הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 39, 2003-08-05 11:00

חברי הוועדה: משה גפני

מוזמנים: שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד שמואל גולן ממונה על הביקורת ברשויות המקומיות תמר מנס סגן ממונה בכיר על אגף ליאור קצב ראש העיר, קריית מלאכי בוריס בורוכוב ממלא מקום ראש העיר, קריית מלאכי שלמה אלחרר חבר הנהלת העיר, קריית מלאכי דודו כהן ממונה מחוז דרום, משרד הפנים ערן פולק רפרנט אג"ת, משרד האוצר גדעון פרבר אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

קצרנית: עיריית קריית מלאכי – אי קיום חובה לפי חוק יסוד מבקר המדינה בידי ראש העירייה

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא עיריית מלאכי – אי קיום חובה לפי חוק יסוד: מבקר המדינה בידי ראש העירייה – עמ' 415 בדוחות מבקר המדינה על השלטון המקומי, איגודים ומוסדות להשכלה גבוהה-2003-.

אמנון כהן: אדוני ראש העירייה, אדוני המבקר, קראתי את הדוח וראיתי גם את כל הנושא של רשויות מקומיות ופשוט לא האמנתי למה שקראתי שם.

אמנון כהן: יכול להיות דבר כזה, שמבקר מבקש מסמך כזה או אחר, פרוטוקול כזה או אחר וכל הגורמים במשרד המבקר פונים לראש עירייה ולממלא מקום מזכיר העירייה ונכונות טובה יש, אבל לא מגיע שום דבר?

אמנון כהן: אני מציין, אדוני ראש העירייה, שאתה למעשה כמו ראש ממשלה בעיר וממך יורד הכל למטה, גם מבחינת סגנים, חברי מועצה, מבקר עירייה ולכן הדוגמה האישית פה היא אלמנט מאוד מאוד חשוב.

אמנון כהן: הן העיר שלך והן אנחנו, המדינה, לא יכולים להרשות לעצמנו שעירייה מסוימת לא תתייחס לדוחות או בקשות של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני, כמובן, רוצה קודם כל שמשרד מבקר המדינה – או מבקר המדינה – יציגו את הדברים במספר משפטים.

אמנון כהן: לאחר מכן כמובן, נדון.

אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שיש פה הרבה מה להציג.

אליעזר גולדברג: הייתה כאן תופעה, או יש כאן תופעה – הייתי אומר אפילו – בלתי נסבלת.

אליעזר גולדברג: תופעה בלתי נסבלת! אין לי שם אחר לכנות את התופעה הזאת.

אליעזר גולדברג: חוזרים וחוזרים ומבקשים וחוזרים ומבקשים וזה כמו אל הקיר.

אליעזר גולדברג: שום דבר, כלום.

אליעזר גולדברג: אבל כשנגדשה הסאה, לא הייתה ברירה אלא לכתוב את זה בדוח.

אליעזר גולדברג: אני לא חיפשתי לכתוב את הדוח הזה.

אליעזר גולדברג: אולי רק כדי לסבר את האוזן לגבי מה שקרה כאן, יש לי פה רשימה של כל הפניות.

אליעזר גולדברג: ביולי 2002, עשינו סקר, ביקורת, בעירייה, בנושא של ספריות ציבוריות.

אליעזר גולדברג: העובד ביקש את הפרוטוקולים של העירייה, שלא הועברו לעיוננו.

אמנון כהן: של פגישות המועצה?

אליעזר גולדברג: כן, כן.

אליעזר גולדברג: הפניות למזכיר העירייה נענו בלך ושוב.

אמנון כהן: בעקבות הביקורת שרציתם לעשות?

אליעזר גולדברג: לא, לא.

אמנון כהן: זה שוטף.

אליעזר גולדברג: עשינו ביקורת, סקר, בקשר לספריות ציבורית – זה לא משנה.

אליעזר גולדברג: אבל ביקשנו ממזכיר העירייה את הפרוטוקולים של העירייה.

אליעזר גולדברג: אז נענינו בלך ושוב.

אליעזר גולדברג: ההנחיה לאותו עובד הייתה לפנות ישירות לראש העירייה ולבקש ממנו את הפרוטוקולים.

אליעזר גולדברג: הובטח כי הפרוטוקולים יישלחו בהקדם – לא ראינו אותם.

אליעזר גולדברג: ביולי שוחחה מנהלת האגף שלנו, בשם טליה סיוון, עם ראש העירייה בטלפון.

אליעזר גולדברג: הבטיח לה לשלוח את הפרוטוקולים, לא נשלחו.

אליעזר גולדברג: ב-14 ביולי גברת טליה סיוון, מנהלת האגף, פנתה לראש העירייה בכתב.

אליעזר גולדברג: ביקשה את הפרוטוקולים מינואר 2001 ואילך.

אליעזר גולדברג: ואחר כך גם ביקשה להעביר לעיוננו את כל הפרוטוקולים הדרושים לצורכי הביקורת, מינואר 2000.

אליעזר גולדברג: וגם ביקשה, כמובן, שכל פרוטוקול חדש שיצא, יועבר אלינו.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אולי לא היו דיונים של המועצה?

אליעזר גולדברג: היו, היו דיונים.

אליעזר גולדברג: ב-22 באוגוסט 2002 הייתה תזכורת של מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: הוא ציין שמחובתו של ראש העירייה על פי חוק ועל פי כל מנהל תקין, כמובן, להעביר את הפרוטוקולים.

אליעזר גולדברג: 17 בספטמבר 2002, תזכורת נוספת של מנכ"ל משרד מבקר המדינה לראש העירייה.

אליעזר גולדברג: 5 בנובמבר 2002, שלחנו לראש העירייה את טיוטת הדוח ואנחנו אומרים: זה יתפרסם – שום דבר.

אליעזר גולדברג: ב-28 בנובמבר 2002 הועברה לראש העירייה תזכורת על כך שלא נענינו לפנייה מ-5 בנובמבר.

אליעזר גולדברג: 30 בדצמבר 2002 מנכ"ל משרד מבקר המדינה שלח תזכורת לראש העירייה.

אליעזר גולדברג: ציין כי ללא קבלת תשובתו נאלץ לפרסם את הדוח ללא תגובה.

אמנון כהן: אבל לא פרסמתם את הדוח.

אליעזר גולדברג: זה, זה הדוח.

אליעזר גולדברג: אמרנו: אנחנו נפרסם את הדברים האלה ואנחנו מבקשים תגובה.

אליעזר גולדברג: אין תגובה.

אליעזר גולדברג: עוד תזכורת, 18 בפברואר 2003.

אליעזר גולדברג: זהו.

אליעזר גולדברג: כל המכתבים נשלחו בדואר רשום.

אליעזר גולדברג: אגב, יש התפתחות חדשה, שגם פרוטוקולים לאחר מכן לא התקבלו.

אליעזר גולדברג: עובדת של המשרד שלנו פנתה למזכיר העירייה וביקשה לצלם את הפרוטוקולים שלטענתו הוכנו, נמצאו פרוטוקולים לתקופה של פברואר 2002 עד פברואר 2003 בלבד.

אליעזר גולדברג: לטענת המזכיר הפרוטוקולים הקודמים נמצאים היכן שהוא ולא הודפסו.

אליעזר גולדברג: רצינו לראות את הפרוטוקולים, לעיין בפרוטוקולים – לא נמצאו.

אליעזר גולדברג: אני פשוט לא מבין את התופעה הזאת, אני חייב לומר.

אליעזר גולדברג: לא מבין.

אליעזר גולדברג: אני לא מבין את התופעה הזאת.

אמנון כהן: מישהו רוצה להוסיף מהמשרד?

אמנון כהן: לא?

אמנון כהן: ראש העירייה, או מישהו אחר?

ליאור קצב: לא, אני אגיב.

ליאור קצב: דבר אחד – אני מקבל באהבה את הביקורת.

ליאור קצב: אני מקבל את זה בכאב, אבל אני מקבל את זה באהבה.

ליאור קצב: יש לי אמון מלא במשרד מבקר המדינה, יש לי גם הערכה אישית מיוחדת לשופט גולדברג ואני מקבל באהבה את כל מה שנכתב עלי.

ליאור קצב: צריך להבין שאני, כראש עיר, מאציל סמכויות, והאצלתי את מלוא הסמכויות בעניין הזה למזכיר העירייה בפועל.

ליאור קצב: נמצאת פה גם תמר שהייתה אתי כמה פעמים בפגישות בעירייה בעניינים שונים והיא יודעת שבכל פעם שהיא פנתה אלי מיהרתי לקבל אותם ולשבת אתם.

ליאור קצב: כל המחלקות בעירייה משתפות פעולה עם משרד מבקר המדינה ולצערי הרב מזכיר העירייה בפועל, או ממלא מקום מזכיר העירייה הטעה אותי וגם שיקר.

ליאור קצב: קיבלתי את הדוח של מבקר המדינה ביום ראשון שעבר, ב-27 בחודש – ונמצא פה שלמה אלחרר, חבר מועצת העיר, שהיה אתי.

ליאור קצב: קראנו למזכיר העירייה בפועל ואני אמרתי לו: תגיד לי, העברת את כל הפרוטוקולים למשרד מבקר המדינה?

ליאור קצב: הוא אמר: כן, העברתי להם את הכל.

ליאור קצב: אמרתי לו: תגיד לי, השבת לכל הפניות שלהם?

ליאור קצב: אמר: כן, השבתי לכל הפניות שלהם בכתב.

ליאור קצב: – תגיד לי: אתה משתף אתם פעולה?

ליאור קצב: – כן.

ליאור קצב: משתף אתם פעולה לגמרי.

ליאור קצב: ואז אני – אני לא אוהב לעשות את זה – הוצאתי את הדוח של מבקר המדינה ואמרתי: אדוני, אתה משקר לי.

ליאור קצב: התחלתי להקריא לו את כל מה שמבקר המדינה כתב.

אמנון כהן: למה לא עשית את זה קודם, כשפנה מנכ"ל המשרד, לפני פרסום הדוח?

ליאור קצב: אדוני המבקר, אצלי בלשכה בדקו את זה.

ליאור קצב: את כל הפניות שלכם בכתב קיבלתי, לא קיבלתי מעולם את הטיוטה של דוח מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: למה?

אליעזר גולדברג: הדוח הזה.

אליעזר גולדברג: שלחנו.

ליאור קצב: אני אומר:

ליאור קצב: הדוח הזה מעולם לא הגיע אלי.

ליאור קצב: הפעם הראשונה, אדוני המבקר, הפעם הראשונה שאני נתקלתי בחומר הזה - - -

שמואל גולן: כולל את המכתבים של המנכ"ל?

ליאור קצב: גם לא.

ליאור קצב: אני אומר: לא הייתה אלי שום פנייה.

קריאה: זה לא חזר.

שמואל גולן: - - -

ליאור קצב: רגע, רבותיי, אני לא הפרעתי למבקר ואני מבקש שלא תפריעו לי.

ליאור קצב: אני לא קיבלתי את הטיוטה לתגובה, לא הגיעה אלי.

ליאור קצב: בלשכה שלי, בכל השבוע האחרון, בדקו את כל הנושא של דואר רשום נכנס – יש אצלנו מעקב מסודר מאד – לא קיבלתי את הטיוטה וגם לא קיבלתי שום פניה ממנכ"ל משרד מבקר המדינה.

ליאור קצב: היו אלי פניות של טליה סיוון, אבל מעולם לא הייתה אלי פניה ממנכ"ל משרד מבקר המדינה ומעולם לא קיבלתי את הטיוטה הזאת לתגובה.

ליאור קצב: גם את זה חשוב לציין.

ליאור קצב: אבל, זה לא משנה את העובדה שהעירייה כשלה בתפקידה ובחובתה.

ליאור קצב: אני, כראש עירייה, נושא באחריות לכל מה שנעשה אצלי בעירייה, אני מקבל עליי את האחריות לכל מה שנעשה, אני מקבל עליי את הביקורת באהבה.

ליאור קצב: אגב, עוד באותו יום ראשון, אחרי הדיון בעל-פה, הוצאתי למזכיר העירייה בפועל מכתב נזיפה, גם שלחתי העתק ממנו למבקר המדינה – והוא קיבל אותו – ובו הערתי למזכיר העירייה גם על אי-אמירת האמת שלו וגם על אי-דיווחי אמת.

ליאור קצב: נרשמה לו גם הערה בתיק האישי ואני אומר לכם, שיש גם תביעה כרגע בקרב חברי מועצת העיר לפטר את מזכיר העירייה בגלל הטיפול הכושל שלו בכל העניין והעניין שלו יובא לדיון בפני חברי מועצת העיר.

ליאור קצב: אני רוצה, ברשותכם, רק להעיר עוד נקודה אחת.

ליאור קצב: אולי זו נחמה פורתא, אבל אני בהחלט שמח שלא נעשו, לא נתגלו ולא נמצאו בעיריית קריית מלאכי שום מקרים שגובלים בשחיתות או במעשים פליליים, בניגוד למקומות אחרים, בניגוד למה שפורסם בדוח מבקר המדינה.

ליאור קצב: זו הערה על עניין – הגדירו אותו טכני.

ליאור קצב: אני לא יודע אם הוא עניין טכני או עניין מהותי, אבל אני לא רואה בזה מעשה שגובל בפלילים ושוב – אני נושא באחריות.

ליאור קצב: כל הפרוטוקולים, אגב, ערוכים, מוכנים ומסודרים והוריתי למזכיר להעביר אותם, שוב, למבקר המדינה.

ליאור קצב: שוב, אני מקבל עליי את הביקורת באהבה ואני מתחייב שלהבא מקרים כאלה לא יישנו בעיריית קריית מלאכי.

ליאור קצב: אני חושב שתמר, שיושבת כאן, יכולה להעיד על שיתוף הפעולה שהיא מקבלת מאתנו בשנה האחרונה בעניינים אחרים שהמבקר כרגע בודק.

אמנון כהן: המבקר רוצה להגיב?

אליעזר גולדברג: מה אני יכול לומר?

אליעזר גולדברג: אומר ראש העירייה שאת כל המכתבים למעשה, אפשר לומר שאת כל המכתבים, ששלח מנכ"ל משרד מבקר המדינה אליו, הוא לא קיבל.

אליעזר גולדברג: וזה מה שהוא אומר.

אליעזר גולדברג: נשלחה טיוטת הדוח - - -

ליאור קצב: לא קיבלתי.

אליעזר גולדברג: אדוני אומר: לא קיבל.

אליעזר גולדברג: אחר כך יש תזכורת של המנכ"ל מ-22 באוגוסט, אדוני לא קיבל.

אליעזר גולדברג: תזכורת מ-17 בספטמבר 2002 – אני לא יודע.

אליעזר גולדברג: מה אני יכול לומר?

אליעזר גולדברג: אני לא יכול להתווכח אתך.

ליאור קצב: אז אני אגיד לך.

ליאור קצב: כל הפניות של טליה סיוון הגיעו אלינו, אני מאשר את זה, שתי פניות שצוינו בדוח, של מנכ"ל המשרד, לא הגיעו אלי והטיוטה של הדוח גם לא הגיעה אלי.

ליאור קצב: אבל זה לא משנה את העובדה שאני מקבל את הביקורת ואני נושא במלוא האחריות לביקורת הזאת וזה לא בסדר ואני גם מקבל על עצמי לתקן את זה.

ליאור קצב: אני גם הערתי למזכיר העירייה בפועל.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני ראש העירייה.

אמנון כהן: אני חושב שאם אדוני ראש העירייה לא קיבל את המכתבים או את הטיוטה, הייתה אולי איזושהי יד מכוונת במערכת שלך, שדאגה שלא תקבל.

אמנון כהן: לכן, אני חושב, בדק בית חייב להיעשות.

אמנון כהן: ואני חושב – וזאת תהיה בקשה של הוועדה – שאתה תפטר לאלתר את המזכיר.

אמנון כהן: תשעה אותו, קודם כל, מתפקידו, אחר כך תמצה אתו את הדין בדרכים המקובלות.

אמנון כהן: אני לא יודע כמה זמן הוא עובד, מה הסטטוס שלו, מה ההסכמים אתו, אבל זה לא יכול להיות.

אמנון כהן: או שהוא הטעה את אדוני ראש העיר, או שהוא ניסה, בכוונה – או אולי היה לו מה להסתיר בפרוטוקולים של הדיונים של הרשות המקומית.

אמנון כהן: יכול להיות שהיה משהו שהוא רצה להסתיר.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אם זה לא הגיע אז יש משהו להסתיר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל אם ניסו כל פעם לדאוג לכך שמכתב רשום, שיש לגביו רישום, לא יגיע לראש העירייה, זה משהו שאומר שיש יד מכוונת לרעה ורצו, אולי, להכשיל את אדוני ראש העירייה.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים שאדוני ראש העירייה ימלא את תפקידו הציבורי כראוי, על הצד הטוב ביותר ויהווה דוגמה אישית לכל הממלכה שם, במקום, כי ראש הפירמידה זה כמו ראש ממשלה שם.

אמנון כהן: לכן, כולם צריכים לראות.

אמנון כהן: כמובן, הדברים הללו יתפרסמו גם בתקשורת.

אמנון כהן: זה לא עושה טוב, לא לעיר ולא לראש העיר.

אמנון כהן: גם לא לחברי הנהלת העיר.

אליעזר גולדברג: לפי הרישומים שלי, בנוסף למכתב שאליו צורפה הטיוטה של הדוח, מלבד המכתב הזה, נשלחו על ידי מנכ"ל משרדנו ארבעה מכתבים.

אליעזר גולדברג: ארבע פניות.

אליעזר גולדברג: אני אומר לך, אני לא יכול להתווכח אתך.

אליעזר גולדברג: אתה אומר: "לא קיבלתי", אז "לא קיבלתי".

אליעזר גולדברג: אני רק אומר: משהו פה איננו כשורה.

אמנון כהן: ואם היית מקבל תקציב של חמישה מיליון שקל או התחייבות משר האוצר או ממשרד האוצר, ואתה אומר: "לא קיבלתי"?

אמנון כהן: יש לך כסף לפרוייקטים מסוימים ואתה אומר לא קיבלתי, לא מתבצע שום דבר בפועל, אז איך מתנהלת העיר?

ליאור קצב: אני אסביר לכם.

ליאור קצב: זה עניין טכני, אבל רק כדי שתבינו:

ליאור קצב: דואר רשום – יש לנו עובד עירייה שתפקידו ללכת לדואר ולהביא את כל המכתבים.

ליאור קצב: מגיעים עשרות ומאות מכתבים מידי יום לבניין העירייה.

ליאור קצב: הוא מחלק את זה בין כולם והוא גם חותם על קבלת דואר רשום.

ליאור קצב: אצלי בלשכה יש מעקב עם המדבקות וגם מעקב רישום ידני לגבי כל הדואר הרשום שנכנס אלי ללשכה.

ליאור קצב: אני מבהיר שוב: טיוטת הדוח לא הגיעה אלי.

ליאור קצב: אילו הייתה מגיעה טיוטה של הדוח, הייתי ממהר להגיב.

ליאור קצב: לא הייתי מרשה לעצמי להתבזות ככה ומאז יום רביעי שעבר להגיב לגלי צה"ל ולעיתונים.

ליאור קצב: אשתי ילדה ביום חמישי ומחדר לידה הוציאו אותי, גלי צה"ל, כדי להגיב על העניין - - -

קריאות: מזל טוב.

ליאור קצב: תודה רבה.

ליאור קצב: ואמרתי גם שם, שאני נושא בכלל האחריות ואני מקבל עליי את הביקורת באהבה ויש לי אמון מלא והערכה והרבה כבוד למוסד משרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה באופן אישי.

אמנון כהן: פרוטוקולים מתי יקבלו?

ליאור קצב: פרוטוקולים – היום.

ליאור קצב: אפשר היום ואנחנו נשלח שליח מיוחד שיעביר את הפרוטוקולים.

ליאור קצב: אגב, שתבינו, אני במצב רגיש, כי יש את מזכיר העירייה בפועל, שהוא עובד וותיק בעירייה, אבא לשמונה ילדים, שמדווח לי – ונמצא פה עד נוסף, היה בדיון, קיימנו בירור, הוא מדווח – העברתי את כל הפרוטוקולים.

ליאור קצב: שלחתי לו את כל המכתבים.

ליאור קצב: כך הוא דיווח לנו.

אמנון כהן: אולי כמו שלא הגיעה הטיוטה אליך, לא הגיעו הדוחות אל מבקר המדינה?

ליאור קצב: תראה, אחר כך הוא בא ואמר: שלחתי רק חלק, חלק כן וחלק לא והאמת התגלתה, ברגע שאני חשפתי לו את הדוח והקראתי לו.

ליאור קצב: מה שכרגע עשה לי כאן המבקר, אני עשיתי לאותו מזכיר עירייה בפועל.

אמנון כהן: האם התקבל עד היום איזשהו פרוטוקול, בינתיים, אולי מיום הפרסום, משהו?

שמואל גולן: שום דבר.

ליאור קצב: התקבל מכתב הנזיפה שהוצאת למזכיר העירייה בפועל, ששלחתי ממנו העתק למבקר, ביום ראשון שעבר.

ליאור קצב: עוד לפני פרסום הדוח.

אמנון כהן: קיבלתם את המכתב, לפחות?

אליעזר גולדברג: את המכתב קיבלנו.

אליעזר גולדברג: לפני פרסום הדוח.

ליאור קצב: כן, ב-27 בחודש.

ליאור קצב: איך שקראתי את זה, מיד שלחתי את המכתב הזה וזה אחרי דיון אתו בעל-פה.

אמנון כהן: הרב גפני רוצה להגיד איזשהו משפט או שניים?

אמנון כהן: ראש העיר המכובד הגיע מקריית מלאכי.

משה גפני: קודם כל, מזל טוב.

ליאור קצב: תודה רבה.

משה גפני: זה דבר שכמעט ולא נתקלים בו.

משה גפני: נתקלים בביקורת - - -

אמנון כהן: זה בדיוק מה שאמרתי, שלא נתקלתי בדבר כזה אף פעם.

משה גפני: מבקר המדינה יש לו ביקורות על הרשויות המקומיות, וזה נכון, אבל זה מקרה שאני באמת לא יודע איך להתייחס אליו.

משה גפני: הרי מופיע פה בדוח שמנהלת אגף ממשרד מבקר המדינה פנתה ביולי 2002 אליך, זאת אומרת, לראש העיר.

ליאור קצב: נכון.

משה גפני: ביולי 2002 היא פנתה וראש העיר הבטיח למנהלת האגף שהפרוטוקולים יועברו אליה בתוך ימים מספר.

משה גפני: זאת אומרת, מיולי 2002 עברה כבר שנה.

ליאור קצב: הרב גפני, נכון.

ליאור קצב: משום שבאותו רגע הנחיתי את מזכיר העירייה – אגב, גם תמר, שמגיעה אלי לפגישות ולעבודת ביקורת שוטפת בעירייה, יכולה להעיד: אני יכול לקרוא למהנדס העיר, לקרוא למזכיר העירייה ולגזבר העירייה ולהנחות אותם: תנו את כל הפרוטוקולים ואת כל המסמכים.

ליאור קצב: מזכיר העירייה מדווח לי: עשיתי ככה, העברתי להם את הכל.

ליאור קצב: אני יודע שהוא לא העביר, בדיעבד הסתבר לי שהוא שיקר והטעה אותי.

משה גפני: מה אתה מתכוון לעשות אתו?

ליאור קצב: אז אמרתי: הוצאתי לו מכתב נזיפה כבר ביום ראשון שעבר, עם הערה לתיק האישי ויתקיים דיון בקרב חברי מועצת העיר בנוגע להמשך תפקידו.

ליאור קצב: יכול להיות מאד שאני אשעה אותו מהתפקיד.

משה גפני: יש לך איזשהו הסבר, למה הוא עושה את זה?

אמנון כהן: רוצה להכשיל את כבודו, אולי?

ליאור קצב: מדובר בעובד וותיק בעירייה שעובד כבר למעלה מעשר שנים, חמש-עשרה שנה עובד בעירייה.

אליעזר גולדברג: תרשה לי, אני חושב שדבר ראשון צריך לבדוק היכן המכתבים.

אליעזר גולדברג: המכתבים נשלחו, המכתבים הגיעו.

אליעזר גולדברג: אלה שתי נקודות שאי אפשר לחלוק עליהן: הם נשלחו והם הגיעו.

אליעזר גולדברג: עכשיו, אני חושב, יש לכם פנקס של דואר נכנס?

אליעזר גולדברג: יש לכם?

ליאור קצב: כן.

אליעזר גולדברג: בדקת את זה?

אליעזר גולדברג: ביקשת לבדוק?

ליאור קצב: ביקשתי לבדוק.

ליאור קצב: כל השבוע האחרון בדקו את זה.

אליעזר גולדברג: אז מה קורה?

ליאור קצב: מנהלת הלשכה שלי בדקה.

ליאור קצב: הטיוטה לא מופיעה - - -

אליעזר גולדברג: בספר המכתבים זה לא מופיע?

ליאור קצב: לא מופיע.

שלומית לביא: בספר המכתבים של הלשכה.

ליאור קצב: של הלשכה.

שלומית לביא: אבל אולי השליח שהביא את זה שם את זה באיזשהו מקום בארכיב, אני לא יודעת איפה.

ליאור קצב: השליח שמביא, מביא את כל הדואר של העירייה אלי, ללשכת ראש העיר.

ליאור קצב: הטיוטה של הדוח לא הגיעה אלי, ושתי פניות של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהופיעו בדוח, לא רשומות כדואר נכנס אלי.

אליעזר גולדברג: אף אחד הרי לא שרף את המכתבים האלה.

אליעזר גולדברג: הם צריכים להימצא באיזה מקום.

ליאור קצב: אני מסכים אתך.

אליעזר גולדברג: לא יכול להיות.

אליעזר גולדברג: מה, מישהו שרף אותם?

אליעזר גולדברג: אני מבקש, אדוני ראש העירייה, אני מבקש, אחרי שתסתיים הבדיקה אצלך, לדעת את תוצאות הבדיקה.

ליאור קצב: מאה אחוז.

אליעזר גולדברג: אני מבקש לדעת מה תוצאות הבדיקה הזאת.

ליאור קצב: בסדר גמור.

משה גפני: כדאי שגם אנחנו נדע, חברי הוועדה.

אליעזר גולדברג: תוך יום, יומיים-שלושה, אפשר לברר מה קרה למכתבים האלה.

משה גפני: כמה זמן אתה יודע על הבעיה הזאת?

ליאור קצב: מיום ראשון שעבר קיבלתי את 15 הספרים של דוח מבקר המדינה ומיד עיינתי בפרק שמתייחס אלינו, בשלושת העמודים, ואני מודה שחשכו עיני ונדהמתי מעצמת הביקורת.

ליאור קצב: אני גם מרגיש שקיבלתי ביקורת על לא עוול בכפי, לא על דברים שאני עשיתי, אלא על מחדל של עובד, אבל שוב – אני כראש העירייה נושא באחריות לכל מה שקורה אצלי בבניין העירייה.

אליעזר גולדברג: אני רק מייעץ לך שאת הבדיקה הזאת אל תטיל על המזכיר.

ליאור קצב: ודאי שלא.

משה גפני: אגב, הדוח הוא לא חמור.

משה גפני: הדוח של המבקר - - -

ליאור קצב: נכון.

אמנון כהן: מבחינתי זה חמור שלא מתייחסים.

אמנון כהן: זה חמור ביותר.

משה גפני: נכון, זהו בדיוק.

ליאור קצב: לפעמים מגיעים לשחיתויות, למעשים פליליים, אין את זה.

ליאור קצב: ברוך השם.

משה גפני: כי יש לפעמים מצבים, אתה יודע, היה לנו דיון על ראש הממשלה.

אמנון כהן: היה דיון?

משה גפני: היה לנו דיון, אדוני היושב ראש, על הנושא הזה.

אמנון כהן: על מנהל מקרקעי ישראל?

משה גפני: כן.

אמנון כהן: פרסמו כבר את הממצאים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אגב, אני רוצה לשאול שאלה לגבי העניין הזה, שלא נוגעת בעניין של קריית מלאכי.

משה גפני: יש דיון על ראש הממשלה, למשל.

משה גפני: ויש ביקורת.

משה גפני: אז לא משיבים למבקר המדינה אלא רק כאן בוועדה.

משה גפני: בסדר.

אמנון כהן: אבל משנים גרסאות.

משה גפני: כן, כן, אבל אני מבין את זה.

משה גפני: הבן אדם, יש עליו ביקורת קשה, אז הוא לא מתייחס, הוא מתייחס רק אחר כך.

משה גפני: אבל במקרה שלך זה פשוט משונה.

משה גפני: מפני שהביקורת היא לא ביקורת על ראש עיר שעשה דברים בניגוד למנהל התקין.

משה גפני: מדובר על פניות להעביר פרוטוקול ומסמכים, שגלויים בעצם לעין כל.

משה גפני: המסמכים לא הועברו במשך תקופה כל-כך ארוכה.

משה גפני: אני, במקומך, לא הייתי מחכה לשום דבר, הייתי עושה את זה היום ובודק.

משה גפני: לך תדע מה עוד לא בוצע.

אליעזר גולדברג: לא הבנתי מה אתה אומר, שזה שמשיבים לוועדה ולא משיבים למבקר, את זה אני מבין.

אליעזר גולדברג: אני לא מבין את זה.

משה גפני: תראה, אני אסביר, אדוני המבקר.

אמנון כהן: לא צריך להסביר.

משה גפני: המבקר צודק.

משה גפני: יכול להשתמע מדבריי מה שלא התכוונתי.

משה גפני: אני אומר: יש לפעמים ביקורת על בן אדם, אז הוא חייב להשיב לביקורת והוא חייב להשיב את כל האמת.

משה גפני: אבל אם אנחנו נכנסים לראש של אותו בן אדם, אז אפשר להבין אותו – מה שאנחנו, כמובן, לא מקבלים – שהוא משנה גרסאות והוא לא משיב, משום שיש עליו ביקורת.

משה גפני: לא שאני מבין את זה, אני חושב שצריך להשיב ולהשיב אמת, ומיד.

אליעזר גולדברג: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: כן.

משה גפני: אגב, אדוני היושב ראש, אני בכל אופן רוצה לשאול שאלה שלא קשורה לקריית מלאכי.

משה גפני: אתמול התפרסם בתקשורת שהיועץ המשפטי לממשלה השיב או מסר או הודיע לך, אדוני היושב ראש, זאת אומרת, לוועדה - - -

אמנון כהן: כתוב בעיתון.

משה גפני: כן.

משה גפני: על הנושא הזה של ראש הממשלה.

משה גפני: אני יכול לדעת אולי מה נאמר?

אמנון כהן: זה כתוב בעיתון, עדיין.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: זה כתוב בעיתון ואתה לא קיבלת?

אמנון כהן: כתוב בעיתון שהוא שלח ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה תשובה – בגלל שאני כתבתי לו שיפרסם את נימוקיו על כך שהוא לא מעמיד את הנושא לדיון.

אמנון כהן: בעיתון כתוב שהוא שלח.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, קיבלנו?

ירדה מלר-הורוביץ: לא.

אמנון כהן: מבקר המדינה כן קיבל, כי מבקר המדינה מכותב.

אמנון כהן: אני כתבתי לו מכתב והיום ראיתי ב"הארץ" שהוא העביר תשובה.

משה גפני: אני שמעתי את זה אתמול בחדשות, אז שאלתי את מנהלת הוועדה אם יש איזושהי ישיבה שאני לא יודע עליה.

אמנון כהן: אנחנו לא נקיים ישיבה שאתה לא תדע עליה.

אמנון כהן: לא יכול להיות.

אמנון כהן: לא יעלה על הדעת.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחרי זה.

אמנון כהן: שלום ידידי, נציג משרד הפנים.

אמנון כהן: הוא לא שמע את הדיון, מה אני אבקש ממנו עכשיו?

אמנון כהן: למה אתה מאחר, ידידי הנכבד?

דודו כהן: אמרו לי 11:30.

ירדה מלר-הורוביץ: לא, לא.

ירדה מלר-הורוביץ: 11:00.

דודו כהן: טוב, אני מקבל את ההודעות דרך המשרד הראשי וגם באתי מהדרום, אז איחרתי קצת.

אמנון כהן: טוב, אנחנו רצינו להטיל על ראש העירייה איזושהי סנקציה על כך שהוא לא התייחס לדוח של המבקר, אבל השתכנענו שזה היה בתום לב והוא יבדוק את הנסיבות, ואני מקווה שימצא דרך איך לא יחבלו לו בעבודתו החשובה.

אמנון כהן: גם כך, העיר קריית מלאכי היא מוקד אבטלה – קיבלתי מכתבים לסיוע - ואנחנו מקווים לעזור, דרך ראש הממשלה, דרך כל מי שאפשר יהיה להיעזר בו ויחד עם זאת אדוני ייעשה את כל המאמצים.

אמנון כהן: קודם כל, צריך לבדוק את הדואר ואנחנו רוצים כוועדה לדעת מה נפל פה בדרך, כי אם אתם לא קיבלתם, ייתכן מאד שעוד רשויות מקומיות לא מקבלות.

אמנון כהן: ייתכן שגם אם תקבל מחר, כמו שאמרתי, עשרה מיליון שקל למיגור האבטלה, לא תקבל את הכסף ולא תדע מה לעשות אתו.

אמנון כהן: לכן, אולי רוצים לחבל בעבודתו של ראש העירייה.

אמנון כהן: זו תקופה לא קלה, עוד כמה חודשים יש לנו גם בחירות ואנחנו לא רוצים שיחבלו.

אמנון כהן: כבודו ידאג לבדוק את זה לפי חומרת העניין וישלח אלינו אם מצא או לא מצא את הדברים.

אמנון כהן: דבר שני אנחנו רוצים לדעת מאדוני המבקר אם תוך שבוע, עשרה ימים, קיבלתם את הפרוטוקולים של ישיבות המועצה לפי סדר רץ מאותו תאריך שהייתם צריכים לקבל, הייתי רוצה שתיידעו אותנו כדי שנדע ואם לא - נערוך עוד דיון כאן בעוד שבועיים-שלושה לגבי הנושא.

אמנון כהן: אני מקווה שלא נצטרך לעשות זאת.

אליעזר גולדברג: לאור דבריו של ראש העירייה שתוך שבוע כל הפרוטוקולים – כל הפרוטוקולים - - -

אמנון כהן: לא על ידי המזכיר.

אליעזר גולדברג: לא חלק ולא עם תירוצים כאלה ואחרים, כל הפרוטוקולים מצויים אצלנו במשרד, בלי שום סייגים.

אליעזר גולדברג: שום סייגים.

ליאור קצב: מקבל את זה.

אמנון כהן: אדוני ממלא מקום ראש העיר, אתה רוצה להגיד איזשהו משפט?

אמנון כהן: באת כל הדרך מקריית מלאכי.

אמנון כהן: אתה מחזק את ידו של ראש העירייה ואתה תמצא, אגב, יחד אתו, את הנאשמים שם ותטפל בדברים.

אמנון כהן: יישר כוח לכם.

ליאור קצב: תודה רבה.