הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 40, 2003-08-19 11:15

אמנון כהן: יש לו 12.5% ממניות החברה שבחו"ל.

אמנון כהן: ולמעשה חב' החשמל נותנת לה שירותים.

אמנון כהן: עפ"י חוק מותר לה, לחב' חשמל לתת שירותים כאלה או אחרים בחו"ל.

אמנון כהן: אבל פה מדובר שועד העובדים, יש לו אחוזים ומניות באיזה שהיא חברה חיצונית.

אמנון כהן: ו50%- מתוך החברה גופים בכלל לא מוכרים.

אמנון כהן: ובתוך זה 12.5% ע"ש חברת בת של ועד העובדים.

אמנון כהן: פשוט לא הבנתי - ועד העובדים צריך לטפל בעובדים; לטפל מול ההנהלה.

אמנון כהן: יש לו גם עסקאות לעשות?

אמנון כהן: אני פעם ראשונה שמעתי שיש דבר כזה.

אמנון כהן: אני מכיר ועדי עובדים, אבל הבנתי שהם מטפלים בעובדים מול ההנהלה.

אמנון כהן: איך יש דבר כזה במדינת ישראל?

אמנון כהן: יש פה עוד נושא שעלה.

אמנון כהן: יש תקציבים שמקבל הועד ארצי, 16 מיליון לשנה, 18 מיליון לשנה.

אמנון כהן: ואין פירוט דוח, לאן הולכים הכספים.

אמנון כהן: יש פה הרבה ליקויים.

אמנון כהן: הייתי מבקש ממבקר המדינה או מישהו מטעמך, להתייחס לנושא הזה.

אליעזר גולדברג: ועד העובדים.

אליעזר גולדברג: לא על זה התרעמנו.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על כך שהחב' לא ביקשה מהועד דיווח כיצד הוצאו הכספים האלה.

אליעזר גולדברג: זאת הבעיה.

אהובה לוי: הארצי הוא היה מיוזמי ההתקשרות ובמשך תקופה מסוימת, הוא היה גם בעל מניות באותה חברה.

אהובה לוי: במסגרת הבדיקה, בדקנו גם את סדרי העברת כספים של החב' לועד בכל שנה למימון הפעולות.

אמנון כהן: הראשון של התקשרות של חב'.

אמנון כהן: ז"א, חברת ועד עובדים ארצית שלהם, התקשרה עם איזה שהיא חברה בחו"ל, כאשר חב' החשמל נותנת לה שירותים.

אהובה לוי: המדינה בחו"ל לבין ביצוע עבודות.

אהובה לוי: לאו דווקא חב' חשמל.

אהובה לוי: אותה חב' בחו"ל, 50% מהמניות שלה בידי גופים בחו"ל ו12.5%- בידי הועדה.

אהובה לוי: זאת חב' שהוקמה במהלך התקופה.

אהובה לוי: מערכות חשמל באותה מדינה.

רן כהן: באותה התקשרות עסקית עם אותה מדינה.

רן כהן: לצורך העניין הזה הוקמה חב' ש50%- ממנה שייך לחברה הזרה; 37.5% לחב' ישראליות שאינם חב' החשמל, ו12.5%- לועד העובדים של חברת חשמל.

רן כהן: החברה הזאת אמורה לאפשר את הקשר העסקי.

יעקב רזון: X.

יעקב רזון: היוזמה היתה שלהם, לא שלנו.

אמנון כהן: מבחינה עסקית זה מצוין.

אמנון כהן: השאלה היא מהותית, מבחינת ועד העובדים, כארגון ארצי, צריך להתעסק בעסקים.

אמנון כהן: כאשר את השירות שנותן את העסקה שעושה מבחינת העבודה-ביצוע - זה חב' חשמל עושה.

אמנון כהן: והיא למעשה מקבלת כביכול תמלוגים, מאותה עסקה.

אמנון כהן: היא תקבל תמלוגים מחב' חשמל, וועד העובדים מחב' אחרת.

אליעזר גולדברג: שותף בו.

אליעזר גולדברג: ז"א, שיש פה עסקה מסחרית של חב' החשמל עם ועד העובדים.

דוד ביטון: עניינים בסיוע שארגון העובדים ניסה לתת גם להנהלה ולעובדים שלו.

דוד ביטון: המטרה של ארגון העובדים היא לדאוג לרווחת העובדים, לדאוג לעבודה, להעסקה של העובדים.

דוד ביטון: באותו זמן נקוב היתה בעיה בעיקר באגף התכנון.

דוד ביטון: והחלטנו באופן יצירתי מאוד למצוא מקום עבודה לאותם מהנדסים מאושרים שיוכלו לבצע את אותה עבודה שמדוברת, על אותו סקר התכנות שהגב' אהובה ציינה כאן.

דוד ביטון: הנושא הזה יצא לדרך באותה רמה של חלוקה שדיברתם על: 50% בחוץ, 37.5% לישראלים ו12.5%- לועד העובדים הארצי.

דוד ביטון: כאשר הכל נעשה בע"פ, שום מסמך חתום, אין שום הסכם שמעגן את העניינים האלה.

דוד ביטון: הכל בע"פ.

דוד ביטון: הצהרת כוונות.

דוד ביטון: תוך כדי שהדברים התקדמו וזה הגיע לאחר מספר חודשים.

דוד ביטון: אחרי שהבנו ששמעון, ראש מינהל החשמל במשרד התשתיות, אישר לחב' החשמל לבצע את אותה עבודה, על סקר התכנות ברואנדה.

דוד ביטון: האינטרסים.

יובל סרגוסטי: יודע שחב' החשמל בסיפור.

יובל סרגוסטי: הנושא עלה הרבה יותר מאוחר, חצי שנה-שנה, אני לא זוכר בדיוק.

רן כהן: החשמל טובות החברה כיוון שהוא שותף בה?

שמעון בן-חמו: מורכבת, שהשיקולים לא הופכים להיות שיקולים עסקיים ונקיים.

שמעון בן-חמו: כשחב' החשמל עושה עסקה עם גורם חיצוני - היא פועלת כגוף עסקי.

דוד ביטון: התכנות.

דוד ביטון: אנחנו יודעים שהמומחים הכי גדולים לעשות את העניין הזה, זה העובדים של חב' חשמל.

דוד ביטון: החברות.

דוד ביטון: נגמר הסיפור וזה חבל.

דוד ביטון: מיליון דולר.

דוד ביטון: תעשו חשבון ותראו כמה אפשר היה להרוויח מהעסקה הזו.

דוד ביטון: אני אומר את זה בפה מלא.

דוד ביטון: ארגון העובדים, יתכן מאוד שדרך זה אולי יכולים לעזור לעשות כמה דברים, לא רק לטובת העובדים שלנו, אלא עוד למען הקהילה, כמו שעושים בהרבה מקומות.

אמנון כהן: יעשו את כל העסקה, יקבלו את הרווחים מה שמגיע - ואת החלק שלך, שאתה חושב מגיע - יתנו לכם כמו שצריך.

דוד ביטון: עבודה ב50- אלף דולר תמורת 1,200 שעות (נדמה לי) ואת הכסף היא קיבלה עד הגרוש האחרון.

שמעון בן-חמו: החברות.

שמעון בן-חמו: והעניין של הפעילות בחו"ל, הוא פעילות בעייתית לגבי חב' כמו חב' החשמל, שעיקר פעילותה בארץ.

שמעון בן-חמו: וגם כך היא מאוד מורכבת.

שמעון בן-חמו: אבל אך ורק לעניין של תכנון תחנות כח בחו"ל, היתה הבנה שהחב' תעשה פעולות של תכנון תחנות בחו"ל.

שמעון בן-חמו: הכוונה היתה בעסק הזה רק לעניין התכנון.

שמעון בן-חמו: לא עניין של הקמה.

שמעון בן-חמו: אני מניח שלגבי אותה תחנה, כל ה62- מיליון דולר זה להקים את התחנה.

שמעון בן-חמו: בוודאי לחב' החשמל אסור לעסוק בנושא הזה.

שמעון בן-חמו: ולא היתה כוונה לאשר.

שמעון בן-חמו: לחב' החשמל יש פעילות מאוד מורכבת בארץ.

שמעון בן-חמו: גם ככה היא בחסר מאוד גדול של מזומנים וכספים כדי להשקיע את ההשקעות בארץ, אנחנו לא רוצים שהוא תשקיע.

עוזי ברלינסקי: לכ"א שהתפנה ולא כדאי לפטר אותו, כי יכול להיות שמחר הם יזדקקו לו.

עוזי ברלינסקי: ובינתיים מוצאים פתרון ראוי לתעסוקה.

עוזי ברלינסקי: אני לא רואה בזה דבר רע.

עוזי ברלינסקי: השאלה העקרונית שעלתה פה לגבי אחוזים של ועד העובדים בתוך העסקה, זאת שאלה אחרת.

עוזי ברלינסקי: אבל לא צריך לקשור אותה לשאלה השניה.

שמעון בן-חמו: שאפשר יהיה להעסיק.

שמעון בן-חמו: זה גם האישור שניתן לחב'.

שמעון בן-חמו: אנחנו יצאנו כנגד העסקה שבין ועד העובדים לבין הנהלת החברה.

שמעון בן-חמו: אנחנו חושבים שזה דבר פסול.

שמעון בן-חמו: בחב' החשמל ובכל מקום אחר.

אמנון כהן: היוזמות היצירתיות.

אמנון כהן: תעש את זה בצורה כזאת שלא יהיה ניגוד עניינים פה.

שמעון בן-חמו: העניין.

רן כהן: העובדים בא ביוזמה שבאה להרחיב את הפעילות העסקית של החברה.

רן כהן: אני חולק עליכם מכל וכל לגבי העבודה של חב' החשמל בתוך מדינת ישראל.

רן כהן: חב' החשמל היא חב' עסקית אדירה, בעלת ידע עצום שיכולה לעסוק בעניין הזה.

רן כהן: מדוע חב' חשמל לא יכולה לעבוד במדינות אחרות?

אמנון כהן: כל מה שאפשר.

אמנון כהן: ז"א, אין פה מגבלה.

אמנון כהן: השר בודק, יש יוזמה כזו או אחרת, בודקים את היוזמה, יש כסף, יש תקציב, עושים את זה הלאה.

אמנון כהן: לא שסגרו מישהו או משהו בגלל שאין מזומנים.

שמעון בן-חמו: בישראל.

שמעון בן-חמו: היא מתקשה מאוד לעמוד במשימה הקשה הזאת.

שמעון בן-חמו: משק החשמל צומח מאוד, יש כאן השקעות אדירות.

שמעון בן-חמו: מתקשה מאוד מאוד לעמוד בזה.

רן כהן: אדירים.

רן כהן: יש אוצר בלום של עשייה וידע ויזמות שיש לחב' החשמל.

רן כהן: וצריך לברך אותם כל יום.

רן כהן: לא זה הויכוח.

רן כהן: הויכוח שלי הוא עניין אחר.

רן כהן: אני חושב שזה לא נכון להתייחס אל ועד העובדים, אך ורק כועד שבא לייצג את היום-יום ותנאי העבודה של העובדים, ובזה נגמר הסיפור.

רן כהן: אם ועד העובדים מצא הזדמנות עסקית שבה הוא רוצה להאדיר את העבודה של החב' שבה הוא חי.

רן כהן: ולמצוא את הדרך שבה הועד יכול להיות מתוגמל על חלקו ביוזמה הזאת.

רן כהן: למה לא? אני חושב שועדי עובדים בחברות גדולות מן הסוג הזה, יכולים להיות בהחלט גורמים מגבירי צמיחה ותאוצה של החברות שבהם הם נמצאים.

רן כהן: בתנאי שזה נקי וכשר והגון.

רן כהן: אם זה לא להתקשרות עסקית במובן זה שהוא מקבל 12.5% בחב' זרה אל מול חב' החשמל, כיוון שזה יוצר איזה חוסר הלימה של העבודה הזאת בחו"ל.

רן כהן: שהחברה פעם אחת עומדת כלפי העובדים ופעם אחת כלפי העובדים בתור מי שהיא עובדת עסקית, יכול להיות.

רן כהן: באים עם יוזמה כזאת - יעריכו מה ערכה של היוזמה הזאת מבחינה כלכלית - יתדיינו עם ועד העובדים על החלק.

רן כהן: הזדמנות זאת וזאת וזאת.

רן כהן: על ההזדמנות העסקית הזאת שנותנת לחב' החשמל סיכוי כזה וכזה, זכותו של מנכ"ל החברה להחליט שהוא מעודד יזמות והוא מעודד אנשים שמאיצים את הפעילות העסקית של החברה.

רן כהן: למה הגענו?

רן כהן: עכשיו הסכמתם איתי, למה?

רן כהן: כי מדובר על תחנה, מנהל תחנת הכוח.

רן כהן: מה זה אומר?

רן כהן: גורמים חיצוניים יקבלו תגמול; מנהלים בתוך החברה (אם הם באים ביוזמות עסקיות) יקבלו תגמול ותמריץ.

רן כהן: ועד העובדים יבוא עם יוזמה - לא יקבל.

אמנון כהן: יקרה מצב כמו שקרה באמריקה.

אמנון כהן: שלא יהיה פתאום שסוגרים את כל העולם.

אמנון כהן: אנו נערכים לזה, אנחנו יודעים.

אמנון כהן: חב' החשמל אמרה בתקשורת שגם במדינת ישראל יכול לקרות דבר כזה.

אמנון כהן: ואני לא רוצה שזה יקרה במדינת ישראל.

יעקב רזון: טכנולוגית מורכבת, יכול שיקרה לה פעם כשל.

יעקב רזון: על הנקודה הזאת, אי אפשר לבוא ולהגיד, שלא יקרה אף פעם שום דבר.

יעקב רזון: אבל חב' החשמל נערכת על-מנת שדברים כאלה לא יקרו.

יעקב רזון: והיא עוד לא גמרה להיערך.

יעקב רזון: אנחנו יודעים פחות או יותר מה קרה בארה"ב.

יעקב רזון: קרה כשל במערכת הולכה, הגנות של מערכות ההולכה.

יעקב רזון: כתוצאה מגודש ההגנות לא פעלו כהלכה.

יעקב רזון: זה כמעט כמו בכביש, אם יש לך כביש והוא עמוס נורא ומתהווה בו פקק - אז אם אין לו עורקים נוספים, אתה לא יכול לשחרר את הפקק הזה - אז הכל נעצר.

יעקב רזון: עכשיו מה שקורה וגם אצלנו זה בנוי כך, תחנת כח היא מתקן כל-כך יקר שברגע שהוא מקבל עומס יתר שלא יכול לעמוד בו, הדבר שהוא עושה, זה מנתק את עצמו.

יעקב רזון: זה הנזק הגדול לאורך זמן, אם הלכה תחנה - אז זה יכול להיות נזק אדיר.

יעקב רזון: מה שקרה, שההגנות של התחנות פעלו בסדר גמור והם ניתקו את עצמם תוך 9 שניות, כולל תחנות גרעיניות, ניתקו את עצמם למעשה מן הרשת.

יעקב רזון: זה אומר שאתה צריך שתהיה לך מערכת ייצור עם יכולת מספקת, מערכת הולכה עם יכולת מספקת; מערכת הגנות ומערכת פיקוח.

יעקב רזון: את כל ארבעת הדברים האלה עושה חב' החשמל.

יעקב רזון: ועל כל אלה צריכים גם אנשים טובים.

יעקב רזון: מנהלים מחסור.

יעקב רזון: אנחנו מאפשרים לעסק הזה לרדת קצת יותר נמוך.

יעקב רזון: אבל יש לנו מערכת אוטומטית שמשילה עומס.

יעקב רזון: כתוצאה מזה שאתה משיל עומס - אתה מגביר את התקלה לתקלה אזורית ואתה לא נותן לה להתפתח לתקלה ארצית.

יעקב רזון: וזה מה שאנחנו עושים אצלנו.

יעקב רזון: ואנחנו מתרגלים את עצמנו לפחות פעם אחת כל שנה לעומק, בתרגיל ארוך מאוד מה יקרה אם הארץ תיקצץ באמצע, גם עם בעיות בביטחון.

יעקב רזון: אנחנו מאוד מתורגלים לזה.

יעקב רזון: אבל לבוא ולהגיד לכם אחרי כל זה, שלא יכול לקרות צירוף של נסיבות כזה - שגם יביא אותנו לידי כזאת תקלה - אי אפשר לומר.

יעקב רזון: אנחנו בונים מערכת הולכה מאוד מודרנית (לא השלמנו אותה).

יעקב רזון: חב' החשמל בונה כרגע שבע תחנות כח בעת ובעונה אחת.

יעקב רזון: 1,4 מיליארד דולר מ7- תחנות.

יעקב רזון: אחת מוקמת באשדוד, שתיים בגזר, אחת בצופית, שתיים בחיפה ואחת באלון תבור, בעת ובעונה אחת.

יעקב רזון: כל התחנות יושלמו לקראת 2005-6-7.

יעקב רזון: ז"א, הראשונה אגב תיכנס לעבודה ב- 1.12.

דוד ביטון: שינויים ברפורמה כזו או אחרת.

דוד ביטון: צריך ללכת נורא בזהירות.

דוד ביטון: לשמוע מה שיש.

דוד ביטון: מה שיש הוא טרוניה ועפ"י תפיסה מערכתית וניהול לויכוח אחיד שעוזר לשמור על מצב למנוע כניסה של מערכת משק חדשה.

דוד ביטון: הריצה המטורפת הזאת לכיוון ההפרטה.

דוד ביטון: יוצרת מצב שבו האינטרסים הצרים שהוטלו לצרכים פרטיים, לפעמים עולים כל אחד בפני עצמו, על האינטרס המשותף לראות את כלי הראייה לעתיד כוללת של חברה אחת.

דוד ביטון: לדעתי זאת אחת מהמסקנות של ועדת החקירה שקמה שם.

דוד ביטון: נושא שני, זה חיזוק האלקטרון אחד שזה נושא שהמנכ"ל באופן מקצועי ענה לכם בהרחבה.

יעקב רזון: רוצה לומר, החינוך שלנו בחב' חשמל, זה עדיין חינוך שאנחנו תופסים את המשק הזה כמשק לאומי.

יעקב רזון: החינוך בארה"ב היום וגם באירופה, הוא כבר נתפס כחינוך של שירות עסקי לכל דבר.

יעקב רזון: לא שאני נגד השירות העסקי - התפיסה הלאומית נותנת לנו איזה שהוא מתח של קצת שונה ממה שקורה שם.

רן כהן: המדינה היא תפריט, היא תמכור בזול את מה שהיא בנתה ביושר.

רן כהן: ולכן מבחינת העיתוי, זה בודאי טוב.

רן כהן: אבל ישנה גם השקפה הרבה יותר כללית.

רן כהן: חב' החשמל היא חב' לאומית.

רן כהן: משמע שבעצם לכל אזרח במדינה יש חלק בחב' החשמל, שאם מוכרים את חב' החשמל לאנשים פרטיים - כמוה - כלקיחת חלק שווה מכל אזרח - לידי מי? - לידי האוצר.

רן כהן: האוצר בדרך הזאת בעצם עושה ניסוי על כל אזרחי המדינה.

רן כהן: זה ניסוי הכי גריסיבי שקיים בעולם.

רן כהן: אילו היו מפריטים את חב' החשמל.

רן כהן: א: מבטיחים את זכויות החברה.

רן כהן: ב: מבטיחים את זכויות עובדי החברה.

רן כהן: ג: מבטיחים שזה הולך להיות חלק של כל אזרח במדינה וכל אחד ישלם את המסים כחלקו - אז יכולתם לומר, יש בזה החלטה חברתית.

רן כהן: הפרטה ראויה כלכלית וחברתית.

רן כהן: נכון להיום, לוקחים מהעני והמיליארדר, אותו דבר וזה לא תקין.

אליעזר גולדברג: להגן על האינטרסים של החב'.

אליעזר גולדברג: ועד העובדים צריך להגן על האינטרסים של העובדים.

אליעזר גולדברג: זה תפקידו.

אליעזר גולדברג: אסור לדעתי, לטשטש את הגבולות.

אליעזר גולדברג: אני לא רואה איך ועד עובדים יושב ודן בתנאי שכר כשהוא שותף בחברה.

אליעזר גולדברג: כשהוא שותף והאינטרס שלו גם, אני לא אומר רק החברה, אבל גם טובת החברה.

אליעזר גולדברג: הוא צריך לראות לנגד עיניו את טובת העובד.

אליעזר גולדברג: אני חושב שגם מבחינת החברה היא בשיתוף עסקים יחד עם ועד העובדים, גם עלולה להביא את עצמה לתלות בועד העובדים, אם ישנם עסקים משותפים.

אליעזר גולדברג: לכן אני אומר, זה לא טוב לחברה וזה לא טוב לעובדים שהגבולות האלה מטשטשים וישנם עסקים משותפים של העובדים ושל הועד.

אליעזר גולדברג: לכן אני עדיין חותם על כל מילה שכתבתי בדוח.

אמנון כהן: ועד העובדים או יו"ר העובדים, בנושא שעל מנת להעסיק את העובדים הללו שהיו אמורים לצאת, בגלל שלא היתה תעסוקה, אז כן צריך למצוא איזה שהיא דרך.

אמנון כהן: אבל שלא יהיה שיתוף שלכם, משום שאתם לא תהיו כחברה, אתם יכולים להיות כמו קומיסיון.

אמנון כהן: דיברו כאן, לתת לא לתת - אני חושב כמו שלמנהל חב' מסוימת כשהוא מביא שותפה או תכנית התייעלות מסוימת - מקבל איזה שהוא צ'ופר.

אמנון כהן: אני חושב שאתם כמייצגי עובדים, צריכים להביא את העבודה.

אמנון כהן: שהעבודה תיעשה ע"י החברה ואיזה שהוא תמלוג על נושא שהבאתם או עשיתם יוזמה מבורכת, אתם צריכים לקבל.

אמנון כהן: לטובת אותן משפחות, לטובת פעילויות חברתיות.

אמנון כהן: אבל עוד פעם, שלא יהיה איזה שהוא קשר מבחינת עבודה עסקית.

אמנון כהן: כמו שציין המבקר, כמו שאחד שמכיר את המערכות וניהלתי פה מערכות, לא יכול לראות שועד העובדים עושה עסקה עם ההנהלה באיזה שהוא נושא אחר.

אמנון כהן: ולפעמים יש תלות כל-כך כבדה על הנהלת החברה, לפעמים אתה יכול ליפול שם בעסק.

אמנון כהן: ואז הכל נופל על מי?

אמנון כהן: ז"א, יש פה דברים עדינים שלא תמיד מצליחים.

אמנון כהן: לפעמים יש את המאבקים אח"כ, כי לא יכולים לדעת, תמיד נופלים בדרך.

עוזי ברלינסקי: משותפת לבין שותפות של הועד.

עוזי ברלינסקי: בין היתר אולי אפילו בתוך ההנהלה.

עוזי ברלינסקי: אני חושב ששותפות או אחריות שנוטל על עצמו ועד עובדים וציבור העובדים לפעולות החברה.

עוזי ברלינסקי: אולי אפילו ע"י נציגות בתוך ההנהלה, לא עומד בסתירה לעקרונות ולא תמיד צריך לעשות חיתוך חד בין ועד עובדים ובין ההנהלה.

עוזי ברלינסקי: (כל עוד האינטרס הוא משותף.

עוזי ברלינסקי: ) אני, לחלוטין, מזדהה בדברים שאמר המבקר והיו"ר בדברי הסיכום, לגבי פעילויות עסקיות משותפות.

עוזי ברלינסקי: כאשר חה"כ רן כהן ודאי רואה מול עיניו, ואני חושב שהוא צודק, שישנן פעילויות עסקיות של ארגוני עובדים בעולם, למשל בגרמניה, בארה"ב.

עוזי ברלינסקי: הם הקימו מפעלים לתפארת שהתוצרים העסקיים שלהם מושקעים ומגיעים לטובת העובדים.

עוזי ברלינסקי: אני בזה לא רואה דבר רע.

עוזי ברלינסקי: הימנעות כמובן מטשטוש גבולות, לא ראיתי ולא למדתי ש-AEG למשל בגרמניה, עשתה עסקה עם ועדי העובדים והפוך.

עוזי ברלינסקי: ועד העובדים השקיע בסופרמרקטים למיניהם, הרווחים לטובת העובדים.

עוזי ברלינסקי: כך שהחיתוך החד הזה הוא חיתוך נכון בהגנה העסקית, לא תמיד ברמה של נשיאה באחריות משותפת של ועדי העובדים עם ההנהלה לרווחת החברה וטובה.

אליעזר גולדברג: ובין החברה.

אליעזר גולדברג: אם ככה אמרתי, אז אני מבקש להבהיר.

אליעזר גולדברג: אני אמרתי, יש מתח תמידי והוא קיים והוא טבעי וזה לא אומר שמדובר ביריבים, וזה לא אומר שאסור לשבת ליד השולחן.