לסכנה של המבנה.

מנחם ליבה: מדובר על מקרים שבגלל תהליכים כאלה או אחרים - הלא בית מרקחת לא מהווה סכנה לאיש - הם לא מקבלים רישוי עסק.

שמואל גולן: אנחנו מדברים על שימוש חורג.

שמואל גולן: מדובר על מבנה שיועד לדבר מסוים והעירייה נתנה לו שימוש חורג.

שמואל גולן: אתה יודע בדיוק שכל הסיפור באולם ורסאי התחיל משימוש חורג, שמיקמו אולם במקום שלא היה בנוי לאולם חתונות ולכן הרצפה קרסה.

אלחנן משי: זו דוגמה לא טובה, כי שם המקרה הוא אחר.

אלחנן משי: שם הכל היה בסדר למעט זה שלא שילמו היטל השבחה.

אלחנן משי: דווקא באולם ורסאי עברו את כל התהליכים בצורה מסודרת.

שמואל גולן: בהחלט לא.

שמואל גולן: באולמי ורסאי הורידו עמודים ועשו שינויים ללא היתר.

שמואל גולן: כשאנחנו מדברים על מצבים של שימוש חורג זו בדיוק הדוגמה שלא בדקו בו את כל הפרמטרים, כי איך נותנים היתר למבנה שהיה מיועד למשרדים לשמש כאולם שמחות, שהרי חוזק המבנה שלו שונה.

שמואל גולן: לא ראינו שמישהו עשה לזה בדיקה הנדסית כדי לראות שכשהופכים מבנה לדיסקוטק ומכניסים לשם אלף ילדים והכל בסדר.

אלחנן משי: בעקבות אסון ורסאי הונהגו בכל הארץ תנאים מאוד מגבילים שאומרים שבמקרה של שימוש חורג המבנה חייב לעבור ביקורת מהנדס קונסטרוקציה שחותם על תצהיר שהוא בדק שהמבנה מתאים לייעוד החדש.

אלחנן משי: היה פגם בחוק, בכלל לא קשור לעיריית תל-אביב, והנושא הזה תוקן בנהלים פנימיים.

אלחנן משי: לגבי הנושא של תביעות והגשה – דוח המבקר נתלה בעובדה שהעירייה אינה עושה שימוש מספיק בצווים מנהליים.

אלחנן משי: בתי המשפט, בצורה חדה, מכתיבים לעירייה שצו מנהלי צריך להוציא רק במקרים חריגים.

אלחנן משי: צו מנהלי הוא צו שלמעשה עוקף את בית המשפט, כלומר מנסה לסגור את העסק בצו מנהלי.

אלחנן משי: בתי המשפט, לפחות במרחב תל-אביב, לא פעם הורו לנו שצווים מנהליים צריכים להינתן כאשר יש סכנה מיידית לשלום הציבור ולא כדרך שבשגרה.

אלחנן משי: הדיון על הצו עובר מייד לבית המשפט ושם הדיון כולו נסוב על הסוגיה אם יש הצדקה לסגירת עסק.

אלחנן משי: לא פעם נקלעו למצב שהגענו לבית המשפט ובית המשפט צלב את העירייה על כך שהיא הוציאה תביעה על מערכת כיבוי אש כאשר היה ניתן לתקן את הליקוי מייד ולא לנסות לסגור אותו ולעקוף את בית המשפט.

אלחנן משי: בתי המשפט רואים היום בצו מנהלי מעין הליך עוקף בית המשפט ששמור למקרים מאוד קשים.

אלחנן משי: בדוח שלי צירפתי גם כמה ציטוטים שבהם נקבע שזה באמת עניין מאוד חמור ולא עניין שבשגרה.

אלחנן משי: עיריית תל-אביב, כעניין שבשגרה, לכל העסקים שפועלים ללא רשיון ולא מסיימים הליך רישוי, מגישה תביעות לבית המשפט.

אלחנן משי: השימוש בצו מינהלי או בצו שמבקש מבית המשפט לסגור את העסק מייד עד להשלמת הדיון, סעיף 17 לחוק, הוא עניין שנעשה לפי חומרת מצבו של הבניין.

אלחנן משי: אם יש סכנה לשלום הציבור, אנחנו מבקשים לסגור את העסק בכל דרך אפשרית.

אלחנן משי: אם אין סכנה מדובר בהימשכות הליכי הרישוי ובמקרה כזה אנחנו נסמכים על הצו ונותנים לבית המשפט לשמוע את העובדות ולהחליט אם לסגור מיידית או לא.

אלחנן משי: הראייה היא שבמקרים מסוימים בית המשפט נותן ארכות של חצי שנה או שנה מתוך שיקולים שונים, כי נפרסת לפניו כל היריעה.

אלחנן משי: המבקר בעצם מבקר את העירייה על כך שהיא לא עושה שימוש מסיבי בצווים מינהליים.

אלחנן משי: אכן אנחנו לא עושים שימוש מסיבי בזה, אלא רק במקרים חמורים ורואים בזה כנשק יום הדין באותם עסקים שגורמים לסכנה.

אלחנן משי: היתה לנו בעיה עם תחנות דלק פיראטיות בתל-אביב ואכן סגרנו את כולן בצווים מינהליים, כי התרשמנו שזו מגיפה וששם יש סכנה.

אלחנן משי: העיר היחידה בישראל שסגרה את כל תחנות הדלק ואין לה היום בעיה של תחנות דלק פיראטיות, היא תל-אביב, כי שם הבחנו שיש סכנה מיידית.

אלחנן משי: אם יש עסק כמו אולם שמחות שיש לו בעיה בחידוש הרשיון, אנחנו נותנים לו את הזמן הדרוש לצורך השלמת הרישוי.

אלחנן משי: אמר על זה נשיא בית המשפט העליון שמגר במכתב שכתב לשר המשפטים: דרושה מדיניות תביעה כללית מתואמת וכך לקבוע בין היתר אימתי מגישים למשפט בשל פתיחת עסק ללא רשיון.

אלחנן משי: לטעמי אין למהר בכך אם הסיבה היא בדרישות הרישוי.

אלחנן משי: הוא מוסיף ואומר: תהליך הרישוי הוא סבוך ומתוסכל.

אלחנן משי: המציאות בערים הגדולות היא שאדם צריך לשכור מקום, כי אחרת לא ניתן להתאימו ולהתקינו ורק אחרי חודשים מסתבר לו אם הוא יקבל אם הוא יעמוד בכל הדרישות.

אלחנן משי: פועל יוצא מזה הוא שנפתחים עסקים ללא רשיון וכתוצאה מכך מתמלאים בתי המשפט בתביעות בשל ניהול עסק ללא רשיון ובית המשפט דוחה ממילא את החלטתו עד לקבלת החלטה בבקשה.

אלחנן משי: נמצא כי הם משחיתים זמננו לריק והתיק תלוי ועומד באצטבאות.

אלחנן משי: בעצם בית המשפט אומר לנו: אתם מזדרזים מדי, אתם זורקים את הבעיה אלינו.

אלחנן משי: תנו לעסק את הסיכוי להשלים את הליכי הרישוי.

אמנון כהן: מאחר שאתה אחראי על רישוי עסקים בעיר הגדולה במדינת ישראל, אני רוצה ללמוד ממך כמה דברים.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח מרגע פתיחת העסק ועד שאני אקבל את האישור.

אמנון כהן: כמובן שתלוי באיזה עסק, תלוי בגודל, אבל כמה זמן בממוצע צריך לחכות אחרי שעוברים את כל התחנות הרלוונטיות – משטרה, כיבוי אש, איכות הסביבה, בריאות וכו'?

אמנון כהן: ייתכן שבתחנות שבדרך יש את התסכול המרבי והם הגורם המעכב?

אמנון כהן: יכול להיות שאתה בעצם לא ממהר לסגור את העסק כי אתה מגלה שאין שום סכנה לציבור מבחינת המבנה או מבחינה בריאותית?

אלחנן משי: התסכול נובע מכך שחוק רישוי עסקים דומה מאוד ל"מלכוד 22".

אלחנן משי: לא ניתן לקבל רשיון לעסק שלא מנהלים אותו ואסור לפי החוק לנהל עסק בלי רשיון.

אלחנן משי: כל גורמי הרישוי דורשים בתהליך הרישוי שהעסק יפעל, שכן איך יכולה המשטרה לאשר עסק אם אין לו את כל אנשי האבטחה, את הקב"ט, את תעודות היושר של האנשים העוסקים בפעילות, אבל עסק שלא עובד אין לו אנשים כאלה.

אלחנן משי: איך יכול משרד הבריאות לבדוק את הטיפול במזון בעסק שעוד אין בו מזון ואת אחסון המזון בעסק שאין בו אחסון מזון?

אלחנן משי: ואיך שירותי הכבאות יכולים לבדוק את תוכנית הבטיחות של בית מלון אם אין לו את כל בעלי התפקידים שלמדו ותרגלנו ועשו תוכנית בטיחות עם הצבת שמות.

אלחנן משי: בחוק רישוי עסקים היום יש בעיה מבנית, שעסק שרוצה להיות ישר ואומר שהוא לא פותח עד שהוא יקבל רשיון, כל גורמי הרישוי יתנו לו תשובה שהם בדקו והעסק סגור וכשהוא יפתח אותו שיודיע להם והם יבואו לבדוק.

אלחנן משי: כלומר, רשיון עסק אינו דומה להיתר בנייה, אלא דומה יותר לתעודת הגמר, לאותו מסמך שאומר שהעסק גמר את הכל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה נוקט בגישה הזאת גם לגבי בתי מלון לדוגמה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שתיתן להם לפעול ובינתיים אין אישור של מכבי האש, אין אישור של התברואה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את השאלה הזאת משום שהיא מאוד מטרידה אותי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגישה הזאת לא מטרידה, אלא מאוד מדאיגה אותי מאוד, מפני שאני עושה הבחנה בין דוכן לבין בית מלון, בין בית מרקחת לבין דיסקוטק, ולא בכדי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני יודע משהו - לא הרבה, אבל יודע משהו - על רישוי עסקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העובדים שבמשרדי גם כן מכירים את הנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו יודעים את הדילמה והרי אנחנו לא התעלמנו מזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן יש בעצם את הביצה והתרנגולת והסחבת וכו', אבל לא בכדי התמקדנו הפעם ואני ביקשתי לערוך את הביקורת על עסקים רבי קהל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת בנפרד מכל הדוכנים ומכל העיסוקים הקטנים וכו'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן אנחנו מדברים ממש בחיי אדם, ממש בסכנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תאפשר פתיחת מועדונים ותגיד שבינתיים תהיה הרצה של המקום, אני רוצה לומר לך שאתה לוקח על עצמך אחריות אישית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתמול שמענו שמנהלת בית ספר הואשמה והורשעה בכך שהיא לא דאגה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לכם, רבותי, אל תעלימו עין מהאחריות האישית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אל תעלימו עין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שפסק הדין הזה הוא יום של שידוד מערכות בכל הנוגע לאחריות אישית בפלילים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שזה יגיע לערכאות יותר גבוהות, אבל כדאי לכם לשים לב לזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר לדבר על כל דבר באותו קנה מידה.

אלחנן משי: לגבי הנושא של עסקים עתירי קהל – אכן בהנחיות שהוציא היועץ המשפטי של העירייה נקבע שעסקים כאלה שנפתחים יש להגיש מייד תביעת רישוי עסקים נגדם ולא להמתין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיוק כך.

אלחנן משי: זאת ההנחיה שיצאה וכך עובדים בשטח.

אלחנן משי: אבל, כשאנחנו מדברים על הוצאת רשיון, ואני מבדיל בין התביעה לבין הליך הרישוי, לצערנו התקנות של חלק מגורמי הרישוי הן כאלה שלא ניתן לקבל היתר.

אלחנן משי: לדוגמה, לבית מלון יש חניון גדול ובשביל לקבל רשיון לחניון צריך למדוד במשך שבועיים את אחוז הזיהום בתוך החניון ולהוכיח שהוא בסדר.

אלחנן משי: כדי שהחניון יעבוד שבועיים, צריך לתת לו לעבוד.

אלחנן משי: החוק נתן פתרון של היתר זמני, אבל רוב גורמי הרישוי חוששים לתת אותו עכשיו, בדיוק בגלל הדברים שאמר כבוד השופט על חבות אישית.

אלחנן משי: אם אני אתן היתר זמני לעסק שלא קיבלתי לגביו אישורים, בעיקר עסק עתיר קהל, יבוא מישהו ויגיד לי: איך לא פחדת?

אלחנן משי: נניח שכיבוי אש מתמהמה בבדיקות ולוקח לו זמן, איך לא רעדה לך היד כשחתמת על היתר זמני, למרות שעוד לא קיבלת אישור כיבוי אש?

אלחנן משי: נכון שהחוק אומר שאחרי שלושים יום אתה רשאי לבטל את ההיתר, אבל בפועל בעסקים עתירי קהל אנחנו נזהרים כמו מאש מלתת היתר זמני בדיוק בגלל הסיבה שציין כבוד השופט.

אמנון כהן: אבל הוא פועל גם כך ללא רשיון.

אלחנן משי: אז אנחנו מגישים תביעה.

אלחנן משי: אנחנו מנסים דרך התביעה ללחוץ אותם ולגמור את ההליכים.

אלחנן משי: צריך לזכור שמדובר בהליכים שלוקחים הרבה הרבה זמן ולא באשמת הרשויות.

אלחנן משי: מדובר בהליכים מאוד מסובכים, כי לחוק רישוי עסקים הוכנסו מאות חוקים.

אלחנן משי: למשל, חוק התכנון והבנייה, חוק הכבאות, חוק הבטיחות במקומות עבודה, חוק מניעת מטרדים.

אלחנן משי: כמעט כל חוק במדינת ישראל שנוגע לעסק הוכנס לתוך חוק רישוי עסקים ועסקים מאוד מתקשים לעמוד בזה בזמן.

אלחנן משי: לגבי הדיסקוטקים – בעניין זה אני מסכים לחלוטין, כי זו אחת הבעיות הקשות ביותר במדינת ישראל.

אלחנן משי: 80% מהדיסקוטקים עובדים בלי רשיון.

אלחנן משי: זו בעיה שקיימת בכל מדינת ישראל.

שמואל גולן: אלה הילדים שלנו.

אלחנן משי: זה נובע מהעובדה שדיסקוטקים היום לא מצליחים להוציא רשיונות.

אלחנן משי: זו בעיה הרבה יותר מובנית שיכול להיות שהוועדה צריכה לבקש ממשרד הפנים לחקור את זה.

אלחנן משי: אנחנו גם מבינים למה זה קורה, כי הדיסקוטקים אינם יכולים לעמוד בדיני תכנון ובנייה, בעיקר בעלויות הרישוי.

אלחנן משי: להוציא היום רשיון עסק לדיסקוטק זה דבר שעלותו היא מאות אלפי שקלים, וזה בעסקים שלפעמים לא גומרים חודש-חודשיים.

אלחנן משי: לא מזמן הורה שר הפנים לבצע באותם עסקים את כל תהליך הרישוי במקביל, כדי שלפחות בטיחות, כיבוי אש ומשטרה ייבדק באותם עסקים, בגלל הקושי שלהם לעמוד בדיני תכנון ובנייה.

אלחנן משי: מדובר בעלויות פנטסטיות לעסקים שחלקם לא גומרים חודש-חודשיים.

אלחנן משי: זוהי בעיה מבנית ואנחנו מתקשים להתמודד איתה.

אלחנן משי: אני מקבל לגמרי את מה שאומר המבקר בנושא של דיסקוטקים, זו מכה כלל ארצית, שרובם לא מצליחים להגיע לרשיון.

אלחנן משי: לגבי מספר העסקים ללא רשיון – אני מציע לוועדה לזכור שכל העסקים שבהם מדובר חייבים ברשיון שנתי.

אלחנן משי: כלומר, כל העסקים, כמעט ללא יוצא מהכלל, יוצאים ב-1 בינואר מהרשיון.

אלחנן משי: אם תעשו סקר לגבי מצב הרשיון ב-2 בינואר תגלו פתאום שהכל יצא מרשיון.

אלחנן משי: לעניין הזה ניתנו הוראות מעבר בתקנות רישוי עסקים – חידושים.

אלחנן משי: נקבע למשל שעסק שיוצא מרשיון, אם לא קיבל סירוב, רואים את הרשיון שלו הופך להיתר זמני.

אלחנן משי: המבקר חושב שאנחנו עושים בזה שימוש מופרז, אבל התקנות נקבעו בדיוק לעניין הזה, כי הרשויות מתקשות בשגרה עצמה לבצע חידוש תוך חודשיים של כל מערכת הרישוי.

אלחנן משי: חלק מהעסקים משלימים את הרישוי לאורך השנה.

אלחנן משי: משרד הפנים תיקן את הצו וקבע למשל שבתי מלון חייבים ברישוי תלת שנתי, כי מסתבר שהם כל הזמן ברישוי ובכלל לא ברשיון - מקבלים רשיון ומייד יוצאים ממנו.

אלחנן משי: צריך לזכור שמדובר בזמן של הרשויות ובזמן של בתי המלון.

אלחנן משי: לגבי סגירת עסקים – עיריית תל-אביב סוגרת ללא רחמים, כולל עסקים בנכסים עירוניים וגם בחופי הים.

אלחנן משי: אין אפילו מקרה אחד שניתן להצביע עליו שעירייה נתנה רשיון או התעלמה יותר מאשר בעסקים אחרים.

אלחנן משי: יש לי פרשנות לכך.

אלחנן משי: המבקר מצא עסק שהיה נכס עירוני ולא קיבל רשיון.

אלחנן משי: מדובר בחניון שלא קיבל רשיון והעירייה לא עשתה לו שום הנחה.

אלחנן משי: בעל החניון לא קיבל רשיון עד שהוא לא עמד בכל הדרישות.

אלחנן משי: מדובר בחניון שהיה עיכוב בהוצאת תעודת הגמר שלו והוא לא קיבל רשיון.

אלחנן משי: הוא היה בתהליך ומכיוון שידענו שכל סידורי הבטיחות תקינים לחלוטין והיו בעיות בתעודת הגמר בקומפלקס כולו נתנו לו ארכה, אבל בכל מקרה הוא לא קיבל רשיון עד שהוא לא עמד בתנאים.

אלחנן משי: אין אצלנו הנחות לנכסים עירוניים, אלא נהפוך הוא, אנחנו מקפידים איתם כפל כפליים.

אלחנן משי: זה נכון לגבי מתנ"סים ומוסדות עירוניים.

אמנון כהן: מה לגבי מוסדות חינוך?

אלחנן משי: מוסדות חינוך לא טעונים רשיון עסק.

מנחם ליבה: למרות שבתקציב 2002 המדינה קיצצה לחלוטין את תקציב הבטיחות, נאלצנו להוציא מכספנו כדי לעשות את הדברים שחייבים לעשות במוסדות החינוך.

מנחם ליבה: אני חושב שהתעלמות מבעיות הבטיחות ואי הקצאת משאבים על ידי משרד החינוך היתה דבר בעייתי מאוד.

אמנון כהן: כדי לאכוף צו שיפוטי אתם צריכים את העזרה של המשטרה?

אלחנן משי: יש לנו שיתוף פעולה מלא בעניין הזה עם המשטרה.

אלחנן משי: אין לי אלא להסיר את הכובע בפניהם.

אלחנן משי: לא קרה פעם שביקשנו מהמשטרה לעזור לנו והם לא באו ועזרו.

אלחנן משי: לאחרונה גם תוקן החוק, בהמלצת הוועדה הבינמשרדית, שלפקחי העירייה יש סמכות להגיש תביעות גם על שבירת חותם.

אלחנן משי: כשסוגרים עסק שמים חותם ושבירת החותם היא עבירה פלילית.

אלחנן משי: רק לאחרונה תוקן החוק שיאפשר גם לפקחי העירייה להגיש תביעות על שבירת חותם ואנחנו עושים בזה שימוש רחב מאוד בכל מקום שאנחנו משתכנעים שאכן הוא מיצה את יכולתו ולא מגיע לרשיון ומסכן את הציבור.

אמנון כהן: מר גרנר, על פי מה ששמעתי ממנהל אגף הרישוי בתל-אביב יש בעיה ארצית בכל הנוגע לדיסקוטקים והרישוי שלהם.

אמנון כהן: מה עושה משרד הפנים כדי למגר את התופעה הזאת.

אמנון כהן: אין לי בעיה שיהיה מקום בילוי לצעירים, אבל שחס וחלילה לא יהיה איזשהו אסון עם זה.

אמנון כהן: העירייה אומרת שקשה לה לאכוף את החוק בנושא הזה.

אשר גרנר: אין לי נתונים לגבי המצב ברמה הארצית.

אשר גרנר: אני יודע להגיד לכם שהמחוקק קבע שזו אחריותו של ראש הרשות המקומית או ראש רשות הרישוי.

אשר גרנר: בנושא של דיסקוטקים, ואני מניח שהמשטרה תחזק את מה שאני אומר, יש הקפדה יתרה מבחינת ביטחון הפנים.

אשר גרנר: במדיה שהמשרד לביטחון פנים רואה שיש דיסקוטק שלא קיבל את כל האישורים בכל הנוגע לשלום הציבור – אני לא מדבר כרגע על הליכי תכנון ובנייה – הוא מייד מוציא צו סגירה.

אשר גרנר: כך גם מבחינת הכיבוי.

אמנון כהן: למה הכוונה "שלום הציבור"?

אמנון כהן: אתה יכול לדעת אם המבנה יציב או לא יציב?

אשר גרנר: אני מדבר על שלום הציבור בכל הקשור לסמכות שלי.

אשר גרנר: לגבי הנושא של המבנה זו אחריות המלאה של ראש הרשות המקומית.

אשר גרנר: אנחנו אומרים לרשות לקבוע סדרי עדיפויות, כלומר למרכול קטן או דבר דומה צריך להיות סדר עדיפות אחר לטיפול לעומת הסכנה שיש בדיסקוטק.

אמנון כהן: אני לא מבין מה ההבדל בין אולם שמחות לאולם בילויים שמתקיימת בו הרקדה וכו'?

אשר גרנר: מבחינתנו אין הבדל.

אלחנן משי: אולם שמחות זה השקעה של מיליונים להרבה שנים.

אלחנן משי: מי שמשקיע באולם שמחות זה בעל הון.

אלחנן משי: הדיסקוטקים בורחים לאזורי תעשייה, כי הם צריכים חללים גדולים.

אמנון כהן: איזה כלים אתה צריך כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?

אלחנן משי: אנחנו צריכים שחוק התכנון והבנייה יכיר בזה כענף מיוחד ויפתור אותם מחלק מהאגרות, כי הם לא מסוגלים לעמוד בתשלום שלהם.

אלחנן משי: לדוגמה, רק אגרת הבקשה לדיסקוטק במבנה תעשייה של אלף מטר מגיעה לעשרות אלפי שקלים.

אלחנן משי: היטל ההשבחה למשל מגיע ל-150,000 עד 200,000 שקל.

אלחנן משי: אותו דיסקוטק לא ישלם את הסכומים הללו, כי הוא לא יודע אם בעוד חודשיים העסק יעבוד.

אלחנן משי: זו בעיה של ענף, זה ענף מיוחד במינו במדינת ישראל ולדעתי גם בעולם כולו.

אלחנן משי: אנחנו מוצאים את הדיסקוטקים באזורי תעשייה, כי הם עושים רעש רב.

אלחנן משי: מאחר שהם באזורי תעשייה זה מהווה שימוש חורג במבנה ולכן הם צריכים לשלם הרבה.

אמנון כהן: מר גרנר, אני מבקש שתרשום את הנקודה הזאת לבדיקה מעמיקה של המשרד, כדי שלא יקרה חס וחלילה אסון ונגיד שלא טיפלנו.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב מכתב למשרד הפנים ונבקש להקים צוות בדיקה בנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא יודע איך בדיוק צריך לפתור את הבעיה, אבל צריך שצוות מומחים בשיתוף עם נציגי הרשויות המקומיות ידון בכך.

אמנון כהן: דוגמה במקום אחד יכולה להשפיע על מה שיהיה בכל הארץ.

אלחנן משי: במסגרת הוועדה הבינמשרדית הצענו להכניס לחוק רישוי עסקים קנסות מינהליים.

אלחנן משי: כאשר אתה בא לעסק ודלתות החירום סגורות או שישנן בעיות אחרות, צריכה להיות אפשרות להטיל קנסות גבוהים, כמו שיש למשרד העבודה במסגרת חוק הפיקוח על מקומות עבודה.

אלחנן משי: זה דבר שמאפשר אכיפה מיידית ולא להגיש תביעה, כי היום להגיש תביעה על הפרת תנאי רשיון יכול להיות סיפור של שנה-שנתיים במידה שיש עורך דין ממולח.

אלחנן משי: אנחנו חושבים שלחוק רישוי עסקים חסר דבר – בין סגירה פיזית לבין אכיפה – כמו צו מינהלי.

אלחנן משי: בעבר, ביוזמת אחד מחברי הכנסת, משרד הפנים ומשרד המשפטים הסכימו להכניס את העניין הזה לגבי משקאות משכרים.

אלחנן משי: אנחנו חושבים להרחיב את זה לכל נושא רישוי עסקים, כי זה היה נותן בידי הרשות כלים מאוד חזקים לאכיפה.

אמנון כהן: אתם יכולים היום לתת קנסות כספיים?

אלחנן משי: לא.

אלחנן משי: חוק רישוי עסקים מאפשר רק צו סגירה, שהוא נשק יום הדין, וכל השאר זה דרך בית משפט, דבר שאומר שאלה הליכים שנמשכים.

אלחנן משי: צריך לזכור שגם הקנסות על צו סגירה שבתי המשפט מטילים נעים בין 500 ל-600 שקל.

אלחנן משי: עסק גדול של אלף מטר יכול לקבל קנס, אחרי שנתיים של התדיינות משפטית, של 500 שקל.

אלחנן משי: אם מדובר בחברה אז הקנס אולי יגיע לאלף או אלפיים שקל.

אלחנן משי: אנחנו חושבים שקנסות מינהליים יתנו כלים מאוד חדים לאכיפה מיידית יותר.

אלחנן משי: זה דבר שחסר לנו מאוד.

אשר גרנר: מר משי צודק בעניין של הקנס המינהלי.

אשר גרנר: מבחינת העמדה של הוועדה הבינמשרדית לרישוי עסקים, שבראשה עומד מר מרקוביץ יעקב, אנחנו אכן המלצנו לעניין של קנס מינהלי.

אשר גרנר: אבל עמדת המשרד, שמובילה היועצת המשפטית - אני לא בקיא ברזי העניין המשפטי – היא להתנגד לעניין של מתן קנס מינהלי, מפני שזה יוצא עונש על עונש.

אמנון כהן: אם יהיה צו מינהלי כספי כבר לא יהיה עונש אחר.

רפ”ק ידידה אריה: העסק יקבל תמיד קנסות, אבל הוא לא ייסגר.

אשר גרנר: זה לא בדיוק כך.

אשר גרנר: אנחנו אכן המלצנו על כך, אבל זו לא עמדת היועצת המשפטית של המשרד ולכן אנחנו לא יכולים לקדם את זה.

אשר גרנר: בכל זאת יש שני קנסות מינהליים שנכנסו לחוק רישוי עסקים, אבל אלה המקרים היחידים.

אשר גרנר: דבר נוסף שניסינו לקדם בענייני תיקוני חקיקה – רצינו להכניס את העניין של צו הפסקה מינהלי, כלומר צו סגירה שהוא בסמכות של ראש הרשות, שהיום הוא מוגבל לשלושים יום ואם מגישים תביעה הוא מוארך לשישים יום.

אשר גרנר: רצינו שהצו הזה יהיה ללא הגבלת זמן.

אשר גרנר: ועדת השרים לענייני חקיקה אינה מאשרת את זה.

אשר גרנר: כלומר, הוועדה לא מסכימה לתת יותר מדי סמכות לראש הרשות.

אמנון כהן: גם כך יש לו מספיק סמכויות.

אחז בן-ארי: יותר חשוב שהוא יבוא לפה לתת הסברים.

אמנון כהן: התכוונתי שיש לו כל כך הרבה סמכויות ולכן לא תהיה בעיה לתת לו עוד קצת.

אשר גרנר: אני מדגיש את הנקודה הזאת, כדי שלא יהיה מצב שיגידו שאנחנו לא מקדמים ענייני חקיקה שהרשויות המקומיות מציעות.

רפ”ק ידידה אריה: הנושא של הקנסות נמצא עתה בדיון במשרד המשפטים.

רפ”ק ידידה אריה: אין תמימות דעים לגבי ההחלה של הנושא.

רפ”ק ידידה אריה: יש בעיה עם הנושא, כי ייתכן שעסקים יעדיפו לשלם את הקנסות.

אמנון כהן: ואם זה יהיה קנס גבוה, 20,000 שקל למשל?

רפ”ק ידידה אריה: אם הקנס יהיה מעל 30,000 שקל, כמו הקנסות של איכות הסביבה, זה אולי יהיה אפקטיבי יותר.

מנחם ליבה: הקנס יכול להיות כפונקציה של גודל העסק.

אמנון כהן: מר אחז בן-ארי, מה דעתך על הנושא של קנסות מינהליים?

אחז בן-ארי: אפשר לומר שאני כמעט אבי הרעיון.

אמנון כהן: הכוונה שלנו בדיון היא להביא לתיקון הליקויים.

אמנון כהן: יחד עם זאת, לפעמים אנחנו נתקלים בכך שאתם מאוד רוצים לתקן, אבל אין לכם את הכלים לעשות את זה.

אמנון כהן: לכן אנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים ואני יחד עם חברי ועדה אחרים צריכים לעזור לכם ליישם את הדוח ולייעל את המערכת כולה בתל-אביב ובכל הארץ.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים רק לדעת מה הליקויים, אלא גם להביא לתיקונם.

אחז בן-ארי: אני חושב שזה יהיה חטא לדיון הזה אם לא ייצאו מכאן כמה מסקנות שהן יותר מערכתיות, משום שאם זה המצב בתל-אביב, אחרי כל מה שנעשה ונעשה הרבה, מה נאמר על מקומות אחרים שבהם אין הקפדה כזאת.

אחז בן-ארי: בהקשר המערכתי יש הסדרים שונים שצריך לעשות, שאם לא - יהפכו את כל הנושא של רישוי עסקים למלכודת כמו שהוא גורם לכך היום.

אחז בן-ארי: בעצם הרבה עסקים, בגלל בעיות של הסדרים משפטיים וביורוקרטיה, מוצאים את עצמם בצד הלא לגיטימי של המפה.

אחז בן-ארי: כך מתפתחת בתוך רשויות השלטון תרבות מסוכנת של הבלגה, של שטחים אפורים.

אחז בן-ארי: לרוב מטרתם טובה, כדי לא לגרום לכך שעסק יהיה קורבן לאיזשהו הסדר שנראה לפעמים אווילי או ממושך מדיי או שהנזק שייגרם כתוצאה מסגירת העסק הוא יותר גדול מאשר המשכתו תוך תיקון ליקויים.

אחז בן-ארי: בדרך יכולות להתפתח גם תופעות פסולות אחרות, שלא צריך להרחיב עליהן את הדיבור.

אחז בן-ארי: לפי החוק לכאורה אסור לעסק שהוא טעון רישוי, וזה לא חל על כל סוגי העסקים, להתחיל לפעול לפני שיש לו איזשהו רשיון.

אחז בן-ארי: זה צריך להיות המצב הפורמלי.

אמנון כהן: אם היה רישוי ביניים, מה לפי דעתך צריך להיכלל ברישוי כזה?

אחז בן-ארי: ברשיון הזמני צריך להקפיד על דברים בסיסיים מבחינת המיקום, הסיכון, הסיכוי שלו לקבל בכלל את הרשיון.

אחז בן-ארי: צריך לזכור שגם זה לוקח זמן, כי העירייה לא נותנת את הרשיון הזה בעצמה, אלא היא קשורה למשרד הבריאות למשל.

אחז בן-ארי: לדוגמה, הרבה הסדרים של משרד הבריאות מבוססים על כללים ועל תקנות שהותקנו בזמן המנדט הבריטי ולא שונו עד עצם היום הזה.

אחז בן-ארי: הם לא שונו בגלל שהם עמידים ועדכניים, כלומר לא נס ליחם, אלא בגלל שפשוט לא נעשה שום דבר.

אחז בן-ארי: אז אני, בתור אוכף החוק, צריך להיות השוט שיכה על גבו של בעל קיוסק בגלל שאין לו דלת רשת כפי שכתוב בתקנות.

אחז בן-ארי: זה פשוט לא מתקבל על הדעת ואני גם לא אעשה את זה, אבל אני נקלע כבר למצב שבו אני צריך להפעיל שיקול דעת על מה אני מוותר.

אחז בן-ארי: למה זה צריך להיות כך?

אחז בן-ארי: למה המניואל שקובע מה צריך עסק לכלול איננו מעודכן כל הזמן.

אחז בן-ארי: אם אנחנו רוצים רישוי, הוא צריך להיות רישוי מעודכן, ידידותי וגם יעיל מבחינת ההנפקה שלו.

אחז בן-ארי: נניח שעסק יצא לדרך ללא רשיון.

אחז בן-ארי: האם ראש העירייה יכול לסגור אותו בצו מינהלי?

אחז בן-ארי: חס וחלילה.

אחז בן-ארי: רק אם יש בו משהו חריג, קוליפורמים וכד', ויש על זה חוות דעת של משרד הבריאות זה יגרום להוצאת צו כזה.

אחז בן-ארי: עצם העובדה שמישהו מתנהל ללא רשיון היא לא סיבה לצו סגירה מינהלי, אלא אומרים לנו להגיש כתב אישום.

אחז בן-ארי: כשאנחנו מגישים כתב אישום אנחנו כמובן לא מקבלים מייד צו סגירה שיפוטי, אלא צריכים לחכות עד תום המשפט.

אחז בן-ארי: כמה זמן משפט כזה צריך להתנהל?

אחז בן-ארי: יש חזקה בחוק שכל הטוען שיש לו רשיון, עליו הראיה.

אחז בן-ארי: משפט כזה צריך להתנהל במשך ישיבה, שתיים, שלוש, אבל לפעמים זה לוקח שנים.

אמנון כהן: וכמה קנס מוטל בסוף?

אחז בן-ארי: בסופו של דבר הקנס הוא 500 שקל.

אחז בן-ארי: לי זה עולה יותר.

אחז בן-ארי: ניהלתי קרב נגד מקום מאוד פופולרי בתל-אביב, מסעדת "כחול", שישבה על חוף הים.

אחז בן-ארי: הרבה תל-אביבים אכלו שם והגלים התנפצו להם ליד השולחנות.

אחז בן-ארי: שש שנים היינו בבית המשפט על המסעדה הזאת.

אחז בן-ארי: על מה?

אחז בן-ארי: האם היה להם רשיון?

אחז בן-ארי: היה להם איזה פתק שדומה לרשיון?

אחז בן-ארי: לא.

אחז בן-ארי: המצב הרבה יותר חמור, כי כשהעסק ממשיך לפעול כאשר יש לו כתב אישום והוא לא נסגר, בעצם מתרחש מצב מוזר שבו בחסות בית המשפט מתנהל עסק ללא רשיון.

שמואל גולן: ומה עם מוזיאון ארץ ישראל?

אחז בן-ארי: אתה רוצה שאני אבכה על עוד כמה עסקים?

שמואל גולן: אבל זה עסק עירוני.

אחז בן-ארי: אם בא משיח צדקנו ויוצא צו סגירה שיפוטי, צו הסגירה חל על בעל העסק והוא צריך לסגור אותו.

אחז בן-ארי: אני לא צריך לבוא ולכפות את זה, כי מוטל עליו צו סגירה שיפוטי.

אחז בן-ארי: אם בעל העסק לא מקיים את הצו או ששמו לו חותם והוא שבר את החותם, האם המשטרה עוצרת אותו ומביאה אותו כבול לבית המשפט כי הוא הפר צו של בית המשפט?

אחז בן-ארי: לא צו של פקיד עירוני, אלא צו של בית המשפט, אבל זה לא קורה.

אחז בן-ארי: האם מישהו כבר שילם בחירותו על כך שהוא עשה את זה עקב הרשעה?

אחז בן-ארי: אנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן במרדף אחרי אנשים – לא מבצעים צו, מחליפים בעלים, משנים את אופי העסק וכו'.

אחז בן-ארי: זו מלחמת מעטים מול רבים.

אחז בן-ארי: כשמדובר ביישוב קטן ויש צרכניה, זו לא בעיה גדולה.

אחז בן-ארי: אבל כשיש עיר גדולה שבה יש עשרות אלפי עסקים וכולם רוצים להתפרנס ומהר, כלי האכיפה צריכים להיות יותר משוכללים, כמובן בלי לוותר על זכויות יסוד וכו'.

אמנון כהן: למה כלי האכיפה לא משוכללים?

אחז בן-ארי: אם כתוב למשל בכללים שבעל הקיוסק צריך כיור והוא לא שם את הכיור, אין לי ברירה היום ואני צריך להביא אותו לבית משפט.

אחז בן-ארי: אז השופט יושב, מגרד בפדחתו ואומר: זה מה שחסר לי עכשיו, הכיור?

אחז בן-ארי: למה לא לעשות את זה יותר פשוט?

אחז בן-ארי: צריך להנהיג ברירת משפט או קנס מינהלי ומי שירצה את יומו בבית המשפט, יעבור לבית המשפט.

אחז בן-ארי: אחר כך יש בעיה שלמה של עסקים שפועלים בתוך מבנים שחסר להם מטר או משהו דומה כדי להגיע לרשיון או שיש סטייה קטנה ובגלל זה הם לא יכולים לקבל רשיון.

אמנון כהן: בביקורת מדובר על עסקים רבי משתתפים.

אחז בן-ארי: זה הכל אותו מרק.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על דברים קטנים.

אחז בן-ארי: זה יכול להיות משהו גדול, אבל הם לא מקבלים רשיון כי הם עשו מרפסת ללא היתר.

אמנון כהן: ואם הורידו בפנים עמודים?

אחז בן-ארי: זה דבר אחר.

אחז בן-ארי: על בטיחות אסור להתפשר.

אמנון כהן: אז איך אני יודע מתי זה בטיחות ומתי זה מרפסת ומתי זה חצי מטר?

אחז בן-ארי: לא הצעתי להתפשר על בטיחות ואני גם לא אציע את זה.

נועה בן-אריה: אני לא יכולה להתייחס לממצאים הספציפיים של הדוח.

נועה בן-אריה: אני חושבת שמן הראוי שהוועדה תיתן את הדעת לסוגיה שנוגעת בעיקר למצב בבתי המשפט, מכיוון שהרשויות נדרשות להגיע לבתי המשפט כמעט בכל מקרה ולטעמנו שלא לצורך.

נועה בן-אריה: אנחנו כבר שנים מנסים לקדם את הנושא של הפיכת העבירות בנושא של רישוי עסקים, כמובן שבסוגי מדרג של עבירות וכך גם בנושא של חריגות בניה או בניה ללא היתר, אף שפרק העונשין בחוק התכנון והבנייה לא קובע מדרג כזה ש לעבירות שבהם לא צריך להגיע לבית המשפט.

נועה בן-אריה: ההליך צריך להיות מאוד פשוט.

אמנון כהן: יש לכם הצעה אופרטיבית בנושא?

נועה בן-אריה: ישבנו על כך מספר פעמים עם משרד הפנים.

נועה בן-אריה: מרכז השלטון המקומי נוהג לקיים ישיבות תדירות עם משרד הפנים ובמסגרתן מועלות שורות של נושאים.

נועה בן-אריה: הנושא הזה במשך כחמש שנים חוזר בסדר היום בכל ישיבה.

אמנון כהן: יש לכם הצעה קונקרטית?

נועה בן-אריה: ההצעה היא מאוד פשוטה – להפוך חלק מהעבירות בתכנון ובנייה וחלק מהתנאים של רשיון עסק שמופרים או לא מקוימים לעבירות מנהליות שבגינן לא יהיה צורך להגיש באופן מיידי כתב אישום, אלא תהיה ברירת משפט.

נועה בן-אריה: זו הצעה מאוד פשוטה ובשביל להעביר אותה מההלכה למעשה נדרשת עבודה של שעות ספורות ולא יותר מזה.

נועה בן-אריה: לא צריך יותר מזה, צריך רק הסכמה.

נועה בן-אריה: בקטע הזה אנחנו נתקלים בבעיה.

נועה בן-אריה: בית משפט שעושה שימוש בסמכות שלו לפי סעיף 15 להשית צו סגירה שיפוטי על עסק לא משית עליו עונש.

נועה בן-אריה: זה לא עונש.

נועה בן-אריה: זה אמצעי נוסף.

נועה בן-אריה: להגיד שהקנס המינהלי יהיה עונש על עונש, זה לא נכון.

נועה בן-אריה: אחת הסיבות שלא ניתן ברמה המשפטית להאריך את תוקפו של צו סגירה שיפוטי זה מכיוון שלא מדובר בעונש, אלא מדובר באמצעי נוסף.

נועה בן-אריה: בית המשפט העליון נתן על כך את הדעת בשורה של פסקי דין, בין היתר בעניינים מאוד מהותיים שקשורים גם בעיריית תל-אביב, כמו עם העסקים בנמל שבהם היה קושי לקבל רשיון עסק בגלל היתרי בנייה מתקופת המנדט ואופרטיבית בית המשפט העליון אמר שצו סגירה שיפוטי הוא לא בר הארכה, מכיוון שמדובר באמצעי נוסף.

נועה בן-אריה: בתי המשפט המקומיים עדיין, ועל אף ההלכה הזאת ועל אף חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, סבורים שכן יש מקום להאריך תוקף של צווי סגירה שיפוטיים.

נועה בן-אריה: לא מן הנמנע שיש מקרים שבהם גם העירייה סבורה שמן הראוי לאפשר לבעל עסק את השהות לקבל את הרשיון.

נועה בן-אריה: אם אכן מדובר בהליכים ביורוקרטיים כאלה ואחרים שלא הושלמו, אז יכול להיות שיש מקום לזה.

נועה בן-אריה: לכן אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודת התחלה שלא כל דבר ולא כל נושא צריך להגיע לבית המשפט, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שבה בית המשפט ממילא הוא לא "כלי שרת" גם בידי הרשות וגם בידי הפיקוח לעצור את התופעה של היעדר הרישוי.

נועה בן-אריה: לכן צריך לעשות מהפיכה בעניין הזה.

נועה בן-אריה: ברמה של עיריית תל-אביב כמובן שהדוח משקף איזושהי כביכול תופעה, אבל אי אפשר לייחס את זה כמובן לרמה הארצית, כי באמת מדובר במטרופולין גדול עם כמויות עצומות של עסקים ועם מרכזי בילוי.

נועה בן-אריה: אי אפשר לעשות כאן השלכה שהיא גורפת בהקשר הזה.

נועה בן-אריה: אפשר לומר שהתופעה של ריבוי כתבי אישום שמתנהלים משך שנים רבות בבתי המשפט בהחלט קיימת.

נועה בן-אריה: אני מבקשת להצביע על נקודה נוספת שבה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם משרד המשפטים במסגרת הדיונים על שינוי בחקיקה כבר הורו לבתי המשפט להחמיר בענישה וגם לקצר הליכי משפט.

נועה בן-אריה: ההוראה היא לא לאפשר הארכות תנאים ולא לאפשר דחיות דיונים ודחיות הקראה.

אמנון כהן: אם מבקשים הארכה לא בגלל שבעל העסק אשם וכו', אלא בגלל שאחד מהגורמים שצריכים לתת את הרשיון גורם לסחבת ומושך את הזמן.

אמנון כהן: מדוע שבעל העסק ייענש במקרה כזה?

נועה בן-אריה: אדוני היושב ראש, התהליך הוא מאוד פשוט.

נועה בן-אריה: אולי כדאי שפעם אחת נעשה סצנריו למן ביקור המפקח במקום ועד הדיון בבית המשפט.

נועה בן-אריה: מגיע המפקח לעסק, מוצא שהעסק מתנהל ללא רשיון או שחלק מתנאי הרשיון מופרים, שולח התראה, ההתראה כמובן לא מתבצעת, מוגש לבית המשפט כתב אישום, במקרה הטוב מצליחים לאתר את בעל העסק ולמסור לו את ההעתק.

נועה בן-אריה: לאחר שנמסר כתב האישום מתחילה סאגה שלמה.

נועה בן-אריה: אותו בעל עסק, אם זה עדיין אותו בעל עסק, מבקש לדחות את ההקראה.

נועה בן-אריה: אחר כך הוא מבקש לדחות את ההקראה פעם נוספת כי הוא מינה לעצמו עורך דין והעורך דין צריך ללמוד את פרטי התיק.

נועה בן-אריה: אז בגלל שהוא עדיין לא מצוי בפרטי התיק, וצריך לזכור שמדובר בכתב אישום של שלוש שורות ועובדה היא שאין רשיון עסק, דוחים את ההקראה פעם נוספת.

נועה בן-אריה: אחר כך דוחים את ההקראה פעם נוספת מכיוון שהוגשה בקשה למתן רשיון ולכן מן הראוי לאפשר לבעל העסק להשיג את הרשיון.

נועה בן-אריה: כך דוחים ודוחים ודוחים ומיום כתב האישום ועד לדיון של הקראה ראשונה יכול שיעברו שנים.

נועה בן-אריה: אחרי ההקראה יש איזושהי מדיניות של לכפור במקום שבו עובדתית לא היה רשיון עסק בעת ביקור הפקח.

נועה בן-אריה: עובדתית אין במה לכפור, כי בעת ביקור הפקח לא היה רשיון עסק.

נועה בן-אריה: הכפירה נועדה לשם הימשכות ההליכים שלא לצורך.

ישראל איכר: ברשות

ישראל איכר: כם אני רוצה להראות לכם מודעה של עסק מסוכן פר אכסלנס שיש לגביו צו סגירה שיפוטי וצו סגירה מינהלי וכן תלונה במשטרה, אבל העסק עובד.

ישראל איכר: הוא גם מפרסם בעיתון, עם תמונה של בחורה יפה, שיבואו לקנות אצלו.

ישראל איכר: מדובר במחסן עצים גדול שמהווה מטען אש עצום.

ישראל איכר: שמנו לעסק פלומבות, שמנו לו מדבקות, אבל בעל העסק הוריד אותם בקלי קלות והמשיך לעבוד.

ישראל איכר: הוא הודיע לבית המשפט שהוא לא עובד, אנחנו אמרנו שהוא כן עובד והשופט מאריך, מאריך ומאריך.

ישראל איכר: יש לנו ב-23 בחודש דיון חוזר על הפרת צו סגירה ועל הפרת הרבה צווים אחרים.

מנחם ליבה: עד אז הבעלים יתחלפו ונתחיל הכל מההתחלה.

ישראל איכר: אני גם יודע שהמשטרה במקום לעצור את הבעלים הוציאה למנהל צו הרחקה שהוא לא יוכל להיכנס לעסק.

ישראל איכר: אדוני המבקר, לשמחתי זוהי דוגמה קלאסית לא להרבה מקרים, אבל יש גם מקרים כאלה.

ישראל איכר: כבוד מבקר המדינה דיבר על אחריות פלילית.

ישראל איכר: אם מדברים על אחריות פלילית, אז בבקשה לתת לי גם סמכות.

ישראל איכר: אם רב פקד במשטרה יש לו סמכות לבוא בערב לדיסקוטק, להוציא את האנשים החוצה, לשים מנעול ולסגור, לי אין את הסמכות הזאת.

ישראל איכר: לעמיתי בגרמניה או בצרפת או בארצות הברית יש תיק עם מנעולים והוא בא לעסק שאין לו רשיון ונועל אותו ובעל העסק לא יעיז לפתוח.

ישראל איכר: אני אספר לכם כמה סיפורים פיקנטיים.

ישראל איכר: במגדל מבקר המדינה שנבנה בתל-אביב באו אלינו הפרוייקטורים וביקשו מאיתנו לחרוג מחוק תכנון ובנייה.

ישראל איכר: אנחנו אמורים לאשר את התוכניות ואת הגמר וכו'.

ישראל איכר: בגלל שהמבנה של מבקר המדינה צריך להיות שמור וסגור ואטום לכל אדם נורמלי, צריך לעשות שינויים בדלתות המילוט.

ישראל איכר: אנחנו נאנסנו לפעול בניגוד לחוק תכנון ובנייה.

ישראל איכר: דוגמה נוספת – יש לנו את בית המשפט בתל-אביב שאנחנו מנסים בכל דרך לשדרג אותו כדי שיהיה מקום מסודר ומאובטח.

ישראל איכר: אפילו פניתי לידידי מימי נעוריי הרחוקים, שראיין אותי ב"גלי צה"ל" בשנת 69', שר המשפטים טומי לפיד.

ישראל איכר: כתבתי לו מכתב אישי, ניסינו לטפל בבעיה, הקמנו עלינו את כל הנהלת בית המשפט ולא נעשה דבר.

ישראל איכר: יש גם את ארכיון משרד הפנים במגדל שלום שמי שנכנס אליו לא יוצא.

ישראל איכר: לא באתי לפה חס ושלום לספר סיפורים פיקנטיים.

ישראל איכר: הבעיות הן קשות.

ישראל איכר: הסיפור שהיה בבניין מרכזים הוא סיפור לא פשוט ואני מעריך שכולם ראו שהשריפה הזאת פרצה – אם זה נכון – כתוצאה מזה שמישהו רצה לשרוף את הספרים של מס הכנסה.

ישראל איכר: כתוצאה מזה יש לנו כבאי נכה 100% עם רגל קטועה בגלל ההתמוטטות שהיתה שם.

ישראל איכר: דרך אגב, אדוני המבקר, אנחנו יושבים עכשיו במקום שאין לו אישור.

ישראל איכר: במקום הזה, על פי התקנות של היום, צריכים להיות מתזים.

ישראל איכר: משכן הכנסת, בית המשפט ומשרדי ממשלה לא צריכים כיבוי אש.

ישראל איכר: "מותר" להם לעבוד כך.

ישראל איכר: יש לנו עכשיו שר אוצר שהמוטו שלו זה השירות הציבורי.

ישראל איכר: אנחנו לא יודעים לעבוד, צריך לקצץ בנו, צריכים להוריד אותנו, צריכים לגמד אותנו.

ישראל איכר: אנחנו לא יודעים לעבוד.

ישראל איכר: בשנת 86' היה לי תקן של 14 איש ואילו היום של שמונה אנשים.

ישראל איכר: העיר גדלה והתפתחה, יש מגדלים, דיסקוטקים כחול על שפת הים לרוב.

ישראל איכר: הבן שלי לא הולך לדיסקוטק, אבל לידידי שהבן שלו הולך לשם אני אומר שמוטב שלא ילך לשם, כי אם מותר להכניס למקום מסוים אלף איש, הם מכניסים אלפיים.

ישראל איכר: אם לסינרמה מותר להכניס אלפיים איש, הם מכניסים שלושת אלפים.

ישראל איכר: המקומות האלה הם ברי סכנה ולכן אנחנו מפילים עליהם ספרינקלרים, מערכות הוצאת עשן, תאורות חירום, שילוטים.

ישראל איכר: כל הדברים האלה עולים הון עתק, עשרות אלפי דולרים ולכן לא פלא שהם לא מבצעים את זה.

ישראל איכר: המקומות האלה עובדים ואנחנו משתדלים לאכוף כמיטב יכולתנו.

ישראל איכר: בנוסף לכל האמור לעיל יש עשרות ומאות של עסקים שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם.

ישראל איכר: יש עכשיו מכת מדינה של אכסניות של עובדים זרים.

ישראל איכר: היתה לנו שריפה בדרום תל-אביב, וולפסון פינת אברבנאל, ששבוע קודם, באקראי, קיבלנו דוח משטרתי ממשטרת הקהילה על כך שלקחו שלושה בניינים והפכו את כל המבנים הללו לחדרים של שלושה על ארבעה מטר.

ישראל איכר: החשמל שם קטסטרופלי, אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

ישראל איכר: אותו אחד שעשה את זה לא צריך בכלל רשיון עסק.

ישראל איכר: אפשר לרשום דוח ולתת לבעלים ביד, אבל הוא לא חייב לבצע, כי אין כלי שיכול לאכוף עליו את זה – לא צו סגירה מינהלי ולא צו סגירה שיפוטי.

ישראל איכר: דוגמה נוספת – לוקחים בניין מגורים ועושים אותו בית אבות.

ישראל איכר: בבית אבות חייבת להיות מעלית עם מקום לאלונקה, חייבים להיות מדרגות חירום שאפשר יהיה להוליך שם.

ישראל איכר: נניח שיש שם אנשים שמהלכים על רגליהם, אבל יש אנשים שלא מהלכים על רגליהם ולא ניתן להוריד אותם בלי מעלית שיכולה להכיל גם אלונקה.

ישראל איכר: יש לנו גם בעיה עם מוסדות חינוך שיש בהם קרוואנים דליקים.

אמנון כהן: מספיק, אני לא יכול לשמוע יותר.

ישראל איכר: בדרך כלל, כשבאים לראיין אותי אני משתדל מאוד לא להבהיל את הציבור, כי אנחנו לא צריכים לתת רעיונות לגורמים הפח"עים.

ישראל איכר: עברייניות בטיחות האש הגדולות הן חברות הגז – אמישרגז, פז-גז, דור גז וכו'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראשית, אני לא יודע על מה אתה מדבר בקשר לבניין מבקר המדינה.

ישראל איכר: בוודאי שאתה לא יודע, יש לך פרוייקטורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר אחד אני כן יודע שאנחנו לא אונסים אף אחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני אולי צוחק וכל האווירה כאן היא אולי בדיחות הדעת, אבל אני אומר לך שלא רק שאני לא יודע על מה אתה מדבר וכשאתה אומר:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאנסנו לעשות בניגוד לחוק ולתקנות, אני אומר לך שאני לא יודע למה אתם עושים בניגוד לחוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם צריכים לשמור על החוק כמו כל רשות אחרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי לא מקובל עליי שעושים דברים בניגוד לחוק.

ישראל איכר: לא אמרתי לך שזה מקובל על אדוני.

ישראל איכר: אמרתי שהיה אצלי הפרוייקטור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרת שנאנסתם לעשות דברים בניגוד לחוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אומר שאין דבר כזה אצלי שנאנסים לעשות דברים בניגוד לחוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, עניינית, אני לא יודע כמה תקנות יש בכל הנושא של כבאות, אבל בוודאי זה מגיע לעשרות, אבל אדוני ישב פעם אחת עם עצמו, עבר על התקנות האלה ואמר: זה ארכאי, על זה אפשר לוותר, למה לעשות צרות לאנשים, למה להכביד על אנשים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני ישב פעם עם עצמו ועשה את זה?

ישראל איכר: אני אמון להגיד לאדוני את האמת והתשובה שלי היא לא.

ישראל איכר: בתקנות הכבאות יש דוגמה קלאסית שהיא בלתי אפשרית.

ישראל איכר: כתוב בחוק שאם לאדוני יש עסק והוא לא מבצע את ההוראות שלי, רשות הכבאות תממן מכספה את כל האמור בתקנות – גלאים בעשרות אלפי דולרים וכו' – ואחר כך אני אחייב את אדוני כדי שיחזיר לי את הכסף.

ישראל איכר: ככה כתוב בחוק.

ישראל איכר: זה חוק ארכאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאני רוצה לומר שראשית חוכמה היא שכל אחד יבדוק את עצמו תחילה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני שמטילים את האשם על רשות אחרת, כל אחד יעשה בדק בית אצלו בבית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי צריך לחשוב, אולי אפשר לפשט, אולי אפשר להקל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני אומר שהוא לא עשה את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבל, מפני שאם היה עושה את זה יכול להיות שהרבה דברים היו נעשים היום בצורה הרבה יותר קלה ופשוטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני בדק למשל כמה זמן בממוצע לוקח עד שאתם משיבים לפנייה שעיריית תל-אביב שולחת אליכם?

ישראל איכר: ימים ספורים.

ישראל איכר: אני אומר את זה באחריות.

מנחם ליבה: העניין הוא שהוא מחלקה בעיריית תל-אביב.

ישראל איכר: אני לא שייך לאיגוד ערים לכבאות, אלא מחלקה בעיריית תל-אביב.

ישראל איכר: אוי ואבוי לי אם אני לא אענה לפנייה של מחלקה אחרת בעירייה.

ישראל איכר: אני לא בא להטיל אחריות על מישהו, אלא סיפרתי כמה סיפורים פיקנטיים ואדוני יכול לקבל או לא לקבל.

ישראל איכר: אני משוכנע שהסיפור של מגדל מבקר המדינה לא ידוע לאדוני ואני בטוח שאם אדוני היה יודע הוא לא היה מסכים לדבר הזה.

ישראל איכר: אני משוכנע עכשיו שאדוני יבדוק את זה.

מנחם ליבה: גם אתה לא צריך להסכים לזה אם זה לא עומד בקריטריונים המקצועיים שלך.

ישראל איכר: לסיכום, שירותי הכבאות בארץ עומדים על סף קריסה, למעט בתל-אביב, ירושלים וחיפה שבקושי עומדים על רגליהם.

ישראל איכר: כוחות האדם המקצועיים מוגבלים.

אמנון כהן: אם אתה גוף של העירייה מדוע העירייה לא מוסיפה תקנים?

מנחם ליבה: גם לזה יש גבול.

ישראל איכר: הפתרון הוא לתת לנו סמכויות אכיפה נמרצות יותר, כדי שאני לא אצטרך לפנות לרישוי או לפיקוח וגם לא למחלקה המשפטית.

ישראל איכר: אני צריך סמכות ושיהיה לי מנעול וזה הכל.

מנחם ליבה: אנחנו למדים שבהחלט ראוי לעשות כאן רוויזיה בכל נושא החקיקה בדגש להגברת יכולת האכיפה, פישוט תהליכים והוצאת דברים ארכאיים.

מנחם ליבה: לדוגמה, במבנים עתירי קהל מהמעלה הראשונה, כמו למשל תיאטרון "הבימה", חלו שינויים בגישתם של גורמי הרישוי לסוגיית בטיחות אש.

מנחם ליבה: המשמעות היא שאנחנו צריכים להשקיע מיליוני שקלים על מנת להעמיד את המבנה כך שיעמוד בכל הקריטריונים החדשים.

מנחם ליבה: למשל ב"הבימה" אנחנו עומדים להשקיע 28 מיליון שקל.

מנחם ליבה: אלא מאי?

מנחם ליבה: ברור שהשקעה מהסוג הזה אורכת זמן, לפחות שנתיים.

מנחם ליבה: יוצא מזה שאו שאני סוגר את "הבימה" עם כל ההשלכות של זה או שאנחנו עוברים על החוק.

שמואל גולן: אנחנו קראנו לזה סלחנות.

מנחם ליבה: אני חושב שראוי שבסופו של דבר לא כל אחד ינסה לכסות את עצמו, אלא יהיו כללים ותוכניות מעבר כדי שאם מישהו באמת רוצה לקיים את כל מה שצריך לעשות, הוא יוכל לעשות את זה.

מנחם ליבה: העירייה משקיעה מיליונים על גבי מיליונים גם ב"הבימה" וגם ב"בית ליסין" וגם ב"קאמרי" החדש ובעוד מבנים אחרים, כדי לעמוד בכל הכללים.

מנחם ליבה: לכן צריך לעשות כללי מעבר ולא להפיל את האחריות עלינו.

מנחם ליבה: אנחנו גם ערים לעניין הזה של אכיפה בפועל.

מנחם ליבה: בשנת העבודה 2003 הוספנו, בצוק העיתים וגם במגבלות התקציב שידועות, חמישים פקחים.

מנחם ליבה: בין שאר תפקידי הפקחים זה לדאוג לאתר עסקים שפועלים ללא רשיון ולדאוג לכך שאנשים לא פוגעים בתנאי הרשיון.

מנחם ליבה: גם בשנת 2004 אנחנו מתכוונים להגדיל את כמות הפקחים, למרות שבאופן עקרוני אנחנו יורדים בכמות העובדים.

מנחם ליבה: ירדנו במאות עובדים, אבל בתחום הזה אנחנו מוסיפים, מפני שהדבר הזה חשוב מאוד ואנחנו חייבים לשמור על ביטחון הציבור.

אפרת דון-יחיא: נאמרו פה דברים לגבי חקיקה ושצריך לעדכן.

אפרת דון-יחיא: אין לנו התנגדות לשינויים ועדכונים ולשם זה בדיוק קיימת הוועדה הבינמשרדית.

אפרת דון-יחיא: כל נותני האישורים חברים בוועדה הזאת והם נותנים את המלצותיהם.

אמנון כהן: מי עומד בראש הוועדה הבינמשרדית?

אשר גרנר: מר מרקוביץ יעקב.

אמנון כהן: הוא עובד של משרד הפנים?

אשר גרנר: הוא היה משנה למנכ"ל משרד הפנים ועתה הוא מתנדב.

אפרת דון-יחיא: הוועדה הבינמשרדית מקבלת את הרעיונות מהשטח ואז ממליצה.

אמנון כהן: נציגי השלטון המקומי שותפים לוועדה הזאת?

אפרת דון-יחיא: בוועדה מיוצגות הערים הגדולות, המועצות האזוריות והמועצות המקומיות וכן משרדי הממשלה השונים.

אפרת דון-יחיא: מר אלחנן משי למשל חבר בוועדה.

נועה בן-אריה: אנחנו תמהנו כל הזמן איך זה שמרכז השלטון המקומי לא חבר בוועדה הזאת.

אפרת דון-יחיא: כל פנייה, אפילו של אזרחים, נדונה בוועדה הזאת.

אמנון כהן: יש סיבה מיוחדת לכך שמרכז השלטון המקומי לא מיוצג בוועדה הזאת?

אפרת דון-יחיא: משרד הפנים, בעקבות המלצות של הוועדה הבינמשרדית ב-98', עשה רוויזיה בכל חוק רישוי עסקים, מה שנקרא תיקון 15.

אמנון כהן: כל הליקויים האלה הם אחרי הרוויזיה בחוק?

אפרת דון-יחיא: דובר פה על מועדים ועל זה שאף אחד לא עומד בהם.

אפרת דון-יחיא: בחוק רישוי עסקים נקבעו מועדים וכל משרד חייב לעמוד בהם ולתת את התשובה שלו תוך מועד מסוים.

אפרת דון-יחיא: אם הוא לא נתן את התשובה שלו במועד רואים אותו כאילו נתן אישור להיתר זמני, כלומר זה לא מונע מהעירייה להוציא היתר זמני.

אפרת דון-יחיא: במידה שנותני האישור לא העבירו את ההתייחסות שלהם לגבי בקשה שהוגשה בזמן, ניתן לתת למבקש היתר זמני.

אפרת דון-יחיא: התיקון לחוק יצא מתוך הנחה שיש הרבה עסקים שפועלים ורק אחר כך מבקשים עליהם רשיון.

אפרת דון-יחיא: התיקון יוצא מתוך נקודת הנחה הפוכה – קודם מקבלים רשיון עסק ורק אחר כך פותחים אותו.

אמנון כהן: אבל יש פה בעיה אמיתית .

אפרת דון-יחיא: אז היתה התמודדות עם הבעיה ולא פתאום אנחנו מגלים את זה.

אפרת דון-יחיא: בחוק רישוי עסקים, באותו תיקון, נקבע שיש מה שנקרא "היתר זמני" ואפשר לתת אותו.

אפרת דון-יחיא: בהיתר זמני צריך שיינתנו כל האישורים של כל המשרדים כדי לתת אותו.

אפרת דון-יחיא: כלומר, לא יכול להיות שיינתן היתר זמני בלי אישור של המשטרה למשל.

אמנון כהן: אם כך מה הבדל בין היתר זמני להיתר קבוע אם כל המשרדים צריכים לאשר וצריך ביורוקרטיה של שנה?

אמנון כהן: לנסח דברים זה דבר טוב מאוד, אבל מה קורה בפועל?

אמנון כהן: אם למשל אני רוצה לפתוח דיסקוטק, הרי בזמן שאני מגיש את הבקשה יכולים לומר לי שלא יודעים כמה אנשים ייכנסו או כמה יגיעו לחניה וכו' ולכן אי אפשר לתת לי אישור זמני.

אמנון כהן: אי אפשר לתת לי אישור זמני כל עוד לא רואים בפועל את כמות האנשים וכו'.

אשר גרנר: במקרה כזה לא הייתי נותן לדיסקוטק בכלל לפעול עד שהוא לא יעמוד בכל הדברים.

אמנון כהן: ומה עם מסעדה?

אפרת דון-יחיא: כשאדם פותח מסעדה או דיסקוטק הוא צריך לדעת בשביל כמה אנשים המקום מיועד.

אפרת דון-יחיא: לפני שעסק פועל לא יודעים איך זה יתנהל ואולי המקום ייצר יותר רעש וכו'.

אמנון כהן: בעל העסק יודע, אבל המשרד הייעודי שצריך לתת אישור טוען שהוא עוד לא ראה ולכן הוא לא יודע.

אפרת דון-יחיא: המשרדים אומרים שאלה התנאים המינימליים שלהם לפי מה שהוא מתאר ובהם הוא צריך לעמוד.

אמנון כהן: גברת זורננו, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, אם אני פותח עסק היום ואני מבקש היתר זמני, מה הדרישות שלכם?

דורית זורננו: יש עסקים שלגביהם אנחנו לא נותני אישור.

אשר גרנר: המשרד לאיכות הסביבה לא נותן אישור למסעדה, אבל הוא כן נותן למפעל.

אשר גרנר: לגבי מסעדה כן ניתן לתת היתר זמני כאשר יש מגבלות סף, כמו למשל תקנות של משרד הבריאות לגבי קרמיקה במטבח, מנדף וכו'.

אשר גרנר: אלה תנאי מינימום ובעל עסק חייב למשל לומר עוד לפני שהוא פותח לכמה אנשים המסעדה מיועדת והוא חייב לעמוד בזה.

אשר גרנר: במידה שנעשית ביקורת ורואים שהמסעדה מכילה 90 איש נותנים לו תנאים נוספים או שאומרים לו לסגור משום שהוא לא עמד בתנאים.

אשר גרנר: בכל מקרה הנהלים היום הם מדויקים ומסודרים.

אשר גרנר: אכן יש בעיות לפה ולפה ולכן המצאנו את ההיתר הזמני הזה ולכן אני חולק על מר אלחנן משי בהיבט הזה של ההיתר הזמני.

אשר גרנר: אני חושב שהרשות המקומית צריכה להשתמש יותר בהיתר הזמני.

אמנון כהן: ממתי התחיל ההסדר של ההיתר הזמני?

אפרת דון-יחיא: ב-2000.

אשר גרנר: העניין של ההיתר הזמני עדיין לא הוטמע במשרדי הממשלה.

אשר גרנר: הבעיה נעוצה בכך ולא ברשות המקומית, מפני שידם קצת קשה בהנפקת היתר זמני, משום שהם מפחדים שתהיה החבות האישית שמבקר המדינה ציין ובצדק.

אשר גרנר: אני חושב שהדוח של מבקר המדינה הוא דוח מעמיק ומשקף מצב, אבל אני אומר שאם בתל-אביב נפל דבר מה יגידו אזובי הקיר.

אשר גרנר: אחת המטרות שלנו היא להטמיע את הנושא של הרישוי, לקדם את זה ואי אפשר לעבור לסדר היום בהיבט הזה, אבל אני אומר שוב שתל-אביב, מבחינת 20,000 העסקים ובממוצע 30% מהעסקים ללא רשיון, עומדת בממוצע הטוב ביותר לעומת רשויות אחרות שכמעט 70% מהעסקים בהן הם ללא רשיון.

אמנון כהן: בדוח מדובר על כך שכמעט 50% מהעסקים בתל-אביב הם ללא רשיון.

אשר גרנר: זה אחוז מתוך מה שנבדק – כ-400 עסקים.

אמנון כהן: אבל יש עסקים שבכלל לא יודעים עליהם ואם יהיה דוח מקיף האחוז יגדל.

אשר גרנר: דווקא המצב בתל-אביב הוא יותר טוב ממה שקורה ברשויות אחרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה איננו יריב של גוף מבוקר, של אף גוף מבוקר וגם לא של עיריית תל-אביב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו כאן הערנו והארנו נושא מסוים שלדעתי חייב את תשומת הלב ועדיין מחייב את תשומת הלב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לשפר את כל נושא הרישוי ויש לשפר את הביורוקרטיה ודברים שהם מיותרים צריך להסיר מסדר היום, ואני יודע שיש דברים כאלה, אבל זה לעתיד לבוא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן יש לנו נושא שהוא לדעתי קריטי, נושא שאסור שתהיה בו פשרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר לעשות הבחנה בין עסק רב קהל שאין לו רשיון בגלל חניה או בגלל סיבה זו או בגלל סיבה אחרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עסק רב קהל שאין לו רשיון אסור לו בכלל לאכלס קהל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נקודה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני לא מדבר עכשיו על עסקים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר שהדגש והכותרת הם "עסקים רבי קהל".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הנושא ואם יש עסק רב קהל שאין לו רשיון לא משנה לי מאיזו סיבה, אסור לו להיפתח וצריך לנקוט בכל הצעדים כדי להגן על הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתוך מה ששמעתי כאן אני מבין שעמדת העירייה מתחלקת לשניים: דבר ראשון, זה לא בדיוק כמו שכתוב בדוח, הבעיה איננה כל כך גדולה ולא כל כך קריטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, לא אנחנו אשמים, אשמים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגישה הזאת לא מקובלת עליי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ציפיתי, ואני אומר את זה מכיוון שאני חרד לסכנות הכרוכות בזה, שאני אשמע היום: אחרי שקיבלנו את הדוח ישבנו, שקלנו, ראינו, סיכמנו, נעשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שמעתי אף מילה אחת כזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל, אנחנו גילינו עסקים שפתוחים בלי רישוי עסקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי שהיום אני אבוא ואשמע: בנושא הזה סיכמנו ובעתיד נפעל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שמעתי דבר כזה ואני חושב שזאת לא גישה נכונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שמעתי היום אפילו לגבי ליקוי אחד מתוך הליקויים שאנחנו מצאנו הצהרה: אנחנו פועלים או שנעשה כך וכך כדי שהדברים יתוקנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באמת חבל, כי בשביל זה היה הדיון היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשבתי שבדיון הזה היום נשמע דברים אחרים ובמקום עוד פעם להטיל את האחריות על אחרים נשמע יותר פרטים מה נעשה בעקבות הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נעשה דבר.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק את דבריו של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מודה למבקר המדינה וצוות משרדו על כך שהם לקחו את הנושא של עסקים רבי קהל בסדר עדיפות גבוה ועשו לגביו ביקורת, בעיקר בעיר גדולה, עיר ללא הפסקה, אחת הערים החשובות במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני מצפה ממנכ"ל עיריית תל-אביב וצוות האנשים העובדים בתחומים הללו שיתקנו לאלתר את כל הליקויים שהתגלו על ידי מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מדבר בעיקר על הנושא של עסקים רבי קהל, כדי שלא תהיה שום פשרה במתן הרשיון, אפילו לא באמצעות רישוי זמני.

אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיות בסדר עדיפות כזה שאין שום פשרות לגביו.

אמנון כהן: לגבי עסקים קטנים כמו בית מרקחת וכד' אתם יכולים לתת רשיון זמני, אבל להחמיר לגבי עסקים רבי קהל.

אמנון כהן: אני מתכוון לפנות לשר הפנים לבדוק שוב את הנושא.

אמנון כהן: למרות שהיתה רפורמה מעמיקה בתחום באמצעות מתן היתר זמני, אבל ממה שהתרשמתי פה בוועדה עדיין צריך לעשות רפורמה אחרת, נוספת, ולבדוק את כל הנושאים הקשורים ברישוי עסקים, הן לגבי סמכויות לרשויות מסוימות, הן לגבי קנסות מינהליים כספיים שאולי עדיף להטיל אותם במקום להערים תיקים על בתי המשפט.

אמנון כהן: ייתכן שאפשר לפשט חלק מהתקנות, כדי שהדברים יעבדו מהר יותר ויהיו גם הגיוניים.

אמנון כהן: נציג הכבאות של עיריית תל-אביב אמר שקיימת תקנה האומרת שמכבי האש ירכשו את הציוד ואז לחייב את בעל העסק.

אמנון כהן: זה דבר שקשה ליישם אותו בפועל.

אמנון כהן: יש גזירות או תקנות שהציבור לא יכול לעמוד בהן וגם לא משרדי הממשלה.

אמנון כהן: לכן צריך לתקן את הדברים ולהתאימם למודלים של היום ולתת כלים הן לאכיפה והן לביצוע העבודה.

אמנון כהן: לפיכך אנחנו נכתוב לשר הפנים ונבקש שיקים צוות מקצועי, בינמשרדי, שייוצגו בו כל הגופים הרלוונטיים וכמובן גם נציגי משרד הבריאות.

אמנון כהן: אני מבקש גם לפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו את דעתו בנושא, משום שנציגי משרדו לא הגיעו לדיון כאן.

אשר גרנר: אני רוצה לעדכן שמשרד הבריאות מינה ועדה בראשות ראש שירותי הבריאות כדי לבחון את כל העניין של רישוי עסקים.

אמנון כהן: אני מדבר על זה שהם לא נוכחים בישיבה הזאת.

ירדנה מלר-הורביץ: הם גם התווכחו שהם לא צריכים להיות בישיבה.

אמנון כהן: חשוב לי ליידע את שר הבריאות בנושא הזה.

אמנון כהן: בזה אני רוצה לסיים את הדיון הראשון ולפתוח את הדיון השני לגבי בניין היובל בגני התערוכה – עמ' 449 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2003.

אמנון כהן: על פי ממצאי מבקר המדינה היתה בנייה חריגה בגני התערוכה ולכן הוועדה המקומית דרשה מחברת מרכז הירידים היטל השבחה של כ-6 מיליון שקלים.

אמנון כהן: הבנתי שמשרד הפנים אישר שהם לא צריכים לשלם, אבל הדוח מדבר על כך שהנימוקים אינם נכונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק יסוד: מבקר המדינה קובע בסעיף 3: גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר ללא דיחוי על פי דרישתו ידיעות, מסמכים, הסדרים וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך נאמר בחוק יסוד: מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ביקשתי מאנשי המשרד לעקוב אחרי היישום של ההערה האחרונה בדבר כינוס ועדת התכנון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי תזכיר שכתבה עובדת המשרד, גברת רוזנברג.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא כותבת שהיא פנתה ב-7 בספטמבר לעורך-דין אחז בן-ארי, היועץ המשפטי של עריית תל-אביב – יפו והיא שאלה אותו אם הוועדה המקומית התכנסה בעקבות הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אתייחס כרגע לנקודה הזאת, יהיה לי הרבה מה לומר לגבי הנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כרגע אני רק אומר שהיא ביקשה ממנו לקבל העתק פנייה שלדבריו נעשתה למר מני מזוז במשרד המשפטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא אמר לה שהוא – הוא ולא הוועדה – החליט להעביר את העניין להכרעת היועץ המשפטי לממשלה ושהחומר הועבר לעורך-דין מני מזוז במשרד המשפטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגברת רוזנברג ביקשה את העתק הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל הוא סירב למסור את העתק הפנייה ואמר לה שמדובר בהתכתבות פנימית ואין בה מעבר לחוות הדעת שכבר ידועות לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בזה לא הסתפקנו ויותר מאוחר התקשר מר יוסי אפשטיין ממשרדנו לעורך-דין בן-ארי והבהיר לו שאנחנו מבקשים את הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה במסגרת המעקב שאנחנו עושים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עורך-דין בן-ארי אמר שיתן תשובה למחרת, אבל הוא לא נתן תשובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו התזכורת שנמצאת בפניי של העובדת של המשרד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפיכך אני רוצה לומר כאן בצורה הברורה ביותר ושלא תהיה אי הבנה:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המכתב הזה שנכתב לעורך-דין מזוז יהיה מונח מחר עד השעה שתיים-עשרה על שולחני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע שאף אחד לא יתחכם איתי ואני מציע שאף אחד לא ינסה לא לקיים את הוראתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר שוב: המכתב הזה יהיה מחר עד השעה שתיים-עשרה על שולחני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אתייחס אחר כך לגוף הביקורת.

אמנון כהן: אני מבקש שיועבר גם אליי העתק המכתב.

אחז בן-ארי: אני יכול להעביר למבקר את העתק המכתב כבר עכשיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דרך אגב, אני מניח שעורך-דין בן-ארי לא הופתע מהסעיף שציטטתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא בוודאי יודע את הסעיף הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנקרא קיום הוראת החוק כלשונה.

מנחם ליבה: לפי הבנתנו קיימנו את כל מה שנדרש על מנת להגיע להחלטה שבעינינו היא ההחלטה שמגובה על ידי היועץ המשפטי של מרכז הירידים, על ידי היועץ המשפטי של העירייה ועל ידי היועצת המשפטית של משרד הפנים.

מנחם ליבה: מדובר כאן בסוגיה משפטית ויש חוות דעת מפורטת, שלפחות עליי היא מקובלת.

מנחם ליבה: מנכ"ל מרכז הירידים ועו"ד אחז בן-ארי יוכלו מן הסתם להרחיב בסוגיה המשפטית.

אמיר תמרי: אנחנו מכבדים את מבקר המדינה ואנשי משרדו על העבודה הקשה והסזיפית שהם עושים.

אמיר תמרי: אני שמח שהנושא הזה הוא נושא של דמים במונח כספים ולא דמים כפי שיכול היה להתפרש בנושא הרי הגורל הקודם, חיי אדם וכו'.

אמיר תמרי: בנושא המהותי מדובר בסך הכל בחברה שהיא בבעלות מלאה של עיריית תל-אביב וכל הנושא הכספי נמצא בכיס ימין של העירייה או בכיס שמאל של העירייה.

אמיר תמרי: הכסף נמצא בגזברות העירייה או בכיסה של החברה העירונית ואין לזה משמעות מהותית בעייתית.

אמיר תמרי: לא מדובר בגוף פרטי שמרוויח רווח לכיסים פרטיים, אלא בשני כיסיו של מנכ"ל העירייה – כיס אחד זה כיס העירייה וכיס שני אלה החברות הכלכליות שאחת הן, אותו זוג מכנסיים הם.

אמיר תמרי: הנושא המהותי הנוסף – מרכז הירידים פעל על פי עצת יועציו המשפטיים, יועצים די מנוסים בתחום.

אמיר תמרי: מעבר לכך, בשלב הראשון היו חילוקי דעות עם העירייה ובעצה אחת עם העירייה פנו להליך של בורר.

אמיר תמרי: לקחנו כבורר יועץ משפטי שבילה לא מעט שנים כיועץ משפטי של משרד הפנים ושל הוועדה המחוזית ושמהווה מומחה בלא מעט משפטים.

אמיר תמרי: עשינו את זה בין היתר גם כדי לחסוך כספי ציבור, כי כאשר חברה-בת והעירייה – לצורך העניין חברה-אם – מתווכחות, חבל לבזבז כספי ציבור.

אמיר תמרי: לקחנו כבורר את עורך-דין שלום זינגר והוא פסק בצורה מפורשת בחוות דעת ארוכה ומנומקת, שעלינו - גם היועצים המשפטיים שלא עוסקים יום-יום בנושא וגם כמשפטנים – מקובלת.

אמיר תמרי: משום שמדובר בעירייה ובחברה-בת חשבנו שחשוב שהדברים גם ייראו נכונים ולא רק ייעשו נכונים.

אמיר תמרי: כדי שלא יהיה למי מהגורמים הפרטיים בעיר תל-אביב טענה שמול חברה עירונית נוהגים בדרך מסוימת וכלפי גוף אחר נוהגים בדרך אחרת, החלטנו וביקשנו לעשות הליך של פרה-רולינג.

אמיר תמרי: ביקשנו הליך שהוא מעין פרה-רולינג לגורם שהוא נטול פניות.

אמיר תמרי: פנינו ליועצת המשפטית של משרד הפנים, שהיא נטולת פניות כלפי עיריית תל-אביב וכלפי החברה העירונית, שיש לה ראייה מערכתית רחבה, שהיא מומחית לפירוש של חוקי התכנון והבנייה, שמתוקף תפקידה היא גם מפרשת תוכניות בניין עיר, והיא בחוות דעת מנומקת וארוכה לא פסקה כן או לא, אלא פסקה בצורה ארוכה מדוע אחת האלטרנטיבות בחוות דעת של המומחה נכונה לדעתה.

אמיר תמרי: מעבר למישור הפרוצדורלי, שהלכנו על מעין בורר ומעין פרה-רולינג והכל בצורה מסודרת וכתובה, חסכנו בכך הליכה במסלול לכאורה רגיל, של התדיינות בבתי משפט.

אמיר תמרי: להערכתי, אם היינו מגיעים לשופט בישראל כבר בדיון הראשון היה מביט בנו, בעיריית תל-אביב ובחברה העירונית, כצמד משוגעים ושולח אותנו לבורר, למפשר, למומחה, למגשר, דבר שמאוד נפוץ בבתי המשפט, וכועס עלינו על כך שאנחנו מבזבזים כספי ציבור בחוות דעת משפטיות – עירייה נגד חברת הבת שלה.

אמיר תמרי: זה גם היה יכול להיות חומר לביקורת נוספת על איך נוהגים בכספי ציבור כאשר אפשר בעצם לגמור את זה דרך פרשנות משרד הפנים או דרך מומחה.

אמיר תמרי: כל מה שאני מבקש להעיר במישור הפרוצדורלי הוא שבסך הכל מדובר בסוגיה כספית בין עירייה לחברת הבת שלה, שבבעלותה המלאה, בפרוצדורה שלה

אמיר תמרי: ערכתנו חסכה כספי ציבור ונעשתה בצורה גלויה, שקופה, מסודרת, ראויה, שפנינו לגוף שמעל העירייה ומעל החברה והוא נטול פניות.

אמיר תמרי: במישור המהותי, גם אני כמשפטן קטונתי, אינני מומחה לדיני תכנון ובנייה.

אמיר תמרי: אינני יודע אם אנשי המבקר הם המומחים בכל תחום.

אמיר תמרי: בחומר שהעברנו למשרד המבקר היו דעות כאלה ואחרות ולאחר מכן, רק בטיוטה האחרונה, הופנינו לפסק דין שניתן לאחר הביקורת ולאחר כל ההחלטות, שלדעת אנשי משרד המבקר הוא רלוונטי לתחום.

אמיר תמרי: למרות שלא קיבלנו את פסק הדין הזה והתבקשנו להגיב בימים ובשעות בודדות, הלכנו ואיתרנו את פסק הדין הזה.

אמיר תמרי: אולי אפשר היה להקל עלינו ולצרף אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בקושי רב?

אמיר תמרי: לא בקושי רב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בקליק אחד על המחשב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך אפשר להגזים ולומר שלא צירפנו ואי אפשר היה להשיג את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום צריך לצרף פסק דין?

אמיר תמרי: חשבנו שכשנותנים מספר שעות מאוד מצומצם, אפשר היה לסייע לנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אחת הפקידות שלכם היתה צריכה ללכת למחשב שלכם ולתת שתי נקישות.

אמיר תמרי: לאחר שיועצינו המשפטיים קראו את חוות הדעת הם גורסים אחרת.

אמיר תמרי: מדובר במחלוקת משפטית.

אמנון כהן: מר בן-ארי, אם יש לך כאן את המכתב ליועץ המשפטי לממשלה כדי למלא את בקשתו של מבקר המדינה, אני מבקש שתעביר אותו כבר עכשיו.

אחז בן-ארי: אני מעביר את המכתב ברגע זה.

אחז בן-ארי: מדובר בסוגיה משפטית טהורה.

אחז בן-ארי: לא מדובר פה באחד מן הנושאים שבדרך כלל הוועדה הזאת דנה בהם ובוודאי גם מבקר המדינה.

אחז בן-ארי: האמת זה היה די מפתיע שמבקר המדינה ראה לנכון בכלל לטפל בסוגיה הזאת, שהרי לא מדובר פה במשהו שהוא אי תקינות מנהלית, אלא עניין של פרשנות של תוכניות מתאר.

אחז בן-ארי: השאלה היא אם לפי תוכנית מתאר החלה על המתחם של מרכז הירידים יש מספיק זכויות בשביל לבנות את בניין היובל.

אחז בן-ארי: אם אין מספיק זכויות וצריך לעשות סטייה ניכרת, צריך לשלם היטל השבחה.

אחז בן-ארי: אם יש מספיק זכויות לפי התוכנית, כי אז אין צורך בהיטל השבחה.

אחז בן-ארי: אני חייב לומר שהטיפול בעניין הזה היה קצת יוצא דופן במובן זה שלאחר שלחברת מרכז הירידים היתה דעה אחרת לגבי עמדתה של הוועדה המקומית תוך הסתמכות על חוות הדעת של עורך דין שלום זינגר, שהוא בכל זאת אדם שבקיא בענייני תכנון ובנייה.

אחז בן-ארי: כדי לבחון את חוות הדעת הזאת ולתת לה יותר תוקף נועצנו ביועצת המשפטית של משרד הפנים, גם היא דמות רלוונטית.

אחז בן-ארי: אני כבר אומר שאולי את ההליך הזה לא היינו עושים לגבי גוף פרטי, אבל בכל זאת מדובר בחברה עירונית, בכל זאת מדובר בהתייעצות עם יועצים משפטיים שזה לחם חוקם יום-יום – אחד שהיה יועץ משפטי של משרד הפנים ואחת שהיא היועצת המשפטית של משרד הפנים.

אחז בן-ארי: שניהם הגיעו למסקנה שתוכנית המתאר החלה על המתחם של מרכז הירידים סובלת גם את אחוזי הבנייה של בניין היובל ולפיכך אין כאן אירוע של היטל השבחה.

אחז בן-ארי: אני מאוד מכבד את מבקר המדינה וגם את אנשי משרדו, אבל עם כל הכבוד אני לא חושב שבעניין משפטי מובהק יש למבקר המדינה יתרון עליי או על האנשים שעוסקים בעניינים משפטיים.

אחז בן-ארי: הדעה המשפטית, עם כל הכבוד, היא כמו של משפטן אחר.

אמנון כהן: אבל מה הבעיה להעביר העתק של המכתב למבקר?

אמנון כהן: אתה הרי יודע מה הסמכויות של המבקר הקבועות בחוק ולכן אם מבקשים מסמך כלשהו, מה הבעיה להעביר אותו?

אחז בן-ארי: מאחר שראיתי את דוח מבקר המדינה ואת ההמלצה להביא מחדש את העניין הזה לוועדה המקומית, מתעוררת מייד השאלה איזה עמדה תוצג בוועדה המקומית – אם עמדתו של מבקר המדינה או עמדתי.

אחז בן-ארי: אני היועץ המשפטי של הוועדה המקומית וגם של העירייה, אז האם חוות הדעת שלי, שלא שיניתי אותה למרות מה שקראתי בדוח המבקר, או שמא אני אומר שזו חוות הדעת שלי ומבקר המדינה חושב אחרת.

אחז בן-ארי: אני לא חושב שצריך לתת לוועדה המקומית – ואתם יודעים שלא יושבים שם רק משפטנים – להחליט איזו חוות דעת לקבל.

אחז בן-ארי: לכן עשיתי, אני חושב את מה שסביר לעשות בנסיבות כאלה, ופניתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי לקיים אצלו דיון על מנת לגבש דעה לגבי מהי העמדה שתוצג סופית.

מנחם ליבה: בעצם לקבוע מהי הפרשנות הנכונה.

אחז בן-ארי: אני אציג עתה את המכתב ששלחתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אחז בן-ארי: האמת היא שחשבתי שזו התכתבות פנימית ולא משהו שיש לי רצון להסתירו.

אחז בן-ארי: אני מוכרח לומר שהטלפון שקיבלתי די עיצבן אותי, בגלל שזה נראה לי כהמשך של מה שהיה קודם.

אחז בן-ארי: בכל מקרה לא התכוונתי להסתיר את המכתב ואין לי מה להסתיר ולכן אני ממציא לכם אותו כאן בשני עותקים – אחד למבקר המדינה ואחד ליושב ראש הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להזכיר בכמה מילים את ההיסטוריה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה כן החליטה להטיל את ההיטל ההשבחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחר כך ניתנה חוות הדעת של עורך הדין הפרטי ולאחר מכן חוות דעתה של יועצת המשפטית של משרד הפנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך כל העניין הזה גווע.

אחז בן-ארי: חיכינו לדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש החלטה, יש חוות דעת ולאחר מכן אין המשך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כשלעצמו מעורר תמיהה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להעלות כל מיני השערות לגבי מה קורה פה, אבל אין לי ביסוס.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי רק את העובדות המוצקות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העובדות המוצקות הן אלה שבדרך כלל הוועדה רוצה לקבל כסף ואילו היזם אומר שלא מגיע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה יש איזה מקרה יוצא דופן שמי שמושך בחוטים עושה את הכל כדי שהוועדה לא תקבל כסף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אומנם לא סכום מי יודע מה, למעלה משישה מיליון שקל, אבל בכל זאת זה עדיין איזה סכום כלשהו, יש משמעות לשישה מיליון שקל האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז מי שעומד מאחורי הקלעים נלחם לא לקבל את הכסף הזה לעירייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח התייחסתי לכך שההיתר ניתן שלא כדין, אבל הרי לא ביקשתי שיבטלו את היתר הבנייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי חוות הדעת האלה ניתן פסק דין של בית המשפט העליון, שלדעתי הוא מאוד רלוונטי, כי הוא ממש נוגע בנקודה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסוף אמרתי שהוועדה תשב, תשקול ותחליט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח נאמר: לפיכך על הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה של קביעת היטל ההשבחה בגין בניית בניין היובל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, אפשר להבין מהדוח הזה שלדעתי יש מקום לקבל את היטל ההשבחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת דעתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דרך אגב, זאת לא רק דעתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עורכת דין שרי אורן, שדרך אגב גם היא שייכת לייעוץ המשפטי של עיריית תל-אביב והיא היועצת המשפטי של הוועדה, אומנם אין לה משקל כל כך גדול, אבל גם פה יש לה איזשהו משקל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שיש חילוקי דעות ויש דעות שונות לגבי ההיטל הזה, אם מגיע או לא מגיע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לגמרי למחוק את חוות הדעת של גברת שרי אורן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למחוק ככה, כאילו היא לא קיימת בכלל?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז זה לא בדיוק כך – היא קיימת ויש חוות דעת שלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוות הדעת שלה עוד ניתנה לפני שיצא פסק הדין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פסק הדין הזה הוא בול לנקודה שלנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר שעל הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הכל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי הוועדה צריכה לקבל את הסכום הקטן של השישה מיליון.

מנחם ליבה: להעביר מכיס לכיס.

שמואל גולן: זו חברה עירונית נפרדת וזה לא בדיוק מכיס לכיס.

מנחם ליבה: אנחנו הבעלים וכשהם בגירעון אנחנו מגדילים את הון המניות.

שמואל גולן: אתה יודע בדיוק למה זה מיועד – זה מיועד לתשתיות וכד'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכסף הזה מיועד הרי למטרות ספציפיות והוא לא נכנס לקופת העירייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי החוק זה מיועד למטרות מוגדרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההחלטה היא שהוועדה המקומית תשוב ותידרש לשאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה ניסוח שלא מחייב את הוועדה לכאן ולכאן, אלא אומר תשקלו היטב, זה לא נושא קל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעצם היועץ המשפטי והמנכ"ל של עיריית תל-אביב, ללא כל סמכות, משום שעד כמה שאני יודע יש להפריד בין הוועדה, שהיא גוף סטטוטורי, לבין מנכ"ל העירייה והיועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד, שתי המשרות האלה הן משרות מאוד חשובות ומאוד אחראיות, אבל בכל זאת יש אנשים שממלאים פונקציה שיש להפריד אותה לגמרי מהפונקציה של הוועדה הסטטוטורית שקוראים לה ועדת התכנון המקומית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הם מחליטים במקום הוועדה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולא לקיים את הדיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמכם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל: מי נתן לכם את הסמכות הזאת, עם כל החשיבות הגדולה – ואני אומר את זה ברצינות ולא בציניות – שיש למשרות של שניכם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמכם להחליט במקום הוועדה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב ראש הוועדה צריכים לכנס את הוועדה ולא אתם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פתאום נהייתם שחקנים ראשיים בכל העניין הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמכם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה, יאמר שיש דוח של מבקר המדינה, בואו נשמע, בואו נחליט, בואו נראה, נבקש עוד חוות דעת, כי בכל זאת המבקר אומר שאחרי זה יצא פסק דין ולכן צריך לבדוק ולשקול את פסק הדין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ככה, מאחורי הקלעים, זה מושך חוט פה וזה מושך חוט שם והופכים לחוכא ואיטלולא את הדוח של מבקר המדינה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יהיה כדבר הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לכם: לא יהיה כדבר הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה הזאת תתכנס והיא תחליט, ואם היא תרצה חוות דעת – תקבל חוות דעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי פה דברים חדשים, שעורך-הדין שנתן את חוות הדעת היה בורר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שילם לו?

אחז בן-ארי: הוא לא היה בורר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך נאמר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאמר שהוא היה מעין בורר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי עשה אותו מעין בורר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עורך-דין שלהם פשוטו כמשמעו ואי אפשר לטייח דברים בכך שבאים לוועדה ומספרים סיפורים על בורר ומעין בורר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא בורר ומעין בורר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם שילמו לו והם שכרו אותו ולכן לא צריך לומר דברים שאינם כל כך מדויקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש שהוועדה הנכבדה הזאת תקבל החלטה חד משמעית וברורה, כפי שכתבתי:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה של קביעת היטל ההשבחה בגין בניית בניין היובל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ירצו חוות דעת – יקבלו חוות דעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ירצו לשקול – ישקלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומה זאת האמירה הזאת שיושבים שם אנשים שהם בכלל לא משפטנים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזה זלזול זה בוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל ועדה צריכים לשבת רק משפטנים?

אחז בן-ארי: מה היתה עמדת היועץ המשפטי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמך לבקש בכלל מהיועץ המשפטי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה היא הסוברנית, הוועדה היא זו שצריכה להחליט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה היא זו שתחליט על דרך הטיפול בזה ולא אף אחד אחר, עם כל החשיבות והכבוד שאני רוחש.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אדוני, היועץ המשפטי של העירייה, בעבר כיהנתי כממלא מקום ראש עיר וניהלתי ועדות בעירייה.

אמנון כהן: אכן לא פעם נזקקנו לשירותיו של יועץ משפטי, על מנת לקבל החלטה נכונה.

אמנון כהן: לפעמים גם מקבלים החלטה בניגוד לדעתו של יועץ משפטי, כי אנחנו נבחרי ציבור, אבל כשיש כמובן דברים מהותיים מבחינה חוקית וכדי שלא נקבל חס וחלילה החלטה לא בהתאם לחוק, תפקיד היועץ המשפטי להאיר את עינינו.

אמנון כהן: אדוני, היועץ המשפטי, אתה תעשה את הבדיקות שלך מול מי שאתה חושב, זה עניין שלך כמובן, כי גם אתה צריך להיות מכוסה בעצות שאתה נותן, אבל אני מבקש להיצמד לדוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מבקש שעד הבחירות לרשויות המקומיות תכנסו דיון בוועדה המקומית של עיריית תל-אביב ותאפשרו לחברי הוועדה להחליט בסוגיה הזאת לכאן או לכאן.

אמנון כהן: אנחנו נשלח מכתב לראש עיריית תל-אביב יפו עם סיכום הדיון כאן על כך שהחלטת הוועדה לביקורת המדינה תואמת את החלטת מבקר המדינה שעל הוועדה המקומית תתכנס שוב לדון בהיטל ההשבחה והיא כמובן רשאית לבקש כל חוות דעת משפטית, גם חיצונית.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל את פרוטוקול אותו דיון שיתקיים בוועדה המקומית.

אחז בן-ארי: מאחר שהמבקר הביע תרעומת על הדרך שבה פעלנו, אני רוצה להדגיש שבשום שלב לא התכוונו לא לכנס את הוועדה בעניין זה, מה גם שזה נדרש מבחינה פורמלית, משום שנוצרת אי התאמה בין מה שהיא עשתה לבין ההחלטה שלה.

אחז בן-ארי: כאן זה לא רק עניין היטל ההשבחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אמרת: אני הקובע, אני מחליט, אין מקום לכנס את הוועדה, מאחר שאני לא מסכים עם הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא אם כן אתה אומר שגברת רוזנברג כתבה מהרהורי ליבה.

אורי אריאל: אני מכיר את עורך דין אחז בן-ארי ואני לא מאמין שהוא אמר דברים כאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מכיר את העובדים שלי.

אמנון כהן: אני מבקש מעיריית תל-אביב לפעול על פי הסיכום של הוועדה.

אמנון כהן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אמנון כהן: - - - - - - -