הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 38, 2003-08-05 09:30

חברי הוועדה: אורי יהודה אריאל רן כהן

מוזמנים: שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד עמוס סלייפר משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה שמואל הרשקוביץ ממונה על אגף דב ליוש סגן ממונה על אגף אסף חברוני מנהל ביקורת בכיר מיכאל לוי יו"ר הדירקטוריון, אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ עמוס שפירא מנכ"ל, אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ ראובן וירובניק סמנכ"ל משאבי אנוש ומינהל אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ נאווה קרמר ממונה על שכר וכוח אדם בחברות, רשות החברות הממשלתיות ארז גולדשמידט כלכלן, רשות החברות הממשלתיות יעקב ניזרי סמנכ"ל, שירות התעסוקה עו"ד בת-עמי הילווינג עוזרת ליועמ"ש, נציבות שירות המדינה טובה רקנטי מתמחה, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה פנינה סופר אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

קצרנית: אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ – סדרי קבלת עובדים – עמ' 501 בדוחות מבקר המדינה על השלטון המקומי, איגודים ומוסדות להשכלה גבוהה – 2003 –

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ – סדרי קבלת עובדים – עמוד 501 בדוחות מבקר המדינה על השלטון המקומי, איגודים ומוסדות להשכלה גבוהה – 2003 –.

אמנון כהן: אל-על היא אחת החברות החשובות במדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהחברה הזו עומדת בפני הפרטה, על פי החלטת ממשלה, בתהליך כזה או אחר.

אמנון כהן: יש דוח של מבקר המדינה שבדק ובחן את הדברים.

אמנון כהן: אני חושב שהדוח עוזר לחברה הלאומית להתייעל, לבדוק את הדברים ולתקן אותם.

אמנון כהן: אני חושב שאתם רק יכולים להודות למבקר שעשה את העבודה שאתם הייתם צריכים, אולי, לעשות בעצמכם.

אמנון כהן: אנחנו, כמובן, רוצים לשמוע את הממצאים של הדו"ח, לשמוע מה אתם כבר הספקתם, בעקבות הדוח, לעשות, לתקן ולשפר.

אמנון כהן: זה חשוב מאוד שהחברה תתנהל בצורה נאותה מכל הבחינות ובעיקר, כמובן, בנושאים שהועלו על ידי מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני אבקש, בשלב הזה, אדוני המבקר, שמישהו יציג את הממצאים של הדו"ח.

אמנון כהן: לאחר מכן נראה איך נפתח את הדיון כאן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר סלייפר להציג את הממצאים.

עמוס סלייפר: " 1.

עמוס סלייפר: מחלקת קליטה ותעסוקה באל-על כמעט אינה מפרסמת מודעות דרושים בעיתונים כדי לאתר עובדי קרקע ואינה פונה ללשכת התעסוקה לצורך איתור עובדים מתאימים, אלא קולטת בעיקר עובדים שפנו אליה ביוזמתם.

עמוס סלייפר: ..

עמוס סלייפר: מנתוני הבדיקה על העסקת קרובי משפחה של 349 עובדים, שהם סמנכ"לים, ראשי אגפים, אנשי צוות-אוויר ותיקים וחברי מועצת העובדים, הועלה כי היו לכארבעים אחוז מהם קרובי משפחה שהועסקו באל-על.

עמוס סלייפר: ביוני 2002 לפחות ל-668 – (כ-13%) מעובדי אל-על, היה קרוב משפחה בדרגה ראשונה בחברה".

אמנון כהן: באיזו תקופה זה 13% ובאיזו 40%?

עמוס סלייפר: ביוני 2002 – 13%, ו- 40% זה מינואר 1997 עד יוני 2002.

עמוס סלייפר: אלה נתונים מצטברים לארבע וחצי שנים.

עמוס שפירא: חלק היו לפני יותר מארבע וחצי שנים.

ראובן וירובניק: חמש וחצי שנים.

אמנון כהן: ראיתי 40%, מאד חרה לי המספר הזה ורציתי לדעת באיזו תקופה.

אמנון כהן: אז אתה אומר שבתקופה של חמש שנים.

אמנון כהן: זאת אומרת, זו הייתה התחלפות של עובדים.

עמוס שפירא: בנקודת הזמן היו 34 עובדים.

עמוס שפירא: בצילום המצב, ביוני 2002, היו 34 עובדים.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: אני אתן לך אפשרות התייחסות אחר כך, אני פשוט רוצה ללמוד את הדוח כדי שאוכל להתייחס.

אמנון כהן: בבקשה.

עמוס סלייפר: "2.

עמוס סלייפר: החברה אינה מנהלת רישום של המידע על קרבת משפחה בין עובדיה, ובהיעדר רישום כזה נפגעת היכולת להבטיח כי לא יועסקו קרובי משפחה בניגוד להנחיות.

עמוס סלייפר: 3.

עמוס סלייפר: במרבית תיקיהם של 16 עובדים, שהתקבלו בפרק הזמן ינואר 1997 עד יוני 2002, לא נמצאו תעודות על בחינות מקצועיות כנדרש, וטופסי הקבלה לעבודה לא מולאו כנדרש.

עמוס סלייפר: בהיעדר מסמכים אלה לא ניתן לדעת אם העובדים עומדים בדרישות התעסוקה של אל-על.

עמוס סלייפר: חמישה עובדים שהם קרובי משפחה של עובדים ותיקים לא עברו את מבחני המיון ולמרות זאת התקבלו לקורסים ולעבודה בחברה.

עמוס סלייפר: 4.

עמוס סלייפר: בתיקים האישיים של העובדים המועסקים על פי חוזה אישי שנבדקו, לא היו מסמכים הנוגעים לתהליך קליטתם לרבות בחינת חלופות.

עמוס סלייפר: 5.

עמוס סלייפר: לא נקבע בנוהלי החברה מי ממוסדותיה יקבע את מועדי הקליטה של טייסים חדשים ואת מספר משרות הטייסים שיאוישו.

עמוס סלייפר: אין בחברה מסמכים המלמדים מי החליט על פתיחת קורס טייסים באוקטובר 2000 ובינואר 2001, מי קבע מה יהיה מספר החניכים בכל קורס, אגב חלוקה לציי המטוסים השונים של החברה, ומי אישר את פתיחת תהליך המיון של המועמדים".

אמנון כהן: אין מדיניות?

אמנון כהן: מי קובע מה?

אמנון כהן: יש קריטריון – אתם לא גיליתם שלא הייתה החלטה כזאת?

שמואל הרשקוביץ': אין מסמכים.

אמנון כהן: אין מסמכים המעידים על פתיחת קורס כל-כך חשוב במדינת ישראל, של טייסים?

עמוס סלייפר: אין מסמכים שמעידים מי קבע שצריך לפתוח את הקורס, כמה יהיו בו ומי ישתתף שם.

עמוס שפירא: זה לא אומר שלא הייתה החלטה.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע קודם את הביקורת.

עמוס סלייפר: אני קצת מדלג פה.

עמוס סלייפר: "8.

עמוס סלייפר: אין באל-על מסמכים המסבירים כיצד נקבעו השקלולים של הציונים הסופיים של המועמדים..." – לקורסי הטיס – "כדי לוודא שהם המנבאים הטובים ביותר של תוצאות מבחני המיון, וכי שקלול הציונים נעשה בעקביות.

עמוס סלייפר: 10.

עמוס סלייפר: בתהליך המיון המהיר לא הוגדרה מראש שיטת שיקלול הציונים.

עמוס סלייפר: בחישוב הדירוג הסופי לא הובאו בחשבון חלק מהתכונות שהמעריכים התבקשו להעריך בעת ריאיון הקבלה עם המועמדים, ולא ברור מדוע הם התבקשו להעריכן".

עמוס סלייפר: טוב, אני אדלג פה על משהו ואני אצטט רק מהסיכום של הדוח, כפי שקבע המבקר: "מהממצאים שהובאו לעיל בקשר לסדרי קבלת עובדים באל-על עולה המסקנה, שקרבת משפחה הייתה שיקול בקבלה לעבודה, והדבר פוגע הן בעיקרון השוויון והן ביכולתה של החברה להעסיק בכל משרה את האדם המתאים ביותר".

אמנון כהן: ציינתם בדוח שיש טופס קבלה סטנדרטי ויש מקומות שהתיקים ריקים ואין בהם טופס קבלה?

אמנון כהן: איך זיהיתם את העובד?

אמנון כהן: אין תיק עובד?

אמנון כהן: תגיד לי את הפרטים הקטנים.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד מהדוח.

אמנון כהן: החברה מקבלת עובדת ועל פי הדוח שאתם בדקתם, אין תיק שמסביר מי העובד, מה ההשכלה שלו, מה הכישורים שלו, האם יש לו קרבה משפחתית או אין לו קרבה משפחתית.

אמנון כהן: יש טופס סטנדרטי בחברה שמישהו חותם עליו?

אמנון כהן: מצאתם תיק ריק?

אמנון כהן: אין שום דבר?

שמואל הרשקוביץ': יש טופס סטנדרטי.

אמנון כהן: מה חסר?

שמואל הרשקוביץ': תהליך הקבלה.

שמואל הרשקוביץ': כשרצינו ללכת לראות איך העובד מתקבל, מהם תהליכי הקבלה, לא מצאנו מסמכים בתיק האישי.

אמנון כהן: אין ועדת מכרזים כזאת, שקובעת מי נכנס?

אמנון כהן: אין מצב שבו מראיינים עשרה עובדים שמתוכם לוקחים איקס אנשים?

שמואל הרשקוביץ': מה שאנחנו כותבים בדוח זה שעובד פונה לחברה, אחר כך שולחים אותו למנהל המחלקה שיראיין אותו ויקבע את מי מקבלים.

שמואל הרשקוביץ': כשרצינו לבדוק איך הייתה הבחירה, לא מצאנו מסמכים.

שמואל הרשקוביץ': אבל, החברה אמרה שבעקבות הביקורת היא מוציאה טופס שבו יהיה רשום איך התקבל העובד לתפקיד ואם אנחנו נעשה עוד ביקורת, נוכל לראות את זה.

אמנון כהן: אמרתם שהחברה לא פרסמה מודעה כזו או אחרת, איך צריך לפרסם כדי שאנשים יגיעו למשרות?

אמנון כהן: נניח שהתפנתה משרה, הם צריכים לפנות דרך לשכת התעסוקה או – מה הדרך?

שמואל הרשקוביץ': מה שאנחנו מצאנו זה שהחברה פרסמה מספר קטן מאד של מודעות "דרושים".

שמואל הרשקוביץ': החברה מנהלת פניות של עובדים שפונים אליה ולא מצאנו מסמכים שמוכיחים שהיא פונה לשירות התעסוקה כדי לקבל עובדים אחרים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש רוצה להגיד כמה מילים?

אמנון כהן: כי אני רוצה אחר כך לשמוע את משרדי הממשלה, את רשות החברות.

מיכאל לוי: אולי אחר כך.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: רשות החברות.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך הנוהל.

אמנון כהן: בממשלה, אנחנו יודעים שנציבות שירות המדינה יש לה כך וכך כללים בקשר לקרוב משפחה.

אמנון כהן: איך הנושא יורד לחברות הממשלתיות?

אמנון כהן: איזה כללים יש להן, האם הכללים שלהן עוברים את האישור של הנציבות או שלכם?

אמנון כהן: איך עובד התהליך הזה?

אמנון כהן: ייתכן שצריך לתקן כמה דברים או לרענן כמה דברים שהיו והתמוססו.

נאווה קרמר: רשות החברות הממשלתיות, כבר בשנת 1991, הוציאה חוזר לחברות הממשלתיות בעניין העסקת קרובי משפחה באותה חברה ממשלתית, והודיעה לחברות הממשלתיות שעליהן להימנע מהעסקת קרובי משפחה בתפקידים אשר קיימים ביניהם יחסי כפיפות ישירים או עקיפים, או בתפקידים אשר יחסי הגומלין ביניהם עלולים לגרום לחשש פגיעה בטוהר המידות.

נאווה קרמר: רשות החברות ביקשה לפי סעיף 32א 8 לחוק, להעלות את הנושא לסדר היום - - -ולקבל, כאמור לעיל, החלטה שמחייבת את הנהלת החברה.

נאווה קרמר: הדירקטוריון התבקש לדווח בעוד כחודשיים לרשות החברות על קבלת החלטה בעניין.

נאווה קרמר: בחברת אל-על יש נוהל בעניין העסקת קרובי משפחה.

אמנון כהן: מי צריך לאכוף את זה?

אמנון כהן: מי צריך לבדוק שהכל בסדר?

אמנון כהן: שעומדים בנורמות כאלה ואחרות?

נאווה קרמר: בשביל זה יש דירקטוריון החברה, שתפקידו - - -

אמנון כהן: מה, הם עוברים עובד עובד?

אמנון כהן: בודקים בדירקטוריון?

אמנון כהן: הדירקטוריון צריך לאכוף את זה?

נאווה קרמר: יש נוהל.

נאווה קרמר: החברה צריכה לאכוף את זה.

נאווה קרמר: רשות החברות לא יכולה לאכוף נהלים בכל החברות הממשלתיות.

נאווה קרמר: בגלל זה רשות החברות פנתה וביקשה שבכל חברה ממשלתית ייקבע נוהל בעניין ועכשיו, מי שממונה על ביצוע ואכיפת הנוהל זה, כמובן, הדירקטוריון וההנהלה.

אמנון כהן: ועל פי המידע שיש לכם לאל-על יש נוהל?

נאווה קרמר: יש נוהל מסודר בעניין העסקת קרובי משפחה.

נאווה קרמר: ייתכן והחברה לא תמיד פעלה לפי הנוהל.

נאווה קרמר: בכל מקרה, רשות החברות הממשלתיות תפנה עכשיו לחברה ותבקש שהדירקטוריון של החברה יפעל לתיקון ממצאי הדוח בהתאם לנוהל.

רן כהן: למה עכשיו?

רן כהן: הדוח הזה מונח ממתי?

נאווה קרמר: זה דוח שיצא עכשיו.

אמנון כהן: חדש.

אמנון כהן: זה הדוח החדש.

אמנון כהן: את הטיוטה הם קיבלו כבר והתחילו לתקן כמה דברים.

רן כהן: מינימום שלושה-ארבעה חודשים.

נאווה קרמר: זו הייתה טיוטה.

נאווה קרמר: רשות החברות הממשלתיות תפנה לחברה ותבקש שממצאי הדוח יטופלו בהתאם לנוהל בחברות ממשלתיות.

נאווה קרמר: יש נוהל מסודר משנת 2001, יש מקום לרענן אותו והחברה תתבקש לטפל בממצאי הדוח בהתאם לנוהל.

נאווה קרמר: הטיפול, בעיקרון, הוא באחריותו של דירקטוריון החברה.

נאווה קרמר: הוא אמור למנות צוות שבראשו אמור לעמוד מנכ"ל החברה ולדווח, כמובן, למשרד מבקר המדינה ולרשות החברות הממשלתיות על הטיפול.

אמנון כהן: אז מה התפקיד שלכם?

אמנון כהן: יש איזה 105 חברות ממשלתיות, זה מה שאני יודע.

אמנון כהן: עוד לא הפרטנו, ברוך השם.

אמנון כהן: היום זה אל-על, אבל לי יש דוח עב-כרס ויש לי בו עוד חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: אז נחכה כל הזמן לדוח עד שנגיע ל-105 חברות?

נאווה קרמר: אז בגלל- - - ואמור להיות נוהל מסודר בעניין בכל החברות הממשלתיות, לא רק באל-על, ומי שאמור לתקן זה - - - אבל כיוון שאולי יש מקום לתקן את הדבר הזה, רשות החברות – זה מה שרציתי להביא לידיעת הוועדה ולידיעת מבקר המדינה - שבתיקון שנכנס לחוק החברות הממשלתיות במסגרת חוק ההסדרים מדובר - - -

אמנון כהן: חוק ההסדרים הבא, שיבוא עלינו לטובה?

נאווה קרמר: לא, שהיה.

נאווה קרמר: סעיף 3א נאמר בו: "לקבוע בכפוף לכללים שיקבע שר האוצר לפי הצעת הרשות את אופן בחירת תפקידים - - - כמשמעותם בפסקה 4 ותנאי כשירותם, וכן לקבוע את אופן בחירת שאר עובדי החברה ותנאי כשירותם בכפוף לכללים שקבע שר האוצר לפי הצעת הרשות ככל שנקבעו".

נאווה קרמר: בעקבות דוח המבקר פנה שר האוצר למנהל הרשות וביקש ממנו להציע כללים אשר בכפוף להם יקבע דירקטוריון חברה ממשלתית את אופן בחירת עובדי החברה ותנאי כשירותם, כך שתימנע, בין היתר גם תופעת העסקת קרובי משפחה בחברות ממשלתיות כפי שתוארה בדוח מבקר המדינה שפורסם אתמול.

נאווה קרמר: רשות החברות אכן תציע כללים לשר בנוגע לאופן בחירת עובדי החברה ותנאי כשירותם, באופן כזה שגם תימנע העסקת עובדי משפחה או, לפחות, אם תהיה העסקת עובדי משפחה, היא תיעשה באופן מסודר ולפי נוהל.

אמנון כהן: יש מוכשרים שהם בני משפחה, שיכולים כן לעבוד.

אמנון כהן: צריך לראות את הגבול.

אמנון כהן: אם האבא טייס, אז אולי גם הבן טייס ולא צריך לפסול אותו.

אמנון כהן: אבל את הדקויות האלה צריך באמת לקבוע.

נאווה קרמר: אז רשות החברות תציע לשר האוצר כללים.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: תוך כמה זמן?

נאווה קרמר: עכשיו נטפל בזה.

אמנון כהן: חוק ההסדרים החדש ייכנס?

נאווה קרמר: לא, זה לא קשור.

נאווה קרמר: זה עבר.

אמנון כהן: אז ההמלצות, תוך כמה זמן?

נאווה קרמר: לא נקבע זמן, אבל אנחנו נטפל בזה.

אמנון כהן: לא נקבע – אנחנו נקבע את הזמן.

רן כהן: מי מבצע את הביקורת הפנימית, בתוך אל-על, שאתם מקיימים?

רן כהן: זה גוף מתוך הדירקטוריון או גוף כפוף למנכ"ל - שהוא בעצם גם הנחקר - שמטפל בזה?

רן כהן: אני לא מביע עמדה, אני שואל באמת: מה צריך להיות הנוהל שבו החברה מטפלת בזה?

רן כהן: יש מבקר פנים, נכון?

מיכאל לוי: כן.

רן כהן: יש מבקר פנים, הוא כלי בידי המנהל וזה בסדר גמור.

רן כהן: זה מה שצריך.

מיכאל לוי: מבקר פנים הוא גם בכפיפות גם ליושב ראש.

מיכאל לוי: הוא בכפיפות כפולה.

רן כהן: זאת אומרת שב"בורד" של אל-על אין תת-ועדה או משהו כזה, שאחראית על יישום הביקורת.

מיכאל לוי: יש ועדת ביקורת.

מיכאל לוי: אני אתייחס.

מיכאל לוי: השאלה היא מאד ברורה.

מיכאל לוי: אני אשמח להתייחס.

ארז גולדשמידט: בכל חברה יש מבקר פנים שהכפיפות שלו היא ליושב ראש.

ארז גולדשמידט: תפקידה של הביקורת הפנימית לבקר את פעילות החברה.

ארז גולדשמידט: לגבי חברה ממשלתית יש נהלים שיצאו לפני מספר שנים - - -

רן כהן: וזה הכלל בכל החברות.

ארז גולדשמידט: בכל החברות.

ארז גולדשמידט: יש ייחודיות לחברה ממשלתית בתוקף הנהלים שאנחנו הוצאנו לפני מספר שנים, שמבארים את תפקידה של הביקורת הפנימית.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה.

בת-עמי הילווינג: האמת היא שאצלנו המצב יותר פשוט, לפחות לכאורה, כי לנו יש כללים מאד ברורים כבר משנת 1969 והם גם נכנסו לתקשי"ר.

בת-עמי הילווינג: חשוב לי לציין כבר בעניין הזה שההוראות שלנו חלות על כל העובדים באשר הם, כלומר: גם על בעלי חוזים אישיים.

בת-עמי הילווינג: אין הבחנה בין בכירים ללא בכירים, ההוראות חלות על כולם.

בת-עמי הילווינג: אני מציינת את זה בעיקר מפני שלפי התקשי"ר אפשר להבין שזה לא חל על חוזים מסוימים – אנחנו מחילים את זה, כמובן, גם עליהם.

בת-עמי הילווינג: בעניין הזה חשוב להדגיש שלמרות שברור לכולם שחוק שירות המדינה-מינויים, הכללים מתוכו וגם התקשי"ר, אינם חלים על עובדי חברות כוח אדם, אנחנו, גם כאשר אנחנו מקבלים עובדים באמצעות חברות כוח אדם, מבקשים שיובא לידיעתנו אם יש קרבת משפחה.

בת-עמי הילווינג: כי אם לא נדע את זה מראש, הם הופכים, תוך כמה שנים, להיות עובדי מדינה ואז לפעמים זה כבר מאוחר מדי.

אמנון כהן: איך אתם עוקבים אחרי זה?

אמנון כהן: כי הבנתי שיש עם זה בעיה.

אמנון כהן: איך אפשר לעקוב?

אמנון כהן: האם כשאני אלחץ על מחשב הוא יוציא לי את כל קרובי המשפחה באותו ארגון?

בת-עמי הילווינג: אצלנו יש נוהג, שכל עובד שנכנס לשירות המדינה צריך למלא טופס – הבאתי גם את הטופס, למקרה שיש אנשים שמעונינים לראות אותו – שבו הוא מציין אם יש מישהו במשרד שיש לו קרבת משפחה אליו.

בת-עמי הילווינג: הדבר מועבר לאחראי במשרד, האחראי, בכל מקרה, חייב לקבל אישור מנציבות שירות המדינה.

בת-עמי הילווינג: בנציבות יושבת ועדה שבודקת את זה.

בת-עמי הילווינג: כל קרבת משפחה צריכה להגיע אלינו, ממש כל קרבת משפחה.

בת-עמי הילווינג: אני אומרת: צריכה, אמורה, מכיוון שגם אצלנו, כמובן, היו מקרים שהסתבר שלא הובאו לידיעתנו וגילינו אותם בדיעבד, בעקבות ביקורת כזו או אחרת.

בת-עמי הילווינג: במקרה זה, כמובן שגם אם יש לנו כללים, הם הרבה יותר בעייתיים לאכיפה.

בת-עמי הילווינג: אם מסתבר שיש עובדים שעובדים כבר עשרים שנה במערכת והם כבר הפכו להיות עובדים קבועים – אני לא מכירה אף בית דין לעבודה שיאפשר לנו להגיד לאנשים האלה ללכת הביתה.

בת-עמי הילווינג: אם זכרוני אינו מטעה אותי, היה לנו סיפור כזה ברשות הנמלים.

בת-עמי הילווינג: קשה, אם הדבר הזה מסתבר אחרי הרבה שנים, לתקן את זה לגמרי.

בת-עמי הילווינג: מה שאפשר לעשות בשלב הזה זה למזער את הנזק.

בת-עמי הילווינג: הכוונה היא לכך שאם אנחנו מגלים את זה אחרי תקופה מאד ארוכה, אנחנו מנסים לבדוק האם זה אפשרי להעביר את אחד העובדים לתפקיד אחר.

בת-עמי הילווינג: בהנחה שיש כפיפות או קשרי עבודה מאד הדוקים, ננסה לבדוק האם קיימת אפשרות להעביר את אחד מהם כדי למנוע את זה.

בת-עמי הילווינג: בתקשי"ר יש גם סעיפים שמאפשרים לנו להעביר עובדים מתפקיד לתפקיד, בהנחה שלא פוגעים להם, לא בתנאי השכר ולא בתנאי ההעסקה וזו יכולה להיות בהחלט סיבה טובה אם זה גורם לנו בעיות.

אמנון כהן: קרו מקרים שנאלצתם לגרום למישהו לעזוב בגלל קרבה משפחתית?

בת-עמי הילווינג: לעזוב – כן.

בת-עמי הילווינג: בדרך כלל הצלחנו עם זה כאשר דובר באנשים שהיו רק בתחילת דרכם.

בת-עמי הילווינג: לעומת זאת הייתה לנו בעיה של ממש כאשר הסתבר לנו על מקרים שלא ידענו עליהם בזמן.

בת-עמי הילווינג: אני לא יודעת להגיד אם לא ידענו עליהם בגלל רשלנות של מנהלי כוח אדם, זדון או סתם חוסר שימת לב.

בת-עמי הילווינג: במקרים כאלה הייתה לנו בעיה מאד גדולה להפסיק העסקה.

בת-עמי הילווינג: זה קרה לנו בעיקר במעונות של משרד העבודה, ששם, בפריפריות, העסיקו באמת הרבה מאד קרובי משפחה.

בת-עמי הילווינג: מה שעשינו שם זה למזער את הנזק, במובן זה שעובדים שעבדו הרבה מאד שנים לא פוטרו, אבל ניסינו להעביר אותם לתפקידים אחרים, כדי שהחיכוך יהיה כמה שיותר קטן.

בת-עמי הילווינג: לעניין הזה חשוב לציין שבכללים ובתקשי"ר יש הבחנה מאד ברורה בין מצב שבו יש רק קרבת משפחה בין אנשים שמועסקים באותו משרד ממשלתי – כי משרד ממשלתי יכול להיות משהו מאד גדול, ואז אנחנו בודקים רק יחסי כפיפות ישירה או עקיפה – לבין מצב שבו אנחנו הרבה יותר מחמירים, כאשר קרובי המשפחה מועסקים באותה יחידה מנהלית ממש.

בת-עמי הילווינג: אז הכללים אומרים שהדבר הזה לא מתאפשר לחלוטין.

רן כהן: אם יתברר לנו עכשיו שיש קרובי משפחה רק של המנהלים ושהעובדים שיש להם קרובי משפחה לא מתקבלים?

רן כהן: אחד הדברים שמסתברים כאן זה שהרבה מאד מקרובי המשפחה הם קרובי משפחה של סמנכ"לים, של מנהלים, של מנהלי אגפים ולא של כל העובדים.

רן כהן: זה לא מתפרס על כל העובדים.

רן כהן: היושב ראש אמר בצדק, שיכולים להיות גם בני משפחה שהם אנשים מוכשרים שמתקבלים לעבודה.

רן כהן: השאלה היא אם זה רק אצל המנהלים.

בת-עמי הילווינג: הסיבה שבשירות המדינה קצת יותר קל להתמודד עם זה, היא שאצלנו רוב המשרות, רוב התפקידים – למרות שלא כולם – חייבים לעבור הליכי מכרז עם כניסה לעבודה.

בת-עמי הילווינג: בהליכי מכרז חיצוני, כל התפקידים צריכים לעבור מיון אובייקטיבי.

בת-עמי הילווינג: אף אחד לא יודע מהי זהות הנבחן.

בת-עמי הילווינג: גם נבחנים בכתב, גם הערכה, גם מכרזים.

בת-עמי הילווינג: אני לא אומרת שלא ייכנסו ככה קרובי משפחה, אני רק אומרת שיש לנו מנגנוני סינון נוספים, שהם המכרזים.

רן כהן: אני אתן לך דוגמה.

רן כהן: אתם נתתם הנחיה שאומרת שכל עובד, עם קבלה לעבודה, צריך גילוי נאות, שיירשם אם יש לו קרוב בחברה ומיהו וכולי.

רן כהן: נתתם את זה לפני שנים?

בת-עמי הילווינג: הכללים קיימים משנת 1969.

בת-עמי הילווינג: הנוהל עצמו, בתקשי"ר, נכנס אולי קצת מאוחר יותר.

בת-עמי הילווינג: הוא קיים הרבה מאד שנים.

רן כהן: אז פה עברו על הכללים שלכם.

בת-עמי הילווינג: הם לא כפופים לנו.

בת-עמי הילווינג: הם כפופים לרשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: רציתי רק לראות, ללמוד מהם איך הם יודעים לאפיין בני משפחה.

רן כהן: רשות החברות הממשלתיות לא יודעת מה שנעשה בנציבות שירות המדינה?

בת-עמי הילווינג: אין קשר.

רן כהן: אצלכם זה לא קיים?

נאווה קרמר: צריך לעשות הבחנה.

נאווה קרמר: רשות החברות הממשלתיות היא חלק משירות המדינה לכל דבר ועניין.

נאווה קרמר: החברות הממשלתיות הן לא חלק משירות המדינה.

נאווה קרמר: התקשי"ר – תקנות שירות המדינה – כמובן לא חל על עובדי החברות הממשלתיות.

אורי אריאל: בשביל מה אתה מחפש תקנונים?

אורי אריאל: מישהו פה אומר שזה בסדר?

רן כהן: אני אגיד לך מה הבעיה.

רן כהן: הבעיה היא שכולם מחכים שמבקר המדינה יגיע פעם בעשר שנים כדי לבקר את החברה.

אורי אריאל: כולם מחכים שהוא יבוא פעם בעשרים שנה.

רן כהן: אבל מה שצריך לעשות באופן תקין זה מערך שוטף, שבו יש מי שממונה על כל הנושאים האלה, נותן הנחיות וההנחיות האלה קבועות ועומדות כל הזמן.

רן כהן: לא צריך בכל פעם לחפש את זה מחדש.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את שירות התעסוקה.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים לכל הנושא?

יעקב ניזרי: בסמיכות לחברת אל-על נמצאות הלשכות שלנו – במקרה הזה זה לוד ורמלה – אז הקשר הוא תמידי.

יעקב ניזרי: אנשים שלנו נמצאים בקשר שוטף עם המנגנונים שקולטים כוח אדם.

יעקב ניזרי: יש בידי נתונים מה נעשה מול שירות התעסוקה בשנתיים האחרונות על ידי חברת אל-על.

יעקב ניזרי: בשנת 2002 חברת אל-על דרשה 48 דרישות להעסקה מינואר עד יולי.

יעקב ניזרי: השנה, היא דרשה 21 דרישות.

יעקב ניזרי: אנחנו שלחנו – סך כל המועמדים – בשנת 2002 - 183 מועמדים ובשנת 2003 - 159 מועמדים.

אמנון כהן: אתה יודע שבשנה עוברים בין 260 ל-600 עובדים זמניים, עובדים עונתיים, באל-על.

אמנון כהן: אז אם קיבלת 48 לא קיבלת את מה שהיית צריך לקבל.

אמנון כהן: לפי הדוח, בשנים שבין 1997 ל-2001, נקלטו בחברה בין 260 ל-600 עובדים בכל שנה.

אמנון כהן: עובדים זמניים, עובדים עונתיים, קיץ וכולי.

אמנון כהן: הממוצע בין 260 ל-600 הוא בערך 450.

אמנון כהן: אז קיבלת רק 10% מהבקשות.

יעקב ניזרי: כן.

יעקב ניזרי: אפשר לומר שעשרה אחוז מהנקלטים בשנה נתונה הם באמצעות שירות התעסוקה.

אמנון כהן: שאר ה-90% נקלטים בדרכים אחרות.

יעקב ניזרי: בפועל התקבלו בשנת 2002 - 18 איש ובשנת 2003 - 15 איש.

אמנון כהן: אלה עובדים זמניים ועונתיים, או שאתה לא יודע?

אמנון כהן: אין הבחנה אצלך?

יעקב ניזרי: חוזה ההתקשרות בין מי שהתקבל לבין החברה הוא לא בשליטה שלנו.

יעקב ניזרי: זה יכול להיות גם עובד שמגיע עד קביעות.

יעקב ניזרי: בכל מקרה, אני רוצה לציין שהמשרות שמגיעות אלינו הן לאו דווקא משרות אטרקטיביות, אבל בכל זאת יש פה מאבק עיקש, לאור מה שקורה היום במשק, ואנשים רוצים להגיע בכל מחיר לעבודה.

יעקב ניזרי: לדוגמה, די אם אני אציין שעובדות ניקיון מטוסים – על כל משרה אחת היו, בשנת 2002, 8 מועמדות.

יעקב ניזרי: זה רק מעיד על כך שאנשים רוצים להגיע למקום העבודה הזה, זה מקום אטרקטיבי, אנשים רוצים לעבוד שם.

יעקב ניזרי: בנוסף לכך, יש עלייה בהזמנות משירות התעסוקה החל ממאי, יוני, יולי ובחודשים פברואר – מרץ יש ירידה מסוימת.

יעקב ניזרי: הנתונים שלי הם נתונים עובדתיים, אנחנו עובדים במערך ממוחשב.

יעקב ניזרי: יש לי פה נתונים שמדברים על שעה, יום, מי המזמין, מי המקבל, מי השולח ומי התקבל לעבודה ויש פה בקרה מבחינת המאגר של חברת אל-על.

רן כהן: מה שאומר היושב ראש ובצדק, זה שחברת אל-על קולטת 90% מהעובדים שלא דרככם.

רן כהן: קרוב לוודאי שהיא מפרסמת מודעות, היא מזמינה אנשים לצוותי אוויר, לקורסים, לכל מיני דברים שהיא לא חייבת לעבור בהם דרך שירות התעסוקה.

רן כהן: אתם מפנים - - -

יעקב ניזרי: על פי בקשה.

רן כהן: אנשים שמחפשים עבודה בדרך הזאת, כדי שיתקבלו באל-על, או שאתם רק מחכים שיפנו אליכם?

יעקב ניזרי: לא.

יעקב ניזרי: אנחנו בקשר תמידי עם החברה.

רן כהן: בסדר, את זה אנחנו מבינים.

רן כהן: יש טלפון.

יעקב ניזרי: גם בטלפון גם ביקור פיסי.

רן כהן: את הטלפון כבר המציאו מזמן.

רן כהן: אני שואל אותך שאלה ישירה: אם אל-על מוציאה מודעות בהן היא מזמינה עובדים לבוא להתייצב אצלה לכל מיני עבודות, שלא בפניה ישירה אליכם, יש לכם כלים, או מנגנון, שיכול לעזור לאנשים, להפנות אותם להתקבל שם, לאו דווקא באותן 48 משרות שפנו אליכם ישירות?

יעקב ניזרי: אני לא יכול לכפות על החברה באיזה משרות היא תפנה אלינו.

יעקב ניזרי: יש לי מצאי כוח אדם שמתאים לחברה.

יעקב ניזרי: אנחנו גם מטפלים באקדמאים שמתאימים לכל משרה, למרות שהם לא טייסים.

יעקב ניזרי: בזמנו, למשל, ביקשו כבאי ולא היה בנמצא.

יעקב ניזרי: על כל משרה אחת כזאת אנחנו שולחים שמונה או עשרה מועמדים.

יעקב ניזרי: הייתי אומר שאם המצב הוא כזה במשרות שהן לא אטרקטיביות, על אחת כמה וכמה שזה יהיה במשרות אטרקטיביות.

יעקב ניזרי: מערכת הסינון של אל-על היא קפדנית וההחלטה היא נטו של חברת אל-על, אבל אנחנו עושים הכל על מנת שלא יהיה מצב שאל-על תגיד לשירות התעסוקה שלא סיפקו לה כוח אדם.

יעקב ניזרי: לגבי כל משרה שהם פונים אלינו – להוציא קברניט ומשרות בכירות אחרות – אנחנו עומדים במשימה.

יעקב ניזרי: כמובן שחברת אל-על פונה, באמצעים שלה, במודעות דרושים.

יעקב ניזרי: חבל שהיא עושה את זה, כי אני יכול לספק כוח אדם חינם וזה התפקיד שלי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני, בשלב הזה, אבקש מחברת אל-על שתגיב על כל מה שדובר כאן.

אמנון כהן: אני רוצה מאוד לשמוע תגובה לנושא של קורס הטייסים: מי אישר, איך נבחנו הטייסים.

אמנון כהן: זה אל"ף-בי"ת של החברה, אני חושב, שייבחרו הטייסים הטובים ביותר.

אמנון כהן: אם זה היה בפרק זמן כל-כך קצר, אז אולי, חס ושלום, הכי טובים לא נבחרו.

אמנון כהן: ובכלל, איך הפרוצדורה הזאת עובדת.

אמנון כהן: איך יכול להיות שקורס כזה יוקרתי וחשוב אין תיעוד לגביו, פרוטוקולים או מסמכים המעידים על כך שהקריטריון או מי שצריך היה לאשר – אישר.

אמנון כהן: לי חשוב גם הנושא של העובדים.

אמנון כהן: איך אתם עושים את זה?

אמנון כהן: איזה עוד כלים מלבד שירות התעסוקה יש לכם?

אמנון כהן: כלים פרסומיים?

אמנון כהן: מעבר לזה שעובדים יכולים להעביר לכם קורות חיים של הילדים, של החתנים, של הגיסים וכולי, איזה כלים יש לכם עוד וכמה אתם משתמשים בהם?

אמנון כהן: זה חשוב.

אמנון כהן: אני פשוט רוצה שיהיה שוויון בין האזרחים במדינת ישראל.

אמנון כהן: שלא ירגיש מישהו שבגלל שאין לו קשרים באיזשהו מקום הוא לא יכול להתקבל.

אמנון כהן: אם הוא למד, אם הוא מספיק מוכשר והכין את עצמו, שיהיה לו גם את הצ'אנס להיכנס לחברה כה מכובדת כמו אל-על או כל חברה אחרת.

אמנון כהן: את השוויון הזה צריך להראות לציבור וזה חשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: לכן, תתייחסו לכל מה שהועלה כאן על ידי הדוח, על ידי חברי הכנסת וגם על ידי רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: מה אתם אומרים על התקנות החדשות, מה יש לכם להגיד, אתם יכולים לעבוד על זה או יש לכם הסתייגויות?

אמנון כהן: – הכל אנחנו רוצים לשמוע וכמובן, מה עשיתם מאז פרסום הדוח ועד היום.

אמנון כהן: יכול להיות שהכל כבר בסדר.

אמנון כהן: יכול להיות שנצא מכאן ונגיד: הכל מאה אחוז, ממחר זה כבר לא יהיה.

אמנון כהן: אני לא יודע מה אפשר לעשות היום, האם אפשר לנייד את העובדים הללו, אי אפשר לנייד אותם, אפשר להגיד למישהו ללכת הביתה – יש פה את ההסכמים וצריך לבדוק ולבחון אותם.

אמנון כהן: בבקשה, תחליטו מי רוצה לדבר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מיכאל לוי: אני קודם כל רוצה להגיד שאנחנו, בחברה, כאשר קיבלנו את הדוח – וזה היה בשבוע שעבר – ראינו כולנו בחומרה רבה את הממצאים שבו.

מיכאל לוי: יש לנו אחריות מלאה לשנות את המצב ולתקן את כל התקלות שהיו - אם זה בנהלים או ביישום שלהם - כדי שהמצב יהיה תקין לחלוטין.

מיכאל לוי: נדמה לי ששמעתי מחבר הכנסת כהן שמבקר המדינה מגיע מידי עשר שנים לביקורת גדולה – נדמה לי שמשהו בסגנון הזה.

מיכאל לוי: מבקר המדינה יושב באופן קבוע בחברת אל-על, עובד עם חברת אל-על בכל הדרגים, בשיתוף פעולה מלא, אני מקווה שזאת גם התחושה שלהם.

מיכאל לוי: אנחנו רואים בעבודה של מבקר המדינה עבודה בשיתוף פעולה אתנו, אנחנו מודים ומעריכים - - -

אמנון כהן: יש דברים שלא עולים מן הדוח.

אמנון כהן: אתם מתקנים את זה לפני שזה נולד?

מיכאל לוי: אנחנו לוקחים אחריות מלאה על מה שהיה, על מה שהיה לא נכון ולא תקין ואנחנו נתקן.

רן כהן: זה משרד של מבקר המדינה שמבקר את אל-על?

רן כהן: כל שנה יש דוח של אל-על?

רן כהן: אני הייתי הרבה מאד שנים בוועדה הזו ואני לא זוכר שכל שנה יש דוח על אל-על.

אליעזר גולדברג: יש ביקורת שוטפת על אל-על.

רן כהן: למה?

רן כהן: אני מופתע, אני אומר לך למה.

רן כהן: כי אני מכיר קצת את הוועדה הזאת, תאמין לי.

רן כהן: זו הפעם הראשונה שאני שומע שמבקר המדינה יושב באיזושהי חברה באופן קבוע.

רן כהן: למה?

אליעזר גולדברג: בגלל חלוקת העבודה במשרד.

אליעזר גולדברג: יש לנו היום במשרד חטיבה – החטיבה הזאת לפני זמן קצר בוטלה – שעוסקת באיגודים ממשלתיים.

אליעזר גולדברג: אנחנו קוראים לה: חטיבת האיגודים.

אליעזר גולדברג: כמו שיש לנו חטיבות שעוסקות בביטחון, במשרדים כלכליים ובמשרדים אחרים, הייתה לנו עד לפני זמן קצר – עכשיו זה בתהליך של פירוק – חטיבת איגודים.

אליעזר גולדברג: ביקורת איגודים.

אליעזר גולדברג: אז אני לא זוכר אם יש לנו כל שנה דוח על אל-על, אבל אנחנו כן עושים ביקורת שוטפת באל-על, כמו שאנחנו עושים ביקורת שוטפת בתעשיות הצבאיות, למשל.

רן כהן: אותו דבר, למשל, ברשות שדות התעופה והרכבות?

רן כהן: יושבים קבוע שם?

אליעזר גולדברג: מה זה קבוע?

אליעזר גולדברג: אנחנו עושים מידי פעם – ואני חושב שבתכיפות די גדולה – ברכבות ובמשרד התחבורה.

אליעזר גולדברג: לעיתים די קרובות.

אמנון כהן: יושבים שם באופן קבוע?

אליעזר גולדברג: אינני יודע אם יושבים שם באופן מעשי או באים והולכים.

אמנון כהן: יש 105 חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: באיזה מהן אתם יושבים בצורה יותר אינטנסיבית ובאיזה פחות?

שמואל הרשקוביץ': לשאלתו של חבר הכנסת כהן, גם לפני שנה יצא דוח על אל-על וגם לפני שנתיים יצא דוח על אל-על.

שמואל הרשקוביץ': עובדתית.

שמואל הרשקוביץ': יש חשיבות גדולה, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת המשרד, שתיערך ביקורת שוטפת על אל-על.

רן כהן: אני באמת לא רוצה להתערב.

רן כהן: המבקר יודע שאני מכבד ומצדיע מראש לכל דבר, אבל נדמה לי שזה במידה מסוימת דבר שראוי לשיקול נוסף.

רן כהן: אני אומר לך למה.

רן כהן: חברה צריכה לעבוד עם הביקורת הפנימית שלה.

רן כהן: היא צריכה להיות מבוקרת על ידי הדירקטוריון שלה.

רן כהן: מבקר המדינה בא מטעם המדינה כאשר הוא מבקר את כל המערך.

רן כהן: אם מבקר המדינה משמש כעין מבקר קבוע בתוך חברה, משהו פה לא תקין.

רן כהן: זה לא אותו דבר כמו במשרד הביטחון.

רן כהן: יש אגף במבקר המדינה שעוסק בנושא של משרד הביטחון, כי זוגם התמחות, גם שמירת סודיות וגם אגף שעובד על התחום.

רן כהן: הוא לא מבקר כל הזמן רק חיל אחד בתוך המשרד הזה.

רן כהן: אבל, באמת, אני לא רוצה להיכנס לזה.

רן כהן: המבקר שמע את הערתי, יעשה מה שהוא רוצה.

אליעזר גולדברג: קודם כל, יש להבדיל בין ביקורת פנימית לבין ביקורת של מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: אנחנו לא עוסקים בנושאים שמבקר פנימי עוסק בהם.

רן כהן: זה ודאי.

אליעזר גולדברג: אנחנו לא עושים את זה.

אליעזר גולדברג: דבר שני, אמרתי: ישנם מפעלים ומוסדות שאנחנו עורכים בהם ביקורת שוטפת: ברפאל, בתעשייה האווירית, בצים, בחברת החשמל.

רן כהן: ברפאל יושבים קבוע?

אליעזר גולדברג: מה זה יושבים?

אליעזר גולדברג: אני לא יודע מה זה יושבים.

אליעזר גולדברג: יש לנו ביקורת שוטפת שם.

אורי אריאל: אני רואה שכולם מופתעים פה, אני הצעיר מביניהם.

אורי אריאל: אולי אפשר לבקש רשימה לוועדה, באיזה מוסדות עושים ביקורת שוטפת ומה הקו המנחה בזה.

אורי אריאל: אלה מפעלים גדולים, מעל אלף עובדים, מעל מחזור מסוים, עניין ציבורי מיוחד וכולי.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מרגיש אשם, כי חרגנו מהעניין.

רן כהן: מבקר המדינה - - -

אליעזר גולדברג: זה בסדר.

אליעזר גולדברג: מותר להגיד, אבל נדמה לי שאני הקדמתי אותך בכמה חודשים.

אליעזר גולדברג: מפני שגם אני הגעתי למסקנה שיש מקום לבטל את חטיבת האיגודים וביטלתי את חטיבת האיגודים.

אליעזר גולדברג: אני מניח שיהיו איגודים שישמחו בגלל שביטלתי את חטיבת האיגודים ויהיו איגודים שלא ישמחו שביטלתי אותה.

אמנון כהן: לא ייצא דוח על האיגודים עכשיו?

אליעזר גולדברג: אני לא אומר שלא תהיה ביקורת על האיגודים, אבל אולי בפחות אינטנסיביות ממה שנעשית עכשיו.

אליעזר גולדברג: סיבה נוספת לביטול החטיבה היא קיצוץ בתקציב.

אליעזר גולדברג: אני החלטתי לקצץ סכום די ניכר בתקציב מבקר המדינה וממילא שילבתי את זה גם עם ביטול חטיבת האיגודים וקיצוץ בתקציב המשרד.

אליעזר גולדברג: כך שאני לא אומר שלא נמשיך לבקר באיגודים האלה, לערוך בהם ביקורת, אבל בפחות אינטנסיביות, כפי שאמרתי, מכפי שהיה עד עכשיו.

אמנון כהן: טוב, תודה רבה.

אמנון כהן: תמשיך בבקשה, אדוני יושב ראש הדירקטוריון.

מיכאל לוי: אני רק רוצה להיות בטוח שלא ישכחו באיזה הקשר הזכרתי את הנושא הזה.

מיכאל לוי: אמרתי את זה במובן החיובי.

מיכאל לוי: אני, באופן כללי, רואה כל ביקורת שנעשית על החברה, אם זה מבפנים, אם זה מבחוץ, כל ביקורת קונסטרוקטיבית – בוודאי הביקורת הזאת היא קונסטרוקטיבית, היא רוצה לתקן ואני בוודאי לא אביע דעה בחילוקי הדעות או בוויכוח הזה, כי זה ממש לא בסמכות או באחריות שלנו.

מיכאל לוי: אנחנו רואים בחומרה, כמו שאמרתי בהתחלה, את הממצאים שכתובים בדוח ואנחנו פועלים נמרצות כדי לתקן אותם.

מיכאל לוי: ביום ראשון השבוע, בישיבה מיוחדת של הדירקטוריון, הקמנו ועדה שאחריותה היא ליישם את הממצאים שבדוח.

מיכאל לוי: לגבי ההרכב של הוועדה, הייתה באמת התלבטות.

מיכאל לוי: אתה שאלת קודם איזו ועדה ומי צריך לשבת בראש הוועדה.

מיכאל לוי: גם אנחנו התלבטנו בסוגיה האם זו צריכה להיות ועדה של הדירקטוריון או ועדה של ההנהלה, אבל קיבלנו מכתב ממבקר המדינה שמנחה אותנו שהמנכ"ל יישב בראש הוועדה הזאת ובזה תמו ההתלבטויות שלנו, כי עשינו בדיוק מה שהנחו אותנו לעשות, גם אם היה ספק בצד העקרוני.

מיכאל לוי: זאת אומרת, לא היה לי בכלל ספק שהמנכ"ל מתאים וראוי לעמוד בראש ועדה כזאת, השאלה הייתה יותר עקרונית, או ארגונית – האם הדירקטוריון הוא זה שצריך ליישם את הביקורת הזאת, או ההנהלה.

מיכאל לוי: מכיוון שקיבלנו את ההנחיה הזאת, יישמנו אותה.

רן כהן: אדוני יושב ראש הדירקטוריון, אתה צודק שהביצוע של התיקונים חייב להיות על ידי המנכ"ל, הוא המנהל, הוא מוכשר והוא צריך לעשות את הדברים.

מיכאל לוי: אני מדבר על הוועדה.

רן כהן: אבל מי בודק את זה שאכן הביקורת הזאת תוקנה על ידי הגוף המבצע, שהוא המנכ"ל.

מיכאל לוי: אני אסביר.

מיכאל לוי: אנחנו בינתיים, כאמור, הקמנו ועדה.

מיכאל לוי: הקמנו ועדה שעל פי ההנחיות מי שיושב בראשה יהיה המנכ"ל והיא, באופן טבעי, ועדה של ההנהלה.

מיכאל לוי: הוועדה הזאת התבקשה לדווח, בזמן הקצר האפשרי – ונתנו גם "לימיט" של שמונה שבועות – על יישום הממצאים שעליהם אנחנו מדברים.

רן כהן: היא מדווחת למי?

מיכאל לוי: היא מדווחת לדירקטוריון כולו.

מיכאל לוי: אנחנו לא מצאנו לנכון להקים ועדה נוספת של הדירקטוריון.

מיכאל לוי: היא תדווח, באופן מוחלט, לדירקטוריון.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: מה שנדמה לי ראוי מאד לבדיקה, זה איך זה שהיה לאל-על יועץ חיצוני שלה, שאל-על שלמה לו כסף, הוא הגיש דוח ומזה שנה שום דבר לא זז עם הדוח הזה?

רן כהן: זה דבר שראוי לבדיקה – איך זה יכול להיות?

מיכאל לוי: למה אתה מתכוון?

רן כהן: נאמר בסעיף 6: "במסמך שהגיש יועץ חיצוני בקשר למערכת מיון המועמדים לקורס טיס, הועלו פגמים בתהליך המיון- - -" – לא פגמים בטייסים, אלא פגמים בתהליך – "עד יולי 2002 לא התקבלה המלצת היועץ לתיקונם, עד אוקטובר 2002 לא התקבלה בחברה החלטה על תיקופה של מערכת המיון של המועמדים לקורס טייסים, אף על פי שחלפה כשנה מאז - - - " אני חושב שראוי, אולי, שניתן הנחייה שגם הדבר הזה ייבדק.

רן כהן: כי חבל.

רן כהן: למה מצד אחד להוציא כסף על ייעוץ ולתת המלצות ומצד שני לא ליישם אותן?

מיכאל לוי: נתייחס לזה.

מיכאל לוי: הייתי רוצה רק אמירה כללית.

מיכאל לוי: אל-על הייתה בכל השנים חברה ממשלתית לכל דבר ועניין.

מיכאל לוי: התחלנו תהליך של הפרטה רק לפני חודשיים, אבל מה שברור לגבי אל-על זה שהיא חברה – להבדיל, אולי, מחברות ממשלתיות אחרות – שנתונה בתחרות מאד מאד קשה.

מיכאל לוי: אני נכנסתי כיושב ראש החברה לפני שנתיים בדיוק.

מיכאל לוי: אני בא מרקע עסקי מלא, לא עשיתי שום דבר אחר כל חיי, אני חייב להגיד שגם המנכ"ל בא מרקע עסקי, מנהל של חברות עסקיות, ואני חושב שאנחנו מנסים בכל הכוח שלנו לעשות הכל כדי שהחברה תתנהל כמו חברה עסקית, כי היא חברה עסקית, הנתונה לתחרות מאד מאד קשה מכל כיוון.

מיכאל לוי: מי שחושב או שטוען שאנחנו במצב של מונופול, לפי דעתי מאוד טועה.

מיכאל לוי: מגיעות לישראל כמאה חברות זרות כל שנה, יש לנו את החברות המפוארות בעולם שנוחתות בבן-גוריון והן אתנו בתחרות.

מיכאל לוי: אני מאמין שרק חברה עסקית שמתנהלת כחברה עסקית – ולא חשוב מי הבעלים, אם הבעלים הם הממשלה או באמצעות הבורסה בעלים פרטיים – יכולה להצליח.

מיכאל לוי: העסקת כוח אדם זה אחד הדברים החשובים ביותר בתחום הניהול – או החשוב ביותר – שחברה עסקית צריכה לדאוג להם, גם במובן של גיוס וגם במובן של קידום עובדים, בקריטריונים ניהוליים תקינים.

מיכאל לוי: כמובן שהחברה צריכה להעסיק, ללא יוצא מן הכלל – החל מהמנכ"ל ועד הטייסים ועובדי הקרקע למיניהם – את העובדים הטובים ביותר.

מיכאל לוי: וכל דבר שיפריע לתהליך העסקת העובדים הטובים, הוא דבר שגורם נזק לחברה, לא רק בדברים שאדוני היושב ראש, הזכרת קודם, של לתת הזדמנויות לכל עם ישראל.

מיכאל לוי: כי החברה היא לא שלנו ולא של העובדים, אלא של – בינתיים – כל עם ישראל.

מיכאל לוי: אם אנחנו נגביל את עצמנו בתהליך הזה ולא נאפשר תהליך קבלה תקין, שמביא לאותה משרה פנויה את העובד הטוב ביותר, אנחנו עושים נזק לחברה ואם עשינו, אנחנו חייבים לתקן את זה במהירות האפשרית, כדי להפסיק לגרום נזק לחברה.

מיכאל לוי: הדירקטוריון אחראי לנושא הזה, כי בשביל זה אנחנו כאן ואני, כמובן, אעשה את הכל כדי שהדבר ייעשה במהירות האפשרית.

רן כהן: אם זה יצליח כמו בנילית, זה יהיה נהדר.

רן כהן: פשוט פנטסטי.

מיכאל לוי: אני מודה לך.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל רוצה לומר כמה מילים?

עמוס שפירא: כן.

עמוס שפירא: אני, כמובן, מסכים, אל"ף באמת ובי"ת בהגדרה, עם מה שהיושב ראש אמר ואני רק רוצה לחזק ולומר שהדברים האלה חייבים להתקיים לא רק בפועל, אלא גם למראית עין.

עמוס שפירא: אני חושב שאחד מהדברים שחשובים בארגון – בוודאי בארגון שצריך להתחרות, ואני מתייחס בעיקר כלפי פנים, בתוך הארגון – זה שהעובדים יאמינו בכך שעובדים מתקבלים ומקודמים על פי כישורים בלבד ולא על פי שום שיקול אחר – ואני מדגיש גם את ה"למראית עין".

עמוס שפירא: כי יכול להיות שהמצב העובדתי הוא לא כך, אבל בהיעדר שקיפות ובהיעדר נהלים, נוצרת מראית עין וגם זה, יש לו השפעה הרסנית על החברה.

עמוס שפירא: אני ביקשתי להיות יותר ספציפי ויש פה, בחוזר שחולק לכם, מספר נקודות, שאנחנו למעשה יישמנו ותיקנו, כמו למשל: "1.

עמוס שפירא: בשאלוני המועמדים למשרות החדשות יצוינו מיידית דרגות הקרבה המשפחתית באם קיימים.

עמוס שפירא: החברה תנהל רישום ומעקב ממוחשב על קרבה משפחתית של עובדים.

עמוס שפירא: המעקב הממוחשב . . ." – היות והמחשוב עצמו לוקח זמן, כתבנו – "יבוצע מסוף 2003".

עמוס שפירא: – לכל המאוחר.

עמוס שפירא: "2.

עמוס שפירא: בתיקו האישי של כל עובד תצוין דרך קבלתו לחברה" – ואני מדבר על דברים שהם כבר מיושמים.

עמוס שפירא: על הדברים שעדיין לא מיושמים אנחנו ציינו שבייחוד בכל הקשור למחשוב אפשר יהיה לדעת יותר בקלות כמה אחוז נקלטו ומי קרוב של מי, לא רק שיהיה בתיק, כי הרבה פעמים זה שזה נמצא בתיק זה עדיין לא מספיק.

עמוס שפירא: "3.

עמוס שפירא: הוגדרו נהלים המאפשרים למועמד שלא עבר את בחינות המיון בהצלחה, לערער" – הייתה הערה בעניין.

עמוס שפירא: "4.

עמוס שפירא: פרסום מודעות דרושים".

אמנון כהן: איפה זה יפורסם באמת?

אמנון כהן: לשכת התעסוקה?

אמנון כהן: איזה דרכים יש לכם?

עמוס שפירא: באמצעי התקשורת השונים.

עמוס שפירא: גם באינטרנט וגם במודעות בעיתונים.

אמנון כהן: עיתונים ארציים?

עמוס שפירא: יומיים.

עמוס שפירא: כן.

עמוס שפירא: "5.

עמוס שפירא: ניהול מאגר הגיוס לתפקידים בחברה ימוחשב הכל מסוף 2003 ויעוגן בנוהל קליטת עובדים לחברה.

עמוס שפירא: 6.

עמוס שפירא: לאור הערות המבקר עודכנו נוהלי תיעוד הפניות לשירות התעסוקה, פרסום המודעות בעיתונות, פרסום באינטרנט, בחינות מקצועיות, תעודות נדרשות.

עמוס שפירא: ..".

עמוס שפירא: בהמשך מצוין פה מה שהיושב ראש של אל-על ציין, שהתכנס כבר הדירקטוריון ובעצם הוקמה ועדה של ההנהלה באל-על כדי לעקוב אחרי הביצועים ולדווח לדירקטוריון.

עמוס שפירא: אנחנו מבקשים להבהיר, כי כמחצית מהעובדים באל-על הם עובדים זמניים המועסקים לתקופה של עד חמש שנים, מרביתם סטודנטים.

עמוס שפירא: החל משנת 1997 לקחנו חברות השמה חיצוניות שעושות את כל מבחני המיון למקצועות השירות באוויר ובקרקע, של מרבית העובדים הנקלטים בחברה.

עמוס שפירא: "המיון לתפקידים הבכירים נעשה אף הוא על ידי משרדי השמה מקצועיים, כל זאת על מנת להמשיך ולהעסיק את כוח-האדם המקצועי ביותר להשגת מטרותיה העסקיות של החברה".

רן כהן: בוטלה האפשרות.

רן כהן: . .

רן כהן: להארכה של שנתיים, שהייתם מקיימים לגבי צוותי אוויר?

מיכאל לוי: היא לא קיימת.

מיכאל לוי: היא הייתה תקופתית, בתקופה מסוימת.

מיכאל לוי: אנחנו היום יושבים על ניהול משא ומתן חדש.

רן כהן: הם נשארים ויוצאים?

עמוס שפירא: אין היום מעל חמש שנים.

עמוס שפירא: אנחנו היום יושבים במשא ומתן עם ההסתדרות.

רן כהן: באמת, ציון של קרבה משפחתית לא צריך להיות פסול לאדם לעבוד בחברה.

רן כהן: אז באיזה אופן אתה מתכוון לנהוג כדי שהציון ייראה, כדי שיהיה גילוי נאות, אבל מצד שני שאדם לא יקופח משום שיש לו קרבת משפחה?

רן כהן: מאידך, שלא יהיה מצב קיצוני שבו בגלל הקרבה – אם שני אנשים במעמד שווה ויש גם קרבה, זה לגיטימי לקבל אותו.

עמוס שפירא: תראה, מטבע הדברים אנחנו עוסקים במטרייה שהיא קשה מאד למדידה וקשה מאד להגדיר דברים ברורים מאוד עד הסוף, כי ההערכה של בן אדם היא לא מדע מדויק.

עמוס שפירא: אני סומך על זה שאם הדברים יהיו שקופים דיים, כנראה שהכוחות הפנימיים ייצרו מצב שלא תהיה הפלייה, לא לרעה ולא לטובה.

עמוס שפירא: אני באמת לא חושב שצריך להפלות עובד לרעה בגלל קרבה משפחתית, אם כי אני יכול להגיד שבאופן אישי, אני – ולא רק בחברת אל-על ולא רק בגלל שזה נכס ציבורי, אלא גם בחברות שניהלתי עד לפני שנה, כשבאתי מהסקטור העסקי – אף פעם לא קלטתי לארגון שהייתי מנהל בו, מישהו שהיה מקורב לי באיזושהי צורה.

עמוס שפירא: למה?

עמוס שפירא: כי אני חושב שזה מכניס בעיה.

עמוס שפירא: אז אני, על עצמי, אמרתי: אני מפלה לרעה.

עמוס שפירא: יחד עם זאת, יש בעיה גם בכיוון ההפוך, כלפי העובדים בתוך הארגון, שאתה לא צריך להפלות את הקרובים שלהם לרעה.

עמוס שפירא: האם אתה יכול לקבוע מסמרות, שלא יהיה לכאן או לכאן באופן מוחלט?

עמוס שפירא: אני לא מכיר שיטה שיודעת לעשות את זה.

עמוס שפירא: אנחנו יכולים לעשות הכי טוב והשקיפות, כמו שנאמר, לגבי כל דבר, היא ערובה לכך שתגיע למקום הכי טוב שאתה יכול להגיע.

עמוס שפירא: זה הדבר הכי טוב שאני יודע בנסיבות העניין לעשות.

רן כהן: טוב, מה שצריך למנוע באופן מוחלט זה כפיפות.

רן כהן: כפיפות של בן משפחה.

עמוס שפירא: כן.

עמוס שפירא: למרות שאני רוצה להסביר – ושוב, אני מבין את הבעייתיות הגדולה, בוודאי בכפיפות ישירה, אפילו בכפיפות עקיפה.

עמוס שפירא: אבל לפעמים נוצרים מצבים מורכבים יותר, שבהם שני בני זוג מתחתנים.

עמוס שפירא: מתחתנים בעבודה.

עמוס שפירא: ולא תמיד נמצא פתרון של היא תעבור לשם, אם יש לה איזשהו מקצוע ספציפי.

עמוס שפירא: אז הדברים הם מאוד מורכבים.

עמוס שפירא: בוודאי שצריך למנוע מצב כזה כמה שרק ניתן.

עמוס שפירא: אני רוצה להוסיף בנושא קליטת טייסים.

עמוס שפירא: קודם כל, אנחנו באופן כללי ואני, כמובן, מודים למבקר, כי בסך הכל אני יכול להגיד שאני שמח מאד על המשאבים שהמבקר הקצה עד היום, כי יש להניח שאם המבקר לא יקצה את המשאבים, אנחנו נצטרך להגדיל את המשאבים שלנו.

אמנון כהן: המבקר ציין שזה לא אותם התחומים ולא אותם הנושאים.

אמנון כהן: לכן לא חסכת שום דבר.

עמוס שפירא: זה מסוג הדברים שגם אנחנו אמורים לבדוק ומטבע הדברים גם לנו יש דוחות ביקורת כל הזמן וכל הזמן, אגב, גם נמצאים ליקויים.

עמוס שפירא: יושב פה המבקר שלנו וברוך השם – כל דוח שהוא מוציא יש בו גם ליקויים.

עמוס שפירא: כל הזמן אנחנו מתקנים וכל הזמן מבקרים וזה תהליך שוטף.

אמנון כהן: בקשר לקורס.

עמוס שפירא: אני לא הייתי בדיוק בתקופה שעליה מדובר, על התהליך, אני רק יכול לבוא ולהגיד שאני מניח שתהליך קבלת החלטות – ויצא לי לדבר עם מישהו שהיה מעורב בתהליך הזה – קבלת החלטה הייתה.

עמוס שפירא: עובדה שהייתה המלצה לקלוט טייסים ובסופו של דבר הם לא נקלטו, כי מישהו החליט לא לקלוט.

עמוס שפירא: אני, מתוך זה שבכל זאת נמצא כבר בחברה, אני יודע איך התהליכים האלה נעשים.

עמוס שפירא: זה לא שמישהו שכח לקלוט טייסים.

עמוס שפירא: יש תהליך, ואתה בסופו של דבר קולט טייסים על פי תחזיות שמתקבלות, ומטיבן של תחזיות שהן גם משתנות, פעם לכיוון אחד ופעם לכיוון שני.

עמוס שפירא: החלטות נבדקות, אחרי הכל, בדיעבד.

עמוס שפירא: בדיעבד, כנראה שהיו צריכים לקלוט, עובדה שקלטו מהר.

עמוס שפירא: בייחוד במצב כלכלי קשה אתה משתדל להדק את החגורה עד כמה שאפשר ולעכב החלטות מהסוג של קליטה של טייסים.

עמוס שפירא: לפעמים אתה מגיע לנקודה שבה אתה מבין שבעצם אי אפשר יהיה להפעיל את החברה בלי הטייסים ונכון שזה מסוג ההחלטות שאנחנו תמיד משתדלים לעכב.

עמוס שפירא: לגבי עצם העניין של תהליכי עבודת המטה, כתוב פה: "יבוצע תהליך מסודר לקביעת מספר הטייסים, עיתוי קביעת הקורסים מידי שנה.

עמוס שפירא: ..

עמוס שפירא: מספר הטייסים בכל קורס יהיה בהתאם לתחזיות המסחריות".

עמוס שפירא: אבל שוב אני אומר, זה תהליך מורכב, כאן לא מדובר בנהלים ואין לזה שום קשר לנושא של תהליך הקליטה עצמו.

אמנון כהן: מי מקבל את ההחלטה אם ייפתח קורס או לא?

עמוס שפירא: בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה זה אני, בהמלצת סמנכ"ל מבצעים ו/או המשנה למנכ"ל ועדיין אני אומר: יהיו מקרים שבהם, בדיעבד, יסתבר שההחלטה שלנו לא לפתוח קורס או כן לפתוח קורס הייתה מוטעית.

אמנון כהן: התהליך יהיה בטלפון או יהיה מתועד באיזשהו מקום?

עמוס שפירא: מטיבן של החלטות מהסוג הזה בהנהלה, שרצוי שתהיינה מתועדות.

עמוס שפירא: זה המצב הרצוי.

עמוס שפירא: המצב בפועל הוא שאתה לא הולך כל הזמן בארגון עם סטנוגרמה.

עמוס שפירא: אז זה לא בסדר, אנחנו נשתדל שזה לא יהיה כך, אבל זה לא אומר שלא הייתה החלטה.

עמוס שפירא: הייתה החלטה לא לפתוח קורס.

עמוס שפירא: זה שהיא לא הייתה מתועדת, זה עוד לא אומר שלא הייתה החלטה.

עמוס שפירא: אני מכיר את מי שהמליץ וזה הגוף שבעצם צריך להמליץ להנהלה אם צריך או לא צריך ובאותו זמן היה מנהל שקיבל החלטה לא לפתוח.

עמוס שפירא: הגוף שהיה אחראי לנושא הזה, המליץ כן לפתוח ומי שהיה מוסמך לקבל החלטה, החליט לא לפתוח.

עמוס שפירא: אני חושב שבקטע הזה, בנתונים שהיו לו, הוא קיבל החלטה נכונה.

מיכאל לוי: אני לא בטוח שכל הנוכחים יכולים להבין בדיוק את הבעייתיות שיש בכך, במיוחד בתקופה שבתחום שאנחנו פועלים בו יש אי ודאות מוחלטת לגבי תחזיות של כמות התיירים.

אמנון כהן: אני אתן לך להשיב, אבל, אנחנו לא נכנסים לתחזיות.

אמנון כהן: זה שיקול שלכם מתי ואיך.

אמנון כהן: השאלה היא מי בסופו של דבר מקבל את ההחלטה, שזה לא יהיה בצורה פזיזה ושלא ייכנסו לקורס אנשים פחות מוכשרים.

עמוס שפירא: זה לא שייך לנושא של מוכשרים או לא מוכשרים.

אמנון כהן: לא, אבל לא ברור התהליך פה, לא מי קיבל את ההחלטה ואיך נבחרו הטייסים לקורס.

עמוס שפירא: יש פה פעם אחת, עד כמה שאני הבנתי, ביקורת לגבי התהליך שבו נתקבלה ההחלטה אם לפתוח או לא לפתוח קורס.

עמוס שפירא: וזה מה שהיושב ראש מנסה להגיד.

מיכאל לוי: אני התחלתי להגיד שאנחנו נמצאים, במיוחד בשנתיים, או בכמה השנים האחרונות, במצב של אי ודאות לגבי זרימת הנוסעים והתיירים באופן מיוחד.

מיכאל לוי: יש עליות וירידות – לצערי בעיקר ירידות, ירידות תלולות – ואז מאד קשה לדעת מראש ולצפות מראש מה יהיה.

מיכאל לוי: כל פעם אתה עושה מחדש תחזית לגבי העונה הקרובה ובעיקר לגבי הקיץ, כאשר, מבחינתנו כמות הטייסים היא מול שעות העבודה של הטייסים הקיימים.

מיכאל לוי: זאת אומרת, לטייסים יש מספר שעות בסיס, הם יכולים לעלות עד גבול מסוים וכמובן, לא ניתן למתוח יותר מדי את החבל של שעות הטיסה של הטייסים שכבר ישנם.

מיכאל לוי: ואתה מגיע למצבים שאתה – לפתוח קורס, מבחינתנו, זה דבר מאד יקר ואנחנו מנסים למנוע זאת, עד כמה שרק אפשר, ולהשתמש בטייסים הקיימים.

מיכאל לוי: אז אני לא חושב, בכל הכנות, שהייתה כאן פזיזות.

מיכאל לוי: אם בכלל, זה תהליך שנמשך יותר מדי, לא שהתקבל מהר מדי, עם החלטה כן לפתוח או לא לפתוח שהשתנתה לאורך הזמן.

מיכאל לוי: זה לא מתועד בכתב כמו שהיה צריך להיות, אבל לא נראה לי שיש פגם, לעניות דעתי, בתהליך קבלת ההחלטות שהוא, בפני עצמו, מורכב.

אמנון כהן: המנכ"ל רוצה לסיים את דבריו?

עמוס שפירא: כן.

עמוס שפירא: לגבי תהליך המיון כתבנו פה ש"ייעשה תיקוף של מודל תהליך המיון".

עמוס שפירא: ..

עמוס שפירא: בכלל לגבי תהליך התיקוף, זה לא אומר שהתהליך לא בסדר.

עמוס שפירא: צריך להבין גם שרוב הטייסים של אל-על, למרות שהם טייסים שמגיעים מחיל האוויר ולגבי יכולתם אין ספק – גם אם בן אדם במקום העשרים או במקום העשירי, עדיין הוא טייס עם הרבה מאד ניסיון ובעל יכולת.

עמוס שפירא: עם מודל התיקוף, אגב, חיל האוויר עצמו מתמודד.

עמוס שפירא: באיזו מידה תהליך המיון, בדיעבד, ניבא נכון את מה שקורה.

עמוס שפירא: בסופו של דבר נעשה את כל המאמץ.

עמוס שפירא: זה תהליך מאד מורכב, זו לא בעיה של קרובי משפחה או לא קרובי משפחה.

עמוס שפירא: אנחנו נעשה כל מאמץ שיהיה לנו מודל הכי סביר שאפשר.

עמוס שפירא: זה תהליך לא פשוט.

עמוס שפירא: אני חושב שבנקודה הזאת, אם יש עוד שאלות ליותר פרטים, אשמח לענות.

רן כהן: יש לי שאלה, לא בדיוק לגבי הדוח, ליושב ראש.

רן כהן: אם באמת היושב ראש, או עמוס, יוכלו לתת לנו מושג - אל-על היא באמת אבן יקרה של כולנו והיא עוברת היום תהליך מאוד משמעותי, תהליך הפרטה.

רן כהן: זה לא בדוח, אבל תוכלו לומר לנו אגב הדוח שניים שלושה משפטים איך זה עובר ואיך אתם רואים את החברה לעתיד?

רן כהן: אני יודע שזה לא שייך לנושא, אבל לא בכל יום אנחנו פוגשים את מנכ"ל ואת יושב ראש אל-על וגם – אין לנו עוד אל-על.

אמנון כהן: מספר משפטים, כי אני רוצה לסיים.

מיכאל לוי: התהליך, מבחינת החברה, התחיל ביום של ההנפקה.

מיכאל לוי: אנחנו ידענו מראש שבגלל מגבלות מסוימות במבנה ההנפקה זה לא תהליך שצפוי שיקרה ביום אחד ובפועל, אנחנו רואים את זה.

מיכאל לוי: התהליך התחיל ויש לו – מבחינת לוח הזמנים – שתי תקופות חשובות.

מיכאל לוי: אחת בעוד כשנה ואחת בעוד כשנה וחצי.

מיכאל לוי: התאריכים האלה מתייחסים ליום ההנפקה, היום זה קצת פחות.

מיכאל לוי: החברה היא היום, עדיין, חברה ממשלתית.

מיכאל לוי: ממשלת ישראל מחזיקה ביותר מחמישים אחוז ממניות החברה וזה יכול להשתנות בתקופה של עד שנה – זה יכול להיות גם קודם.

מיכאל לוי: זה תלוי בכמות האופציות מהסוג הראשון שהמשקיעים ימצאו לנכון להעביר למניות ולהוריד את ממשלת ישראל מתחת לחמישים אחוז.

מיכאל לוי: תהליך השליטה, על פי מה שנקבע מראש, לא יכול להסתיים לפני שנה וחצי.

מיכאל לוי: אולי קצת פחות.

מיכאל לוי: שנה וארבעה חודשים.

רן כהן: מבחינת העיתוי של ההפרטה.

רן כהן: הרי היום כל התעופה הבינלאומית במשבר מאד קשה.

רן כהן: לשמחתנו, בחמישה השבועות האחרונים יש איזה "הודנא" אז המצב הוא אולי קצת יותר טוב, אבל זה עוד לא משנה ממש, אסטרטגית, את כל העניין.

רן כהן: השאלה היא אם תהליך המכירה היום לא נעשה בתנאים שמבחינת מימוש הכלים של המדינה, הוא עיתוי לא טוב.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: דבר שני זה לגבי שיתוף העובדים בבעלות על החברה, בתהליך החדש.

מיכאל לוי: אין ספק שהעיתוי הוא עיתוי קשה.

מיכאל לוי: אני לא מתכוון להגיד אם הוא מתאים או לא מתאים.

מיכאל לוי: אני מתכוון להגיד שהוא קשה במובן שהשוק במצב מאד קשה, ענף התעופה בעולם בכלל במצב קשה ואני לא אפתיע כאן אף אחד אם אגיד שלא ידוע לי על שום הנפקה שנעשתה בתקופה האחרונה.

מיכאל לוי: מצד שני אני חייב להגיד שהדירקטוריון, ואני באופן אישי, רואים באופן מאד חיובי את תהליך ההפרטה של אל-על, וכמה שיותר מהר יותר טוב.

מיכאל לוי: אילו היה ניתן לעשות את זה עוד קודם, זה היה עדיף.

מיכאל לוי: ממשלת ישראל הגיעה למסקנה שהיא מוכנה לוותר מבחינת ערך החברה.

מיכאל לוי: היה ניתן לחשוב שאפשר לחכות תקופה מסוימת ולהגיע לתוצאות טובות יותר, כי אם הסביבה העסקית תהיה טובה יותר, אז מחיר החברה יכול להיות גבוה יותר, אבל זו לא החלטה שלנו.

מיכאל לוי: אנחנו קיבלנו את ההחלטה בברכה, כי הדירקטוריון התבטא בצורה חד משמעית באופן חיובי, בתמיכה מלאה בתהליך ההפרטה.

מיכאל לוי: אז כאן יש בעיקר את העניין של הערכים.

רן כהן: העיתוי נכפה על ידי הממשלה?

מיכאל לוי: ההחלטה היא החלטה של הממשלה.

רן כהן: לדעתי היא קיבלה החלטה אומללה מאד, מבחינת העיתוי, אני מדגיש.

מיכאל לוי: מבחינתי, כל עיתוי מוקדם יותר טוב.

רן כהן: יכול להיות שהוא היה יותר טוב בשנת 2000.

רן כהן: בשנת 2000 החברה הייתה נמכרת במחיר של פי שניים.

רן כהן: אל-על בשנת 2000 הייתה מקבלת סכום הרבה יותר גבוה.

מיכאל לוי: אנחנו בעד תהליך הפרטה שעשוי לסייע לנו להביא לחברה יותר תחרותית.

מיכאל לוי: זו המטרה שלנו וזו העמדה שלנו.

אמנון כהן: היית אז בממשלה, היית צריך לפעול.

רן כהן: כן, אבל מיכאל עוד לא היה ועמוס בטח עוד לא היה.

מיכאל לוי: זו האחריות של הדירקטוריון, לדאוג לתחרותיות של החברה.

אמנון כהן: עמוס, משפט אחרון.

עמוס שפירא: היושב ראש שאל אותי כמה עובדים נקלטו בשנה האחרונה.

אמנון כהן: משפחה.

אמנון כהן: אם נקלטו.

עמוס שפירא: בדקנו גם את הנושא הזה.

עמוס שפירא: בשנה האחרונה נקלטו – אבל אני חייב לומר: זו הגדרה קצת יותר רחבה מאשר ההגדרה של המבקר.

עמוס שפירא: היו שם בתוך הסל שבדקנו יחסי קרבה יותר נרחבים -עשרה אחוז.

עמוס שפירא: מאמצע 2002 עד אמצע 2003 מצאנו עשרה אחוז.

עמוס שפירא: להערכתי, בהגדרות המבקר, זה יהיה בסדר גודל של 7-8 אחוז.

עמוס שפירא: חשוב לציין דבר אחד: דעתנו בנושא הזה, בייחוד לחברה בשוק תחרותי, שחשוב שייקלטו עובדים אך ורק על פי קריטריונים של כשרון.

עמוס שפירא: הדבר הזה הוא ציפור נפשה של כל חברה תחרותית.

עמוס שפירא: צריך להבין דבר אחד: אם לצורך העניין הממצאים היו שארבעים אחוז מעובדי החברה הם קרובי משפחה, גם אם כל הנהלים ככתבם וכלשונם היו מתקיימים, אני הייתי אומר שמשהו לקוי, לא סביר.

עמוס שפירא: לא סביר שיהיה מצב כזה ואני רוצה לציין שזה לא המצב.

עמוס שפירא: המצב העובדתי הוא שזה 13 אחוז, עכשיו אפשר להתווכח אם זה סביר או לא, ואנחנו, אגב, לא מתווכחים עם זה לחלוטין.

עמוס שפירא: אמרנו: הדברים צריכים להיות שקופים, ברורים, חדים, שלאל-על מתקבלים אך ורק עובדים על בסיס כשרון בלבד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המבקר.

אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר מספר מילים.

אליעזר גולדברג: הממצאים בחברה נראים לי ממצאים חמורים.

אליעזר גולדברג: אסור להקל ראש בממצאים האלה, אבל אני שמח לשמוע שכל מי שלקח חלק בדיון הזה מטעמכם, גם הוא רואה את המצב כבלתי תקין.

אליעזר גולדברג: שמחתי עוד יותר לשמוע שאתם עושים את כל מה שצריך לעשות כדי לתקן את הליקויים האלה.

אליעזר גולדברג: כפי שהניסיון שלי בעבר מלמד אותי, חברת אל-על – אני חייב לומר את זה כאן בגלוי ובפומבי – מתייחסת ברצינות גמורה לדוחות של מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: לכן אני מניח, שכפי שהתחלתם כבר לבצע, התהליך הזה אכן יימשך.

אליעזר גולדברג: מפני שהתיקון הזה חייב להיעשות מהר ככל האפשר.

אליעזר גולדברג: לא רק לטובת הציבור, אלא גם לטובת החברה עצמה.

מיכאל לוי: אין ספק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסיים את הדיון - - -

רן כהן: אולי ברשותך- - -

אמנון כהן: שניה אחת.

אמנון כהן: מרשות החברות הממשלתיות הייתי רוצה לבקש שנושא הכללים והתקנות שאתם מתכוונים לעשות, ייעשה כמה שיותר מוקדם.

אמנון כהן: אנחנו גם נפנה לשר האוצר בנושא הזה, שהוא אמון, אני מבין, עליכם, ונבקש לקבל את הטיוטה ואת הדוח אחר שתקבלו את התקנות האלה.

אמנון כהן: אני חושב באמת שחברת אל-על, שהיא חברה לאומית של מדינת ישראל – ציינו כאן שאין אל-על אחרת – היא חשובה מאד.

אמנון כהן: יש לנו אל-על ואנחנו צריכים לשמור עליה.

אמנון כהן: אני חושב שדוח המבקר הוא, למעשה, לעזר בשבילכם, על מנת שהחברה באמת תתנהל כחברה עסקית לכל דבר ואין לי בעיה עם זה שיעבדו גם קרובי משפחה שם, אבל שיעבדו המוכשרים ביותר, שתהיה שקיפות, שיהיה שוויון, ושבאמת האנשים המוכשרים במשק יוכלו להגיע, לא רק דרך קרובים שמביאים אליכם קורות חיים.

אמנון כהן: אני מקווה בכל מקרה לקיים דיון נוסף בנושא על מנת לראות איך תיקנתם את הליקויים ואני רואה כאן שאתם מבקשים עד סוף השנה לגמור את כל נושא המחשוב – אנחנו ניתן לכם את הזמן הראוי – ואנחנו נעקוב.

אמנון כהן: אולי עד אז תופרטו סופית, אז לא נצטרך לקיים דיון, כי כבר תהיו חברה עסקית.

אמנון כהן: אבל אם לא, אז בתחילת שנת 2004 נקיים דיון נוסף על מנת ללמוד את הדברים ולראות שהכל תוקן וטופל ועד אז, בעוד חודשיים-שלושה נרצה גם לראות את התקנון.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להוסיף?

רן כהן: כן.

רן כהן: ממש רק משפט אחד, כי אני מצטרף לכל מילה שאמר מבקר המדינה.

רן כהן: אני חושב שיש חשיבות עצומה לכך שאל-על באמת תתקן את התיקונים האלה במהירות האפשרית, דווקא בגלל תהליך ההפרטה שבו היא נמצאת, גם לטובת הצד העסקי שלה, גם לטובת הנהלים הפנימיים שלה.

רן כהן: אבל , אדוני היושב ראש, מאחר והדירקטוריון מתכוון לדון בעוד חודשיים בממצאים של היישום של כל התיקונים, אולי לאחר הדיון הזה בדירקטוריון נוכל לקבל, אפילו בכתב, איזשהו דיווח על הממצאים שנמצאו ועל מה שסוכם.

מיכאל לוי: בהחלט.

מיכאל לוי: נשמח מאד.

רן כהן: ואז – תמריאו.

אמנון כהן: גם אלי, גם אל המבקר תשלחו את ההחלטות שלכם.

אמנון כהן: אולי נחליט לא לקיים דיון, אבל בעיקרון, כרגע, אני רוצה לקיים דיון בתחילת 2004.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, אני בטוח שתטפלו בכל הדברים והמשך המראה חלק.