הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2003-07-30 09:06

אמנון כהן: הסוכנות, צוות המכובדים, חבריי חברי הכנסת.

אמנון כהן: אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא של משרד הבינוי והשיכון - הסכם בדבר רכישת דירות הסוכנות היהודית בידי הממשלה, עמ' 400 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

רן כהן: הדו"ח.

רן כהן: הנושא הזה, אני מכיר אותו עוד לפני שהוא נברא.

רן כהן: יש לי ביקורת מאוד מאוד נוקבת על הסוכנות היהודית.

רן כהן: הביקורת העיקרית כאן על התנהלות הממשלה; על התנהלות של משרד האוצר בעיקר, הוא שהוביל את העניין הזה.

רן כהן: אין פה בעצם, למיטב הבנתי, שום נציג בכיר של משרד האוצר.

רן כהן: עמוקים של הנושא הזה ושל הכשלים שבו, בהתנהלות הממשלה, יצטרכו להינתן ע"י סמכויות מאוד מאוד גבוהות, אלא אם כן, רותם בא עם כל התשובות, אני מכבד את זה.

רן כהן: שלא תהיה הסטה של העניין, כאילו הגורם המהותי להיות כאן בביקורת הנוקבת היא הסוכנות, יש לה חלק שתאמר אותו בכשרון בוודאי.

אמנון כהן: קבענו סדרי עדיפויות בדברים מסוימים.

אמנון כהן: ועפ"י בקשתך ובקשתו של חה"כ יצחק כהן, אנחנו הקדמנו את הדיון (רצינו להקדים אותו עד לפני שבועיים-שלושה), מפאת שיו"ר הסוכנות היה בשליחות בחו"ל (גם מחלק הצוות הבכיר) לגייס תקציבים, בתורת הפעילויות שלהם.

אמנון כהן: והדיון נדחה לקראת סוף החודש, ממש בימים האחרונים לפני שיוצאים לפגרה, לכן לא רציתי לדחות את הדיון הזה.

אמנון כהן: ועפ"י בקשתכם - למלא את בקשתכם.

אמנון כהן: ואחרי שכבר ניתן תאריך ע"י יו"ר הסוכנות, ביקשתי למעשה את השר במשרד האוצר, מאיר שיטרית, שהוא היה שר האוצר דאז.

אמנון כהן: אני חושב שהיה לו חלק מאוד נכבד בחתימת ההסכם, רציתי שהוא יגיע והוא ייתן את ההסברים לוועדה.

אמנון כהן: אבל הבנתי, שלא תאמנו קודם אתו ואח"כ עם הסוכנות.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל את הדיון.

אמנון כהן: נראה, כפי שציינת, נשמע את התשובות.

אמנון כהן: התשובות ישכנעו אותנו - השתכנענו - לא - נקיים עוד דיונים.

אמנון כהן: אני רוצה להיצמד לדוח של מבקר המדינה שבדק את הנושא של הסכם התקשרות בין האוצר לבין הסוכנות היהודית.

אמנון כהן: כאשר החלטת הממשלה היתה טובה.

אמנון כהן: שלמעשה אמרה, עפ"י חוקים שחוקקו חברי-כנסת, והממשלה גם אימצה אותם, חלקם שונו.

אמנון כהן: אבל המטרה העיקרית היתה להיטיב עם הדיירים הותיקים בשיכון הציבורי ולהפכם בסופו של דבר, לבעלי דירות משלהם.

אמנון כהן: כאשר הרבה מאוד שנים, חיו כביכול, בשכירות של עמידר או עמיגור, או כל החברות הממשלתיות האחרות.

אמנון כהן: לבסוף הממשלה החליטה לתת להם קורת גג משלהם, פעם אחד בחיים שלהם.

אמנון כהן: הממשלה קבעה בין השאר, שהתמורה שתתקבל, תשמש למימון רכישת דירות לנזקקים.

אמנון כהן: מעגל הנזקקים לא נגמר - אלא תמיד יש מעגלים חדשים.

אמנון כהן: וכיום בתכניות הכלכליות הקשות ביותר שאנחנו רואים גם את נחלתם של הציבור בחוץ ובמאהל.

אמנון כהן: והדבר הולך ומתגבר.

אמנון כהן: אבל מצד שני, החלטת הממשלה היתה מצוינת, אבל הדרך שהיא עשתה את הדברים - היא לא היתה נכונה.

אמנון כהן: אני חושב שמבקר המדינה גם עשה דוח, בכלל על ניהול מטה.

אמנון כהן: ניהול מטה של משרדי ממשלה, של משרד רה"מ, החלטות שמתקבלות בממשלה, שהחומר לא מגיע ומקבלים החלטות, לא תמיד כמו שצריך.

אמנון כהן: בהתקשרות הזו, נחתם, כביכול, חוזה בין האוצר לבין הסוכנות היהודית.

אמנון כהן: כאשר הגוף החשוב ביותר ששותף לה, משרד השיכון, בכלל לא נלקח בחשבון.

אמנון כהן: ולמעשה את הביצוע, צריך לעשות משרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: אלה עיקרי ממצאי דוח המבקר.

אמנון כהן: הממצאים מדברים שהסכם מבחינת תנאיו שנחתם אז.

אמנון כהן: אני גם לא יודע אם הסוכנות עשתה הסכם נכון.

אמנון כהן: כי בהסכם מדובר שעד שלוש שנים, יימכרו כמות מסוימת של הדירות.

אמנון כהן: לאחר מכן, את השאר, סה"כ 18,000 תנאי המימוש כאן, שהממשלה תרכוש אותם.

אמנון כהן: כשאנחנו רואים בסכום ששוריין לנושא זה, עפ"י דוח המבקר, אנחנו רואים שכמחציתם הם לא יכולים לרכוש בכסף שהוצב למטרה הזאת.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב.

אמנון כהן: בכלל, כל ההתקשרות הזאת בעייתית.

אמנון כהן: גם מבחינת הכשלות, גם מבחינת הכסף שנשאר, לא נבנו דירות ציבוריות לאותם האוכלוסיות החלשות.

אמנון כהן: כ- 80-90 מיליון נשאר עודף, אני לא יודע אם בסוף בונים או לא בונים.

אמנון כהן: למה לא נרכשים דירות חדשות.

אמנון כהן: אני יודע שבארץ יש מעל 50 אלף זכאי דיור ציבורי, שעומדים בתור.

אמנון כהן: רובם עולים, אין להם קורת גג.

אמנון כהן: הדבר מאוד חשוב וצריך לטפל בו.

אמנון כהן: אבקש מאדוני מבקר המדינה, אתה או מישהו מטעמך, שתיגע בהרחבה יותר בממצאי הדוח העיקריים.

אמנון כהן: ואז ניתן התייחסות של החברים שביקשו דיון.

אמנון כהן: אני רק מבקש שאנחנו נדון בדו"ח המבקר.

אמנון כהן: אם יש דברים שאתם רוצים לשאול, כמובן אפשר יהיה לשאול.

אמנון כהן: העיקר הוא שאני רוצה להגיע למצב שההסכם שנחתם בין משרד האוצר-אגף החשב הכללי.

אמנון כהן: ואני חושב שהיה פה משהו כמו כן, עצם ההתקשרות הזו.

אמנון כהן: לכן, כל השאר מסביב, אנחנו נתייעץ עם מבקר המדינה, מה אפשר יהיה לעשות בהמשך.

אליעזר גולדברג: אני הייתי מתמצת את הדוח בכמה משפטים.

אליעזר גולדברג: המשפט הראשון אומר, שאין חפיפה בין החלטת הממשלה לבין המטרה שהממשלה הציבה לנגד עיניה לבין ההסכם.

אליעזר גולדברג: דבר שני, אופן עבודת המטה על האבחנה שהיתה נדרשת לפני חתימת הסכם כזה מצד הממשלה.

אליעזר גולדברג: לדעתנו הסכם כזה צריך היה לבוא לממשלה, לצורך האישור.

אליעזר גולדברג: קודם כל, כדי שתיווכח ותראה שאין חפיפה בין ההחלטה לבין ההסכם.

אליעזר גולדברג: דבר שני, לגבי הנתונים, ניירות עמדה, התחשיבים.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים כאן על רכישת הדירות שלא יימכרו.

אליעזר גולדברג: לא מצאנו שהיו תחשיבים כלכליים שהראו מדוע ההסכם הזה טוב למדינת ישראל.

אליעזר גולדברג: אני חושב שבכך אני תמצתתי את הדוח כולו.

אליעזר גולדברג: אם אדוני, מבקש פרטים נוספים, אנחנו כמובן ניתן.

אליעזר גולדברג: האם ניתן לבטל את ההסכם או לא ניתן לבטל את ההסכם.

אליעזר גולדברג: לא עליי לתת את התשובה הזאת.

אליעזר גולדברג: אם אפשר לבטל את ההסכם, אם אי אפשר לבטל אותו.

אליעזר גולדברג: אני אינני היועמ"ש לממשלה.

אופיר פינס-פז: של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט לא יודעים את העובדות, כי הממשלה לא פה.

יוסף הירש: גם כלול בהסכם.

יוסף הירש: ההסכם הזה כולל שני חלקים.

יוסף הירש: חלק אחד, זה הפיצוי של הסוכנות היהודית על הדירות שהדיירים רכשו ממנה בהנחה.

יוסף הירש: וזה אכן נובע באופן רשמי מהחלטת הממשלה.

יוסף הירש: כיוון שהחלטת הממשלה, רצתה להחיל את ההנחות לדיור הציבורי - גם על דירות שהם לא בבעלותה.

יוסף הירש: ולכן היה מתבקש שם המנגנון של הפיצוי.

יוסף הירש: החלק השני, זה יתרת הדירות, שלא נרכשו ע"י הדיירים - והממשלה כאן התחייבה לקנות אותם.

יוסף הירש: מדובר על סדר גודל של 13 אלף דירות.

יוסף הירש: אמנם אנחנו ציינו בדוח, שהממונה על האגף התקציבים, פנה לועדת הכספים של הכנסת בשביל לבקש הרשאה.

יוסף הירש: ציינו שההרשאה הזאת היא לא מספיקה, ולבד מכך, גם הפניה היא לכאורה, לא היתה על דעת משרד הבינוי והשיכון.

יוסף הירש: וזה לא כל-כך מקובל שפונים לכנסת בקול של משרד האוצר בלבד.

יוסף הירש: זה היה רצוי שזה ייעשה על דעת משרד הבינוי והשיכון.

יוסף הירש: מציינים את זה שלמעשה גם לא נעשתה איזושהי הערכה מצד משרד האוצר וכל הביקורת על משרד האוצר ואלה שהיו שותפים להסכם מצד הממשלה.

יוסף הירש: והדבר הוא קצת תמוה שזה נעשה בצורה כפי שזה נעשה.

יוסף הירש: יושב כבר 12 שנים בדירה, אז הוא זכאי להנחה.

יצחק כהן: הכי מוזר שנעשה, כאשר אף אחד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, לא השתתף בהכנת החוזה.

יצחק כהן: אני יודע שהם מתנגדים לחוזה הזה.

יצחק כהן: גם משרד הבינוי והשיכון, גם משרד האוצר.

יצחק כהן: אין פקיד אחד באוצר שתומך בהסכם הזה.

יצחק כהן: ההסכם הזה עושה "כאב בטן" להרבה הרבה אנשים במשרדי הממשלה.

יצחק כהן: לא מצאנו בשום מקום שמטרות הסוכנות, להיות "כריש נדלני"ם" ובטח לא בתחום מדינת ישראל.

יצחק כהן: ההסכם המוזר הזה, שגובל להסכם לא חוקי.

יצחק כהן: תדעו שהסכם שהוא לא חוקי - שהוא בטל מעיקרו.

יצחק כהן: לכן הסוכנות, בסכומי כסף אדירים, שמעולם לא חלמה עליהם ולא חשבה עליהם ותכננה את זה.

יצחק כהן: הכל התגלגל בעקבות אוזניו של חה"כ רן כהן, שהוא רצה להיטיב גם עם הותיקים וגם עם החדשים.

יצחק כהן: הותיקים שירכשו את הדירות שהם גרו בהם ובכסף הזה לבנות לנזקקים החדשים, צעירים, לבנות להם דירות.

יצחק כהן: עובדה שהצטרפו אליו רבים וטובים, מגיע לו יישר כח.

יצחק כהן: זה הליך היסטורי מה שהוא עשה.

יצחק כהן: אבל פתאום נכנסה פנימה, הסוכנות.

יצחק כהן: הזה.

יצחק כהן: אתה אומר אוצר, וזה לא אוצר.

יצחק כהן: זה לא משנה מה שכתוב.

יצחק כהן: החשב הכללי, כל הכבוד, אין לו יד בדבר הזה.

יצחק כהן: כמו שאתה אמרת היו"ר, מה לחשב הכללי ולעסקאות נדל"ן.

יצחק כהן: מישהו ממשרד השיכון היה מעורב.

יצחק כהן: מישהו שאל מחירי קרקע בכלל.

יצחק כהן: הלוא מדובר בקרקעות.

יצחק כהן: הסוכנות קנתה את הקרקעות בזמנו?

יצחק כהן: על מה מדובר פה?

יצחק כהן: הלוא כל מי שרואה את הדבר הזה, מסתמך עליו ראשון.

יצחק כהן: בזמנו נעשה חידודים-חידודים.

יצחק כהן: לקחת מהמסכנים-האומללים האלה 2 מיליארד ש"ח, במקום לבנות חדשים לדור הבא של מצוקות, מעבירים את זה לסוכנות.

יצחק כהן: אין לי שום בעיה עם הסוכנות.

יצחק כהן: ממתי הסוכנות היא כריש נדלנ"י?

יצחק כהן: ממתי הסוכנות מתעסקת בנדל"ן.

יצחק כהן: ממתי חלמה בכלל הסוכנות, שיבוא רן כהן באיזה שהוא שלב, במהלך חיובי שיעשה, יעניק לה ככה בדלת האחורית, עם מישהו שבאוצר.

יצחק כהן: אני בכוונה לא מזכיר את שמו, היה עלול להיות פה וחבל שהוא לא פה, אז הייתי שואל אותו כמה שאלות קשות.

יצחק כהן: כאשר אף אחד באוצר, לא מרגיש נוח עם ההסכם הזה.

יצחק כהן: אף אחד מהמשרדים הרלוונטיים, לא היה שותף להסכם הזה.

יצחק כהן: זה חמור מאוד.

יצחק כהן: מעל הראש של כולם, אדם אחד מול הסוכנות, מול החשב הכללי, שאין לו שום נגיעה לעניין הזה.

יצחק כהן: זה לא מהתפקידים שלו.

יצחק כהן: אני אומר לך באחריות.

יצחק כהן: זה לא מתפקידו של החשב הכללי.

יצחק כהן: קודם כל, זה תפקיד של המשרד הרלוונטי ואח"כ יש מח' משפטית, במשרד האוצר, שהיא צריכה לבדוק עם המח' המשפטית של משרד הבינוי השיכון.

יצחק כהן: לעשות שחזור תנועה של כל העניין הזה.

יצחק כהן: אם בכלל יש טענה כזאת לסוכנות.

יצחק כהן: הדבר כזה הוא לא חוקי.

יצחק כהן: הוא בטל מעיקרו.

יצחק כהן: ואני בהחלט אחזיר הכל חזרה למח' המשפטית ולמשרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: המפלגה הראשונה.

רן כהן: מכיוון שלדעתי מי שעולה כאן למשפט, זה הממשלה.

רן כהן: הממשלה עשתה כאן הסכם שהוא כשלון טוטאלי.

רן כהן: שבין היתר, הביא גם לאסון חברתי ולפגע כלכלי.

רן כהן: אין לי מלים אחרות לומר את זה.

רן כהן: אני מנסה להסביר את זה באופן הכי חד.

רן כהן: קודם כל, זה כשלון לאומי.

רן כהן: אני לא מכיר דבר כזה שממשלה מחליטה על הסכם עם גורם כלשהו בסדרי גודל של מיליארדים.

רן כהן: כאשר הדבר הזה לא מובא לשום מחלקה במשרד הרלוונטי.

רן כהן: זה לא משרד הבינוי השיכון, זה לא המשרד העבודה והרווחה, זה לא היה בקבינט חברתי-כלכלי, זה לא היה במערכות בדיקה של משרד האוצר, עצמו בתוכו, כדי לאמוד מה קורה.

רן כהן: ולכן הלך מי שהלך ועשה הסכם.

רן כהן: נכון שהוא היה לחוץ בבחירות - ולפני הבחירות נעשה הסכם.

רן כהן: זה לא שהוא בלתי אפשרי, עם כל הכבוד.

רן כהן: אדוני היו"ר, לידיעתך ולידיעת מבקר המדינה, במהלך כל חקיקת חוק הדיור הציבורי, הסוכנות והקהילות היהודיות היו מוזמנים בדיונים והיו נוכחים.

רן כהן: ותרגמו, והיו משלחות שבאו ונכחו.

רן כהן: זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

רן כהן: אנחנו אותו עם, אין לנו עם אחר.

רן כהן: אבל הכשל הלאומי הזה הוא כשל שגם יצר כשל כלכלי מחריד.

רן כהן: לדוגמא, דירות עמיגור מחירם נאמד כי לא היו דירות ריקות שעמדו בשוק החופשי.

רן כהן: הלכו בכלל למכור את הדירות האלה, כאשר יש בהם משפחות.

רן כהן: 18 אלף משפחות חיו בדירות האלה.

רן כהן: והאומדן נעשה על איזה פתק באיזה שהוא מקום, ואז אומרים שמחירם, 55 אלף דולר.

רן כהן: אני רוצה לראות היום שיציעו דירה של עמידר, בשוק החופשי, ומישהו יקנה אותה ב55- אלף דולר בממוצע.

רן כהן: המחיר הזה לא עבר שום בדיקה משמעותית.

רן כהן: אף אחד במשרד השיכון למשל, לא נתן הערכה מה מחירה של הדירה הזאת, כאשר זה עיכב עד שיביאו הנתונים.

רן כהן: אין.

רן כהן: נוצר מצב שמחיר הדירה נאמד על 55 אלף דולר, מאחר והגיעו להסכם של 33 אלף דולר, וכל מה שמעל חמשת אלפים, יתנו קרוב ל39- אלף וחמש מאות.

רן כהן: כי אז בעצם המדינה התחייבה על פיצוי שהוא הרבה יותר גבוה מאשר המחיר הריאלי של הדירה.

רן כהן: הכל בגלל לחץ הבחירות שם.

רן כהן: אז זה הכשל הכלכלי.

רן כהן: הכשל החברתי הוא אסון ממש.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שכל כוונת המחוקק בחקיקת חוק הדיור הציבורי, היתה ליצור שני מרכיבים.

רן כהן: המרכיב האחד, שדיירי הדיור הציבורי שאין להם "בלטה" בבעלותם מתחת לרגליהם, ורוב הזמן חיכו שהמשפחות האלה ימותו, כדי לגלגל את זה למשפחות אחרות.

רן כהן: ולתת להם את האפשרות לרכוש את הדירה שלהם.

רן כהן: הכותרת היתה "הבית שלי - הוא שלי".

רן כהן: אגב, בימים על ההסכם הזה, אפילו השתמשו בכותרת הזאת, שאני מצאתי לחוק הדיור הציבורי מטעם הממשלה ואפילו פרסמו את זה ברדיו ובטלוויזיה.

רן כהן: אז קודם כל, זאת היתה המטרה, שהבית יהיה של הדיירים.

רן כהן: אבל המטרה הבנויה בתוך החוק היא, שכל הכסף שנגבה מהדיירים האלה, מיועד למטרה אחת.

רן כהן: זה ליצור דירות בעבור חסרי הדיור.

רן כהן: לבעיה הזאת יש למעלה מ190- אלף משפחות, נתמכות בשכר דירה, שמגיע להם שכר דירה מעין עשרות אלפים.

רן כהן: זה תיעוד מדויק.

רן כהן: אני אומר לך מידיעה, אלפי משפחות בישראל נמצאות היום בתנאי רחוב.

רן כהן: בתנאים של רחוב.

רן כהן: ואין דירה ואין להם קורת גג.

רן כהן: אילו היה החוק היה עובד, היתה להם דירה.

רן כהן: בגין מכירת הדיור הציבורי, החברות גבו מיליארד ו400- מיליון ש"ח.

רן כהן: אתם יודעים מה היה אפשר לעשות במיליארד ו400- מיליון ש"ח?

רן כהן: היו לנו אז סגירת קומות העמודים.

רן כהן: כל דירה כזאת בקומות העמודים לסגור אותה, זה בין 35 ל40- אלף דולר.

רן כהן: העמודים, בכלל המצאתי אח"כ.

רן כהן: כיוון של יושמו בעצם, את החוק הראשון.

רן כהן: שזאת היתה כוונתו.

רן כהן: אבל השערורייה הגדולה, אני רוצה שתדעו, היא מיליארד ו400- מיליון ש"ח.

רן כהן: אין היום כלום בידי המדינה כדי לעזור למשפחות חסרות דיור.

רן כהן: זה לא עולה על הדעת, מה שהוא יכול בכלל באיזה שהיא דרך להצדיק את הכשל האדיר הזה.

רן כהן: הרי זה אסון חברתי.

אופיר פינס-פז: במליאה, הזהירו אותך, שזה מה שיקרה בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אתך על יולי אדלשטיין, אנוכי, אני מדבר אתך על אחרים.

אופיר פינס-פז: חששנו שזה בדיוק מה שהולך לקרות.

אופיר פינס-פז: שלא יהיה כסף לבניית דירות למי שצריך אותם.

רן כהן: כדי להעביר אותם לחיים.

אמנון כהן: או כל דרך אחרת, לתקן את מה שנעשה?

אמנון כהן: אם אנחנו רואים שזה בסופו של דבר, החוק וההסכם, אולי משיג את יעדו, את מטרתו בכיוון אחר.

אמנון כהן: אבל אני חושב, לא לצורך זה הקמת את החוק, או עבדת עליו קשה מאוד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא היום דרך, אנחנו לא ועדת כלכלה.

אמנון כהן: אני פה רוצה להיצמד להיבטים משפטיים.

אמנון כהן: אם אנחנו יכולים, כועדה, לגרום לכך שההסכם שנחתם - הוא הסכם גרוע ולא טוב ולא מקצועי.

אמנון כהן: שלא נכללו בתוכו כל ההיבטים, כולל כלכליים.

אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים למצוא היום איזה שהיא דרך לחזור חזרה, לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: רצינו לעשות משהו - בדרך עשינו איזה שהיא טעות - רוצים לחזור, לבדוק את הדברים, לראות במה כרוך - אם רוצים לבטל או לשנות את הסכם ההתקשרות הזה.

אמנון כהן: או שאין מה לעשות - אז אנחנו סתם, מדברים ומדברים.

אמנון כהן: ועדת כלכלה, ביקורת המדינה.

אמנון כהן: בסופו של דבר, לא נבנתה דירה אחת והכסף שנמכר, והעלות הגבוהה של 55 אלף דולר, כמו שאתה אומר, אין לה היום את השווי הזה.

אמנון כהן: אף אחד לא היה קונה אותה היום.

אמנון כהן: אז אנחנו צריכים למצוא היום דרך, מעבר לזה שאנחנו מקיימים דיון, מה אנחנו רוצים?

אמנון כהן: אתה ביקשת את הדיון ואני מכבד ואני רוצה לקיים את הדיון.

אמנון כהן: המטרה צריכה להיות, איך אנחנו מתקנים את מה שנעשה לא בסדר.

רן כהן: מצדיקים.

רן כהן: אבל לא לפני שאני רוצה לציין עוד עובדה אחת.

רן כהן: כאשר הממשלה באה לעשות את ההסכם הזה (אני כל הזמן אשים את היד על הממשלה) עם הסוכנות, היא אפילו לא בדקה כמה דירות עמיגור מכרה מכרה לפני חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: עמיגור מכרה כמה מאות דירות מדי שנה.

רן כהן: הם טוענים 400.

רן כהן: יכול להיות שהיתה שנה אחת שהיה 400 דירות.

רן כהן: מה שאני ידעתי, זה היה בין 200, 250 אולי.

רן כהן: אני מאוד אשמח אם יו"ר הסוכנות, או מנכ"ל עמיגור, ימסרו כאן את הרשימה, כמה נמכר ב1990-, כל שנה הלאה.

רן כהן: נראה כמה הם מכרו.

רן כהן: אגב, זה לא באשמתם, זה לא בגנותם - זה בא רק להראות מה הממשלה מה עשתה ולא עשתה.

רן כהן: עובדה, מאז ועד היום, נמכרו, נדמה לי, קרוב ל- 5,700 דירות של עמיגור.

רן כהן: כלומר, החוק לא היתה כוונתו להאיץ את מכירת הדירות של עמיגור ולגרום לעמיגור לקבל את ההחזרים הכספיים האלה.

רן כהן: החוק כוונתו היתה לעשות מעשה חברתי בישראל.

רן כהן: צריך קודם כל לבקש הסברים מהממשלה, מנציגי הממשלה שנמצאים כאן.

רן כהן: מה הם אומרים לגבי אותם מרכיבי הביקורת שישנם בדוח מבקר המדינה.

רן כהן: מאשרים לא מאשרים.

רן כהן: דבר שני, באותו עניין, זה האם הממשלה והסוכנות יהיו מוכנים להיכנס מחדש לדיון על מרכיבי ההסכם הזה, כדי לשפר אותו כלכלית וחברתית.

רן כהן: ז"א, לחברה בישראל.

רן כהן: הסוכנות של העם היהודי, היא לא זרה לנו.

רן כהן: היא זאת שבנתה נתחים אדירים בחיי המדינה והעם.

רן כהן: ואין שום סיבה בעולם שלא יהיה שיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לבין עמיגור לטובת העניין.

רן כהן: והמרכיב האחרון, זה איזה חלק באמת הסוכנות תהיה מוכנה, מתוך מה שהיא גובה בגין הדירות, להשקיע בדיור ציבורי על מנת שהמשפחות הללו יוכלו לקבל חלק מכוונת המחוקק.

אמנון כהן: הייתי רוצה בשלב הזה, לשמוע מנציג האוצר, מה אפשר לעשות, מה נעשה.

אמנון כהן: אסף, עפ"י דוח מבקר המדינה, נחתם הסכם בין החשב הכללי של משרד האוצר לבין הסוכנות היהודית.

אמנון כהן: יש בעיות קשות מאוד בדרך או בחתימת ההסכם, שלא נעשתה עבודה מעמיקה לאישור.

אמנון כהן: לא שותף משרד הבינוי והשיכון, כי הוא למעשה הגוף הביצועי.

אמנון כהן: ולא העלו את זה בפני אישור הממשלה.

אמנון כהן: האם אתה יכול לתת התשובות כאן לחברי הועדה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע בשם משרד האוצר.

אסף רגב: לא היו זקוקים למערכות האלה.

אסף רגב: נוצר איזה שהוא צורך לחתום הסכם עם חב' עמיגור, עם הסוכנות היהודית שהנציגים שלה כמובן זה חברת עמיגור.

אסף רגב: על מנת שגם דיירי עמיגור, שירכשו את הדירות בהנחה גדולה יותר.

אסף רגב: ההסכם עצמו נחתם בעקבות הצורך הזה שנוצר.

אסף רגב: היו תחשיבים כלכליים.

אסף רגב: המחיר שנקבע של 55 אלף דולר, הוא מחיר סביר, גם לפי דעתנו.

אסף רגב: מדובר פה על הנחה 40% יחסית.

אליעזר גולדברג: יכול לומר שהם קיימים?

אסף רגב: ידיעתי, משיחות שדיברתי עם אנשים שהיו מעורבים בתחשיבים של הסוכנות ומשרד האוצר והממשלה.

גלעד ארדן: הזה נראה למדינה, אפילו טוב יותר.

גלעד ארדן: האם יש חובה למדינה לעשות תחשיב משל עצמה.

גלעד ארדן: השאלה אם יש חובה חוקית על המדינה לעשות תחשיב משלה.

אסף רגב: נאמר לנו חד משמעית שיש תחשיבים כאלה.

אסף רגב: מילגרום.

אסף רגב: קודמי היה מעורב בהסכם.

אסף רגב: יש גם נציגי החשב הכללי שהיו מעורבים בהסכם.

אסף רגב: אנחנו כרגע לא מוצאים את התחשיבים האלה.

אסף רגב: לכן גם העברנו תשובה למבקר המדינה, שאין לנו הערות מהותיות לדוח של המבקר.

אמנון כהן: שותף להסכם, שיגידו את הבדיקות שלהם.

אמנון כהן: אולי יש להם מחקרים אחרים.

אמנון כהן: אולי יש להם הצעות אחרות.

אסף רגב: קודם כל לגבי התור של 52 אלף שנזרק כל שבוע בתור לזכאים, לבעלי תעודת זכאות.

אסף רגב: אבל יש להם פתרון דירות, הם מקבלים סיוע בשכ"ד.

אסף רגב: לכן הם לא נזרקים ברחוב.

אסף רגב: אין 52 אלף איש שעומדים בתור.

אסף רגב: מקבלים סיוע שכ"ד ממשרד השיכון.

אסף רגב: לגבי מה שקרוי תקציב המדינה והכספים מהדיור הציבורי, מבחינה הדירות, משמשים לכמה מטרות.

אסף רגב: א: לארגונים מטעם החברות המשכנות.

אסף רגב: ב: למימון הסכם עמיגור.

אסף רגב: ג: למציאות פתרונות חדשים לזכאי דיור ציבורי.

אסף רגב: לא בהכרח לבנות בניה תקציבית, אלא גם שכירות ארוכת טווח, שיפוץ דירות לאכלוס חוזר.

אסף רגב: בדיור הציבורי באותה שנה, המדינה מחויבת לממן את השאר.

אסף רגב: ע"מ לשמור על אותו מלאי של היקף דירות ציבוריות.

אסף רגב: במסגרת הרשת הבטוחה.

אסף רגב: מכיוון שמס' הדירות המתפנות, אפילו יותר גדול ממספר הדירות שנמכרו.

אסף רגב: למרות שהדיור הציבורי נשאר כפי היה, משרד השיכון יזם מהלך, בסביבות 45 מיליון ש"ח לשיפוץ דירות לאכלוס חוזר.

אסף רגב: מה הכוונה?

אסף רגב: דירות שקודם כל לא שופצו.

אסף רגב: מכיוון שעלות השיפוץ היתה נמוכה - שופצו עכשיו ונוספו עוד 2,000-3000 פתרונות דיור חדשים שלא היו קודם במערכת.

אסף רגב: בנוסף משרד השיכון, יזם פתרון שנקרא שכירות ארוכת טווח.

רן כהן: לא היה שום הסכם עם עמידר ולא עם אף אחד אחר.

אליעזר גולדברג: עמדה - איננו.

אליעזר גולדברג: במקום אחר נאמר, שההסכם כולל מס למחיר דירה נורמטיבי שנקבע בהתאם לסקר לגבי הדירות.

אליעזר גולדברג: במשרד האוצר לא נמצא סקר כזה.

אליעזר גולדברג: משרד האוצר לא דאג לקבל הערכה משלו על שווי הדירות; משרד האוצר גם לא בדק, אף לא באופן מדגמי, עם גורמים מקצועיים, בפרט אגף שומת המקרקעין שבמשרד המשפטים, אם הערכת שווי הדירות הנקובה בסקר, היתה סבירה.

אליעזר גולדברג: ואני לא אלאה אתכם בציטוטים נוספים.

אליעזר גולדברג: איך הגיב משרד האוצר?

אליעזר גולדברג: הוא אמר, אנחנו למעשה מקבלים את מה שכתוב בדוח.

אליעזר גולדברג: אפילו נכתב אין לאגף התקציבים הערות מהותיות.

אליעזר גולדברג: לכן שאלתי את השאלות האלה, מפני שזה לא מסתדר לי עם זה שטענו שיש.

אליעזר גולדברג: זאת היתה הסיבה לשאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: קונים ככה את הדירות הפרטיות שלהם ולא היו מוכרים ככה את הדירות הפרטיות שלהם.

אופיר פינס-פז: ואני כועס, אני חושב שכל חה"כ, שבכסף ציבורי יש מין קלות דעת כזו ורשלנות.

אופיר פינס-פז: שהאוצר גם בהגינותו שהוא עשה, מודה בה.

אופיר פינס-פז: אבל זאת לא השאלה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם עוברים על סדר היום.

אופיר פינס-פז: יצחק, בעיני זה לא איך אתה שובר את הכלים.

אופיר פינס-פז: כי לפי דעתי בהיבט המשפטי, אתה תיקלע למבוי סתום.

אופיר פינס-פז: עשו הסכם רשלני; שאולי עלה למדינת ישראל כסף מעל הנדרש.

אופיר פינס-פז: ממשיכים בחייהם, כאילו דבר לא אירע.

אופיר פינס-פז: זה מה שמטריד אותי.

אופיר פינס-פז: מטריד אותי מה עושים עם מסקנות הדוח.

אופיר פינס-פז: אני מצפה משר האוצר, אם הוא אדם רציני ומחשיב את עצמו כאדם רציני, לקרוא את דוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: ולהגיד, O.K.

אופיר פינס-פז: אני עכשיו רוצה להבין איך דבר כזה לא יקרה עוד פעם.

אופיר פינס-פז: הרי הסוכנות נכנסה לדבר הזה בעל כורחה.

אופיר פינס-פז: הסוכנות לא רצתה את החוק של רן כהן.

אופיר פינס-פז: הוא נכפה עליה.

אופיר פינס-פז: היא אמרה, סליחה יש לי חברת אכלוס משלי, אני רוצה את חלקי כמו שהממשלה מקבלת את חלקה.

אופיר פינס-פז: O.K.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני שיש הסכם, אבל איך עושים את ההסכם?

אופיר פינס-פז: אם צד אחד ערוך להסכם - הצד השני לא עושה שום דבר עם ההסכם - זה דבר שהדעת לא יכולה להבין.

אופיר פינס-פז: ואני שואל שאלה פשוטה וזה מה שאני רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: אני מציע אדוני היו"ר, שאתה תפנה ממש מכתב אישי לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: זה מה שמעניין אותי.

אופיר פינס-פז: מה בכוונתך לעשות.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות הסקת מסקנות אישיות כלפי גורמים באוצר שניהלו את ההסכם.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים שהייתי רוצה לראות.

אופיר פינס-פז: הסקת מסקנות כדי שתהליך מהסוג הזה, לא יקרה עוד פעם.

אופיר פינס-פז: ושנדע שמי שמנהל את כספי המדינה בשמנו, ושל הציבור, עושה עבודתו נאמנה, בצורה מקצועית ורצינית.

אופיר פינס-פז: ואני מציע לך יצחק כהן, אל תפטור אף פקיד למעשה.

אופיר פינס-פז: באוצר הפקידים הם בעלי עוצמות, שאתה כח"כ, לא מתקרב אליהם.

אופיר פינס-פז: פקידים באוצר הם אנשים עם עוצמות אדירות, עם אחריויות גדולות, עם סמכויות עצומות.

אופיר פינס-פז: ואני לא מוכן לקבל שאתה אומר, רגע, זה בכלל לא עניינם, זה עניינו של זה, זה עניינם.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שצריך לבוא ולשמוע גם את הדברים האלה ולהסיק מסקנות כלפי כל מי שפעל לא נכון במסגרת ההסכם.

חיים פיאלקוף: רן כהן התחילה להתגלגל, פנה יו"ר הסוכנות דאז לסגן שר הבינוי והשיכון, שהיה ממונה על משרד השיכון, מאיר פורוש, עם הצעה לרכוש את הדירות של הסוכנות.

חיים פיאלקוף: התקיימה ישיבה ביניהם.

חיים פיאלקוף: ומשרד השיכון, לאחר שבחנו את ההצעה, המלצנו לסגן השר, לא להיענות בחיוב וכך הוא השיב למר בורג אז, שאנחנו לא מעונינים לרכוש את הדירות.

חיים פיאלקוף: חוק שאושר ע"י הכנסת, שאמנם הוא הוקפא, הוא מעניק הטבה שנקבע עפ"י ותק הדייר משומת הדירה.

חיים פיאלקוף: כאשר שומים את הדירה בהתאם לערכה, לפי מוכר מרצון וקונה מרצון.

חיים פיאלקוף: לא כדירה תפוסה.

חיים פיאלקוף: אותו חוק קובע, שבעלי דירה שהם לא גופים ממשלתיים ולא גופים עירוניים, כלומר הסוכנות, אותם בעלים זכאים לפיצוי מלא לפי חוק חוצה ישראל.

חיים פיאלקוף: דהיינו, חוק שהכנסת אישרה מעניק פיצוי גדול יותר מאשר מה שמופיע בהסכם.

חיים פיאלקוף: וגם לא היינו שותפים כמובן לחתימה.

חיים פיאלקוף: אחרי שההסכם אושר ונכנס לתוקף, אנחנו יזמנו דיונים בדרג שרים, כדי לבחון גם עם משרד המשפטים, גם עם הפרקליטות, כדי לבחון דרכים להשתחרר מהחוזה.

חיים פיאלקוף: כל-כך פיצוי שניתן עבור הדירות שנמכרו.

חיים פיאלקוף: התשובות שקיבלנו אז שלא ניתן בקלות להשתחרר מההסכם, בלשון המעטה.

חיים פיאלקוף: ובהתאם לכך, סברנו ואנחנו עדיין סבורים, שהדרך הנכונה להתמודד עם המציאות של ההסכם בתוקף, שיש לכבד, למצוא דרך בהידברות עם הסוכנות בין הדרג הבכיר היותר בממשלה, של שרים, למצוא דרך לנתב חזרה, לפחות חלק מהכספים לטובת הדיור הציבורי.

חיים פיאלקוף: חב' עמיגור מתמחה במהלך השנים האחרונות בייזום פרוייקטים לקשישים.

חיים פיאלקוף: היא עושה את זה ביעילות, בצורה ראויה לשבח.

חיים פיאלקוף: ואנחנו חושבים שבהסכמה ניתן לנצל את היתרון הייחודי שיש לעמיגור היום, בתחום דיור לקשישים ולראות אם ניתן, אני מדגיש, בהסכמה, להזרים חזרה חלק מהכספים לטובת המטרה של השיכון הציבורי.

ענבל גבריאלי: משרד השיכון רק הזכיר את זה עכשיו.

ענבל גבריאלי: הסוכנות ממשיכה ומפתחת את כל הנושא של הדיור הציבורי.

ענבל גבריאלי: רק ב4- השנים של המבצע הזה, תוכננו וניבנו ע"י הסוכנות, 3600 דירות חדשות.

ענבל גבריאלי: אני שומעת כאן זעקות על 2 מיליארד.

ענבל גבריאלי: הכספים שהועברו היום לסוכנות משמשים היום לשתי מטרות.

ענבל גבריאלי: להמשיך לטפח ולפתח את הדיור הציבורי ולהחזר חובות.

ענבל גבריאלי: כשהחובות הללו נוצרו בתחילת שנות ה90- בגל העלייה, כדי לקלוט את העלייה מבריה"מ לשעבר.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שזו אחת המטרות החשובות של הסוכנות, לקלוט עלייה בא"י.

ענבל גבריאלי: מישהו רוצה לתקן אותי אם אני טועה.

ענבל גבריאלי: נקלוט את כל העולים.

ענבל גבריאלי: אני מתייחסת לטענות שהכספים נבלעו ולא נעשה שום דבר.

ענבל גבריאלי: הכספים האלו הגיעו דרך רכישה של דיור ציבורי והם משמשים גם היום לדיור ציבורי.

ענבל גבריאלי: לגבי ה2- מיליארד שזועקים כאן כל הזמן, חשוב אולי להזכיר כאן לכולם שהסוכנות ממשיכה לגייס תרומות ברחבי העולם לטובת מדינת ישראל.

ענבל גבריאלי: ורק בשנת 2002, היא גייסה תרומות לטובת המדינה בסך של כ2- מיליארד ש"ח.

ענבל גבריאלי: חה"כ יצחק כהן, אם תרצה פירוט מה בדיוק המדינה עשתה ב2- המיליארד, גם את זה אני אתן לך.

אורי אריאל: אני אומר לך חה"כ יצחק כהן, אם אתה רוצה לפרנס עורכי דין, קח את זה לצד המשפטי, תאמין לי, לכולם יש פה עורך דין, משלמים להם הרבה כסף, הם יקבלו עוד כסף.

אורי אריאל: זה ייקח 20 שנה.

אורי אריאל: דבר שני, אני מסכים במידה מסוימת לכיוון שנאמר פה.

אורי אריאל: צריך לראות איך, עקרונית לא יחזרו פעם נוספת.

אורי אריאל: זה שהאוצר מסביר לכולנו פעמים רבות, צריך להקפיד על נוהל כזה או נוהלים אחרים, בצדק.

אורי אריאל: אז טוב מאוד שהוא מבקש לפעול ואחרים מתבקשים לא פחות טוב ממה שהם אומרים לאחרים לפעול, בטח בעסקאות כאלה גדולות ומורכבות.

אורי אריאל: יש להם משמעויות רחבות.

אורי אריאל: זה לא איזה דבר קטן, מסדרים לה העברה של 2 מיליון ש"ח.

אורי אריאל: דין פרוטה כדין מאה.

אורי אריאל: זה לא כמו העברה קטנה שולית שלא משנה כלום.

אורי אריאל: יש פה הרבה היבטים שרן כהן אמר עליהם וטיפל בהם, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורי אריאל: דבר שלישי, לפנות לסוכנות לבחון אפשרות שהיא תגביר במידה מסוימת בתיאום עם משרד האוצר ומשרד השיכון, את הדירות לדיור הציבורי.

אורי אריאל: הועדה הזאת לא תנחה עכשיו.

אורי אריאל: הבעיה היא הבעיה של כולם.

אורי אריאל: הסוכנות, חה"כ יצחק כהן, היא לא כריש נדלנ"י.

אורי אריאל: קצת זהירות בדברים.

אורי אריאל: הסוכנות הקימה במדינת ישראל יחד עם גופים רבים אחרים.

אורי אריאל: יש לה פה זכויות יסוד.

אורי אריאל: יש ביקורת, צריך להבין אותה.

אורי אריאל: בשביל זה יושבים פה.

אורי אריאל: יש דוח המבקר, יושבים ומדברים.

אורי אריאל: אבל לא צריך הכל להנפץ ככה.

אורי אריאל: אני אומר, יש ביקורת זה בסדר.

אורי אריאל: הביקורת על לשעבר נכתבה - מה עושים איתה - היא כתובה.

אורי אריאל: זה בעיקר לקח מה לעשות בעתיד.

אורי אריאל: יש בעיה של דירות ציבוריות, במידה מסוימת, אני לא יודע את היקפה.

אורי אריאל: אני לא חושב שיש הסכם שאין בעיה בכלל.

אורי אריאל: אנחנו יכולים לבקש מהסוכנות, בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, האוצר והשיכון, הקליטה, העבודה והרווחה, לבדוק אפשרות בשלוש השנים הקרובות, חמש שנים קרובות, לתגבר במידה מסוימת את הדיור הציבורי.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שחה"כ רן כהן, שאני יודעת שעוסק הרבה בעזרה למשפחות במצוקה.

גילה פינקלשטיין: ונפגשתי במשפחות באופן אישי שהוא עושה להם את זה.

גילה פינקלשטיין: יעשה שוב חשיבה מחודשת ויצטרף לקבוצה של החברים, שיחשבו איך לצאת מזה ואיך לעזור למשפחות שמחכות שנעזור להם.

גילה פינקלשטיין: לא דיברנו כלום על זה שהחברות הממשלתיות לא מכניסות את הכסף לקופה הציבורית.

גילה פינקלשטיין: ושטרית חושב שהכסף חוזר למיליונרים שתרמו.

גילה פינקלשטיין: והוא לא מבין, או לא רוצה להבין, שהכסף הולך לבנקים כדי להחזיר את ההלוואות.

גילה פינקלשטיין: אני הייתי 30 שנה בחינוך וראיתי משפחות שהגיעו, ומה עשתה הסוכנות למשפחות האלה ואיך היא הקימה אותם ועזרה להם.

גילה פינקלשטיין: לולא הסוכנות, אני לא יודעת איפה הם היו.

גילה פינקלשטיין: אולי היו חוזרים לארצות שמהם הם באו.

גילה פינקלשטיין: חשוב לא לסכן את היכולת של הסוכנות לעזור ובאחריות לעזור לעולים.

גילה פינקלשטיין: לתת להם יישר כח ולחשוב איך כולנו ביחד, נכנסים לאותה ספינה לצאת מתוך המצוקה הזאת.

גילה פינקלשטיין: לחשוב ביעילות איך אנחנו עושים חשיבה מחודשת, איך לא ממשיכים את הסכסוך ואת הריב, אלא איך ביעילות לצאת מזה ולעזור לאותם אלפי משפחות, שנמצאות בלי דיור ובמצוקה כלכלית, בייחוד בתקופה כזאת.

גילה פינקלשטיין: על אחת כמה וכמה לעולים שאנחנו רוצים שיבואו, ואנחנו מעודדים את זה שיבואו וזקוקים להם במדינת ישראל.

גלעד ארדן: שהקריאה שצריכה לצאת מהוועדה, היא בכלל לא צריכה להיות מופנית לסוכנות, אלא דווקא למשרד האוצר.

גלעד ארדן: מה שחה"כ אריאל מציע, שאנחנו נפנה לסוכנות.

גלעד ארדן: וצריך להבין, הסוכנות מביאה סכום מסוים כל שנה.

גלעד ארדן: אז אם הם יחזקו בהתאם להמלצתנו תחום אחד, זה כמובן יבוא על חשבון פרויקטים אחרים.

גלעד ארדן: זה לא נראה לי הגיוני שאנחנו נתיימר לקבוע לסוכנות.

גלעד ארדן: הסוכנות כנראה יודעת מה השיקולים החברתיים ולאיזה צרכים היא מביאה את התרומות.

גלעד ארדן: צריך לשים את האצבע, איפה הבעיה.

גלעד ארדן: והבעיה היא, אם נעשה פה הסכם כפי שתיאר המבקר ואני מכבד את הממצאים כמובן של המבקר.

גלעד ארדן: שההסכם הזה לא נעשה בנוהל התקין.

גלעד ארדן: אז לא משנה כרגע אם לי יש מחלוקת עם התוצאה הסופית היא טובה או לא.

גלעד ארדן: לעניות דעתי, גם הנושא של רכישת דירות שהמדינה לא מחויבת ועפ"י הסכם ב39- אלף דולר לדירה, אני אישית חושב (זו דעתי הפרטית) זו עסקה טובה מאוד.

גלעד ארדן: כי במקום שהמדינה תבנה דירות למחוסרי הדיור הציבורי, ואני לא חושב שהיום ניתן לבנות דירה ב39- אלף דולר, כי היא מקבלת דירות כאלה ב39- אלף דולר לבעלותה.

גלעד ארדן: נכון, אני יודע שהם תפוסות, אבל חלק מהם מתפנה כל שנה.

גלעד ארדן: אני באופן אישי חושב ואני מכיר את שוק הנדל"ן, שהעסקה הזאת היא עסקה לא רעה בכלל.

גלעד ארדן: ואני אומר את זה אפילו בלשון המעטה.

גלעד ארדן: אם הבעיה היא בכך שהכספים שמתקבלים כתוצאה ממכירת הדירות, הן ע"י עמידר והן ע"י עמיגור.

גלעד ארדן: א: לגבי עמיגור, אני לא חושב שהמדינה היתה יכולה לקבוע בהסכם, שזה הולך לרכישה של דירות חדשות.

גלעד ארדן: כי מה שהסוכנות עושה עם הכסף הזה, זה עניינה.

גלעד ארדן: אבל אם המצוקה שנוצרה או הצעקה שעולה, זה בגלל שעמידר מקבלת את הכספים ולא מעבירה אותם לקרן שנועדה לפתח עכשיו, פה אנחנו צריכים לשים את הזרקור על הנקודה הזאת.

גלעד ארדן: לפנות למשרד האוצר ולדרוש את זה, שכל דירה שנמכרת ושהיא בבעלות המדינה של עמידר, הכספים האלו באמת ילכו לאן שהם היו מיועדים להיות בהסכם המקורי.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים להפנות אצבע לאוצר, שהכסף הזה והכסף שהם משלמים לעמיגור, צריך להיות מתקציב המדינה ושהם ימצאו מאיפה בתקציב המדינה.

סלי מרידור: כבוד שאנחנו רוחשים לעניין ולביקורת.

סלי מרידור: מתוכם גם יו"ר חבר הנאמנים של הסוכנות, הגב' קרול סלומון, שנמצאת פה במיוחד ותאמר כמה מילים, בסוף דבריי.

סלי מרידור: צריך להבין את הדברים בהקשר הרחב שלהם.

סלי מרידור: למעשה הסוכנות היהודית מעודדת ומגייסת את הרצון הטוב של העם היהודי כדי להשיב את היהודים ארצה ולבנות את המדינה ואת החברה של מדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי.

סלי מרידור: וזה הכל בנוי על הרצון הטוב של העם היהודי.

סלי מרידור: הסוכנות היהודית לא מטילה מסים על אף אחד; היא לא מתחילה אף שנה עם הכנסות בטוחות.

סלי מרידור: ובמאמץ הזה שבנוי על הלב של העם היהודי, הצלחנו יחד לסייע בהקמת המדינה ולהביא ולקלוט בארץ 3 מיליון עולים.

סלי מרידור: ולהקים קרוב ל1000- ישובים.

סלי מרידור: ברוך השם המלאכה ממשיכה.

סלי מרידור: בסה"כ אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל700- אלף בתי אב שמשתתפים בשותפות הזאת כל שנה מקרב העם היהודי.

סלי מרידור: אולי 40% מיהודי התפוצות.

סלי מרידור: אנחנו מדברים על משהו כמו מיליארד וחצי-שני מיליארד ש"ח בשנה שמגיעים למאמצים הלאומיים המשותפים האלה.

סלי מרידור: בנוסף למגביות מיוחדות.

סלי מרידור: ורק בשנה שעברה היתה מגבית מיוחדת למועצה וחירום בישראל שגייסה לצרכים חשובים, משאבים נוספים.

סלי מרידור: מעבר לכל זה, הסוכנות היהודית מתוך מחויבות מוסרית, לא אמרה מעולם, לא לעולה חדש שמוכן לעלות לארץ או שרוצה לעלות לארץ.

סלי מרידור: היא ושותפיה במגביות, לקחו הלוואות מבנקים ומקרנות, כדי לעמוד במשימה של הבאת העם היהודי חזרה הביתה.

סלי מרידור: ערב חתימת ההסכם הזה, הסוכנות היהודית היתה כבר בחובות, היא ושותפיה, בהיקף של 550 מיליון דולר שזאת היתה תכליתה וזאת היתה סיבתם.

סלי מרידור: וצריך להביא בחשבון שהדירות שהיו בבעלות הסוכנות היהודית, מעבר לזה ששימשו לסיוע לדיור הציבורי ולדיור המוגן, עמדו גם כנגד מולם של אותם חובות ושימשו גם, כמקור הכנסה לסוכנות היהודית.

סלי מרידור: כי הסוכנות היהודית מכרה במחיר מלא בשנים האחרונות לפני ההסכם, כ- 400 דירות בשנה, בארבע השנים האחרונות, לפני ההסכם, במחירי של שוק מלא.

סלי מרידור: מכרה גם דירות מתפנות וגם דירות לדיירים.

סלי מרידור: שהדיירים משלמים מחיר מלא לפי הערכת שמאי.

סלי מרידור: סדר גודל של 400 דירות מדי שנה.

סלי מרידור: כידוע לכולנו, הסוכנות לא יזמה את המהלך.

סלי מרידור: ואני לא רוצה להעיר עליו שום הערה כי זה לא מתפקידנו.

סלי מרידור: הסוכנות נתבקשה ע"י המדינה להשתתף במהלך ועשתה כמיטב יכולתה עד קצה גבול היכולת כדי לסייע.

סלי מרידור: והיא הסכימה למעשה לתת הנחה ולוותר בהיקף שבאופן נומינלי הוא קרוב ל40%- מערך הדירה.

סלי מרידור: יכול להיות שבאופן ריאלי מתקרב ל50%- מערך הדירה.

סלי מרידור: כדי לאפשר את המבצע הזה ולא יכלה מעבר לכך, כי לו היתה הולכת מעבר לכך - היתה יכולה להביא, לא רק על עצמה סכנת התמוטטות, אלא לסכן את כל המפעל.

סלי מרידור: לסתום את הבאר הזאת שמפיקה כל שנה כל כך הרבה רצון טוב.

סלי מרידור: עלו מספר שאלות, אני רוצה להתייחס אליהן באופן קונקרטי.

סלי מרידור: ואני אומר מנקודת מבט של הסוכנות.

סלי מרידור: אני לא יכול להשיב מנקודת מבט של המדינה.

סלי מרידור: כדי לדייק אני רוצה לומר כעד, לא מטעם המדינה, אלא כמי שהיה שותף לתהליך הזה בזמנו, כגזבר הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: לפחות ממשרד האוצר היו שותפים להסכם הזה, הדרגים המקצועיים-הבכירים ביותר של משרד האוצר.

סלי מרידור: גם אגף התקציבים, לרבות הממונה על התקציבים.

סלי מרידור: המו"מ נערך ברובו בחדרו.

סלי מרידור: גם הלשכה המשפטית של משרד האוצר.

סלי מרידור: שלמיטב זכרוני, היא ניסחה את טיוטת ההסכם.

סלי מרידור: ודאי אגף החשב הכללי.

סלי מרידור: שהחשב הכללי עצמו, חותם על ההסכם.

סלי מרידור: ולכן לפחות מנקודת המבט של משרד האוצר, התרשמותי היתה , כעד עכשיו, בלי לייצג את המדינה, לפחות כי הדברים נאמרו, אז לפחות לסייע ולהביא את הרושם כפי שאני התרשמתי.

סלי מרידור: היהודית עשתה עבודה מקצועית עם משרדים חיצוניים, שבדקו את כל מתחמי הדיור של הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: והגישו לנו עבודה, עם תיק עב כרס לגבי הערך של הדירות.

סלי מרידור: ולמיטב זכרוני, הערך הממוצע לדירה שהם הגישו לנו, היה 60 אלף דולר בקירוב.

סלי מרידור: למיטב זכרוני, היה מעבר לזה, היתה גם התייחסות למרכיב הקרקע.

סלי מרידור: ונדמה לי שמרכיב הקרקע הוערך בכ - 100 מיליון דולר.

סלי מרידור: אבל אינני רוצה להתחייב למספרים עכשיו.

סלי מרידור: אשמח לבדוק אותם ולהעביר את הנתונים.

סלי מרידור: היה גם מרכיב הקרקע וגם ערך הדירות ללא מרכיב הקרקע.

סלי מרידור: זה מה היה לפנינו לגבי ערך הדירות כפי שהוערך.

סלי מרידור: ידענו בכמה כסף מכרנו דירות בשנים שקדמו למבצע.

סלי מרידור: לא מדובר רק על הערכת שמאי כללית.

סלי מרידור: וההכנסות לסוכנות היהודית לדירה ממוצעת, בארבע שנים לפני המבצע, היו בסדר גודל של כ55- אלף דולר לדירה.

סלי מרידור: למיטב ידיעתי, בדירות שנמכרו תוך כדי המבצע, הערכות השמאי לדירה ממוצעת בדירות שנמכרו תוך כדי המבצע, היתה הרבה יותר או יותר מאשר 55 אלף דולר - ואפילו יותר מ60- אלף דולר -היתה קרוב ל65- אלף דולר לדירה.

סלי מרידור: לכן סברנו, לא ידענו את זה מלכתחילה, אבל על בסיס העבודה שמכרנו קודם ב55- אלף דולר לדירה, שהתחשיב המקצועי שקיבלנו, הצביע על קרוב ל60- אלף דולר לדירה, שקביעת מחיר נורמטיבי של 55 אלף דולר לדירה, איננה דבר בלתי סביר.

סלי מרידור: ועבדכם הנאמן, היה זה שביקש לקבוע מחיר נורמטיבי בתוך המו"מ והעיד על מה שהיה בתוך המו"מ.

סלי מרידור: כי לא רצינו לעשות שום ספקולציה.

סלי מרידור: עלתה שאלה לגבי העלייה במחיר מ33- אלף ל39- אלף וחמש מאות דולר.

סלי מרידור: הדבר הזה בא לבטא תחזית של עיסקה, שמשך הפריסה שלה הוא 15 שנה.

סלי מרידור: ושוב על בסיס הערכה שהיתה לנו מגורם מקצועי חיצוני, על ערך הדירות במדינת ישראל, בהסתכלות אחורה, 25 שנה, עם עליות וירידות.

סלי מרידור: אבל לא עניין אותנו לא להרוויח רווח קל ולא להפסיד הפסד גדול.

סלי מרידור: והנתון שהוא מסר לנו היה שערך הדירות עלה בממוצע לפי 25 שנה, ב- 2.5% לשנה.

סלי מרידור: ואנחנו קבענו את מנגנון העדכון, משהו שמשקף בערך 2% התייקרות לשנה.

סלי מרידור: מנקודת מבטנו, לא חיפשנו עסקה, לא חיפשנו רווח.

סלי מרידור: חיפשנו דבר שנראה בעינינו הוגן שמבטא את המקסימום שיכולנו ללכת לקראת המדינה, בלי להביא סכנה של כלליה על היכולת שלנו להמשיך לשרת את מדינת ישראל והעם היהודי.

סלי מרידור: אנחנו עושים מאמץ גדול לגייס מקורות נוספים כדי שזה לא יבוא על חשבון פעולות חשובות אחרות של הסוכנות היהודית, ממקורות יהודיים, כדי להגדיל את מציאת הדיור לנזקקים בישראל.

סלי מרידור: עשינו את זה דרך הסבת יחידות דיור; עשינו את זה דרך בניית 1000 יחידות דיור חדשות.

סלי מרידור: אנחנו בשלבי תכנון של עוד 2500 יחידות דיור, שאני מקווה שנמצא את מקורות המימון הכספיים כדי להקים אותם.

סלי מרידור: ונעשה כל מאמץ לגייס מקורות כדי לעזור למדינת ישראל בתחום הזה.

סלי מרידור: בלי לסכן את היכולת שלנו להמשיך לגייס את העם היהודי למשימות המרכזיות של השותפות בינו לבין מדינת ישראל.

אליעזר גולדברג: הוועדה שהתייחסנו בדוח וציינו שבדצמבר 98 כתב יו"ר הסוכנות כי "מכירת הדירות עלולה לחסל את עניין הפתרונות שניתן להציע לנכים, לקשישים ולמשפחות חד הוריות", כדי שהדברים יהיו ברורים, שאני נתתי את דעתי על הנושא.

יוסף הירש: טען שהסוכנות מכרה דירות עוד לפני ההסכם.

קרול סלומון: Thank you .

קרול סלומון: I'm happy to be here today Representing, with all due respect some of the investors if I am rich this Is news to me.

קרול סלומון: This is really an opportunity to talk about in very good company I believe what is a shared social conations.

קרול סלומון: so I'm very happy to be with people who are very concerned and share our concern.

קרול סלומון: the community's partnership with the Jewish embassy are continuing investing and reinvesting in the fabric of society in Israel, the Diaspora community's have chosen over the years, instead of only self investing and dealing with many of the challenges that all of us in the diaspora are faced with all the time, have also viewed very seriously one of the most important investments that we can make as a gesture of the fact that we are am ehad is to really do our up most to be good citizens so to speak of the state of Israel.

קרול סלומון: So I spoke about not just beyond our what we've done in amigur but we are not private investor's these are public funds.

קרול סלומון: funds representing the donors that communities around the world.

קרול סלומון: Donors who represent a whole range of the social spectrum in the communities.

קרול סלומון: People who give from 18 dollars to people of the smaller percentage on the end of the continuum who give much more amounts.

קרול סלומון: So with the totally of the investors is really a microcosm of all aspects of world …..

קרול סלומון: I wouldn't want to have overlook salay gave to you the basic facts as it relates to amigur but I can tell you that when we met at the time with the government when this process was ongoing we were approached by the government it was with very serious responsibility again in maintaining in what we believe was a social contract that we have with the people of Israel throe the communities and our donors that we agreed opine what was a significantly discounted price not to penalize not to go what was considered to be at the time objectively fair market value but I accept the position of the government and again this was a discount on really public funds but it was very much of a moral obligation we felt on our part.

קרול סלומון: In addition to part, ongoing parternship throe aliya throe klita we are currently paying down significant lawns and again doing so with a very serious social responsibility that we feel that we have reemphasizing the partnership and the serious connection moral\

קרול סלומון: financier that we feel that we have with the state and the people of Israel were very proud of 5000 sheltered housing units all over the country you can ask the municipalities for those of you who are rightly concerned about the social fabric and the neediest weakest in Israel this is the very population that we are addressing again with foundations in the partner ship with world jewelry no government money involved and I believe the municipalities that are affected around the country would really be able to reinforce the fact of the difference that it is made there.

קרול סלומון: So I can not discuss nor is it my place to discuss the process that brought us to this table today what I can say is that the equitability of Israel and the government relationship with the diaspora is some thing that is very important one in this particulars issue and the resolution of this issue is something that we'll have some effect.

קרול סלומון: Going forward the entire …… of the Jewish agency of the world wide Jewish community that is the heart of the Jewish agency is to really respond to the needs not just of the government of Israel but at the end of the day respond to the needs of the people of Israel Thank you very much

אמנון כהן: לסכם את הדיון של היום.

אמנון כהן: הוא תם אבל לא נשלם.

אמנון כהן: ראשית, אין ספק על הפעילות החשובה מאוד של הסוכנות היהודית בארץ ובעולם.

אמנון כהן: אני הגעתי בשנת 73 באמצעות הסוכנות היהודית ויציאתי לשליחויות דרך הסוכנות היהודית בתפקידי הקודם כמ"מ ראש עיר בקליטה ישירה של הסוכנות היהודית, ישר לתוך הישוב, מאזור שהם גרים העולים, ישר לתוך הישוב.

אמנון כהן: אנחנו לא באים בטענות לסוכנות היהודית.

אמנון כהן: שלא יתפרש מכאן.

אמנון כהן: אנחנו באים בטענות לממשלה, למשרד האוצר, לאגף החשב הכללי.

אמנון כהן: הסכם כזה בלי בדיקה, בלי תחשיבים - יכול שהוא הסתמך על תחשיבים שאתם הבאתם והבין שזה יכול גוף חיצוני שעשה את הדברים הללו והסתמך עליהם.

אמנון כהן: על פניו ועפ"י דוח מבקר המדינה, לא נוח לי עם זה.

אמנון כהן: לכן ניסה נציג האוצר לייצג את המשרד עד כמה שאפשר על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: אני חושב שלא מיצינו את הדיון.

אמנון כהן: לכן אני אבדוק את הנושא.

אמנון כהן: קודם כל, אני אפנה לשר האוצר שיקיים דיון בנושא יחד אתכם.

אמנון כהן: לראות אם אתם מגיעים לאיזה שהיא הבנה.

אמנון כהן: אם אפשר לתקן משהו בהסכם - זה הכי טוב.

אמנון כהן: ואם לא - אנחנו נחליט באיזה שהוא זמן, בעיתוי אחר, שנקבל תשובה משר האוצר, שיקיים כאן דיון בהשתתפות שר האוצר והחשב הכללי של המשרד, והיועמ"ש של משרד האוצר.

אמנון כהן: וכמובן מנכ"ל משרד השיכון ואתכם יחד, לראות אם אפשר לתקן.

אמנון כהן: המטרה שלנו, מה שנעשה היום - אם אפשר לתקן.

אמנון כהן: לפחות להבא, שמשרד האוצר, כאחראי במדינה, שאלפי חוזים נחתמים שם, שלא יהיה בצורה כזו, לא בדוקה ובצורה לא אחראית.

אמנון כהן: ראיתי גם התייחסות של משרד האוצר לדוח המבקר.

אמנון כהן: הוא אמר, הכל נכון מה שאתה כותב, אבל לתקן משהו, הוא לא מתכוון לתקן, לא רוצה לתקן.

גלעד ארדן: הצד של האוצר, שהיום לא מתבצע.

גלעד ארדן: כלומר, שאם היום נמכרות דירות עמידר שעפ"י ההסכם שנחתם, אולי בגלל זה בטעות אנחנו מפנים את זה לכיוון הזה ולא הם הכתובת.

אמנון כהן: את שני-שלושה-ארבעה צדדים ולראות מה הפתרון באמצע הדרך, שלא יהיה פגיעה בהסכמים.

אמנון כהן: אבל לראות עניינית, קודם כל, אם אפשר לתקן.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפות

אמנון כהן: כם בדיון.