הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 37, 2003-07-31 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אליעזר זנדברג: השר פורז לא הוזמן?

אמנון כהן: השר פורז וצוות משרדו הוזמנו לישיבה, והשר לא מצא לנכון להופיע, כנראה משום שלא היה לו נוח להופיע, ולכן אנחנו חייבים לקיים את הדיון בכל מקרה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, נדמה לי שזו מציאות בלתי אפשרית, כי על מה בעצם יתקיים עכשיו הדיון?

רן כהן: המבקר או נציב שירות המדינה ייצגו עכשיו את השר פורז?

רן כהן: אדוני היושב ראש, נדמה לי שבמצב הזה מה שצריך לעשות זה לסגור את הישיבה תוך מחאה.

רן כהן: תאמר אתה את דברך, ואולי המבקר יאמר את דברו, ותסגור את הישיבה.

אמנון כהן: אבל איך המבקר יאמר את דברו אם הוא עוד לא שמע את הדברים?

רן כהן: הוא יאמר את דברו לגבי אי-הופעתו של השר פורז.

אמנון כהן: אני מציע שנשמע את מי שביקש לקיים את הדיון הזה, חבר הכנסת יצחק כהן, ואחר כך נחליט מה לעשות.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: ראיתי את העניין בחומרה.

יצחק כהן: קודם כול יש פה כמה דברים, לא דבר אחד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש להציע הצעה לסדר בנושא שדיברתי אתך עליו בטלפון.

אמנון כהן: דיברתי עם יושב ראש ועדת החינוך, והוא אמר שבעקבות הדוח החמור הוא הקדים את הדיון בנושא מוסדות חינוך.

אמנון כהן: אמרתי לו: אנחנו מתכוונים לקיים דיון מעמיק בנושא הזה, ואם אתה רוצה שיהיה דיון מעמיק – לא כותרות - ושנטפל בבעיה האמיתית, בהשתתפות המבקר וכל הגופים הנוגעים בדבר, אנחנו נטפל בנושא הזה באופן ענייני, אבל אם אתה תטפל, אנחנו לא נטפל – חד משמעית.

אמנון כהן: הוספתי ואמרתי לו: אני חושב שנהוג – וזה גם חשוב לך - שאתה כיושב ראש ועדה תפנה אליי , ואני אזמן אותך לוועדה.

אופיר פינס-פז: זה על פי התקנון.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין של נוהל.

ירדנה מלר-הורוביץ: הנושא הוא אבטחת מוסדות חינוך, כשהמוקד הוא היערכות לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה.

אמנון כהן: ודיון כזה היה אמור להתקיים שם, בלי שום קשר, אבל בגלל חומרת העניין הוא רצה להקדים אותו.

אמנון כהן: אמרתי לו: אמרתי את מה שיש לי להגיד, ואתה תחליט מה שאתה רוצה, אבל תדע שיכול להיות שאני לא אטפל בזה בכלל.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: קודם כול יש פה תופעה, שלדעתי, היא פסולה מעיקרה: נושא משרה – לא כל שכן נושא משרה בכירה של שר – מראיין עובדים למשרה ממלכתית בכירה בתוך משרדים של מפלגה.

יצחק כהן: זאת אומרת, הוא הזמין אותם למשרדים של מפלגה ושם הוא ערך את הראיונות.

יצחק כהן: אני מניח שלעובדי מדינה יש השקפות עולם שונות, שהן לאו דווקא קשורות לכישורים שלהם לתפקיד זה או אחר.

אמנון כהן: אתה מתכוון לתפיסת עולם מפלגתית.

יצחק כהן: יש לי יסוד סביר להניח שלכל עובד מדינה יש תפיסת עולם משלו, וזה לא קשור בכלל לכישורים שלו למלא תפקיד זה או אחר.

יצחק כהן: ברגע שאתה שר ואתה מזמין עובדים למשרדי מפלגה כדי לראיין אותם לתפקיד מסוים, לעניות דעתי, זה חמור.

יצחק כהן: ולכן, שאלתי את שר הפנים במסגרת שאילתא בעל פה – והשאילתא בפניכם - אם זה נכון שב-22 במאי 2003 הוא זימן עובדי משרד הפנים בירושלים לראיונות במשרדי שינוי ברחוב החשמונאים.

יצחק כהן: קודם הוא אמר שכן.

משה גפני: לא, קודם הוא אמר שלא.

יצחק כהן: הוא אמר שהוא זימן עובדים ממשרד הפנים, ואחרי סדרת שאלות, כפי שהיא מופיעה בסטנוגרמה שבפניכם, הוא אמר שאלה לא משרדי שינוי.

אמנון כהן: קודם כול הוא אמר "לא", ואחר כך הוא אמר "כן"?

יצחק כהן: אני מסביר.

יצחק כהן: הוא אמר, וזה מופיע בעמוד 25 בסטנוגרמה: "לא נותרה בידי ברירה אלא לשכור משרד מיוחד בתל-אביב שאיננו משרד של שינוי כלל ועיקר".

אמנון כהן: זו הגרסה הראשונה.

אמנון כהן: מה היה אחר כך?

יצחק כהן: לאחר מכן, כיוון שאנחנו יודעים שאלה כן משרדי שינוי ויודעים את הכתובת, המשכנו בסדרת שאלות – גם ידידי אופיר פינס וגם חברי כנסת נוספים – ובסופו של דבר, כשלחצנו ושאלנו מי מממן, הוא אמר ששינוי משלמת עבור המשרד.

אמנון כהן: את השכירות של המקום.

יצחק כהן: בהגדרה, אלה משרדים של שינוי.

יצחק כהן: יש פה שני דברים, אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, מר הולנדר, נציב שירות המדינה.

יצחק כהן: יש פה דבר אחד חמור שמראיינים עובדי מדינה למשרה ממלכתית במשרדי מפלגה.

יצחק כהן: אני מניח שעובד מדינה שהשקפת עולמו ניכרת על פניו – לא יגיע להתראיין במקום כזה, גם אם יש לו הכישורים הדרושים למשרה.

יצחק כהן: יש הרבה דברים שכרוכים בזה, והנציב בוודאי ידבר עליהם.

יצחק כהן: דבר חמור שני: כששר בכיר אומר לך שהמשרד בתל-אביב איננו משרד של שינוי כלל ועיקר, ובסופו של עניין מסתבר שמפלגת שינוי משלמת עבור המשרד, זאת אומרת, שהמשרד הוא כן של שינוי – אנא אנו באים?

אמנון כהן: זה לא קשור להצבעה הכפולה שהיתה.

יצחק כהן: אין קשר להצבעה הכפולה.

אמנון כהן: אני מדבר על הצבעה כפולה של אותו שר שאמר שזה בתום לב.

יצחק כהן: אין קשר בין שני העניינים.

רן כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, אלה היו ראיונות של אנשים שהם כבר עובדי מדינה או ראיונות של אנשים שרצו להיקלט כעובדי מדינה?

משה גפני: חלק מהם היו כבר עובדי מדינה.

יצחק כהן: אלה היו ראיונות של עובדי מדינה שרצו להתקבל למשרת ממונה מחוז חיפה.

יצחק כהן: זה מכרז.

אופיר פינס-פז: לפי מה שהשר פורז אמר לי, זה היה במהלך של מכרז פנימי.

אופיר פינס-פז: במהלך הדיון שאלתי אותו, ראשית, האם זה מקובל ששר מראיין עובדים במכרז - אני חשבתי ששר עושה דברים אחרים - והוא אמר לי שזה מקובל ושיש לו נציג בוועדה, והנציג צריך לבצע את הוראת השר, והשר שאל וקיבל אישור לראיין את העובדים במקום המנכ"ל או במקום הנציג, והעובדים הם עובדי משרד הפנים, וזה בעצם או מכרז פנימי או התנהלות כמו במכרז פנימי.

אופיר פינס-פז: ואני הבנתי שהעובדים היו מקרב עובדי משרד הפנים.

יצחק כהן: עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: עובדי מדינה.

רן כהן: לאיזה תפקיד נועד הראיון?

יצחק כהן: לתפקיד ממונה מחוז חיפה, תפקיד בכיר מאוד.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אבל אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לאחר שחבר הכנסת יצחק כהן חשף את העניין במליאת הכנסת והדברים התנהלו כפי שהתנהלו דרך התשובה של שר הפנים.

משה גפני: בהתחלה הוא הכחיש ואמר שלא היו דברים מעולם, ולאחר שהוא נלחץ בשאלה הבאה, הוא אמר: כן, אבל אלה בעצם משרדים שלא היה עליהם שלט של מפלגת שינוי.

משה גפני: זאת אומרת, זה בבניין המשרדים של שינוי, קומה מעליהם או מתחתיהם או באותה קומה, ושינוי משלמת את השכירות.

משה גפני: זה דבר מאוד חמור, וכאמור, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ושוחחתי אתו זמן רב בעניין הזה.

משה גפני: כמובן, אני לא יכול לומר כאן את תוכן השיחה ולפרט את מה שהוא אמר על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא יכול לומר את זה, כמובן?

משה גפני: כיוון שהוא ביקש ממני לא לומר.

אופיר פינס-פז: תגיד שהוא ביקש ממך לא לומר.

משה גפני: הוא אמר:

משה גפני: אני אתן לך תשובה בכתב.

רן כהן: אתה יכול להגיד מה התרשמת.

משה גפני: התרשמתי מאוד לחיוב מהיועץ המשפטי לממשלה, אם זו השאלה.

רן כהן: - - -

משה גפני: ביקשתי ממנו תשובה, וביקשתי תשובה דחופה, כיוון שראיתי שהנושא עולה לסדר היום בוועדה ורציתי לבוא עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כדי לדעת איפה זה עומד מבחינת המערכת המשפטית של הממשלה.

משה גפני: צר לי לומר שאתמול קיבלתי מכתב מעוזרו של היועץ המשפטי לממשלה שבו נאמר שהוא עדיין לא יכול לתת לי תשובה כיוון ששר הפנים לא נותן תשובה, וזה מה שחמור בעיניי.

אמנון כהן: והוא גם לא מגיע לוועדה.

משה גפני: אם אתם רוצים, אני יכול להביא את המכתב.

משה גפני: אם המצב הוא ששר הפנים התכוון להשהות את התשובה שלו בדבר כל כך חמור ולא לבוא לדיון בוועדה, והוא מקווה שאנחנו לא נמשיך בביקורת, כי הכנסת יוצאת לפגרה - לטעמי, זה חמור מאוד.

משה גפני: אני יכול לתאר לעצמי מה היה קורה לו זה היה שר ממפלגה אחרת שראיין עובדים במשרדים של מפלגה אחרת.

משה גפני: המציאות הזאת היא פשוט בלתי נסבלת.

יצחק כהן: גם השקר הוא חמור מאוד.

יצחק כהן: זה ששר בכיר משקר במליאת הכנסת – זה דבר חמור מאוד.

משה גפני: כן, אני אומר שאני מתאר לעצמי מה היה קורה לו כל הסיפור הזה היה קורה אצל מישהו אחר.

משה גפני: המשמעות היא ששר או כל נושא משרה בכיר יכול בעצם ליצור סחבת, וכתוצאה מכך יירד העניין מסדר היום.

משה גפני: לכן, לדעתי, אסור לנו לעבור לסדר על המצב הזה שבו, ראשית, הוא לא משיב גם ליועץ המשפטי לממשלה, ושנית, הוא לא מופיע לוועדה, והוא יודע שהיום היום הוא היום האחרון של עבודת הכנסת במושב הזה - אולי הוא מקווה שאנשים ייצאו לפגרה או שיעלו עניינים אחרים – וזה דבר חמור מאין כמותו.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני סבור שאי-הופעת השר, או לפחות סגן השר, היא סטירת לחי לשלטון הפרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: או המזכירה של השר.

רן כהן: לא, לא המזכירה של השר, בשום פנים ואופן.

רן כהן: מדובר בנושא שיש לו המשמעות הכי קרובה למינויים פוליטיים בלתי כשרים.

רן כהן: אין נושא מקורב יותר לשימוש קלוקל בשלטון למטרות מפלגתיות ולאינטרסים מפלגתיים.

רן כהן: כאשר מתקיים דיון מן הסוג הזה, אני חושב ששר שמוזמן לוועדה לענייני ביקורת המדינה צריך להופיע, ואם הדיון הזה לא ימוצה, אני מציע לשקול גם אפשרות לקבל החלטה – נדמה לי, על פי סעיף 10 לחוק – לחייב אותו לבוא.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל זה אפשרי רק לעניין דוח, לא לעניין בקשה לחוות דעת.

אמנון כהן: אם נבקש ממבקר המדינה לחקור את הנושא, והוא יחליט לעשות כן ויהיה דוח, ואם נזמן את השר לגבי הדוח של המבקר והוא לא ירצה לבוא לוועדה, נוכל להביא אותו באמצעות צו.

רן כהן: אם כן, אם הוא לא יבוא עכשיו, הוא יבוא בעקבות דוח.

אמנון כהן: אין ספק שזה שהוא לא הגיע היום – זה מאוד חמור.

אמנון כהן: קודם הוא צריך להגיע.

אמנון כהן: שאר הדברים – אחר כך.

רן כהן: בעיניי, אי-הופעה של שר בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא סטירת לחי לשלטון הפרלמנטרי ולפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה, בנושא מאוד מאוד חמור.

רן כהן: אם יש נושא שיש לגביו כמעט קונסנסוס מקיר לקיר, הרי זה הנושא של אי-שימוש במשרדי הממשלה לצרכים מפלגתיים, למינויים פוליטיים, למינוי מקורבים וכולי.

רן כהן: את הדבר הזה ניסו לעקור מהשורש במהלך עשר – חמש-עשרה השנים האחרונות.

יצחק כהן: לצורך מכרז.

רן כהן: זאת משום שמדובר בעצם בממונה בעל הסמכות הכי גבוהה, שגורלו של העובד בידיו, ומאחר שגורלו של העובד בידיו, הוא יכול כאילו לעשות בו כרצונו.

רן כהן: כל קידומו של אותו עובד, עתידו, תנאי שכרו תלויים בו.

רן כהן: ואם השר עוד יכול לומר דברים כלשהם כשהוא נפגש עם העובד במשרד הממשלתי, תארו לעצמכם מה הוא עוד יכול להגיד כשהוא מראיין את העובד במשרד של המפלגה.

רן כהן: מי בכלל מעלה את זה על הדעת?

רן כהן: אני אומר לכם, אני ממש נדהם.

רן כהן: הפעם האחרונה שאני זוכר שהיה דבר כזה היתה לפני כשתים עשרה – שלוש עשרה שנה, במצודת זאב, כאשר קיבלו פקחים במשרד התעשייה והמסחר, על ידי שר מסוים, וזה התקבל בקיטונות של ביקורת מכל הכיוונים, ונדמה לי שזה חלף מן העולם.

רן כהן: ולכן, אני סבור שהעניין הזה הוא ממש בעיטה, ממש סטירת לחי לשלטון תקין ולנוהל תקין, ואסור בשום אופן לעבור על כך לסדר היום.

רן כהן: לדעתי, צריך לעקור את זה מן השורש, ביד חזקה ובאופן תקיף ביותר.

רן כהן: אני מתנצל שאני נאלץ לצאת כי אני צריך לנהל ישיבה.

רן כהן: תודה רבה.

דוד אזולאי: רק לידיעתך, חבר הכנסת רן כהן, השר פורז נמצא בבניין.

דוד אזולאי: אמרתי לו בוקר טוב בדרכי לכאן.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, נציב שירות המדינה, אני חושב שהדיון שאנחנו עוסקים בו היום יש בו יותר ממסר שלילי כלפי המערכת.

דוד אזולאי: שר מראיין עובד, וגם במשרד של מפלגה.

דוד אזולאי: אני מנסה לחשוב מה עובר בראשו של אותו עובד שמתראיין לתפקיד הבכיר של ממונה מחוז חיפה: הוא נמצא במשרד שעליו מתנוסס השלט בחוץ, וגם השר בכבודו ובעצמו מראיין אותו.

דוד אזולאי: אני חושב שלא ייעשה כן במקומותינו.

דוד אזולאי: לכן, אני פונה לאדוני נציב שירות המדינה ומבקש שהוא יבדוק גם את האפשרות לבטל את המינוי הזה בהתחשב בנסיבות שבהן נבחרה המועמדת הזאת.

דוד אזולאי: היא עובדת כבר במערכת.

דוד אזולאי: הממונה על מחוז חיפה התחילה כבר לעבוד, ואני לא רוצה, חלילה, לזלזל בכישורים שלה - אני לא מכיר אותה ואני לא יודע מי היא - אבל אני חושב שצריך לשקול את ביטול המינוי הזה.

יצחק כהן: העובדת לא אשמה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, עקרונית אני לא רוצה לגעת כרגע בעובד כזה או אחר.

אמנון כהן: מדובר על דרך פסולה.

דוד אזולאי: דרך הבחירה פסולה, ויכול להיות שגם הבחירה פסולה, ולכן אני חושב שצריך לבטל את המינוי.

דוד אזולאי: כך אני חושב.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כמי שהיה נוכח במליאה בעת הדיון וכמי שהוא חבר הוועדה, אני רוצה לומר את דעתי בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מצטער מאוד שהשר פורז החליט לשמור על זכות הבריחה.

אופיר פינס-פז: כל אחד יש לו הזכויות שלו, וגם זכות הבריחה היא זכות שקיימת לשרים, ואני חושב שזה לא מכובד שהוא לא יתמודד בוועדה לענייני בקורת המדינה עם טענות המופנות אליו אישי.

אופיר פינס-פז: פה אכן אין אפשרות שהוא ישלח מישהו אחר במקומו לוועדה.

אופיר פינס-פז: שנית, רק לא מזמן ניאות השר פורז להשתתף בישיבת הוועדה, ואני אפילו הפלאתי להחמיא לו על חלק מהדברים, שאולי חבר הכנסת גפני לא מסכים להם, אבל אני כן מסכים להם.

אמנון כהן: גם אני מסכים לחלק מהדברים.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שבהרבה דברים הוא מתפקד כשר פנים בצורה טובה בעיניי, ואני בהחלט לא מצטער על העובדה שהוא שר הפנים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני חייב לקבוע, כחבר הכנסת – ואני יודע שהקביעה שלי כחבר הכנסת אינה מחייבת - שהשר פורז נכשל באופן ברור בשיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: מה הוא ניסה לעשות?

אופיר פינס-פז: ברור שהוא היה צריך משרד בתל-אביב, אבל הוא חשש שאם הוא יפתח משרד בתל-אביב, הוא יזמין ביקורת ציבורית רחבה על כך שהשר פותח לשכה נוספת.

אופיר פינס-פז: כדי לחסוך את הביקורת הציבורית, ומשום שבקופה של מפלגת שינוי יש הרבה מאוד כסף – והוא מנהל את העניינים הכספיים של שינוי – הוא החליט שבמקום לפתוח לשכת שר, שתעלה לו בביקורת ציבורית, הוא יחסוך למדינה, מהצד הזה, ולשלם את הוצאות המשרד דרך מפלגת שינוי, עד כדי כך שהמשרד נפתח באותו בניין שבו פועלים המשרדים הרשמיים של שינוי - שתי קומות מעליהם.

אופיר פינס-פז: אגב, שלא תבינו לא נכון, כל המידע הזה הוא מידע שהשר פורז מסר.

אופיר פינס-פז: לא עשיתי תחקיר.

יצחק כהן: זאת אומרת, עובדים נכנסים ללשכת שינוי ועולים שתי קומות.

אופיר פינס-פז: ולטענתו, המשרד שימש רק אותו ואת צוות עוזריו במשרד הפנים, ולא היה שלט על הדלת, לא של שינוי ולא של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אז קודם כול הוא נכשל, כי הוא עשה דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: מפלגה לא יכולה לממן ממשלה.

אופיר פינס-פז: הניסיונות בפוליטיקה הישראלית הם בדרך כלל הפוכים: להוציא כסף מהממשלה כדי שהיא תממן מפלגה.

אופיר פינס-פז: אבל במקרה זה יכול להיות שהמפלגה יותר עשירה מהממשלה.

אמנון כהן: זה לא יכול להיות, זה בטוח.

אמנון כהן: הרי התפרסם דוח שיש אצלם בפק"ם - - -

אופיר פינס-פז: לכאורה זה נחמד.

אופיר פינס-פז: זו תרומה אסורה מתאגיד, אבל בכיוון הפוך.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שיש תקדים כזה שמפלגה מחליטה לממן ממשלה, וזה בוודאי לא דבר חוקי וזה בוודאי לא דבר כשר וזה בוודאי לא דבר נכון לעשות.

אופיר פינס-פז: אגב, על דברים כאלה לא הולכים לבית סוהר.

אופיר פינס-פז: בואו ניקח את הדברים בפרופורציה הראויה.

אמנון כהן: אבל צריך לתקן דברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל קודם כול החלטה שקוראת לשר פורז לחדול לאלתר מהסדר הזה; קודם כול לסגור את המכרזים.

אופיר פינס-פז: שנית, אם הוא זקוק ללשכה בתל-אביב – ומאוד יכול להיות שכן ומאוד יכול להיות שלא, אלה ענייניו וענייני משרד הפנים ומי שקובע בעניין הזה בממשלה – יואיל ויפנה ויפעל בדרכים המקובלות.

אופיר פינס-פז: אבל התופעה הזאת חייבת להיפסק.

אופיר פינס-פז: אותי מעניין העניין ששר מראיין עובדים במכרז.

אופיר פינס-פז: אשמח לקבל את דעתו של נציב שירות המדינה בעניין זה.

יצחק כהן: במשרדי המפלגה.

אופיר פינס-פז: שוב, חבר הכנסת יצחק כהן, ברור מה היה פה.

אופיר פינס-פז: זה לא היה אמור להיראות כמשרדי מפלגה; זה היה אמור להיראות כמשרד ממשלתי.

אמנון כהן: ואתה גם שואל מזווית שנייה האם שר צריך לראיין במכרז - - -

אופיר פינס-פז: אני חושב ששר לא צריך לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אומר יותר מזה, אני חושב ששר לא צריך לעשות זאת ואני חושב שצריך להיקבע בהוראות ששר לא מראיין עובדים במכרזים.

אופיר פינס-פז: כך נראה לי, זה שווה דיון.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את הדברים באופן פסקני ונחרץ.

אופיר פינס-פז: נראה לא הגיוני, לא סביר, ששר מראיין עובדים במכרז, כפי שהוא עשה פה, אלא אם כן, מדובר בתפקיד מנכ"ל המשרד, למשל, או ביושב ראש מועצת מנהלים שכפוף לשר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להסתפק בזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציב שירות המדינה?

יצחק כהן: מעבר לעניין של המשרד, שהוא משרד של מפלגת שינוי, לי גם מפריע ששר שיושב ליד שולחן הממשלה במליאת הכנסת אומר שזה לא שייך לשינוי כלל ועיקר – כלל ועיקר, יש לזה משמעות עמוקה, כלומר, זה לא אותו בניין, זה לא אותו רחוב, זה לא קשור לשינוי – ובסוף מסתבר שזה באותו בניין, ובסך הכול מפרידות שתי קומות, וזה כן של שינוי.

יצחק כהן: זה מאוד חורה ומאוד מפריע.

יצחק כהן: שנית, אני רואה פה את תסמונת המדרון החלקלק, כי אם שר מחליט שלא לבוא להתמודד בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושהוא כן יכול להמשיך לראיין עובדים במשרדי מפלגת שינוי, יכול להיות ששרים אחרים ילמדו מכך.

יצחק כהן: אני מקווה שלא.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על זכות הבריחה.

אמנון כהן: יש זכות השתיקה, יש זכות הבריחה.

אמנון כהן: אולי זאת הנורמה שמתחילה להתגבש במדינה שלנו.

יצחק כהן: ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: ואם בנים של...

אמנון כהן: יכולים לשמור על זכות השתיקה, ושרים יכולים לשמור על זכות הבריחה, הנורמה הזאת יורדת לאט לאט גם לכלל עם ישראל.

יצחק כהן: משרדי ממשלה יהיו משרדי מפלגות, ומשרדי מפלגה יהיו משרדי ממשלה, ולאן נגיע?

אמנון כהן: בבקשה, נציב שירות המדינה, מר הולנדר.

שמואל הולנדר: אתחיל בשתי הערות מקדמיות.

שמואל הולנדר: ראשית, נציבות שירות המדינה אינה מוסמכת לטפל בנבחרים או לנקוט צעדים נגד נבחרים, אלא רק נגד עובדים, כך שמטבע הדברים, הדברים שאומר הם יותר במסגרת דעתי הכללית, אבל לא כצעד שאנחנו רשאים או יכולים לנקוט נגד נבחר או שר.

משה גפני: סליחה, אתה תתייחס גם למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס?

שמואל הולנדר: כן, בוודאי, אני אתייחס לכל הדברים.

שמואל הולנדר: אני גם לא שוחחתי את השר ואינני מכיר את העובדות מעבר לדברים שנאמרו פה.

יצחק כהן: יש לך גם הסטנוגרמה של דברי השר.

שמואל הולנדר: כן, אבל לא שמעתי את גרסתו.

אמנון כהן: לא רק אתה לא שמעת את גרסתו, גם אנחנו לא שמענו וגם היועץ המשפטי לממשלה לא שמע, וגם אם אתה היית מבקש, לא היית מקבל.

שמואל הולנדר: למען הסדר הטוב ביקשתי לומר את זה.

שמואל הולנדר: קודם כול התפיסה שלי - ולמיטב הבנתי היא תפיסת החוק, תפיסת בית המשפט והתפיסה שהובעה עוד בדוחות רבים של מבקר המדינה בזמנם – היא שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין הפעילות המפלגתית לבין הפעילות הממלכתית.

שמואל הולנדר: מבחינתי זו כמעט נשמת אפו של שירות מדינה תקין.

שמואל הולנדר: שר הוא, כמובן, גם אישיות פוליטית, וזה לגיטימי, אבל לשר יש בעצם שני כובעים, שני סוגי פעילות: הפעילות המפלגתית והפעילות הממלכתית.

שמואל הולנדר: את הפעילות הממלכתית הוא צריך לעשות במשרדו או במתקן ממשלתי אחר, ובמקרים חריגים, במתקן נייטרלי, אם הדבר לא מתאפשר במשרדו שלו.

שמואל הולנדר: וישנה הפעילות הפוליטית הלגיטימית שלו כאישיות פוליטית, שבה הוא עוסק במקומות אחרים, במקומות מפלגתיים.

שמואל הולנדר: וצריך להיזהר מאוד מאוד ולשמור על ההפרדה הזאת, ולא לערבב בין שתי הפעילויות.

שמואל הולנדר: על זה אנחנו מקפידים מאוד, כמובן, בתקופות בחירות, שבהן הדברים רגישים במיוחד, אבל גם בימים רגילים.

שמואל הולנדר: ולכן, בכלל שר לא אמור להיפגש עם עובדי מדינה במתקן מפלגתי - בשום עניין.

שמואל הולנדר: אם יש נושא מקצועי שעליו הוא צריך לדבר עם עובד משרדו, הוא יכול לעשות את זה במשרד, בוודאי לא בשום מתקן מפלגתי, ולו כדי למנוע את מראית העין הזאת של זיקה בין המפלגה לבין הפעילות הממלכתית.

שמואל הולנדר: למיטב הבנתי, בדרך כלל השרים בממשלות השונות משתדלים להקפיד על הדברים הללו.

שמואל הולנדר: אנחנו בכל מקרה שומרים מאוד על כך.

שמואל הולנדר: יש רק חריג אחד שמופיע בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), שמאפשר לעובדים במשרת אמון של השר – הכוונה ליועצים ועוזרים – לסייע לשר בפעילות מנהלית מפלגתית בלשכתו.

שמואל הולנדר: זאת אומרת, אם מזכירה של שר מבקשת, למשל, להדפיס נאום בחירות שלו בלשכה, זה בסדר.

שמואל הולנדר: אבל זה חריג שמתייחס רק למשרות אמון והוא מעוגן בחוק, בחקיקה ראשית.

שמואל הולנדר: לעניין הראיונות עצמם.

שמואל הולנדר: מדובר במשרה, שמצד אחד, היא משרה מאוד מאוד בכירה ורגישה.

שמואל הולנדר: כל אחד יודע שמשרה של ממונה על מחוז במשרד הפנים היא הרבה יותר ממשרה של ממונה על מחוז במשרדים אחרים – עוד כתוצאה מהתפתחויות היסטוריות, עוד מתקופת המנדט.

שמואל הולנדר: זו משרה עם הרבה מאוד סמכויות והמון רגישויות, הדברים ידועים.

שמואל הולנדר: דרך המינוי למשרה היא מכרז פנימי, ואם לא נבחר מישהו לתפקיד – מכרז פומבי.

שמואל הולנדר: כשנערך מכרז, הן לפני מכרז והן בתוך מכרז, למיטב הבנתי, שר אינו אמור לראיין לא את העובדים, לא את המועמדים ולא מועמדים פוטנציאליים.

שמואל הולנדר: יש ועדת בחירה, שכמובן, יש בה נציג של המשרד – בדרך כלל, כשמדובר במשרה כזו, יושב המנכ"ל – והשר לא אמור לראיין, ולו מן הטעם שהדבר הזה עלול גם לפגוע בעיקרון הבסיסי של המכרז, שהוא שוויון ההזדמנויות, אי-משוא-פנים, והדבר עלול ליצור הרגשה לא נוחה.

שמואל הולנדר: אם כבר צריך לראיין אנשים כדי להחליט מי מועמד ההנהלה, מן הראוי שהדבר ייעשה על ידי המנכ"ל שהוא בדרך כלל לא אישיות פוליטית, וגם אז רק אם מקפידים היטב על עקרון ההזדמנות השווה, ולא מפירים אותו, כי הדבר הזה עלול לפגוע אחר כך גם במכרז, מעבר לאי-תקינות הציבורית שנובעת מכך.

שמואל הולנדר: באשר לדבריו של חבר הכנסת אזולאי, אין לנו שום ראיות שהמכרז עצמו לא היה כדין או שיש עילה כלשהי לפסול אותו.

שמואל הולנדר: לפסול מכרז אפשר על פי פסיקת בית המשפט - ואנחנו מתמודדים הרבה בנושא הזה בבתי המשפט – רק כאשר באמת נפל פגם היורד לשורשו של עניין.

שמואל הולנדר: זה דבר מאוד רגיש, כי עובד שנבחר קנה לו זכות, והוא בוודאי לא צריך לסבול אם השר פעל באופן לא תקין.

שמואל הולנדר: כמובן, בכל מכרז שהתברר שנפל בו פגם חמור, והדברים מובאים לידיעתי, אנחנו בודקים – כמובן, אחרי בדיקה משפטית מקיפה – אם יש מקום לביטול מכרז, אבל ככלל מדובר בהחלטה חריגה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, השר עצמו- או משרד הפנים באמצעות השר - הוזמן מייד לאחר מכתב הפנייה של חבר הכנסת יצחק כהן מה-16 ביולי.

אמנון כהן: לכן, היה מספיק זמן לשר לתת את תשובתו, וביקשתי ממנהלת הוועדה לתאם אתו את מועד קיום הישיבה, כדי שיהיה לו נוח ושלא תהיה בעיה מבחינת לוח הזמנים.

אמנון כהן: כיוון שהיה לו מספיק זמן לתת תשובה, ולא קיבלנו ממנו שום תשובה, החלטנו לקבוע את התאריך לבד.

משה גפני: זה תואם אתו?

יצחק כהן: היה ניסיון לתאם אתו.

אמנון כהן: היה ניסיון לתאם אתו.

משה גפני: ולא קיבלתם תשובה.

אמנון כהן: לא קיבלנו תשובה, ואז נאלצתי לקיים את הישיבה ממש לפני היציאה לפגרה, כפי שציינו חבריי, כדי שהעניין הזה לא יישא פתוח.

אמנון כהן: לכן, אמרתי שבכל מקרה נקיים דיון, אבל ניסינו לתאם את הדבר עם השר כדי שיופיע, כדי שהדיון יהיה הוגן והוא יבוא ויגיד את ה"אני מאמין" שלו.

דוד אזולאי: או לשלוח איזה מכתב.

אמנון כהן: שמענו שחבר הכנסת גפני פנה בעניין זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה חיכה לתשובתו של שר הפנים, ולכן הוא גם לא מסר לנו את תגובתו.

משה גפני: הוא כתב לי שהוא מחכה לתשובת שר הפנים, והיא לא הגיעה.

אמנון כהן: גם היועץ המשפטי לממשלה ידע שיש פה דיון, ולו השר היה משיב, היועץ המשפטי היה שולח לנו בוודאי את הנימוקים.

אמנון כהן: זה חמור בעיניי ששר לא בא לדיונים של ועדות, ובעיקר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני חושב שבכך הוא פוגם בפיקוח של הכנסת על הממשלה.

אמנון כהן: על פניו הרושם הוא שהשר פורז הוא אדם הגון, והוא היה צריך לבוא לפה להגיד את דברו, ויכול להיות שהיינו משתכנעים שאיננו צריכים לנקוט צעדים דרסטיים.

אמנון כהן: כיוון שגם ראו אותו פה הבוקר, אני מוסיף שזה לא מכובד שהשר פורז נמצא כאן בכנסת ולא בא לוועדה לעשר דקות – רבע שעה להגיד את מילתו וללכת.

אמנון כהן: בעקבות הדיון של היום אנחנו נפנה לשר הפנים ונאמר קודם כול שזה דבר חמור מאוד שהוא לא הגיע לדיון, ושנית, אנחנו מבקשים לסגור את המשרדים הללו לאלתר, על פי בקשתם של חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה, או לא להשתמש בהם לצורכי משרד הפנים.

אמנון כהן: כלומר, הוא יכול להשתמש בהם לפעילות שלו.

יצחק כהן: אם הוא משקר במליאה, איך תדע שהוא יעשה כן?

אמנון כהן: אני לא בלש.

אמנון כהן: אם המשרדים נשכרו רק לצורכי משרד הפנים – למעשה כדי לחסוך כסף לממשלה – אנחנו מבקשים ממנו לסגור אותם לאלתר.

אמנון כהן: ונקודה אחרונה: גם בעיניי זה חמור מאוד שהוא פשוט לא דיבר אמת במליאת הכנסת, הוא שינה גרסאות לאחר שהקשו עליו בשאלות, ואני חושב שצריך לבדוק את הסוגייה הזאת, כי כאן מדובר כבר באישיותו של אדם, ועליי השר פורז לא עשה אף פעם רושם של אדם שמשנה גרסאות.

אמנון כהן: אולי התפקיד עושה משהו לאדם.

משה גפני: אתה תתייחס גם למה שאמר מר הולנדר לגבי זה ששר מראיין עובדים?

משה גפני: הרי כאן התברר שהוא ראיין עובדים.

משה גפני: מר הולנדר אמר שזה לא תפקיד שלו.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה מוגדר בתקנות או בחקיקה, אבל צריך להגדיר את זה חד משמעית ולומר שהשר לא יתערב במכרזים או במינויים כאלה או אחרים.

משה גפני: שלא יראיין עובדים שמועמדים לתפקידים.

אמנון כהן: ואם מדובר בעובר מקצועי, הוא ירואיין על ידי ועדה מקצועית.

דוד אזולאי: בקשה לי לנציב שירות המדינה.

דוד אזולאי: כדי להסיר לזות שפתיים, הייתי מבקש, אם אפשר, שאדוני יבדוק את כל הליך הבחירה לתפקיד הבכיר הזה.

אמנון כהן: אולי היו ראיונות לעוד ארבעה תפקידים, איך אתה יודע?

יצחק כהן: הוא אומר שהוא נוהג לראיין שם עובדים.

דוד אזולאי: ביקשתי שנציב שירות המדינה יבדוק אם אכן הכול כאן היה כשר.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לנקות את העובד, שלא יהיה נגוע בנושא הזה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני חש שמשתרשת נורמה פסולה במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: כשהיה כאן דיון עם ראש הממשלה בנושא של מינהל התכנון והחלטה מס' 755, ושינו גרסאות והתייחסו לדוח מבקר המדינה בצורה מסוימת, ובדיון בוועדה שונתה הגרסה – מבחינתי זה חמור ביותר.

אמנון כהן: כאשר נחקר מישהו במשטרה וביום הראשון הוא נותן גרסה אל"ף, וביום השני של החקירה הוא נותן גירסה בי"ת, מבחינתי זה אותו דבר.

אמנון כהן: אם זה מגיע לרמה של שרים, ושר מפגין זלזול ולא בא לוועדה – והזלזול מתבטא גם בזה שהוא כבר מראיין עובדים בתוך משרדי המפלגה – אני חושב שאנחנו צריכים לחפש לאלתר איזושהי דרך.

אמנון כהן: גם כך אנחנו יודעים איך השרים ואיך אנחנו חברי הכנסת נראים בתקשורת.

אמנון כהן: גם ראינו איך סקרו אתמול את המושב האחרון של הכנסת.

אמנון כהן: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו שומרים על כבודם של ראש ממשלה, של שרים, של חברי הכנסת, ואם זה לא הולך בדרך רגילה, אולי על ידי חקיקה.

יצחק כהן: יש חקיקה.

אמנון כהן: כבודו יבדוק אולי את הדברים לעומק, כי אם לא נעצור את הדברים האלה עכשיו, הם יתגלגלו עוד ועוד, וכל הזמן נצטרך לטפל רק בדברים הללו, ולא בדברים החשובים של המדינה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: מה שאני יכול לומר הוא ששמעתי את הדברים.

אליעזר זנדברג: בשלב זה אני לא יכול לומר יותר, על אחת כמה וכמה כשגם חבר הכנסת גפני מסר כאן שהיועץ המשפטי לממשלה מטפל.

אליעזר זנדברג: אז קודם כול אני מחכה שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לנושא.

יצחק כהן: מה העמדה העקרונית של המבקר לגבי כל העניין?

אליעזר זנדברג: אין לי עמדה עקרונית עכשיו, בלי ששקלתי אם להיכנס לבדיקה, ואני לא יכול לשלוף תשובה ולומר עכשיו שאני אכנס לבדיקה.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדברים ואני אשקול אותם – זה מה שאני יכול לומר – ובין היתר, אני גם אחכה שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לנושא.

אליעזר זנדברג: אם הוא התחיל לטפל, הייתי מצפה שהוא ייתן לפחות את התשובה המצופה.

אמנון כהן: בכל מקרה אנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה וניידע אותו שהיה דיון היום בוועדה, וזה חמור בעינינו שהשר לא הגיע ולא קיבלנו את התשובות המתבקשות.

אמנון כהן: נשלח אליו את הסטנוגרמה של הדיון במליאה ואולי גם את הפרוטוקול של הדיון הזה ונבקש את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה ונעקוב אחרי תשובתו.

אמנון כהן: לאחר שנראה את תשובתו, נקיים עוד פעם דיון, אם צריך, ונתאם את הדברים עם מבקר המדינה, כי אם הנושא מצריך חקירה, נבקש חוות דעת.

אמנון כהן: משה גפני: כבוד המבקר, אני רוצה רק התייחסות קצרה לחלק מהשיחה.

אמנון כהן: שוב, אני לא רוצה להתייחס לתוכן השיחה עצמה, אבל המבקר יודע טוב ממני שיש הבדל – הייתי אומר, אפילו הבדל גדול – בין תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לבין תפקידו של מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: יש הבדל גדול מאוד, ולא תמיד הוא מובן לציבור.

אליעזר זנדברג: אבל אם אני מבין נכון, השיחה לא היתה במישור הפלילי אלא בהיבט הניהולי.

אליעזר זנדברג: כך אני מבין את הפנייה שלך אליו ואת התשובה שלו - לפחות בעל-פה - אליך.

משה גפני: ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית.

אליעזר זנדברג: פלילית?

משה גפני: כן, ביקשתי.

משה גפני: הרי היועץ המשפטי לממשלה לא קובע נורמות ציבוריות.

משה גפני: למה אני אומר שיש הבדל בין התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לבין התפקיד של מבקר המדינה?

אמנון כהן: אתה פנית בכתב ליועץ המשפטי לממשלה?

משה גפני: פניתי בכתב, בוודאי, וגם שוחחתי בעל-פה.

אמנון כהן: את ההעתק של המכתב שלך נוכל לקבל?

משה גפני: כן.

משה גפני: פשוט לא הספקתי לעשות זאת.

משה גפני: מכאן ואילך אני מעביר את הכול לטיפול הוועדה.

משה גפני: מה ההבדל הנוגע לענייננו?

משה גפני: גם אם בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוא יקבל התייחסות של שר הפנים - ובינתיים הוא לא קיבל אותה, וזה דבר חמור מאוד - - -

אליעזר זנדברג: יש להניח שהוא יקבל.

משה גפני: אני מאוד מקווה.

משה גפני: הרי לא מדובר כאן במשהו מסובך.

משה גפני: שכרת משרדים בתל-אביב?

משה גפני: תיתן תשובה, תגיד שזה היה בתום לב.

משה גפני: אפשר היה לעשות את זה בשעה אחת.

משה גפני: הרי מדובר פה בביקורת ציבורית.

משה גפני: גם היועץ המשפטי לממשלה אמר שהביקורת הציבורית יותר חשובה מהטיפול של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: הטיפול של מבקר המדינה חשוב פה עשרת מונים, כי זה גם יקבע את הנורמה לכל שר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני, שלא יתפרש מדבריי שאני לא אבדוק.

אליעזר זנדברג: לא, אני לא אומר את זה.

אליעזר זנדברג: הרי זה לא מהיום למחר, ועל שולחני ישנם דברים, שלדעתי, מבחינת ההיבט הציבורי והלאומי, הם חשובים קצת יותר מהמקרה הזה – לא הרבה, אבל קצת יותר.

אליעזר זנדברג: יש על שולחנים גם מקרים כאלה.

אליעזר זנדברג: אז אני אומר שגם אם אחליט להיכנס לנושא הזה, ממילא זה לא יהיה מחר.

אליעזר זנדברג: בינתיים תבוא התשובה של שר הפנים אל היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: אם תבוא.

אליעזר זנדברג: אני מניח שתבוא תשובה אל היועץ המשפטי לממשלה, ואני אשקול.

אליעזר זנדברג: אני לא אומר שלא אבדוק.

אמנון כהן: אנחנו לא נרפה.

אליעזר זנדברג: אני אומר: אני אמתין ואראה ואשקול.

משה גפני: זאת הדרך.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה גפני: אני אעביר את כל התכתובת ליושב ראש הוועדה ולנציב שירות המדינה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.