הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 32, 2003-07-28 12:15

אמנון כהן: כידוע, 93% מקרקעות המדינה נמצאות בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, והחלטת הממשלה משנת 1992 אומרת שבכל שנה צריך לשווק 50,000 דירות, כאשר בשנים האחרונות, החלטת הממשלה שונתה ל- 35,000 יחידות דיור.

אמנון כהן: אבל יחד עם זאת בשנת 2002, רק 41% מהחלטת הממשלה יצא לפועל.

אמנון כהן: דהיינו, בפועל נבנו 14,375 יחידות דיור מתוך 35,000 שהמדינה קבעה.

אמנון כהן: כולנו הרי יודעים שבנייה לא מתבצעת ואין מספיק דירות שניתן לרכוש, לכן זה מייקר את מחיר הדירות.

אמנון כהן: יש פה איזושהי בעיה, אנחנו מדינה צעירה שהגיעה להישגים מאוד יפים אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים גם לתקן דברים מסויימים וללמוד מיתר מדינות העולם כיצד מתנהלים שם הדברים.

אמנון כהן: רק לשם השוואה, כדאי שנדע שבארה"ב רק 40% מהקרקעות נמצאות בבעלות ממשלתית, כאשר 60% מהן שייכות למגזר הפרטי.

אמנון כהן: זה למעשה גורם לכך, שהשוק קובע את מחיר הקרקע ואת מחיר הדירות.

אמנון כהן: לכן כאשר מחירי הדירות נשלטים על ידי הממשלה, גם בשיווק וגם בהחזקה, הדבר גורם לכך שהמחירים יהיו מאוד גבוהים, וכאשר המחירים גבוהים אז המדינה צריכה לסבסד משכנתאות, או לסבסד מענקים למרות שהחלטת הממשלה האחרונה היתה שמורידים מענקים, אבל אני חושב שלא צריך לסבסד שום דבר.

אמנון כהן: ברגע שנוציא כמה שיותר קרקעות ליזמים, השוק יכתיב את מחיר הדירות ומחירי הדירות ירדו.

אמנון כהן: מאידך, המדינה נמצאת היום במצב קשה של אכיפה כאשר המינהל אמור גם לפקח על 93% מהשטח של מדינת ישראל, ואנחנו יודעים מה קורה בנגב ובגליל, שם אין לנו אכיפה.

אמנון כהן: אני גם חושב שאם חלק מהקרקעות תימסרנה לבעלות פרטית, אותם בעלי קרקעות ישמרו על הקרקעות הללו.

אמנון כהן: לכן אני חושב שהשר אהוד אולמרט הוא איש רפורמות, איש שרואה את הדברים ויכול להשוות אותם עם הנעשה בעולם, ואני חושב שהגיעה העת לחשוב על מדיניות שונה, וכמו שהממשלה החליטה להפריט מספר חברות ממשלתיות עליה להפריט את הקרקעות ולפתוח את זה לשוק.

אמנון כהן: לא לקבוע סכום של מינימום מסויים ואז אף אחד לא ניגש למכרז, אלא לתת לשוק להכתיב את המחירים.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא בריא ש- 93% שטח קרקע ממדינת ישראל, נמצא בבעלות גוף אחד.

אמנון כהן: לפני שנשמע את תגובת השר אהוד אולמרט לנושא זה, אנחנו רוצים להתייחס לדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהוא לא היה בתקופת כהונתו של השר אהוד אולמרט, אבל את הליקויים צריכים לתקן ואולי חלקם כבר תוקנו.

אמנון כהן: את זאת אנחנו נשמע או ממבקר המדינה או מצוות משרדו, ואז השר אהוד אולמרט יוכל להתייחס לדברים.

אופיר פינס-פז: באותו דיון, טען מנהל לשכת ראש הממשלה, דב וייסגלס שמבקר המדינה הודיע בישיבה של 11 בנובמבר שהוא צריך עוד לבדוק את המצב בהקשר של ראש הממשלה וההחלטה, וברשותכם אני רוצה לצטט: ..

אופיר פינס-פז: "זה בדיוק הנושא שהעלנו היום, שלפיו הסייגים שהוצגו בהחלטה 755, גורמים לכך שההחלטה איננה חלה כלל לא על החווה החקלאית ולא על המשק בכפר מלל, לכן ראש הממשלה ובני משפחתו מעיקרם לא יכולים להימצא במצב של ניגוד עניינים לגבי נושאים של ההחלטה 755 הן בנוסחה המקורי והן לפי התיקון שהוצע תחול עליהם".

אופיר פינס-פז: .

ואז הוא טוען: השאלה שנשאלת היא, הטענה שנטענה בדיון ונותרה ללא מענה.

ואז הוא טוען: האם באמת בכל מקרה, גם מבחינה פוטנציאלית וגם מבחינה מעשית, הטענה הנטענת על ידי ראש הממשלה ומייצגיו, שאין בעניין הזה שום ניגוד עניינים ואין אפשרות להפיק טובת הנאה גם לא פוטנציאלית גם עם 755 היה מתקבל.

אליעזר גולדברג: אני אבקש את מר שמעון עמר, ממשרד מבקר המדינה, להציג את הדו"ח.

שמעון עמר: בדו"ח שעשינו בנושא בשנת 1997, סקרנו את כל תהליך קבלת ההחלטות ובחירת החברות המנהלות, והדו"ח הזה התפרסם בזמנו.

שמעון עמר: מאז עברו 5 או 6 שנים, ובדו"ח הנוכחי קבענו לבדוק את תפוקות החברות המנהלות, כלומר לאחר שהם עברו לשיטה החדשה, לבדוק באם השיטה הזאת אכן עובדת או שהשיווק עדיין נמצא ברמה נמוכה.

שמעון עמר: התוצאות מראות, שלמרות שתקציבים לא חסרו למינהל לצורך נושא התכנון וכאשר נמדדת התוצאה בפועל, דהיינו כמה יחידות דיור שווקו על ידי החברות המנהלות, התוצאה מאוד עגומה ביחס לתקציבים וביחס למספר החברות המנהלות שפעלו באותה שנה.

שמעון עמר: אנחנו גם מציגים נתונים של תהליך התכנון, כלומר כמה פרוייקטים נמסרו לחברות המנהלות וכמה בסופו של דבר הגיעו לשלב של מתן אישור.

שמעון עמר: התוצאות הן מאוד נמוכות.

שמעון עמר: אחת הבעיות שזיהינו, לחברות המנהלות נתנו פרוייקטים כלומר הרשאות לתכנון, בהיקפים מאוד גדולים, כאשר למעשה לא היתה שום בדיקת התכנות של הפרוייקטים לפני שנמסרו לחברות המנהלות.

שמעון עמר: זה דבר שהיה נדרש להיעשות לפני כל פרוייקט, במיוחד כאשר מדובר בפרוייקטים מאוד גדולים, עם השקעה מאוד גדולה של כסף.

שמעון עמר: אנחנו ראינו שמספר גדול של פרוייקטים שהשקיעו בהם הרבה מאוד כסף בתכנון, בסופו של דבר ירדו לטמיון כי מסיבות כאלה ואחרות הם אפילו לא הגיעו לשלב של התחלת התכנון.

אהוד אולמרט: באיזשהו שלב ברצף הזה, בודאי שהחברה מנהלת משלמת תשלום מסויים למשרד האדריכלים שהיא שכרה.

אהוד אולמרט: מה שאתה אומר, שבהרבה מקרים התשלום הזה הגיע עד לכ- 50% מהוצאות התכנון, בטרם התוכנית עצמה הוגשה לדיון.

אהוד אולמרט: אבל הטענה איננה שזה שולם מלכתחילה, אלא שזה שולם פר עבודה שבוצעה.

שמעון עמר: ראינו שהמינהל מחלק פרוייקטים לחברות מנהלות, בלי שום הבחנה או קריטריון שאפשר להגיד עליו שיש בו איזושהי מגבלה גם ליכולות החברה וגם לכמות שהיא מסוגלת לספוג.

אמנון כהן: אני מבקש מנציג מינהל מקרקעי ישראל לענות לי, האם היום יש 120,000 יחידות דיור זמינות, במידה ומדינת ישראל תצטרך לתת עבור קליטת X עולים ממדינות שונות.

אמנון כהן: כמדיניות, מה המינהל עושה לצורך הדבר הזה.

שמעון עמר: הנושא הזה נמשך הרבה מאוד שנים, משנת 1995 ועד 2001 מועד הדו"ח הקודם, נדמה לי שאף יחידת דיור לא שווקה במסגרת פרוייקט "מקב"ת".

אהוד אולמרט: לגבי הסקירה הקצרה של נציג המינהל, אני מודה שאני לא מכיר את הדו"ח לפרטיו.

אהוד אולמרט: במהלך התקופה הקצרה שבה אני מופקד גם על מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו עסוקים בכמה בעיות די קרדינליות, שהמינהל צריך להתמודד איתן.

אהוד אולמרט: מבחינתי זה כמובן גזרה צרה משלל נושאים שאני צריך לטפל בהם כשר, אבל לגבי המינהל זה נושא מרכזי מאוד וזה כל הדיון בהחלטות שמועצת המקרקעין קיבלה בעבר, ועכשיו היא מעלה אותם לדיון מחודש, כמובן בשינויים כתוצאה מפסיקת בית הדין הגבוה לצדק בבג"צ הקשת המזרחית.

אהוד אולמרט: גם נושא של הוראות המעבר, שעומד בפני בג"צ נוסף.

אהוד אולמרט: אני לא בא עכשיו להתווכח ולהעיר, האם יש לתת תשובה כזו או אחרת, אבל בוודאי מר סתיו יתייחס לפרטים הללו.

אהוד אולמרט: לפי דעתי ועל פי מיטב התרשמותי, מהעיסוקים שלי בנושאים הללו בעשר השנים האחרונות, צוואר הבקבוק של כל הליכי הפיתוח במדינת ישראל, זה נושא התכנון ועד שבנושא הזה לא יחול שינוי, והייתי אומר אפילו דרמטי, אנחנו נהיה "תקועים" כל הזמן בפער בין הצרכים לבין היכולת להציג תוכניות בנייה מאושרות, שאותן ניתן לשווק לאוכלוסייה ולתרום בכך בין היתר, מעבר לפתרון בעיות הדיור וצורכי פיזור האוכלוסייה על פי סדרי עדיפויות לאומיים, גם להשפיע על מחירי הדיור שזה מרכיב חשוב ומרכזי מאוד, אבל הוא רק אחד ממרכיבי הבעיה.

אהוד אולמרט: אני רואה לנכון להדגיש את הנושא הזה, משום שלפי דעתי ועל סמך בדיקת אין ספור מקרים שאני מכיר לפרטי פרטים, אין לי ספק שנושא התכנון זה צוואר הבקבוק המרכזי.

אהוד אולמרט: בשעתו בירושלים, כדי לנסות ולזרז או ליעל את ההתמודדות עם הבעיה הזאת, הקמנו מטה מיוחד שנקרא "פרוייקטים למסלול כחול", דהיינו פרוייקטים שאנחנו הגדרנו אותם כמרכזיים, שהדחיפה שלהם קדימה היתה חיונית כדי לאפשר לעיר להתפתח בהקשרים שהיו נראים לנו בסדרי עדיפות גבוהים.

אהוד אולמרט: יצרנו מעין פורום, שהיה מורכב מנציגי מהנדס העיר שלנו, הרשות לפיתוח ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל, ועדת התכנון המחוזית והועדה המחוזית, והועדה המקומית בראשותי.

אהוד אולמרט: היינו דנים בפרוייקטים הללו, כדי לבדוק מראש מהן הבעיות הצפויות, מהם הקשיים ומה ההתייחסויות, איך להכין אותם מראש על מנת שניתן יהיה לזרז את הטיפול בהם במסלול המהיר ביותר שאפשר.

אהוד אולמרט: אני אומר שהתוצאה היתה שזירזנו הרבה מאוד את הטיפול בפרוייקטים, ואולי זה לא מקרה שחלק מהפרוייקטים התשתיתיים הגדולים של ירושלים, הושלמו באופן יחסי הרבה יותר מהר, לא רק בשלבי התכנון שלהם אלא גם שלבי היישום והביצוע שלהם וכו', בהשוואה להרבה ערים אחרות בארץ, וזאת אולי מפני ששם נקטנו במנגנון הזה.

אהוד אולמרט: אין לי ספק שצריך לבדוק מחדש את חוק תכנון הבנייה, במידה ואני אקבל לידי את האחריות לנושא התכנון.

אהוד אולמרט: אם הממשלה תעביר את הנושא הזה אליי כיחידת סמך, אני מתכוון לעסוק באופן מאוד רציני בשינוי חוק התכנון והבנייה, כדי לייעל את הליכי התכנון, אני חושב שצריך לשקול זאת היטב.

אהוד אולמרט: המצב היום כפי שהוא, הוא מצב בלתי נסבל ואם אנחנו לא נשנה את דפוסי הפעילות, ודרך אגב גם את מבנה הגופים, אני חושב שבהרבה מקומות אין צורך בועדה מחוזית, ועדות מחוזיות בהרבה מאוד מהמקומות זו "אחיזת עיניים" שיוצרת רק סיבוך בירוקרטי ולא תורמת דבר לשום דבר.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שבערים גדולות, ששם מרוכזות מרבית תוכניות הבנייה המרכזיות, יש צורך להוסיף על ועדת התכנון המקומית, שהיא רצינית ויכולה להיות אחראית ולקבל החלטות חשובות.

אהוד אולמרט: אני יודע איך פועלות ועדות בנייה מחוזיות, ופעם כאשר רציתי לברר מה הרכב החברים בועדה מחוזית מסויימת, ראיתי שליד כל נציג ממשלה יש ששה ממלאי מקום.

אהוד אולמרט: כאשר שאלתי למה?

אהוד אולמרט: הסבירו לי כי אף פעם לא יודעים מי יוכל להגיע לישיבה.

אהוד אולמרט: אין פה איזושהי מעורבות אמיתית או ידע אמיתי, זה הכל מזדמן.

אהוד אולמרט: בסופו של דבר, מתכנן מחוז וראש הועדה מכתיבים את התוצאות במרבית המקרים, ולכן לפעמים מחזיקים תוכניות בנייה "תקועות" במשך חודשים ולפעמים אפילו שנים.

אהוד אולמרט: סוגיות רציניות שצריכות לעלות, יכולות להיות נדונות בפורום העירוני, במיוחד כשמדובר בעיר גדולה.

אהוד אולמרט: לישובים קטנים, צריכה שתהיה ועדה מרחבית בעלת סטטוס דומה לועדה מקומית בעיר גדולה.

אהוד אולמרט: זוהי רק הערת אגב לגבי מה צריך לעשות, ואני לא רואה שום סתירה בין האחריות לזה לבין האחריות למינהל מקרקעי ישראל, כל זמן שהם לא פועלים כיחידה אחת, וגם בזה אני לא בטוח שיש בעיה אם היינו מקימים במדינת ישראל "מינהל לאומי לתכנון", אשר היה עוסק בסדרה ארוכה ומגוונת מאוד של נושאים, כפי שקיים בהרבה מקומות אחרים בעולם.

דן סתיו: אני רוצה להעיר בקשר ל"מסלול הכחול" שהוזכר על ידי השר אהוד אולמרט.

דן סתיו: מנהל המינהל לשעבר, עוזי וקסלר, ייבא את השיטה הזאת למישור הממשלתי ומאז התקופה שלו פעלו ועדות שקבעו במישור הממשלתי סידרה של 30 תוכניות או 60 תוכניות מועדפות, שלהן ניתן טיפול מיוחד.

דן סתיו: הערה שנייה, בקשר לתוכניות מאושרות ליחידות דיור שיש קשיים לשווק אותן.

דן סתיו: היום אנחנו כבר מצויים לא עם 38,000 או 42,000 כפי שציינתם, אלא אנחנו כבר נמצאים עם למעלה מ- 50,000 יחידות דיור בתוכניות מאושרות אשר כמעט לכולן או לחלק גדול מהן, יש בעיות קשות בשיווק.

דן סתיו: הלוואי והיינו יכולים לאפיין את בעיות השיווק כבעיות פנימיות, אבל מדובר בבעיות חיצוניות אשר אחת מהן, היא למשל הבג"צ של הקשת המזרחית.

דן סתיו: חובה לציין שבתקופה הזאת חלקים גדולים של השיווק לא עולים יפה, כלומר משווקים אבל אין היענות למכרזים.

אמנון כהן: אדוני השר, אולי כדאי לבטל את המשכנתא ולא לסבסד משכנתאות.

אמנון כהן: במקום זאת, יש להוריד את מחיר הדירה על ידי גרימת תחרות בין היזמים, ואז מחירי הדירות ירדו אולי ב- 30,000 או 40,000 דולר, ואז המחיר יהיה סביר עבור אותם זוגות צעירים.

אהוד אולמרט: יש כל מיני גישות שלפעמים יוצרות חסמים רציניים ביותר ביכולת להשפיע על המחיר של המוצר הסופי.

אהוד אולמרט: למשל יש גישה, של אחד מנותני הביטוי המובהקים של עכשיו שזה היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהקרקע זה נכס לאומי שצריך לנהוג בו ולשווק אותו בצורה מאוד זהירה.

אהוד אולמרט: אני אישית חושב, ואני מתכוון לפעול בעניין, שעם כל הכבוד אבל מינהל מקרקעי ישראל פעל במשך שנים על בסיס ההנחה שתפקידו בין היתר זה גם לדאוג לרווחי המדינה מקרקעות.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שזה מתפקידו, ואני לא חושב שהמינהל צריך לשמש כמרכז להפקת רווחים עבור מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: הוא צריך לשמש כזרוע המבצעת או משחררת קרקעות, ומציעה אותן לצורך הגשמת פרוייקטים על פי סדרי עדיפויות לאומיים, בהתאם לצורכי המדינה.

אהוד אולמרט: אם צורך המדינה הוא למשל לגרום לכך שיהיה אכלוס רחב ביותר בנגב, או בגליל, או בירושלים, אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שיהיה מלאי גדול של קרקעות מדינה אשר יוצע במחירים הנמוכים ביותר ובתנאים האטרקטיביים ביותר.

אהוד אולמרט: אני לא יודע אם הסובסידיה תהיה דרך מחיר הקרקע או דרך מחיר הדירה, אבל התוצאה צריכה להיות על פי העדיפויות שהמדינה קובעת.

אהוד אולמרט: השאלה של שמירה על ערכי קרקע, היא לא שאלה שהמינהל צריך להכריע בה, אלא שאלה שהמדינה צריכה לקבוע אותה.

דן סתיו: ישנן קרקעות שלאחר מתן תוקף לתוכנית, בהליכים משפטיים חלק מאלה שהתנגדו לתוכנית וההתנגדות שלהם לא צלחה, הם מצליחים להמשיך ולעכב את הדברים בהליכים משפטיים.

דן סתיו: יש הרבה מקרים של חילוקי דעות עם רשויות מקומיות, בדבר הסדרי הפיתוח והוצאות הפיתוח ובגללם, כאשר לא מוצאים הסדרים כאלה, התוכניות לא יוצאות לביצוע.

דן סתיו: יש עוד סיבות מסיבות שונות, אבל אלה הן העיקריות.

דן סתיו: לכן, גם כאשר תוכנית מקבלת תוקף ונדמה שאפשר לשווק אותה ולגשת לביצועה, הדברים מוקפאים לפעמים לתקופות ארוכות.

אהוד אולמרט: הרי אין דבר כזה שמישהו קם בבוקר ואומרים לו "40 הדונם שאתה מעבד ומתפרנס מהם, שונו ייעודם עכשיו ולכן אתה צריך להחזיר אותם אלינו, ואנחנו נדון איתך על פיצוי", ואז הוא עונה להם "קחו את הקרקע ואני אשב בבית ואחכה למו"מ איתכם".

אהוד אולמרט: זה לא מה שקורה בחיים בד"כ.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני השר שהגעת לדיון, ואני שמח שראש הממשלה נתן בסמכותך את נושא מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: על פי כישוריך, גם כאשר היית ראש עיר והפעלת פרוייקטים לאומיים בהצלחה רבה, ועל פי הכישורים שלך אני יודע שראית את הקשיים ועכשיו שאתה בצד השני של המתרס, אולי תוכל לראות כיצד אפשר לפשט רק על ידי רפורמות.

אמנון כהן: אתה איש רפורמות, ואם עשית זאת בהצלחה מרובה בירושלים, היום אתה צריך לעשות את אותו הדבר ברמה הלאומית, איך אפשר מצד אחד לשווק את הקרקעות ולשמור עליהם כנכס לאומי ומצד שני איך אפשר לפשט זאת ולחלק אותן בצורה חכמה, על פי יעדים לאומיים של הממשלה וכן להוזיל את מחירי הדירות לאזרח, כאשר הסבסוד יכול להיעשות אם על ידי הורדת המשכנתאות והורדת מחירי הקרקע.

אמנון כהן: את החשיבה הזאת צריך לעשות, ומי שיכול לעשות זאת זה אחד שהתנסה בכל התחומים ולכן פניתי אליך, כי רק אתה יכול לעשות זאת.

אמנון כהן: דיברנו גם בנושא תכנון הבנייה של משרד הפנים, וגם שם החשיבה היא להרחיב את הסמכויות לועדות מקומיות, ואיך שהוא לנטרל או לבטל ועדות מחוזיות, כי כל הסרבול נתקע כנראה שם.

אמנון כהן: לכן, אני חושב שעלינו לעשות אחת ולתמיד רפורמה בנושאים הללו, כדי שכל הנושא הזה יתקדם הרבה יותר מהר.

דן סתיו: אנחנו גם מחלקים את התכנון עצמו לשלבים ולנקודות עם אבני דרך, שבהם אנחנו בודקים בכל פעם מחדש את התכנון ובוחנים האם יש טעם להמשיך ולקדם אותו.

דן סתיו: היום אנחנו גם עובדים בשיטה חדשה, שבה לפני שאנחנו מוסרים לכל פרוייקט הרשאה לקידום שלו, אנחנו מקיימים בצורה מובנית על ידי חברה או חברות ששכרנו לצורך העניין הזה, בדיקות התכנות מיוחדות.

דן סתיו: כלומר, מציינים את הפרוייקט, מה הממדים שלו, המטרות והמגבלות שלו, והחברה הזאת בודקת בצורה ספציפית עם כל הגורמים וכל ההליכים, מה הסיכוי שלו מה התועלת הצפויה ממנו ובהתאם לכך היא מגישה לנו את המסקנות וההמלצות שלה, האם לקדם את הפרוייקט.

דן סתיו: יש דוגמא כזאת של משרד הבינוי והשיכון, על תוכנית באשדוד שהכל היה מסוכם עם כל הגורמים, התוכנית התקדמה ובאיזשהו שלב אחד הגורמים, לאחר שהדברים סוכמו איתו מראש, פתאום הפך את העמדה שלו וכל התוכנית בהיקפים גדולים מאוד, נעצרה.

דן סתיו: אני לא אומר שבגלל זה אין טעם לבדוק ואין טעם כל הזמן לנסות ולהעריך, ואת זה אנחנו מנסים לשכלל, אבל צריכים לדעת שבמטרייה הזאת של תכנון אתה מתחיל תוכנית ואתה לא יודע כיצד תסיים.

דן סתיו: אני אפילו הייתי אומר שבמספרים באופן כללי, אם מחלקים את התכנון לשלושה שלבים עיקרים: התכנון המתארי, התכנון המפורט והכנת התכנון, ובסופו של דבר התכנון הסטטוטורי, אפשר לומר שאם מתחילים עם 1,000 יחידות דיור בתכנון מתארי, לשלב הבא עוברים רק שני שליש ממנה.

דן סתיו: אם מתחילים עם 1,000 יחידות דיור בשלב של הכנת התכנון המפורט רק שני שליש עוברים לתהליך הסטטוטורי.

דן סתיו: אם מתחילים עם 1,000 יחידות דיור בתהליך הסטטוטורי, רק שני שליש מסיימים את התהליך הזה.

דן סתיו: כך שמההתחלה ועד הסוף, אנחנו מקבלים בסופו של דבר שרק 20 או 30 אחוז מהתוכניות שמתחילים, מגיעות לסוף.

דן סתיו: אני שוב אומר, צריכים לשפר את הביצועים ויכולת ההערכה, אבל היכולת להתמודד עם אי הוודאיות הסביבתיות, התנועתיות, הארכיאולוגיות ושל מערכת הביטחון וכן הלאה, היכולת להתמודד עם זה היא קשה מאוד.

דן סתיו: היום יש לנו למעלה מ- 55,000 יחידות דיור מאושרות, למעט בעיות של שיווק.

דן סתיו: כלומר מבחינה תכנונית, התכנון גמור והוא איננו מהווה בעיה והיחידות האלה מיועדות לשיווק.

דן סתיו: ויש לנו בשלבי תכנון אחרונים, עוד כ- 30,000 או 35,000 יחידות דיור.

דן סתיו: אני מעריך שליעד הזה של 120,000 יחידות דיור, אנחנו נצליח להגיע לפחות בתוך שנתיים או שלוש שנים.

דן סתיו: דבר נוסף שעשינו, וגם זה מוזכר בדו"ח המבקר, אנחנו שינינו במידה רבה את קביעת המסגרות של התכנון.

דן סתיו: כלומר, אנחנו לא מתחילים יותר בתוכניות או תכנונים כאשר המסגרת התקציבית, וככל האפשר גם מסגרת לוח הזמנים, לא ברורה מראש.

דן סתיו: אנחנו גם שינינו את שיטת הבקרה על סדרי התשלום, כדי שלא ייווצר מצב שלפיו אנחנו נשלם את הרוב, עוד טרם התחלת התהליך הסטטוטורי.

דן סתיו: לכן שינינו במידה רבה את סדרי התשלום, כך שחלק ניכר מהתשלום, למרות שהוא מגיע למתכננים אשר עשו כבר את העבודה, אנחנו דוחים לשלבים מאוחרים יותר כעין בונוס עבור ההצלחה של התכנון.

דן סתיו: ביחס למספר החברות, הדו"ח מתייחס לתקופה שבה עבדנו עם שמונה חברות מנהלות.

דן סתיו: מאז, אנחנו הוצאנו עוד שני מכרזים והיום אנחנו עומדים לפני שני מכרזים נוספים, הגדלנו את מספר החברות המנהלות והיום אנחנו עובדים בפועל עם 26 חברות שונות, כך שחלוקת העבודה ביניהן היא כבר איננה כזאת שאפשר לבוא ולומר שלחברה אחת יש מספר גדול של פרוייקטים, ולכן מרוב היקף העבודה היא לא יכולה להתרכז בעבודה נוספת.

דן סתיו: היום היקפי עבודה של חברה מסויימת הם יחסית מצומצמים, בין 8 ל- 12 תוכניות מקסימום.

דן סתיו: אני רוצה לומר שאנחנו בכל זאת נמצאים ברקע של מצב מסויים במדינה, ולא רק תכנוני, אשר מקשה והאמת היא שהוא רק ימשיך להקשות על הדברים.

דן סתיו: לא אנחנו, אלא גורמים אחרים כגון: אגודת המהנדסים והאדריכלים, לשכת האדריכלים, איגוד הקבלנים, בדקו את הדברים ורק לפני 15 שנה, משך הזמן הממוצע של תוכנית בתהליך הסטטוטורי היה שנתיים וחצי ואפילו קצת פחות.

דן סתיו: היום כאשר בודקים את התוכניות בתהליך זה, משך הזמן הממוצע הוא 7 שנים ואפילו יותר.

דן סתיו: יש להניח שזה לא בגלל המחדלים או ההסתרבלות של המנגנון הבירוקרטי שלנו, אלא בגלל ההתפתחות של המדינה, ולכן הדברים רק ילכו ויהיו קשים יותר.

דן סתיו: אנחנו נעשים צפופים יותר ויותר, רמת הרווחה שלנו עולה ואז הרגישויות של האוכלוסייה הולכת וגדלה, נושאים סביבתיים שפעם לא חשבו עליהם אפילו למרות שהיו קיימים, כמו למשל זיהום קרקע שלפני 10 שנים אף אחד בארץ לא התייחס לנושא, היום זה הפך מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה ויש היום כמעט היסטריה בקשר לנושא של זיהום קרקע.

דן סתיו: ההתנגדות הציבורית לתוכניות, המודעות הציבורית לתכנון והעלאת התנגדויות, לרוב לא מוצדקות ולפעמים כן מוצדקות, הולכת וגוברת והדברים האלה לוקחים לפעמים תוכניות ומכניסים אותם לתהליכים של עיכובים במשך 5 – 6 שנים ויותר.

סופיה אלדור: תוכנית שמתכננים אותה 10 שנים קודם ובמשך 7 שנים היא נמצאת בתוך המנגנון הסטטוטורי, היא כבר מאוד לא פופולרית.

סופיה אלדור: אני כמה פעמים שאלתי מדוע למשל מהנדסי ערים לא שינו את תוכניות רמת אביב ג', כי הן ממש בצפיפויות נמוכות ומגוחכות.

סופיה אלדור: אין לנו יכולת, כי צריך לחכות 7 שנים שזה זמן ממוצע.

סופיה אלדור: היתה אתנחתא אחת בתוך מנגנוני התכנון, שייעלה בצורה משמעותית את המנגנון הזה וזאת משום שהיא איחדה את הועדה המחוזית והועדה המקומית.

סופיה אלדור: בהתחלה היו באתנחתא הזאת פגמים אבל אחר כך היא היתה יעילה והוכיחה את עצמה.

סופיה אלדור: לאתנחתא הזאת קראו "ול"ל", אשר במתכונתו הראשונית אולי לא היה מושלם אבל אחר כך הוא תוקן והיה טוב מאוד והתוכניות שעברו אותו בשלביו המאוחרים, לא היו נחותות מהתוכניות ששוכנות שם בתוך הפרוזדורים במשך 10 ו- 15 שנים, הן היו מהירות יותר וזה לקח בין שנה וחצי לשנתיים.

סופיה אלדור: להערכתי, מבלי שניתן שיקול דעת מתאים חזרנו למנגנונים הלא מתפקדים.

סופיה אלדור: כי תוכנית שצריכה להתעשר ב- 10 שנים, היא בעצם לא התוכנית הנכונה ולא התוכנית שמתאימה לעתיד.

סופיה אלדור: דבר שני, כעובדת ציבור ותיקה ביותר אני בהחלט מוצאת שיש שחיקה לא מועטה בגלל הגדרה לא מספיק טובה של תחומי הפעילות שלנו.

סופיה אלדור: אני חושבת שההצעה המונחת כעת על שולחן הממשלה, לגבי חלוקה בין המוסדות שלנו, על פי ישובים בשלמותם, היא הצעה יעילה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ואני מאוד מקווה שהיא תתקבל.

סופיה אלדור: זאת על מנת שכל המנגנונים המאוד כבדים של העברת קרקע ממוסד למוסד, מי מתכנן מה מתוכנן וחלוקת האחריות, זו שיטה שלא הוכיחה את עצמה, ואני מאמינה שבמידה וההצעה הזאת תתקבל היא בהחלט תשפר את המצב.

סופיה אלדור: ללא ספק יש בנושא הזה שחיקה לא מועטה, ויש מקום לשפר זאת.

סופיה אלדור: משרד השיכון הוא גוף שהוכיח את יכולתו לתכנן, והייתי אומרת שרוב רובה של המדינה תוכננה באמצעות משרד השיכון, ויש לו בהחלט מנגנונים מתאימים ויעילים.

סופיה אלדור: אני מקווה שאם וכאשר תהיה חלוקה בין הישובים, היא תוסיף לשיפור התהליכים.

סופיה אלדור: לדעתי לחזור למנגנון שהיה קיים, תמיד יותר קל לחזור למשהו שכבר הוכח כיעיל ומתפקד, כמו הול"ל, במקום להציע שינויי חקיקה דרמטיים אחרים.

סופיה אלדור: אני חושבת שזה היה עוזר לכולנו, ואני מאמינה שההצעה שנמצאת כעת, לגבי חלוקת האחריות בינינו על פי ישובים בשלמותם, גם היא עשויה ליעל מאוד את העבודה.

תומר גוטהלף: לעניין הול"ל.

תומר גוטהלף: הול"ל הוא כבר היסטוריה, ונעשו הרבה מאוד מחקרים על התוכניות.

תומר גוטהלף: רק בחודש האחרון הגיע לשולחנו של שר הפנים מבית המשפט העליון, אחת מהתוכניות הנפלאות האלה שאושרו בול"ל, תוכנית לשכונה בשם "גני יער" בלוד, שהיזם שלה הוא חברת "לורם" שזו חברה של משרד השיכון, ויש עוד שכונה מהצד השני בשם "גני אביב", אשר גם היא אושרה באותם הליכי ול"ל.

תומר גוטהלף: מדוע תוכנית השכונה "גני יער" הגיעה לשולחנו של שר הפנים?

תומר גוטהלף: מכיוון שמקדמים עכשיו תוכנית להרחיב אותה.

תומר גוטהלף: זוהי שכונה שפותחה ואנשים שוכנו בה, 3,000 תושבים, ואין להם אפילו מטר אחד של שטח ציבורי פתוח מפותח בשכונה.

תומר גוטהלף: זאת בגלל שלא נלקחו פרמטרים שונים בחשבון, והתוצאה היתה בדיעבד תוצאה עגומה.

תומר גוטהלף: זאת רק אחת מאותן דוגמאות, לאותן תוצרי התכנון של הול"ל.

תומר גוטהלף: אנחנו במינהל התכנון חושבים שהתוכניות שאושרו בול"ל לא היו תוכניות באותו טיב ובאותה איכות שאנחנו רוצים לראות שמתקשרות למוסדות התכנון.

תומר גוטהלף: לעניין קיבולות בתכנון.

תומר גוטהלף: בהתאם להחלטת הממשלה, אנחנו מעבירים שלוש פעמים בשנה דו"ח המשקף מה מוסדות התכנון מאשרים לגבי התכנון הציבורי, תכנון של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון.

תומר גוטהלף: זהו דו"ח מפורט המופץ לועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל ראש הממשלה, והוא מפרט ברמה של כל תוכנית ותוכנית.

תומר גוטהלף: כלומר כל תוכנית של מינהל מקרקעי ישראל, כל ארבעה חודשים אנחנו נותנים דיווח איפה היא עומדת במוסדות התכנון.

תומר גוטהלף: אני חושב שאפשר להתרשם מהדו"ח הזה במפורט מהם באמת הקשיים בתחום התכנון וכן מה הקיבולות שמתעשרות.

תומר גוטהלף: בדו"ח האחרון שמתייחס לתקופה שבין דצמבר 2002 לבין פברואר 2003, אושרו כמעט 21,000 יחידות דיור בתוכניות של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון.

תומר גוטהלף: אפשר גם ללמוד, כפי שציינו, שמתוך ה- 21,000 אושרו 13,000 יחידות במחוז המרכז שלנו, מתוך 6 מחוזות שלנו במשרד הפנים.

תומר גוטהלף: לכן כאשר מדברים על ביזור אוכלוסייה לאזור הנגב והגליל, מתוך בדיקה שערכנו אפשר לומר שיש עשרות אלפי דיור באזור הנגב והגליל שהן מאושרות ואפשר מחר בבוקר לצאת ולשווק אותן.

תומר גוטהלף: אלא שהביקושים ליחידות האלה הם נמוכים ונדרשים גם צעדים משלימים.

תומר גוטהלף: כלומר, העובדה שאישרו עכשיו תוכנית בבאר-שבע או דימונה או ירוחם, הממשלה צריכה לנקוט צעדים משלימים בתחומי התחבורה, התשתיות, התעסוקה וכו', כדי לאפשר באמת מימוש טוב ונכון של הדברים האלה.

תומר גוטהלף: עצם אישור תוכנית למגורים בפריפריה, בלי שננקטים אמצעים משלימים, בדרך כלל מביא למצב שקשה מאוד לשווק אותה או לפחות משווקים אותה במנות קטנות יחסית.

תומר גוטהלף: לעניין היקף התוכניות, ואמר כאן השר אהוד אולמרט שהוא רואה את צוואר הבקבוק העיקרי בהליכי התכנון, אנחנו לא רואים את צוואר הבקבוק הזה.

תומר גוטהלף: השר הביע עמדה שעם כל הכבוד, אנחנו במשרד הפנים חלוקים עליה.

תומר גוטהלף: שר הפנים אמר, ואנחנו עומדים מאחורי דבריו, שבכל מערכת וגם במערכת התכנון, יש הרבה מאוד דברים לשפר ותהליכים שניתן לשפר אותם.

תומר גוטהלף: אבל אם מסתכלים בסך הכל, מערכת התכנון יחסית לתוכניות המוגשות בפניה ומטפלת בהם, פועלת באופן סביר גם בכפוף למשאבים שעומדים לרשותה.

תומר גוטהלף: כדי לסבר את האוזן, כל התקציב של מינהל התכנון במשרד הפנים הוא בסדר גודל של 60 מיליון שקל, ותקציב התכנון הפנוי מתוכו הוא בין 6 – 10 מיליון שקל, תלוי איך מסתכלים על זה.

תומר גוטהלף: נדמה לי שהועדה, במסגרת הדיון הכללי ומאוד פורה שנערך פה, הגיעה לנושאים אחרים מאלה שבהם עוסק הדו"ח.

תומר גוטהלף: לעניין הדו"ח, אני חושב שצריך לחלק את זה לשני נושאים עיקריים: מה מקדמים, ואיך מקדמים.

תומר גוטהלף: לנושא מה מקדמים, אנחנו חושבים שככל שהתוכניות שיוזם מינהל מקרקעי ישראל תואמות תכנון ארצי ומחוזי, כך סיכויי ההתקדמות שלהם גבוהה יותר.

תומר גוטהלף: לנושא איך מקדמים, ופה אני יכול להצטרף למינהל מקרקעי ישראל, יש צורך בתיאומים עם שורה ארוכה של גורמים, ברובם גורמים ממשלתיים וציבוריים ביניהם משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, והגופים האלה לא בשליטת משרד הפנים, ולגופים האלה יש מקום לשיפור ההתייחסות והתגובה לתוכניות.

תומר גוטהלף: במסגרת הזאת, שר הפנים התקין תקנות חדשות שעניינן קביעת מסגרת לתיאום עם משרדי ממשלה, ואנחנו מקווים שהמסגרת הזאת תהיה אחד הכלים שיסייעו בידי המשרדים היוזמים, לתאם את התוכניות שלהם.

אמנון כהן: יחד עם זאת, בשנה האחרונה היקף הסבסוד של הממשלה על ידי משכנתאות ומענקים, עמד על 6 מיליארד שקל.

אמנון כהן: אני חושב שאת המדיניות הזאת צריך להחליף בהגברה משמעותית של מכירת הקרקעות למגזר הפרטי, דבר שיוריד את מחירי הדירות ויאפשר את הפסקת הסבסוד.

אמנון כהן: מדיניות זו תקטין את הוצאות המדינה, עקב הפסקת סבסוד הדירות ותגדיל את הכנסותיה עקב מכירת הקרקעות.

אמנון כהן: במיליארדי שקלים אלה, ניתן יהיה להשתמש כדי להשקיע בתשתיות.

אמנון כהן: אני פונה גם למ"מ ראש הממשלה לשר אהוד אולמרט, שבאמת ייזום רפורמה במינהל בכל הנושא של התכנון, ויבחן את הנושאים הללו.

אמנון כהן: הוא גם הסכים שהנושא הזה לוקח הרבה זמן בתהליכים, ולכן צריך לפשט את הנושא של התכנון ואת הנושא של קרקע זמינה, אולי להפריט את קרקעות המדינה בחלקים גדולים, וכך אנחנו נגיע ליעדים שהמדינה מציבה לעצמה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, על ההשתתפות בדיון.