הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 31, 2003-07-22 11:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: אדוני השר וצוותו, אדוני מבקר המדינה וצוותו, חברי הכנסת, על סדר היום שני נושאים, אבל אנחנו נדון בהם כמכלול: א.

אמנון כהן: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת מינהל התכנון וועדות התכנון – הארצית, המחוזית והמקומית; ב.

אמנון כהן: ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגוד עניינים וסדרי מינהל, עמוד 611 בדוח 51ב' של מבקר המדינה – מעקב.

אמנון כהן: ברשותכם, נעסוק קודם בביקורת בסעיף ב' בסדר היום, שקראה לשר הפנים להנחות את הוועדות המחוזיות לתעד את דיוניהן, כי נמצא שהדברים לא היו מתועדים, לא היה מעקב, ויש פה כחמישה סעיפים, ואני אעמוד על העיקריים שבהם: על שר הפנים לכלול בנוהל העבודה של הוועדות המחוזיות את החובה להעמיד מראש בפני חברי הוועדה את מלוא המידע לצורך קבלת ההחלטה.

אמנון כהן: המסקנה הזאת נבעה מכך שחברי הוועדה לא תמיד קיבלו את מלוא החומר לפני הדיונים, ואז הם גם לא ידעו לקבל החלטות נכונות או קיבלו החלטות שיכולות להשפיע לפעמים גם על הדורות הבאים בלי שהחומר היה מונח לפניהם מראש.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את תשובת המשרד אם תוקנו הליקויים האלה.

אמנון כהן: כאמור, הנושא הראשון בסדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת מינהל התכנון וועדות התכנון, ואני רוצה לציין שלשר הפנים יש ניסיון רב בנושא הזה של תכנון ובנייה, גם כיושב ראש ועדת הכלכלה לשעבר.

אמנון כהן: השתתפתי בכמה דיונים וראיתי את בקיאותו.

אמנון כהן: אדוני שר הפנים, אינני יודע כמה זמן יישאר הנושא של מינהל התכנון תחת כפיפותך, אבל אולי זה משמים נושא זה נמצא כרגע אצלך, על מנת שתוכל להתחיל לטפל ולקבל החלטה כלשהי בנושא התכנון במדינת ישראל.

אמנון כהן: גם על פי הניסיון המועט שהיה לי ברשות מקומית כשהייתי ממלא מקום ראש עיר, אני חושב שיש סרבול בכל המהלכים בוועדה מקומית, בוועדה מחוזית ובוועדה ארצית, ויש התנגדויות, הן של האנשים שנפגעים והן של הגופים הגדולים יותר: איכות הסביבה, "אדם וטבע" והגופים הירוקים למינהים.

אמנון כהן: איפה הפרופורציה הנכונה?

אמנון כהן: יש תלונות גם מהקבלנים שמתייאשים לפעמים ונאלצים לעזוב ולהעתיק את העסקים שלהם לחוץ לארץ כי עוברות חמש, עשר שנים, ולפעמים גם עשרים שנה, עד שהדברים הללו מגיעים לפתרונם, אם בכלל.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה שהתפתחה יפה מאוד.

אמנון כהן: המדינה קיימת 55 שנה ואימצנו חוקים, חלקם מנדטוריים, וטלאי על טלאי תיקנו דברים בדרך, ואולי הגיע הזמן לעשות רפורמה בכל הנושא של מינהל התכנון.

אמנון כהן: אומנם כל תוכנית היא עולם ומלואו ואי אפשר להשוות, אבל אולי אפשר לפשט נושאים מסוימים, להפחית את הביורוקרטיה.

אמנון כהן: גם אם יש התנגדויות, צריך להיות לוח זמנים צפוף ביותר, ואם כבר הפסידו בהתנגדויות, לא צריך להיות מצב שאותה בעיה עולה עוד פעם ועוד פעם: לוועדה המחוזית, לוועדה הארצית.

אמנון כהן: צריך להיות איזה שהוא סייג - אולי שישלמו משהו.

אמנון כהן: צריך להיות אמצעי שימנע סרבול וימנע מצב שבו מעלים את העניין עוד פעם ועוד פעם רק כדי לתקוע את התוכנית.

אמנון כהן: אם ועדה מקצועית קבעה שאין מקום להתנגדויות, צריכים להמשיך הלאה, אבל במצב הקיים מתחיל כל נושא הערעורים, כאילו אין סוף לדבר, ואם הוועדה המחוזית כותבת הערות לוועדה המקומית, זה כרוך בלוח זמנים מול הקבלן, והסיפורים האלה מתמשכים גם שנה, שנתיים, שלוש וארבע.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לקדם את התוכנית מהר ככל האפשר, ומצד אחר, לא לפגוע בגופים הירוקים, לא לפגוע באנשים.

אמנון כהן: כמובן, אדוני השר אנחנו נשמע אותך ונמליץ בפני ראש הממשלה או נבקש ממנו להשאיר את מינהל התכנון בסמכותך, לפחות עד שתסיים את כל הרפורמה במינהל התכנון.

אמנון כהן: לאחר מכן, אם ירצה, הוא יוכל לקחת את זה.

אברהם פורז: הדורות הבאים ייקחו את זה.

קריאה: לא, זה שייך למסחר ותעשייה.

אמנון כהן: כמובן, כנהוג אצלנו, נבקש קודם מנציגי משרד מבקר המדינה לחדד את הנקודות שהיו בדוח, ואז נשמע את השר.

אברהם פורז: ברשותך, אני רוצה לדבר קודם באופן כללי, לא על הדוח.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

אברהם פורז: הדברים שאומר עכשיו אינם מתייחסים ישירות לדוח אלא להערות הכלליות שהעיר היושב ראש.

אברהם פורז: זה נכון שיש לי ניסיון רב בענייני תכנון ובנייה.

אברהם פורז: במשך שנים הייתי יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות, וגם תובע של הוועדות האלה, וייצגתי את המדינה בערכאות, אפילו בבית המשפט העליון ואפילו בדיון נוסף.

אברהם פורז: במרוצת השנים גם הייתי חבר בוועדת הפנים של הכנסת שעסקה בנושא התכנון והבנייה והייתי יושב-ראש ועדת המשנה שהכינה את תיקון 43 – זה אותו תיקון שאמור היה לפשט הליכים, ולדעתי, לא רק היה אמור לעשות זאת, אלא גם יש לו הצלחה לא מעטה.

אברהם פורז: גם היום אני חושב – זה לא סוד – שזו תהיה טעות מוחלטת להוציא את התכנון ממשרד הפנים, מה גם שמדובר אומנם בהוצאת מינהל התכנון ממשרד הפנים, אבל כל הקטע של האחריות לוועדות המקומיות, שהן חלק מהעניין המוניציפלי – ממילא נשאר במשרד הפנים, כך שלבוא ולחלק את האחריות לתכנון בין הרמה המקומית, שתישאר באחריות משרד הפנים, לבין הרמה המחוזית והארצית, שתעבור למקום אחר – אני חושב שזאת תהיה טעות.

אברהם פורז: אבל בנסיבות מיוחדות ויוצאות דופן, שאני לא רוצה לערב בהן את הוועדה כאן - - -

אמנון כהן: בקואליציה הבלתי אפשרית הזאת.

אברהם פורז: דווקא הקטע הזה אפילו לא ייצור בעיה בענייני דת ומדינה.

אברהם פורז: חשבנו שהשרטון יהיה אולי עם המפד"ל, בנישואין אזרחיים.

אברהם פורז: זה אפילו לא עניין דתי.

אברהם פורז: ראש הממשלה בשעתו עמד על כך שנושא התכנון יעבור למשרד ראש הממשלה, ולימים שמעתי שהוא הסב את השיק והעביר אותו לאהוד אולמרט.

אמנון כהן: יש סיבות.

אברהם פורז: אחר כך נאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא יכול להסב את השיק, כי שר אחד שאחראי על הקרקע – קרי, מינהל מקרקעי ישראל – ושיהיה אחראי גם למינהל התכנון – יש בזה איזושהי מערכת של ניגוד עניינים לכאורה.

אברהם פורז: מכל מקום כבר שנה שאין מנהל למינהל התכנון במשרד הפנים.

אברהם פורז: מאז פרשה הגב' רצ'בסקי מתפקידה לפני יותר משנה, אין מנהל.

אברהם פורז: מה שקרה עד תחילת חודש מרס הוא לא באחריותי, אבל מחודש מרס ניסיתי לעשות צעדים למינוי מנהל מינהל התכנון, ומשרד ראש הממשלה עצר אותי.

אברהם פורז: באיזשהו שלב גם הבנתי שבמשרד ראש הממשלה עושים פעולות בלתי הפיכות בתחום התקשורת.

אברהם פורז: הבנתי שאני הולך לצאת קירח מכאן ומכאן: גם בתכנון אין לי השפעה, וגם בתקשורת לא תהיה לי השפעה.

אברהם פורז: והחלטתי שהדבר הזה צריך להגיע לידי גמר.

אמנון כהן: על נושא עובדים זרים יש לך בינתיים השפעה?

אברהם פורז: על נושא עובדים זרים יש לי השפעה, וגם היא מוגבלת, כי קטע אחד – מי מקבל - הוא באחריות משרדו של השר אולמרט, משרד התעסוקה, והגירוש הוא על ידי משטרת ההגירה שהיא באחריות השר לביטחון פנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אתה יכול רק להתנחם בכך שאלה לא הדוגמאות היחידות של חוסר תיאום.

אברהם פורז: כן, אלה לא הדוגמאות היחידות.

אברהם פורז: ואכן יש הצעה להעביר את הכול לאחריות של שר הפנים החל מתחילת השנה הבאה – אני מדבר על מינהלת ההגירה ועל הנושא של מתן היתרי תעסוקה לעובדים זרים.

אברהם פורז: זה אמור לעבור לרשות הגירה, באחריות שר הפנים או באחריות משרד הפנים – העניין הזה לא נסגר.

אמנון כהן: איפה עומד היום הנושא של מינהל התכנון?

אברהם פורז: היום מינהל התכנון הוא עדיין במשרד הפנים, ואני החלטתי שצריך להביא את ראש הממשלה לרגע של אמת, ורגע של אמת הוא הרגע שבו הוא צריך להחליט האם הוא מוכן להשאיר את מינהל התכנון במשרד הפנים, ואם הוא לא מוכן, אני רוצה לתת לו אותו עכשיו ולקבל את תיק התקשורת עכשיו.

אברהם פורז: המצב הזה של לא לכאן ולא לכאן - - -

אמנון כהן: אתה אומר שהמצב הזה של לא פה ולא שם – יש בו נזק בלתי הפיך.

אברהם פורז: המצב הזה שאני גם אחראי, אבל גם לא מסוגל לתפקד – הוא דבר בלתי נסבל.

אברהם פורז: זה כמו שיגידו לך שיש משרד ממשלתי בלי מנכ"ל.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אברהם פורז: מנכ"ל משרד הפנים עסוק בהמון נושאים, ומתחתיו אמור להיות מנהל למינהל התכנון, שיתאם את כל הבעיות הכבדות שיש, ובהיעדר מנהל, מנכ"ל משרד הפנים הוא גם מנהל מינהל התכנון, דבר שהוא לא טוב ולא בריא, ואנחנו מנסים כבר כמה חודשים למנות מנהל למינהל התכנון, ולא מצליחים.

אברהם פורז: ולכן, אני החלטתי שצריך להביא את ראש הממשלה לרגע של אמת, היינו, שהוא יחליט: אם הוא רוצה את מינהל התכנון אליו והוא מתעקש, אין ברירה, אנחנו חתמנו על הסכם, והסכמים יש לכבד, ואנחנו נכבד.

אברהם פורז: זאת טעות, אבל הסכמים צריכים לכבד.

אברהם פורז: היה ויחליטו למשוך את זה, אני לא אראה יותר את עצמי כפוף להתחייבות להעביר את מינהל התכנון, ואז אני אנהג בו כמו שאני נוהג לגבי יחידות אחרות במשרד הפנים.

אברהם פורז: הערה אחת כללית.

אברהם פורז: מדי פעם עולה המחשבה שחוק התכנון והבנייה לא טוב.

אברהם פורז: זה חוק מסורבל, זה חוק קשה, זה חוק ביורוקרטי.

אמנון כהן: אדוני השר, כיוון שעסקת בזה מכיוונים ומהיבטים רבים כל כך, האם אתה יכול לומר לנו איך מתמודדים עם הנושאים הללו בעולם המתקדם?

אמנון כהן: הבנתי שבארצות הברית יש רק ועדה מקומית והיא מחליטה את מה שהיא מחליטה.

אברהם פורז: אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת אם יש לך אינדיקציות לגבי המצב במדינות אחרות שדומות פחות או יותר למדינה שלנו, כי אז נוכל ללמוד מהן משהו.

אילן ליבוביץ: בארצות הברית יש אולי ועדה מקומית, אבל היא לא מורכבת מפוליטיקאים חברי מועצת עיר, אלא מאנשי ציבור שהם לא חברי מועצת עיר, ואז האינטרסים הם לא - - -

אמנון כהן: גם שם יש לחצים לא קלים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שאחת הבעיות של ישראל היא שבנושאים של איכות הסביבה ובנושאים כאלה אנחנו חברה שלא שומרת חוק ונורמה.

אברהם פורז: גם אנשים שלא היו מעלים על דעתם לגנוב חפיסת מסטיק בסופר-מרקט – כשהם בונים לעצמם קוטג' פרטי, הם מסוגלים לעשות כל מיני טריקים ולבנות בנייה בלתי חוקית; לבנות בשלב הראשון איזה פטיו באמצע, ובסוף ההליך אתה מגלה פתאום שהפטיו נסגר.

אברהם פורז: זאת אומרת, עבריינות הבנייה היא כזאת שבעצם פרייר מי שלא בונה קצת יותר.

אברהם פורז: אני לא מבין למה.

אמנון כהן: אין אכיפה.

אברהם פורז: זה גם לא נורא אם יש לך קצת דשא, גינה.

אברהם פורז: זה גם טוב.

אברהם פורז: לכן, לצערי הרב, אני חושב שהכלים שמשתמשים בהם במקומות אחרים – לא תמיד טובים אצלנו.

אברהם פורז: גם מערכת הבדיקה צריכה להיות יותר קפדנית.

אברהם פורז: בתיקון 43 עשינו לראשונה מה שנקרא: תוכנית בסמכות ועדה מקומית, זאת אומרת, תב"ע, תוכניות בניין ערים שנותנות לוועדה המקומית סמכות מסוימת, והמגמה שלי היא להרחיב.

אברהם פורז: אני בהחלט אשמח לתת הרחבה על בסיס סלקטיבי, כי אני לא חושב שכל הרשויות ראויות לזה.

אברהם פורז: אני גם אומר, שלדאבוני, הפרשנות שניתנה על ידי משרד הפנים לתוכניות בסמכות ועדה מקומית היתה מצומצמת מדי.

אברהם פורז: כנראה, המשרד לא אהב כל כך את העניין הזה, וכמעט בכל דבר אמרו שעדיין צריך להגיע לוועדה המחוזית וכולי.

אמנון כהן: למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על הרחבה?

אמנון כהן: באילו תחומים?

אברהם פורז: בתחום של זכויות בנייה, למשל, עד היום אין לוועדות המקומיות אפשרות לאשר.

אברהם פורז: יכולים לשנות קווי בניין, לשנות מספר קומות, אבל אין סמכות להוסיף, למשל, אחוזי בנייה – לא במגורים, לא במשרד ולא בשום מקום אחר.

אברהם פורז: אני חושב שזה מסוג הדברים שטעונים תיקון.

אברהם פורז: וגם לא הייתי נותן לכולם אותם דבר.

אברהם פורז: יש רשויות מקומיות שיש להן מחלקות הנדסה מאוד מסודרות – אולי מסודרות מדי – שבהן הכול מבוקר, ויש מקומות שיש בהם אנרכיה טוטאלית, וצריך יהיה להבחין.

אברהם פורז: אני חושב שצריך יהיה לבצע חוק שבו תהיה סמכות למשרד הפנים, על בסיס פרטני ואחרי בדיקה, להחליט שעירייה מסוימת שתפורסם – תיכנס לקטגוריה של אלה שסמכויותיהן נרחבות.

אברהם פורז: מעבר לזה, אנחנו גם צריכים להיזהר מפני להיטות יתר בבנייה שפוגעת בשטחים פתוחים ובריאות ירוקות.

אברהם פורז: השרה לאיכות הסביבה ואני לקחנו את ראש הממשלה לביקור בפארק איילון, באתר חירייה לשעבר, העלינו אותו על הגבעה הזאת שהיא הגבעה הכי גבוהה בגוש דן וכולה הר זבל, והמטרה של הביקור היתה לשכנע אותו בלחיצות להשאיר את זה כשטח ירוק, כי זאת קרקע שגובלת באזורי ביקוש, זו קרקע שרובה – כמעט כולה – של מינהל מקרקעי ישראל, ותמיד יש פיתוי - גם למינהל, ולכן יש פה ניגוד עניינים – לבוא לומר: בואו נבנה פה עוד כך וכך אלפי יחידות דיור, יהיו הכנסות למדינה.

אברהם פורז: יש פיתוי לרשויות המקומיות, כי אם מדובר באזורי תעסוקה, זה מתבטא בארנונות, במקומות תעסוקה לתושבים.

אברהם פורז: ולכן, באיזשהו מקום צריך גם להחזיק בבקרה ולוודא שאין פה חריגה.

אברהם פורז: מאחר שאני מטפל בשלטון המקומי בכל היבטיו, גם בהיבט התקציבי, אני רואה לפעמים עירייה שמתנהלת באחריות מופתית, גם לגבי כוח-אדם, גם לגבי תקציב, גם בענייני הכנסות ועושה מאמץ גדול לגבות, נוקטת פעולות אכיפה כדי להביא לאחוזי גבייה גבוהים; ויש עיריות שבהן אתה רואה את ההפקרות מהתחלה ועד הסוף, החל מזה שלא גובים ארנונה, דרך זה שלא גובים תשלומי מים, וזה מתגלגל אחר כך גם לתכנון.

אברהם פורז: נכון שאלה ועדות מרחביות, ולמשרד הפנים יש מה לומר בעניין הזה, ובכל זאת.

אברהם פורז: דובר כאן על החוק.

אברהם פורז: הבעיה היא לא החוק, אלא יישומו של החוק, ואני חושב שבחלק גדול מהמקרים אפשר להסיר חסמים.

אברהם פורז: לא צריך מעקפים, לא צריך לעשות ול"לים ולא צריך לעשות ועדות מיוחדות.

אברהם פורז: לדעתי, על ידי משאבים נכונים ועבודה נכונה אפשר להגיע לתוצאות טובות, גם בכלים הקיימים.

אברהם פורז: פה ושם צריך לעשות תיקון לחוק.

אברהם פורז: אפשר לעשות תיקון, אבל מי שחושב שהאשמה בנושא הסחבת היא כל כולה בחוק – טועה.

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון.

אברהם פורז: בתיקון 43 ניתנה למשרד הפנים האפשרות להתקין תקנות, לגבות אגרות על תוכניות בניין ערים.

אברהם פורז: משום מה הדבר הזה לא קרה.

אברהם פורז: אגב, אני נלחמתי שזה ייכנס, כי אם היו גם הכנסות עצמיות, היו יכולים להיות גם יותר משאבים לגורמים השונים .

אברהם פורז: הרי יזם היה שמח לשלם כמה אלפי שקלים, ובלבד שתוכנית תיגמר כעבור חצי שנה, במקום כעבור חמש שנים.

אברהם פורז: הבעיה היא לפעמים שבגלל צמצומים אין תקציב, ואם אין תקציב, אתה לא מעסיק יועץ, ואם אין יועץ, התוכנית לא זזה והכול תקוע.

אברהם פורז: אנחנו נשמע את הביקורת על ניגוד עניינים.

אברהם פורז: זה קרה בתקופת קודמיי, ואני לא אחראי לזה, אבל אפשר בהחלט לעשות שינוי.

אברהם פורז: הייתי שמח אם התכנון היה נשאר במשרד הפנים - - -

אמנון כהן: אבל עד שזה יעבור, אולי אדוני יתקין תקנות כדי שהעניין יתחיל לזוז.

אברהם פורז: אז ראש הממשלה יגיד שאני קובע עובדות מוגמרות ואני מפר הסכמים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני השר, לא הבנתי מדבריך אם אתה מרוצה מהמצב או לא מרוצה מהמצב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כול מבחינת ההסדר החוקי – אתה מרוצה ממנו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה חושב שצריך להשאיר אותו על מכונו?

אברהם פורז: אדוני המבקר, פרט לזה שהייתי מגדיל את סמכויות הוועדה המקומית לעשות תב"ע – וגם זה באופן סלקטיבי – אני לא חושב שיש בעיה בחוק.

אברהם פורז: יש בעיה בכלים שעומדים לרשות מינהל התכנון ובדרך שזה מתבצע.

אברהם פורז: הסחבת הזאת היא לא בעיה משפטית.

אברהם פורז: אני מאמין בזה שהליך תכנוני צריך להיות דמוקרטי, וצריכה להיות אפשרות לאנשים להתנגד ולהישמע.

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: כמה פעמים?

אברהם פורז: העניין הוא כזה: יש היום אפשרות למנות חוקר וכיוצא בזה.

אברהם פורז: הבעיה היא רק שאותו דבר שעושים בהרבה זמן – אפשר לעשות בפחות זמן.

אברהם פורז: אני לא רואה פגמים קשים בחוק.

אברהם פורז: אני רואה פגמים קשים ביכולת המינהלית לטפל בו, והפתרון בעיניי איננו דווקא על ידי שינוי החוק, אלא דווקא על ידי התמודדות עם המערכות המינהליות: לתת להן יותר כלים, יותר אפשרויות לעשות דברים.

אברהם פורז: אני, למשל, בעד outsourcing בבדיקת תוכניות.

אברהם פורז: אם למדינה יש בעיה לקלוט עובדים חדשים, ופוחדים מקביעות ומהנושא של ההסתדרות וכולי, אני חושב שאין שום בעיה להוציא תוכניות לאדריכלים, ואפשר לוודא שלא יהיה ניגוד עניינים, כי מי שיועץ, למשל, בתחום מסוים או בוועדה מסוימת לא מתכנן באותו מקום ואסור לו לתכנן שם.

אברהם פורז: ובענף האדריכלות ובבניין ערים – יש גם דיסציפלינה כזאת – יש מספיק כוחות מקצועיים שיכולים לעבוד על בסיס של קבלנים ו-outsourcing.

אברהם פורז: אבל אני לא מדבר על שלב ההחלטה.

אברהם פורז: ישבתי בישיבות של ועדה מחוזית.

אברהם פורז: נכון, לפעמים פורסים תוכנית, ולפעמים לא.

אברהם פורז: באים ורואים מה מבקשים, מה ההמלצה של מתכנן המחוז, ובדרך כלל מקבלים את ההמלצה שלו.

אברהם פורז: איך יודע מתכנן המחוז אם להמליץ או לא?

אברהם פורז: הוא צריך להתייעץ עם משרד התחבורה, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הבריאות, ואם זה אתר קדוש, גם עם משרד הדתות, ולפעמים עם - - -

אמנון כהן: אל תשכח עתיקות.

אברהם פורז: אם היו גם יועצים חיצוניים והיה גם היה גורם שהיה מדרבן, אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת, ולא בטור, כשהדברים זזים לאט-לאט.

אברהם פורז: בקיצור, אפשר לעשות את זה באופן הרבה יותר יעיל והרבה יותר מהיר בכלים הקיימים, עם שינויים,כמו שאמרתי: מתן יותר סמכויות לוועדות המקומיות.

אמנון כהן: נציגי משרד מבקר המדינה רוצים להתייחס לדוח?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה בהרכבה הקודם כבר דנה בדוח, אבל יש לי שאלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה סיכום של הוועדה הקודמת שבו נאמר:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה קוראת למשרד הפנים לפתור את בעיית הייצוגיות של המגזרים השונים בוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה סבורה כי חשוב שכל מגזרי האוכלוסייה יהיו מיוצגים בוועדות.

אמנון כהן: מהנגב ומהגליל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וסיכום מס' 2: הוועדה ערה לכך שהנגב מהווה מאגר גדול מאוד של קרקעות מדינת ישראל, וגם בשל החשיבות לשמירת איכות הסביבה, ולכן נדרש ייצוג רחב בוועדה המחוזית הנוגעת בדבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם סעיפים נוספים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני היושב ראש, אולי אפשר לדעת מה קרה מאז.

אברהם פורז: מנכ"ל המשרד ישיב, והוא טוען שאנחנו פתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: בבקשה.

מרדכי מרדכי: לגבי הייצוג של המגזרים השונים בוועדות המחוזיות – נקרא לעניין בשמו, ייצוג הולם למגזר הלא-יהודי בוועדות – במחוז הצפון הוכנסו שני ראשי רשויות כחברים בוועדה המחוזית.

אברהם פורז: לא-יהודים.

מרדכי מרדכי: גם בוועדה במחוז המרכז הוכנסו נציגים לא-יהודים.

מרדכי מרדכי: במחוז הדרום יש שני ממלאי מקום לא-יהודים.

מרדכי מרדכי: אחרי הבחירות לרשויות אנחנו שוקלים למנות אחד או שניים, לפי הצורך - - -

אמנון כהן: מבין ראשי הרשויות שייבחרו.

מרדכי מרדכי: כן, אנחנו שוקלים למנות אחד או שניים לא רק כממלאי מקום, אלא גם כחברים בוועדה המחוזית, כך שאנחנו חושבים שהנושא הזה מוצא את פתרונות.

אמנון כהן: אתה מדבר על הדרום?

מרדכי מרדכי: כן, על הדרום.

מרדכי מרדכי: בצפון ובמרכז זה כבר קיים.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס גם לנהלים בנוגע למעקב.

מרדכי מרדכי: אני מבקש להתייחס באופן כללי לכל חמש הנקודות שהועלו.

מרדכי מרדכי: בסך הכול, כל הנקודות שהועלו פה קיבלו טיפול.

מרדכי מרדכי: הנקודה הראשונה התייחסה לניגוד עניינים.

מרדכי מרדכי: תוך כדי הביקורת, עוד לפני שהדוח יצא, המשרד כבר פעל בעניין זה, ונושאי תפקידים שהיה חשש לניגוד עניינים אצלם – עזבו מיוזמתם או שהמשרד דחף לכך והם עזבו.

מרדכי מרדכי: במציאות היום אין אנשים בעלי ניגוד עניינים.

מרדכי מרדכי: גם יצאו הנחיות קפדניות וברורות ליושבי ראש הוועדות המחוזיות ולכל הנוגעים בדבר, להקפיד מאוד בנושא הזה, כך שבעניין זה אנחנו מאוד רגועים.

מרדכי מרדכי: כל מי שנכנס לעבוד במשרד ממלא טופס מפורט מאוד.

מרדכי מרדכי: זה עובר את היועצת המשפטית של המשרד, והעובד מתקבל רק אחרי שאנחנו משוכנעים שאין שום חשש לניגוד עניינים.

מרדכי מרדכי: לגבי פרוטוקולים של הוועדות ובכלל לגבי המידע של הוועדות, נעשה צעד מאוד חשוב.

מרדכי מרדכי: קודם כול יש נוהל אחיד לכל הוועדות.

מרדכי מרדכי: הרי כל אחת מהוועדות היתה סוברנית לקבוע את סדרי עבודתה, אבל מינהל התכנון הוביל מהלך של נוהל משותף.

מרדכי מרדכי: יש הבדלים מאוד קטנים שכל ועדה אימצה לעצמה, אבל בסך הכול, הכול משותף ויש נוהל עבודה אחד.

מרדכי מרדכי: יש היום שימוש רחב מאוד במחשוב.

מרדכי מרדכי: יש נוהל אחיד להגשת תוכניות – אנחנו יוצאים עכשיו למכרז - כך שכל ההשקעות שנעשו בעניין המחשוב ובעניין הנהלים האחידים נותנות אינפורמציה מלאה, זמינה וגם שקופה לכל מי שרוצה בכך.

אמנון כהן: וחברי הוועדה מקבלים את כל החומר מבעוד מועד כדי שיוכלו לעיין בו ולשאול שאלות?

מרדכי מרדכי: הם מקבלים, אבל זה גם מתחבר למה שאמרתי קודם.

מרדכי מרדכי: ברגע שכל סדר היום מופיע במחשב בצורה מלאה, ממילא אותו חבר ועדה שרוצה לקבל מידע, יוכל לקבל את המידע.

מרדכי מרדכי: יש נושא אחד שלא נזכר כאן, והוא נפתר חלקית, כי אנחנו גם קצת חלוקים בעניין הזה, והוא הנושא של עבודה נוספת.

מרדכי מרדכי: היו כמה מקרים שדחינו לאחר בדיקה.

אמנון כהן: אם זה לא סותר, למה לדחות?

מרדכי מרדכי: אנחנו לא מקבלים את ההמלצה הזאת באופן גורף, כי חשוב לנו שבוועדות המחוזיות יהיו עובדים שיש להם סמכויות החלטה.

מרדכי מרדכי: לא היינו רוצים שיהיו שם דרג ב' ודרג ג', כי כשאנחנו באים לקצר הליכי תכנון, לא היינו רוצים - - -

אברהם פורז: זאת הבעיה.

אברהם פורז: אם אנחנו מחליטים, נניח, שנציג משרד הבריאות יהיה רק אדם כזה שכל תפקידו הוא להיות חבר בוועדה המחוזית, ובאמת אין לו תפקיד אחר, הם ישלחו מישהו מדרג מאוד נמוך, ואז הוא לא יקבל שום החלטה.

אברהם פורז: לכן, כנראה, אין ברירה אלא להזדקק לאנשים שעוסקים בעבודה נוספת, אם אין ניגוד עניינים.

אמנון כהן: לכן, צריכים להחליט לגופו של עניין, אם אין ניגוד עניינים.

אברהם פורז: אני מניח שזה קצת מכביד על העבודה שלהם, אבל כנראה אין מנוס מזה.

אברהם פורז: בשעתו הייתי בעד זה שנצמיד לפחות כמה אנשים לוועדות, כי היו רצים אחרי נציג משרד התחבורה.

אברהם פורז: אני זוכר שהיתה מישהי שרצו אחריה ואי אפשר היה לאתר אותה, והכול בגלל - - -

קריאה: עוד רצים.

אמנון כהן: עדיין?

אורנה להמן: כן, עוד רצים אחריה.

אורנה להמן: זו תופעה - - -

אברהם פורז: היו רצים אחריה כדי שתאשר משהו.

אברהם פורז: כנראה, אין ברירה, אבל באיזשהו מקום, לדעתי, נצטרך לתת לוועדה מחוזית גם אפשרות להתייעץ עם יועצים חיצוניים, ואם אי אפשר לקבל תשובה, למשל, ממשרד התחבורה, כי הגברת או נציג אחר עסוקים - - -

אמנון כהן: יותר מדי ריכוזיות בסמכות - גם זאת בעיה.

אברהם פורז: צריך לאפשר למתכנן המחוז להתייעץ עם יועץ מתאים ולגמור את העניין.

אמנון כהן: איך אפשר לזרז את הדברים?

אמנון כהן: זה מאוד חשוב.

אמנון כהן: קיבלתי כמה פניות בנושא הזה.

אברהם פורז: זה מה שנקרא outsourcing .

אברהם פורז: אני חושב שלכל ועדה מחוזית צריך להיות מאגר של מומחים ויועצים שאין אצלם בעיה של ניגוד עניינים, ואם אין ברירה - - -

אמנון כהן: איך יוצאים עם ההחלטה הזאת מחר בבוקר?

אברהם פורז: אם מינהל התכנון יהיה בסמכותי, אני אטפל בזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לכם נתונים לגבי התארכות הדיונים בבקשות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל, כמה בקשות מונחות 20 שנה, 15 שנה או 10 שנים בלי שהגיעו לכלל החלטה בהן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכשאני אומר 10 ו-15 שנה, אני לא מדבר מתוך חלום, אלא מתוך מידע שיש גם מצבים כאלה.

אברהם פורז: אדוני המבקר, אתה מתכוון כנראה לתוכניות בניין ערים, כי אני לא מניח שאדם הגיש בקשה להיתר, והבקשה מונחת 15 שנה והוא לא קיבל היתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם - - -

אברהם פורז: אז הוא בוודאי כבר בנה מזמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, לא שהוא בנה מזמן, אלא הוא התייאש מזמן.

שלמה שהם: הוא כבר נשפט על בנייה בלי רשיון - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני השר, אני חושב שכל הנושא הזה חייב לעבור טלטלה – טלטלה של ממש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאני צריך לשרטט עכשיו את הדגם שנראה לי כמתאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שיש שם יותר מדי פוליטיזציה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פחות התמקצעות, ויותר פוליטיזציה בכל הנושא הזה, זה הרושם שלי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועם כל הכבוד למשרד הפנים, אני חושב שהוא יכול לעשות הרבה יותר ממה שהוא עשה בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרושם הכללי – ולא רק שלי, אלא גם של אנשים שבאים במגע עם הוועדות – הוא לא טוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מקדימים דיונים ומאחרים דיונים, ומסיבות שאני לא יודע להסביר אותן, ואולי אף אחד לא יודע להסביר אותן, פתאום נושא מסוים עולה לראש התור, ולפעמים יורד לסוף התור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דברים שמחייבים בדיקה, ובדיקה מעמיקה ורצינית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הערכתי.

אמנון כהן: אולי כבודו יחליט אחר כך להיכנס לעניין זה ולתת חוות דעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר כמה דברים.

אברהם פורז: ישנו שלב מתן ההיתר על ידי הוועדה המקומית, שמבוסס על תוכנית בניין עיר תקפה.

אברהם פורז: בשלב הזה העיכובים הם לא מי יודע מה, אם כי אני רוצה שתדע, אדוני המבקר, שכל אדם יכול לבקש הקלה, בין באחוזים, בקו בניין או במשהו אחר.

אברהם פורז: הפיתוי הכלכלי היום לכל סטייה הכי קטנה הוא גדול מאוד, בעיקר במקומות הביקוש, כך שיש מעט מאוד היתרים שהולכים ב"מסלול הירוק", ולא מבקשים כלום, כי גם אחרי שהקבלן כבר הגיע לתוכנית, בסוף יש תמיד עניין של קווי הבניין, יש איזה שהוא מרתף וכולי, ואז מוגשות שוב התנגדויות, וזה לוקח זמן.

אברהם פורז: יש לנו כל מיני דרישות, ומה לעשות, צריכים לעמוד עליהן בתוקף: יש דרישות של כיבוי אש, הג"א, בריאות וכולי.

אברהם פורז: זה קטע אחד.

אברהם פורז: אגב, זאת לא אחריות של משרד הפנים, אלא זה ברמה של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות.

אברהם פורז: הקטע השני הוא תוכניות בניין ערים.

אברהם פורז: פה לפעמים ההליכים הם מאוד מאוד ממושכים בגלל כל מיני בעיות.

אברהם פורז: אנחנו מדינה מאוד צפופה, וגם לבנייה של דבר הכי קטן יש לפעמים השלכה סביבתית לא קטנה.

אברהם פורז: יש אצלנו גם נטייה להתדיינות.

אברהם פורז: חלק מההתנגדויות שמוגשות נועדו לצורכי "סחיטה".

אברהם פורז: "אני אסיר את ההתנגדות אם תשלם לי", אומר מגיש ההתנגדות.

אברהם פורז: מצד אחר, אנחנו לא מציעים ליצור מצב שמי שעלול להיפגע – לא תינתן לו אפשרות להשמיע את טענותיו.

אברהם פורז: בתחום הזה יש ללא ספק abuse.

אברהם פורז: בשעתו הכנסתי בחוק התכנון והבנייה, בתיקון 43, סעיף האומר שאפשר יהיה להטיל הוצאות על התנגדות קנטרנית.

אברהם פורז: אני לא מאמין שעד היום ניתנה ולו החלטה אחת שהטילה על מישהו הוצאות.

אברהם פורז: וגם על זה יש התנגדות של הגופים הסביבתיים שאמרו: זה ירתיע אנשים שרוצים להגיש התנגדות.

אברהם פורז: אז יש סעיף בחוק, והוא לא מופעל.

אברהם פורז: לו זה היה תלוי בי - - -

אמנון כהן: אפשר שזה יהיה חינם בפעם הראשונה, ובפעם השנייה - תמורת תשלום כלשהו למדינה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על האגרה.

אברהם פורז: זאת לא הבעיה.

אברהם פורז: אני חושב – ואני אנחה את מוסדות התכנון – שבאותם מקרים שיסתבר להם שההתנגדות היתה קנטרנית ולא היה בה ממש, ועיכבו את הבנייה סתם, יוטלו הוצאות על מי שעשה שימוש לרעה בזכות.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני רוצה לברך את השר על ההחלטה שהוא קיבל היום בנוגע להתנחלויות.

אברהם פורז: מה שכתבו – לא מדויק.

אמנון כהן: אדוני השר, אולי תגיד לנו מה ההחלטה.

אברהם פורז: זה לא שייך לעניין, אבל בכל זאת אתייחס לזה.

אברהם פורז: למשרד הפנים יש מענקי איזון הניתנים על פי נוסחה הקרויה "נוסחת סוארי" - אנחנו עוברים עכשיו לנוסחת גדיש, אבל זה לא חשוב.

אברהם פורז: יש "טייס אוטומטי" – אתה מכניס סכום כסף, המחשב אומר לך כמה מגיע לכל רשות, לפי פרמטרים: נטל חובות, פנסיונרים, מצב סוציו-אקונומי וכיוצא באלה.

אברהם פורז: חוץ מזה היו תקציבים צבועים.

אברהם פורז: בין היתר, היו סכומים צבועים, למשל, ליהודה ושומרון, במסגרת של אפליה מתקנת ליהודה ושומרון.

אברהם פורז: כשבא הקיצוץ הגדול בתקציב משרד הפנים, הוצאתי דבר אחד לפחות מאנשי האוצר.

אברהם פורז: אמרתי להם: יש לי חופש מלא בתקציב המשרד, כי אחרת אני לא תומך בתוכנית.

אברהם פורז: אמרו: כן.

אברהם פורז: אז ביטלתי את כל הייחודיים: קריות חינוך וכולי.

אברהם פורז: שמתי את כל הכסף בנוסחה, והנוסחה חילקה את כל הכסף בין כולם, כולל יהודה ושומרון, כי גם הם קיבלו את אותו היחס.

אברהם פורז: באו ראשי הרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי, יחד אתי, אל משרד האוצר ואמרו: הגזירה קשה מדי.

אברהם פורז: יהיו לנו הרבה רשויות שיתמוטטו, לכן אנחנו מבקשים לקצץ בקיצוץ.

אברהם פורז: ואכן משרד האוצר הסכים להקטין את הקיצוץ ב-250 מיליון שקל.

אברהם פורז: אחר כך באה התוכנית הנוספת של קיצוץ מיליארד שקל, והסכום של 250 מיליון שקל הפך ל-190 מיליון שקל.

אברהם פורז: אני רציתי לקחת את אותם 190 מיליון שקלים ולשים אותם עוד פעם בנוסחה, כדי שיתחלקו בין כולם.

אברהם פורז: באה דרישה ממשרד האוצר שמתוך 190 מיליון שקל, 66 מיליון שקל אני אתן ליש"ע.

אברהם פורז: אמרתי: אני לא נותן ליש"ע.

אברהם פורז: אני שם את הכסף ב"טייס האוטומטי", וזה יחולק.

אברהם פורז: אמרו לי: אם אתה לא תיתן 66 מיליון שקל ליש"ע, לא נעביר לך את הכסף.

אברהם פורז: אמרתי: אז אל תעבירו.

אברהם פורז: אלה הדברים.

אברהם פורז: לא החלטתי לייבש.

אברהם פורז: אני נוהג ביש"ע בדיוק כפי שאני נוהג בכל יישוב אחר בתחומי מדינת ישראל.

אברהם פורז: היישובים ביהודה ובשומרון ובעזה – חלקם במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר טוב ממצבם של יישובים אחרים בתחומי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אדוני הזכיר את העניין של אפליה מתקנת.

אמנון כהן: למה הכוונה?

אברהם פורז: הם טענו שבגלל הסכמי אוסלו יש להם הוצאות ביטחון וכל מיני פגעים וחוליים, אבל הם קיבלו יותר סכומים משקיבלו אחרים.

אברהם פורז: אני עוסק בצד המוניציפלי.

אברהם פורז: אני לא עוסק בביטחון, אני לא עוסק בחינוך, אני לא עוסק במדע ואני לא עוסק בבריאות.

אברהם פורז: מבחינתי אני מנהל עירייה.

אברהם פורז: ביהודה ושומרון ובתחומי "הקו הירוק", זה אותו דבר.

אברהם פורז: גם אלה וגם אלה צריכים לפנות אשפה.

אמנון כהן: אבל אם צריך רכב ממוגן - - -

אברהם פורז: מערכת הביטחון תיתן להם רכב ממוגן.

אברהם פורז: אני עוסק רק בצד המוניציפלי, ומבחינה מוניציפלית, הזבל הוא אותו זבל.

אברהם פורז: אני נותן לכולם לפי נוסחאות, ואני לא נותן העדפות לאף אחד.

אברהם פורז: זה הסיפור כולו.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להוסיף משהו, מעבר לברכה?

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: התחלתי בברכה, ועכשיו אני ממשיך.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, לגבי ועדה מקומית או מחוזית קריית-אונו.

אברהם פורז: התפרסם לא מזמן בעיתון שאתה הפלאת במינויים פוליטיים בוועדה הזאת, כנראה של חברים ממפלגת שינוי.

אברהם פורז: אני לא בטוח בעובדות, ולכן אני רוצה לברר את זה אתך.

אברהם פורז: בא המבקר ואומר שהוא לא מרוצה ממה שקורה בוועדות האלה: עודף פוליטיזציה, פחות שיקול דעת מקצועי, לפעמים גם שאלות של ניגוד עניינים.

אברהם פורז: ואני מצפה שכמו שאתה עושה סדר בנוסחאות של יהודה ושומרון, ובצדק – בלי לקפח, אלא לתת פשוט את מה שמגיע, ולא מעבר לזה – תעשה סדר גם בוועדות האלה.

אברהם פורז: אני זוכר שאני ואולי גם אתה – אני לא זוכר בדיוק – התרעמנו, למשל, על מינויים מאוד קשים בוועדה המחוזית בירושלים באותה תקופה.

אברהם פורז: ואני אומר לעצמי, מה ההבדל הגדול בין מה שקרה בירושלים לבין מה שקורה עכשיו בקריית-אונו.

אברהם פורז: זה נראה לי יותר מדי דומה.

אברהם פורז: השאלה אם זה דומה או שונה.

אברהם פורז: התשובה היא זאת.

אברהם פורז: ראשית, היה יושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ולבנייה ברכס-הכרמל, שבגלל בעיות שנוצרו בינו לבין הציבור הדרוזי בכרמל חשבתי שאני צריך להוציא אותו משם.

אברהם פורז: הוועדה המקומית היחידה שהיתה פנויה באותה עתה היתה הוועדה המקומית אונו, והאיש קיבל את הצעתנו ועבר מרכס הכרמל לוועדה המקומית אונו.

אברהם פורז: בינתיים היו בחירות בקריית-אונו, והגורם הכי דומיננטי במועצה האזורית אונו הוא עיריית קריית-אונו, כי שני היישובים האחרים במועצה האזורית: רמת אפעל וכפר אז"ר, הם הרבה יותר קטנים מקריית-אונו מבחינת האוכלוסייה.

אברהם פורז: מאחר שבינתיים היו בחירות בקריית-אונו ומאחר שלעיריית קריית-אונו יש נציגות בוועדה המקומית מקדמת דנא, בא ראש העירייה החדש בקריית-אונו ואמר:

אברהם פורז: אני מבקש להחליף את הנציגים הקודמים של קריית-אונו בוועדה המקומית – בנציגים חדשים שזה עתה נבחרו.

אברהם פורז: ואכן כך הומלצו, ונכון ששניים מהם הם ממפלגת שינוי, אבל מה לעשות, למפלגת שינוי היה הישג בקריית-אונו.

אברהם פורז: אני לא אשם בזה – ואולי אני כן אשם - שהצלחנו בבחירות שם.

אברהם פורז: לאור העובדה שזאת היתה ההמלצה של עיריית קריית אונו, מונו הנציגים.

אברהם פורז: בדקתי עם הייעוץ המשפטי, הכול תקין לגמרי.

אברהם פורז: בכלל גם לו היו נבחרים בקריית-אונו נציגים של מפגלת חד"ש לעירייה, הייתי צריך למנות אותם, כי בוועדה המקומית צריך לתת את המשקל הראוי לאותה עירייה שהיא הגורם הדומיננטי.

אמנון כהן: זה לגיטימי.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, מחר אתה תהיה בשלטון ואתה תמנה נציגים ממפלגת העבודה.

אברהם פורז: מה לעשות, אנחנו במפלגה די הצלחנו בקריית-אונו.

אופיר פינס-פז: לא הצלחתם שם יותר מדי.

אופיר פינס-פז: לא ניצחתם בקריית-אונו.

אברהם פורז: העירייה ממליצה.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות, זה לא בשיקול דעתי.

אברהם פורז: אגב, בקטע הזה לא עניתי מאיפה הם באו, אני רק עניתי לך לצורך העניין.

אברהם פורז: הם המליצו על שלושה נציגים שייצגו את עיריית קרית-אונו, ואני מיניתי את הנציגים שמיניתי.

אברהם פורז: כל נציג שהם היו ממליצים עליו – אני הייתי ממנה.

מרדכי מרדכי: וכך נוהגים בכל ועדה מקומית.

אברהם פורז: כך נוהגים בכל ועדה מקומית, אין לי שיקול דעת בעניין זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני השר, הוצאנו לפני כמה זמן דוח שנוגע ליושבי ראש הוועדות המרחביות, ואתה קראת אותו בוודאי.

אברהם פורז: לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש שם סיפורים מעניינים איך ממנים את יושבי הראש, איך מחליפים כשעוד משרתים בתפקיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע לך לקרוא איך ממנים יושבי ראש בוועדות מרחביות.

אמנון כהן: ואיך מראיינים או לא מראיינים אותם וכולי - גם זה כתוב?

אברהם פורז: אדוני המבקר, אני רוצה לומר לך שהעניין הזה תוקן באופן מוחלט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמח לשמוע.

אברהם פורז: יש היום מצב שהיועץ המשפטי לממשלה, יחד עם היועצת המשפטית של משרד הפנים, הוציאו הנחיות חדשות איך ממנים יושב-ראש ועדה מקומית מרחבית, וזה בעצם מינוי של שר הפנים.

אברהם פורז: דרושים כישורים מיוחדים, ואני רוצה לומר לך שכאשר רציתי למנות מישהו במקום אותו אדם ברכס הכרמל, ורציתי למנות אדם שהוא אלוף משנה בצבא ועורך דין, נתקלתי בקושי, כי אמרו שאולי אין לו מספיק ניסיון בתכנון ובנייה.

אברהם פורז: כך שהיום התנאים הם מאוד מחמירים.

אברהם פורז: מה שאתה זוכר ומה שנאמר בדוח – איננו קיים עוד.

אברהם פורז: יכול להיות שיש עוד כמה ספיחים מהעבר, אבל נכון להיום, התנאים הם מאוד מאוד מחמירים.

מרדכי מרדכי: יש גם קריטריונים וגם ועדה.

אברהם פורז: יש ועדה שבודקת אותם, ועדת סינון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: כיוון שהמבקר דיבר על הנושא של הוועדות למיניהן – ואני מניח שהמבקר התייחס בעיקר לוועדות המחוזיות – אני חושב שאחת הרעות החולות קיימת דווקא בוועדות המקומיות, שלפחות על פי ההתנסות שלי, אין גם שקיפות בעבודתן.

אילן ליבוביץ: ככל שאין שקיפות בעבודת הוועדה המחוזית, בוועדה המקומית יש עוד פחות.

אילן ליבוביץ: אתה לא יודע אילו תוכניות מוגשות לוועדה, אלא אם כן אתה קורא את המודעות הקטנות האלה במקומונים או בעיתון "הארץ".

אילן ליבוביץ: אתה צריך לחפש אילו תוכניות הוגשו לוועדה המקומית.

אילן ליבוביץ: אזרח לא יכול להשתתף בישיבות - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה שתדע, זה שיש היום פרסום בעיתון – זה נס גדול.

אברהם פורז: עד תיקון 43, היה צריך לפרסם גם ברשומות, ולפעמים הפקדת תוכנית היתה מתעכבת שישה ושבעה חודשים בשל עומס אצל המדפיס הממשלתי.

נעה בן-אריה: וגם לגבי העיתונות עשו שינוי בחוק בשנה שעברה, באופן שלא מותיר מקום לתהיות, גם לגבי סוג התוכנית, גם לגבי ההתארגנות - - -

אילן ליבוביץ: אם בונים בניין במגרש הפנוי ליד ביתי, למשל, עדיין אני לא יודע שאני צריך ללכת לבדוק כל יום בעיתון איזה יזם החליט להגיש תוכנית.

עינת גנון: ואז יש שלט - - -

אילן ליבוביץ: כשיהיה שלט, סוף סוף אנחנו נתקדם צעד אחד קדימה.

נעה בן-אריה: שלט יהיה על תחום התוכנית, לא במקום כניסה - - -

אילן ליבוביץ: אבל ועדות המשנה סגורות עדיין בפני תושבים, וכמעט בלתי אפשרי לקבל היום פרוטוקול המראה מה השיקולים שהנחו את הוועדה באישור תוכנית, כך שכאשר התושב כבר רוצה להתנגד לאותה תוכנית ולהתחיל לסובב את הגלגל, נערמים בפניו המכשולים הראשונים.

אילן ליבוביץ: הוא לא יודע מה השיקולים של חברי מועצת העיר – לא במליאה, אלא בוועדת המשנה, שהרי במליאה זה רק אישור פורמלי, כמעט שלא שואלים שאלות, כי אין להם שם הכישורים - - -

אמנון כהן: יש ועדה שמגישה את ההמלצות.

אילן ליבוביץ: כן, ועדת המשנה.

אילן ליבוביץ: בחלק מוועדות המשנה גם היום לא מנהלים פרוטוקולים, מתוך הפחד שדרך חוק חופש המידע יצטרכו לחשוף - - -

אמנון כהן: יש פרוטוקול של הדיון.

אברהם פורז: אבל את ההחלטה חייבים לכתוב.

אילן ליבוביץ: יש פרוטוקולים של החלטות, אבל אתה לא יודע מה השיקולים של ועדת משנה לתכנון ולבנייה שאישרה פרויקט.

אמנון כהן: לא נכון.

אילן ליבוביץ: תבדוק ותראה.

אמנון כהן: אני יודע שיש החלטה, והיא מנומקת.

אמנון כהן: כשיש תיקונים, אומרים שהיו סייגים א', ב', ג', ד'.

אילן ליבוביץ: יש החלטה, אבל אני אומר עוד פעם, אתה לא יודע מה השיקולים, אין פרוטוקול של הדיון, כמו שקצרנית יושבת פה וכותבת את הפרוטוקול, ואפשר לקבל אותו אחר כך.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא מעוגן בחוק.

אמנון כהן: רק הסיכום כתוב.

אילן ליבוביץ: אבל אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את הדעת על זה, כי אתה לא יכול לדעת אף פעם מה השיקולים באישור תוכנית, ובמיוחד בוועדה מקומית.

אמנון כהן: - - -

אילן ליבוביץ: במיוחד בוועדת המשנה שבה נשקלים השיקולים, ולשם גם חייבים להגיע נציגי כל המשרדים ולהציע את תוכניותיהם.

אילן ליבוביץ: וכשאנחנו מדברים על פישוט הליכים, בין היתר, אני מניח שכאשר היו מגיעים לוועדה מחוזית, היה הרבה יותר קל לדון בהתנגדות לו היה פרוטוקול מסודר, כי אז אפשר היה לדעת מתוך הפרוטוקול מה השיקולים שהנחו בקבלת ההחלטה, ולא רק מה היתה ההחלטה.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, עם כל הכבוד, אם מחר ירצו לבנות גורד שחקים מול ביתו של יושב-ראש הוועדה, למשל, והוא ירצה להתנגד, הוא יצטרך להתמודד מול היזם.

אילן ליבוביץ: היזם יגלגל את העלות של חוות דעת בנושא הסתרת אור השמש, למשל - על הדיירים שייקנו את הדירה בבניין, אבל הוא יצטרך לשלם 4,000-5,00 דולר לטכניון כדי לקבל חוות דעת לגבי הסתרת אור השמש.

אברהם פורז: אבל הוא יכול להגיש תביעה לפיצויים, לפי סעיף 197.

שלמה שהם: - - -

אילן ליבוביץ: לאזרח הרגיל יש קושי להתמודד אפילו אם הוא יתנגד.

אברהם פורז: חבר הכנסת ליבוביץ, ברוב המקרים תוכניות בניין ערים הן יותר גדולות מתוכניות נקודתיות.

אברהם פורז: תוכנית בניין ערים אמורה להיות במתחם שלם, ומטבע הדברים אי אפשר לתת הודעות אישיות, כי אתה לא יודע אפילו למי.

אברהם פורז: לכן, אין מנוס אלא לפרסם בעיתון.

אברהם פורז: מי שמתעניין, מתעניין.

אברהם פורז: אני יודע שהרבה פעמים עינו של הקורא מפספסת את ההודעה בעיתון.

אברהם פורז: בשלב השני, ברגע שיש תוכנית בניין עיר, אפילו הוועדה המקומית חייבת לתת היתר, כי אם יש, למשל, קוטג'ים, ומעבר לכביש נתנו לבנות בנייה גבוהה, אין אפילו שיקול דעת לוועדה המקומית.

אברהם פורז: זכותו של הקבלן או היזם לקבל היתר בנייה.

אילן ליבוביץ: אין ויכוח על זה.

אברהם פורז: הדבר היחיד שבא בחשבון באותם מקרים שמישהו נפגע בדרך הזאת – זה להגיש תביעה לפיצויים שלא בדרך הפקעה.

אברהם פורז: הבעיה שלנו היא שיש לא מעט דיירים ותושבים ששומעים לעצה שמישהו נותן להם, להגיש התנגדות ולתקוע את הקבלן או היזם, והוא כבר יפנה אליהם, ואם כסף הם לא יקבלו, לפחות מזגן הוא ייתן להם.

אברהם פורז: נתקלתי במקרים כאלה שמישהו רצה לבנות בניין, ואמרו לו שיש התנגדויות של הדיירים בבניין הסמוך.

אברהם פורז: כששאל מה הם רוצים, אמרו לו: אם תיתן להם, לכולם, מזגנים, הם יסכימו להוריד את ההתנגדויות.

אברהם פורז: גם זה לא בסדר.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מהתאחדות הקבלנים מה הקושי שהם נתקלים בו.

אברהם פורז: רבותי, אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, אני מתנצל בפניכם, אני חייב לצאת.

אברהם פורז: אני משאיר כאן את מנכ"ל משרד הפנים שכל ה"חטאים" האלה נעשו בתקופתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו שהחטאים האלה כבר לא קיימים.

אמנון כהן: בינתיים הם ממשיכים להתקיים.

אברהם פורז: אולי בינתיים הוא תיקן את המעוות.

אמנון כהן: אדוני השר, לפני שאתה הולך אני רוצה להודות לך.

אמנון כהן: אולי זה לא בתקופתך, אבל אני רואה שכל הליקויים שדנו בהם בוועדה לענייני ביקורת המדינה טופלו ותוקנו, ואדוני המבקר רואה שבעקבות הדיונים של הוועדה הדברים מטופלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היה לי צל של ספק - - -

אמנון כהן: היו כאלה שאמרו שלוועדה אולי אין שיניים.

אמנון כהן: אני מודה למנכ"ל המשרד ולכל הצוות המקצועי שממשיך לטפל - - -

אברהם פורז: הם יישארו פה אתכם לצורך הבהרות נוספות.

אמנון כהן: תודה רבה.

שלמה שהם: אני מבקש לומר משפט קצר לפני שהשר הולך.

אמנון כהן: אדוני השר, אתה עדיין אחראי על מינהל התכנון.

אמנון כהן: אינני יודע מה לגבי הסמכויות, אבל אתה אחראי על מינהל התכנון, ואנחנו גם נפנה אליך בכתב כדי שתאמר לנו מה אתה יכול לעשות בינתיים בנושא ההרחבה, במסגרת תיקון 43, וכמו שאמרת - לא לכולם.

אברהם פורז: לתת סמכות לוועדות מקומיות.

אמנון כהן: נשמח מאוד אם תעשה מה שאתה יכול לעשות היום כדי למזער את הבעיות הללו, אבל אני עדיין בדעה שאנחנו צריכים לראות את הדברים בראייה כוללת ולעשות רפורמה בכל הנושא של תכנון ובנייה, ולצורך זה אולי להקים צוות מקצועי אחר, נפרד, שיכין את העבודה המקצועית הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

שלמה שהם: רק משפט קצר לפני שהשר הולך.

שלמה שהם: אני זוכר ימים אחרים, כשאדוני ישב בראש ועדת הכלכלה, ואנחנו דיברנו בנושא של העברת מינהל התכנון, ולצערי, שמעתי כרגע איזה טון מינורי יותר, והייתי מבקש מאדוני השר לומר דברים יותר ברורים בנושא של העברת מינהל התכנון, של ניגוד העניינים ושל הקושי החמור שיכול להיווצר כתוצאה מהמהלך הזה.

שלמה שהם: נכון, המהלך הזה הוא אכן חלק מההסכם הקואליציוני, אבל אנחנו רואים הסכמים קואליציוניים כגזירה משמים, וצריך לומר שהסכנה שהדבר הזה יכול לגרום לדורות האלה ולדורות הבאים במדינת ישראל היא סכנה גדולה מאוד.

שלמה שהם: אומר בגלוי שגם אני אישית ציפיתי שאדוני השר יאמר שהדבר הזה הוא קריטי למדינת ישראל, אולי אפילו יותר מנושאים אחרים, וייאבק.

שלמה שהם: אני לא יודע מה בדיוק קרה מאחורי הקלעים.

שלמה שהם: אני מניח שהשר נאבק על הדברים.

שלמה שהם: אני הייתי מצפה מהשר לומר לפחות עכשיו, שגם מבחינת ההגינות, גם מבחינת המבנה של האינטרסים, גם מבחינת סדרי העדיפויות, יכול להיגרם נזק כשמינהל התכנון עובר למשרד שאינו צריך לטפל במינהל התכנון.

אברהם פורז: אני חושב שאריאל שרון רוצה להחזיק את זה אצלו.

אברהם פורז: כך הוא אמר לי.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא להעביר את זה.

שלמה שהם: - - -

אברהם פורז: לא, לא להעביר את זה לאהוד אולמרט, אלא הוא עצמו יטפל בזה.

שלמה שהם: וממ"י יישאר אצל אהוד אולמרט?

אברהם פורז: כן, זאת הכוונה.

שלמה שהם: אולי זה נשמע קצת אחרת, אבל עדיין כל מה שאמרתי נכון, עדיין הדברים קשים.

אברהם פורז: כפי שציינתי בתחילת דבריי, אני חושב שמינהל התכנון הוא חלק ממשרד הפנים והוא צריך להישאר שם.

אברהם פורז: ככל שהוא יישאר, אני גם מוכן לטפל בו לעומק.

שלמה שהם: הבעיה בהעברה היא גם בכך ששנתיים-שלוש הוא לא יתפקד.

אברהם פורז: אבל זה מאוד קשה לטפל בדבר ולנסות לתקן אם אתה לא יודע בביטחון שהוא אצלך.

אברהם פורז: המצב הזה שבו זה לא לפה ולא לשם הוא מצב ביניים בלתי נסבל.

אברהם פורז: אני רוצה שראש הממשלה יקבל החלטה סופית.

אברהם פורז: אם הוא רוצה לקבל את מינהל התכנון, שייקח אותו עכשיו.

אברהם פורז: לפחות מצפוני יהיה נקי שניסיתי לשכנע, ולא הלך.

אברהם פורז: המצב הנוכחי שזה כל הזמן מתנדנד – הוא מצב בלתי סביר.

שלמה שהם: אף על פי שיכול להיות נזק חמור, אדוני השר.

אברהם פורז: אבל אין מה לעשות, זה לא תלוי בי.

אברהם פורז: אנחנו נאלצנו לחתום הסכם, ואני לא רוצה לספר פה את הנסיבות - אולי כשאכתוב פעם זיכרונות, אכתוב על זה משהו – וההתחייבות שלנו מחייבת.

אברהם פורז: מי שיכול לוותר על קיום ההתחייבות זה ראש הממשלה עצמו.

אברהם פורז: כלפיו התחייבנו, והוא האיש שיכול גם לומר שהוא מוותר.

אברהם פורז: כנגד זה הרי יש לי גם מה "למכור".

אברהם פורז: אני אמור לקבל את תיק התקשורת במקום מינהל התכנון.

אברהם פורז: זה לא שאני מבקש טובה על לא כלום.

אברהם פורז: יש לי סחורה טובה לתת, אני מוכן לשלם את מלוא המחיר: תיק התקשורת, עם בזק, רשות הדואר, הכבלים, הלוויין וערוץ 2, ובוודאי יש עוד כמה דברים - - -

רן כהן: אבל, השר פורז, זה בדיוק הדבר שצריך להפסיק.

רן כהן: צריך להפסיק את כל המסחור של המדינה.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: תפנה לראש הממשלה, אריאל שרון.

רן כהן: עם כל הכבוד לקואליציות ואופוזיציות, למה לא תעבוד הממשלה על פי חוק, כמו שעובדת הכנסת שיש בה ועדות סטטוטוריות, התחומים בה מחולקים, ולא מעבירים אותם זה לזה כי זה יושב-ראש - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, הכוונה היא להביא חוק לכנסת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני סבור שעניין התכנון הוא חלק אינטגרלי של עבודת משרד הפנים.

רן כהן: אז מה כל המסחור הזה?

רן כהן: רוצים שאהוד אולמרט יהיה חשוב?

רן כהן: שייתנו לו תואר "אביר החשיבות", אבל בשביל זה לא צריך - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, כדי להוציא את מינהל התכנון ממשרד הפנים, דרושה חקיקה.

אברהם פורז: הרעיון הזה התחיל אצל אהוד ברק.

רן כהן: תעגן את זה בחוק יסוד: הממשלה.

אברהם פורז: כבר בתקופתו חתמתי נגד העברה.

אברהם פורז: היה עוד חבר כנסת שחתם אז נגד העברה: אריאל שרון.

אברהם פורז: גם הוא חתם נגד העברה.

רן כהן: הוא אדם עקבי.

אברהם פורז: אבל כששאלתי את ראש הממשלה בעניין זה, הוא אמר לי: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

אמנון כהן: בבקשה.

יהודה שגב: אני מבקש לפתוח ולומר שכאשר אנחנו עוסקים בתכנון, המשאב היחיד שיש למדינת ישראל הוא הקרקע, כי מחצבים אין לנו ונפט אין לנו, ומים בקושי יש לנו.

יהודה שגב: ובמבחן התוצאה – ותיכף נדבר על השאלה איך מתקנים את זה – אנחנו רואים דברים שלא ייאמנו במדינתנו שנמצאת רק קצת יותר מ-50 שנה על הקרקע: 80,000 מבנים לא חוקיים יש במדינת ישראל; אנחנו מאבדים חלקים שלמים מהמדינה, בצפון ובדרום; אנחנו ממתינים לאישורים בין שלוש לשבע שנים - דיבר פה המבקר על 10 ו-15 שנה, ויש גם מקרים כאלה – ואין אכיפה באף אחד מהתחומים שאנחנו דיברנו עליהם.

יהודה שגב: יש החלטות ממשלה להקים יחידת אכיפה במשרד המשפטים, אבל לצערנו, ההחלטות אינן מיושמות.

אמנון כהן: אבל אני חושב שנושא האכיפה הוא בסמכות מינהל מקרקעי ישראל.

יהודה שגב: לא.

יהודה שגב: יש החלטת ממשלה שאומרת שתוקם במשרד המשפטים יחידת אכיפה לענייני חוקי תכנון ובנייה, וההחלטה הזאת היא בהמשך להחלטת ממשלה קודמת, שקיבלה תוקף בממשלה הנוכחית, ולצערי הרב, היא עדיין לא מיושמת.

יהודה שגב: אני רוצה להתייחס לארבעת הנושאים המרכזיים המהווים את הכשל בתכנון הקרקע במדינה.

יהודה שגב: ראשית, חקיקה.

יהודה שגב: אנחנו מסכימים לכל מה שאמר השר, אלא ששינויי החקיקה הנדרשים אינם מתבצעים.

יהודה שגב: אנחנו, באמצעות עורכת דין תמי רווה, יחד עם המהנדסים, האדריכלים, השמאים, המתווכים, קבלנים, מהנדסי ערים – הגשנו הצעת חוק.

יהודה שגב: היא מונחת אצלכם.

יהודה שגב: שלחנו לכם עותק לקראת הדיון הזה.

יהודה שגב: הצעת חוק זו נוגעת בכל התחומים שהשר דיבר עליהם.

אמנון כהן: לא ראינו הצעת חוק.

יהודה שגב: הנה ההצעה לתיקון החוק.

אמנון כהן: אחרי הדיון תעבירו לנו את ההצעה.

יהודה שגב: וצערנו הרב, אף גורם ממשלתי – לא משרד הפנים, בתצורות השונות שלו, ואף לא משרד ראש הממשלה – לא קידם את הצעת החוק, מהסיבות שדובר בהן פה, בעיקר מסיבות פוליטיות.

יהודה שגב: הנושא השני הוא תהליכי העבודה של הוועדות השונות.

יהודה שגב: הצעת החוק שלנו מטפלת בתהליכי העבודה של הוועדות ומצמצמת את הוועדות.

יהודה שגב: היא קובעת אינסטנציה אחת וגם קובעת איך מטפלים בהתנגדויות.

יהודה שגב: היא מטפלת בצורה מקצועית בכל הכשלים הקיימים היום.

אמנון כהן: יש הערות של משרד המשפטים או של משרד הפנים להצעת החוק שלכם?

יהודה שגב: לצערי הרב, אף אחד לא התחיל תהליך של דיון מקצועי.

אמנון כהן: זה מותאם אליכם כביכול.

יהודה שגב: זה לא מותאם אלינו, זה מותאם למה שאנחנו חושבים שצריך לעשות על מנת לתקן את כל הדברים שדיבר עליהם מבקר המדינה.

רן כהן: למי זה הוגש?

יהודה שגב: ניסינו להגיש את זה כהצעת חוק ממשלתית.

יהודה שגב: הגשנו את זה לשר הפנים, לשר המשפטים ולמשרד ראש הממשלה.

יהודה שגב: לצערנו הרב, התשובות שקיבלנו הן שעכשיו דנים איפה יהיה מינהל התכנון, אתמול עמד על הפרק עניין מינהל התכנון, מחר ידונו על מינהל התכנון, ואחרי זה יחליטו מה יהיה עם מינהל התכנון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי הגשתם את זה?

יהודה שגב: כל שנה.

יהודה שגב: ממתי, תמי רווה?

תמי רווה: שר הפנים הקודם בכלל לא רצה להתייחס להצעה הזאת.

תמי רווה: כמו שאמר כאן מבקר המדינה, הפוליטיקאים לא רוצים להוציא את הפוליטיזציה מידיהם, וברגע שההצעה הזאת באה לצמצם את הסמכויות של הוועדות המחוזיות – וזה עיקר הכוח של שר הפנים – לא מעונינים לקדם אותה.

תמי רווה: לכן, שמחתי מאוד לשמוע את שר הפנים הנוכחי אומר שהוא מסכים, בתנאים מסוימים, ובצדק – וזה מופיע בהצעה שלנו – שתצומצם הסמכות של הוועדות המחוזיות - - -

אמנון כהן: לא, הוא דיבר על הרחבת הסמכות של הוועדה המקומית.

תמי רווה: זה בדיוק אותו דבר.

יהודה שגב: מבחינתנו זו העברה מאחד לשני.

תמי רווה: וזאת לטובת הוועדות המקומיות החזקות, זאת אומרת, אלה שיכולות להתמודד עם המשימות, אלה שיש להן מהנדס עיר, מחלקת הנדסה, תברואה, איכות סביבה וכולי.

תמי רווה: אם מינהל התכנון היה נשאר בידי שר הפנים הנוכחי, אני מניחה שהוא היה מקדם את ההצעה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו נבקש מראש הממשלה להשאיר את מינהל התכנון במשרד הפנים.

תמי רווה: אני מקווה מאוד שמי שיהיה אחראי בסופו של דבר למינהל התכנון יעזור לקידום ההצעה הזאת, כי המטרה שלה היא לייעל הליכים, ובמקום שמרבית התוכניות היום צריכות לעבור את הסבב של שתי הוועדות, המקומית והמחוזית, הן יעברו רק ועדה אחת; ובמקום שהתנגדויות תישמענה על ידי ועדה, שבחלקה היא פוליטית, כמו שאמר, ובצדק, מבקר המדינה, היא תישמע על ידי חוקר שהוא איש מקצוע, והוא גם יעשה את העבודה הרבה יותר מהר.

תמי רווה: זה רק חלק מההצעות שנכללות בהצעה הזאת.

יהודה שגב: אדוני היושב ראש, אומר לך מה אני ממליך לך.

יהודה שגב: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לפנות לממשלת ישראל לטפל בשינויי החקיקה הנדרשים על מנת לקדם את הנושאים האלה.

אמנון כהן: זה הדיון למעשה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים רפורמה בנושא.

יהודה שגב: וכן יחידת האכיפה.

יהודה שגב: לפי מיטב הבנתי, התפקיד של הוועדה הזאת הוא גם לבקר ולראות שאותן המלצות אכן מתממשות, ולא שעוברת עוד שנה ועוד שנה ואנחנו ממשיכים לאבד את המשאב הזה במדינת ישראל שנקרא קרקע.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מנציגי משרד המשפטים היכן עומד העניין של יחידת האכיפה.

עו"ס אובליה כהן-שוורץ: אני ממשרד המשפטים, אבל אני עוזרת משפטית של רשמת מאגרי מידע, ואני לא עוסקת בתחום הזה.

עו"ס אובליה כהן-שוורץ: גב' דלית דרור ממחלקת ייעוץ וחקיקה מטפלת בנושא.

אמנון כהן: אז מה את עושה פה?

עו"ס אובליה כהן-שוורץ: אני לא יודעת.

עו"ס אובליה כהן-שוורץ: הזמינו אותנו.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אתם הוזמנתם לשני הנושאים המסוימים העומדים על סדר היום.

אמנון כהן: אנחנו הזמנו את הממונה על נושא מאגרי מידע, גב' דלית דרור, ואם לא התאפשר לה להגיע לכאן – ולא משנה מה הסיבה, אם כי היתה צריכה להודיע שהיא לא מגיעה – היא היתה צריכה למסור לך לפחות את החומר.

עו"ס אובליה כהן-שוורץ: לא, גב' דלית דרור ממונה על מחלקת ייעוץ וחקיקה, ואני עוזרת משפטית של רשמת מאגרי מידע.

עו"ס אובליה כהן-שוורץ: במשרד המשפטים יש כמה וכמה מחלקות.

ירדנה מלר-הורוביץ: והודיעו שהיא תגיע.

עו"ס אובליה כהן-שוורץ: אנחנו לא קיבלנו שום חומר בנושא הזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: סדר היום כתוב בהזמנה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מי שהפנה אותך לפה הטעה אותך, כי היה צריך לספק לך לפחות את האינפורמציה ולהגיד לך על מה ידונו בוועדה כדי שתהיי מוכנה.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר לגב' דלית דרור או לגורם אחר במשרד המשפטים את השאלה שלנו בנושא יחידת האכיפה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה זה עומד, מה לוח הזמנים.

אמנון כהן: אני מבקש להפנות את התשובה גם אליי וגם למשרד מבקר המדינה, כדי שנראה מה אנחנו צריכים לעשות בהמשך הדרך.

אמנון כהן: בבקשה, מר שלמה שהם, נציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: אדבר על שני נושאים כלליים.

שלמה שהם: אני אתייחס דווקא לדברים שנאמרו פה עכשיו לגבי הערת המבקר בקשר לפוליטיזציה.

שלמה שהם: במסגרת חוות דעת שאנחנו נתנו בנושא של הוועדה לתשתיות לאומיות הצענו פתרון מסוים, שלפי דעתי, הוא המפתח לכל ההתנהלות, עוד לפני השאלה של היעילות, ומדובר במתן פתרון גם לנושא ההתייעלות וגם לנושא ניקיון ההחלטות.

שלמה שהם: בהרבה מאוד דברים אנחנו רוצים שהגוף שיכריע יהיה גוף נקי מנטיות כאלה או אחרות, וגם כאשר אין מדובר, חלילה, בשחיתות, גם כאשר ראש מועצה נמצא בוועדה ומחליט, משיקולי ארנונה, למשל, או משיקולים אחרים, על מפעל תעשייה כזה או אחר - גם אז אין ראייה אמיתית של האיזון הנכון בכל מערכת התכנון.

שלמה שהם: לכן, ההצעה שלנו היתה – שם הצענו את זה בקשר לוועדה לתשתיות לאומיות, אבל אנחנו מציעים את זה גם באופן כללי – שתהיה ועדה שכל עיסוקה יהיה רק בנושא הזה.

שלמה שהם: היום, כדי לכנס ישיבה של ועדה מחוזית, צריך לאתר יום פנוי לצורך זה, וזה פרויקט גדול להחליט מתי תתקיים הישיבה, וזה נעשה בתדירות לא מספיק טובה.

שלמה שהם: אם הצעתנו תתקבל, יתקיימו שני דברים: ראשית, הוועדה שתתמנה תהיה ועדת-על שאינה נגועה בשום נושא.

שלמה שהם: אני לא כל כך אוהב את ה"משפטיזציה" של הנושא, אבל לפחות בוועדת התשתיות הלאומיות חשבנו שזו יכולה להיות ועדה בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס, למשל, או שופט בדימוס, ואז יהיה ברור שלאנשים שיהיו חברים בוועדה אין היום שום ניגוד עניינים.

שלמה שהם: כלומר, גם אם היו קודם אנשי מקצוע ועסקו בדברים בשטח, היום הם סיימו את הסבב הזה והם אינם נגועים בניגוד עניינים.

שלמה שהם: אני סבור שהפתרון צריך לכוון לכיוון הזה, כשם שהדבר הזה קורה בעולם, ואני בעצם ממשיך את דעת המבקר בנושא הזה.

שלמה שהם: זאת אומרת, הפתרון חייב להיות גם בניתוק הוועדות מנושאים אחרים.

שלמה שהם: אתן רק דוגמה אחת בנושא אחר, בלי להיכנס כרגע לפרטיו: בנושא של אותו חוק שנקרא "חוק אריה דרעי" דיברנו על כך ששירות בתי הסוהר לא יהיה חבר בוועדת השחרורים, אלא תהיה לו זכות להופיע בפני הוועדה.

שלמה שהם: ועדה כזאת שכל עניינה יהיה רק הנושאים האלה, תוכל לשמוע את כל הנוגעים בדבר ולהכריע.

שלמה שהם: יכול להיות שההכרעה תיפול פעם לכאן, ופעם לשם, אבל אז ברור לי לפחות שתהיה מראית עין לציבור שההכרעה היא מאוזנת.

שלמה שהם: גם אם התוצאה תהיה בסופו של דבר יותר טובה או פחות טובה, ועדה שיהיו בה אנשי מקצוע ומומחים, ולא תהיה תלויה בשטח – לפי דעתי, זה המפתח לפתור גם את הנושא של היעילות, משום שזאת תהיה ועדה שזה עיסוקה.

שלמה שהם: יום-יום היא תשב ותעסוק בדברים האלה, גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית, ואחר כך אולי אפילו ברמה המקומית.

שלמה שהם: ברגע שהיא תעסוק בנושאים האלה בלבד ותהיה נקייה, אני חושב שזה יכול לענות על חלק גדול מההערות שניתנו פה, ואולי לפתור גם את הבעיה המרכזית שממנה אנחנו חוששים.

שלמה שהם: ועוד נקודה אחת לסיום.

שלמה שהם: שוב, לא אתייחס לפרטים, והשאלה מה קרה או לא קרה בקריית-אונו היא שאלה חשובה, ואני לא מזלזל בה, אבל היא רואה רק את החלק שאפילו איננו קצה הקרחון של הבעייתיות.

שלמה שהם: הבעייתיות היא שכאשר אנחנו יוצרים מערכת שבהגדרה היא מערכת שיש לה אינטרסים כאלה ואחרים, ובהגדרה אין לה ראייה כללית רחבה - אנחנו יוצרים את הקושי.

שלמה שהם: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את מתכנן מחוז מרכז, מר דורון דרוקמן.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס לשאלתו של מבקר המדינה.

אמנון כהן: האם יש במחוז שלך תוכניות שתקועות 10, 15 ו-20 שנה וכמה תוכניות כאלה יש?

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת את הנתונים האלה כמדגם – כמובן, אם הנתונים האלה מצויים כרגע בידיך.

דורון דרוקמן: לא התבקשתי להביא לפה נתונים מן הסוג הזה והם אינם בידי ברגע זה, אבל יש בוודאי תוכניות במחוז המרכז, שהוא מחוז עתיר פעילות, שתקועות הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: מה הסיבה שפרויקט יכול להיות תקוע 20 שנה, למשל?

דורון דרוקמן: אני רוצה לפרוס את הדברים בקצרה, ויכול להיות שזה ייתן מענה לשאלה הכללית הזאת ולנושאים נוספים שעלו.

דורון דרוקמן: הייתי מגדיר את הקשיים של קידום תוכניות סטטוטוריות בשני פנים: פן אחד שאני קורא לו "הפן החיצוני", וזה מדרג התוכניות שקבע המחוקק בזמנו, של תוכניות מתאר ארציות, מחוזיות ומקומיות, ולמעשה הוא קבע איזשהו סדר של תכנון שצריך להתחיל מראייה כללית ולרדת עד הפרטים.

דורון דרוקמן: לו היו הולכים באותה דרך המלך שנקבעה ומגישים תוכניות שתואמות את המדיניות התכנונית הכוללת שנקבעה באותן תוכניות, להערכתי, הרבה מאוד מהקשיים שתוכניות נתקלות בהם כיום היו עשויים להימנע, ואפשר היה לקצר תהליכים וכדומה, כי בפועל התוכניות שמוגשות - בחלקן הגדול עומדות בסתירה לאותן תוכניות מתאר מחוזיות וארציות.

דורון דרוקמן: לדוגמה, במחוז יש תוכנית מתאר מחוזית, שרק יבשה הדיו על הליכי אישורה הסופיים, וכבר מגיעות אלינו הרבה מאוד תוכניות שסותרות אותה.

דורון דרוקמן: מובן שכאשר מדובר בתוכנית שסותרת תוכנית מתאר מחוזית, הליכי האישור הם הרבה יותר ארוכים, ויש במערכת הרבה מאוד תוכניות שמבקשות דברים אחרים, במקום לבנות במקומות שניתן היה לבנות בהם ושהוגדרו כדי לשמור את משאב הקרקע, שהוזכר פה, כאחד הנכסים שיש לנו.

דורון דרוקמן: ולכן, זה מביא להתארכות הליכים.

דורון דרוקמן: אם יש פה אפשרות להגדיר "מסלול ירוק" לתוכניות שתואמות את המדיניות הזאת, ומסלול אחר שהוא קשה יותר וסותר את המדיניות הזאת – ויש מקומות שראוי לשנות, זאת לא תורה מסיני – זה היה יכול להביא בהחלט לאיזשהו קיצור.

דורון דרוקמן: הפן השני הוא הפן של עבודת הוועדה המחוזית.

דורון דרוקמן: דרך אגב, במחוז המרכז יש שבע ועדות משנה שפועלות תחת ועדה מחוזית.

דורון דרוקמן: למשל, ועדת משנה להתנגדויות – ויש הרבה התנגדויות - מתכנסת אחת לשבוע; ועדה מחוזית – אחת לשבועיים.

דורון דרוקמן: תדירות הדיונים מספקת, והרבה מאוד תוכניות עולות לדיון.

דורון דרוקמן: לגבי המסלול שעוברת תוכנית בוועדה המחוזית, בגדול הייתי מגדיר שלושה שלבים: השלב שעד ההחלטה על ההפקדה, השלב מההחלטה על ההפקדה עד ההפקדה בפועל והשלב של ההתנגדויות.

אמנון כהן: מה ההבדלים?

אמנון כהן: מהו השלב שעד ההפקדה?

דורון דרוקמן: עד ההפקדה – זו תוכנית שמוגשת לוועדה המחוזית, ומתכנון המחוז – אני – צריך על פי החוק, תוך 60 יום עד 90 יום לכל היותר, לגבש את חוות הדעת המקצועית לגביה ולהביא אותה לדיון.

אמנון כהן: ואתה בודק אותה מול משרד התחבורה וגורמים אחרים.

דורון דרוקמן: אני בודק אותה מול הרבה מאוד גורמים.

דורון דרוקמן: כמו שהזכרתי קודם, למשל: תוכניות שהן בסתירה למדיניות תכנונית ארצית כזאת או אחרת.

דורון דרוקמן: הבעיה היא שהתוכניות בחלקן הגדול לא מגיעות "מבושלות", כפי שאני קורא לזה, ואז יש לי קונפליקט האם להביא את התוכנית לדיון בוועדה המחוזית, על פי דרישות החוק - ואם היזם דורש את זה, מובן שזה חייב להיעשות - אבל אז ההחלטה היא כזאת שהתנאים שייווצרו בה להפקדה הם כל כך ארוכים, שהם כמעט בלתי ניתנים למימוש.

דורון דרוקמן: וכך יש הרבה מאוד תוכניות במאגר שיש לגביהן הצעת החלטה מלפני 10, 15 או 20 שנה ושרשימת התנאים להפקדתן היא כל כך ארוכה וכל כך סבוכה, שהתוצאה היא: או שהיזם מתייאש או שהוא יורד מהארץ או שזה כבר לא תקף.

דורון דרוקמן: זאת אומרת, בסופו של דבר קשה מאוד לממש את ההחלטה הזאת, ולכן יש מין איזון בין השאלה עד כמה התוכנית "מבושלת" - - -

אמנון כהן: כל זה עד ההפקדה.

דורון דרוקמן: לא, עד ההפקדה מדובר בקביעת אותם תנאים.

דורון דרוקמן: מבחינתי התוכנית האולטימטיבית היא זאת שיש בה תנאי אחד: להפקיד את התוכנית, נקודה; לא תנאי נוסף.

דורון דרוקמן: בפועל אין תוכניות כאלה.

דורון דרוקמן: יש רשימה ארוכה מאוד של תנאים שהתוכנית צריכה לעבור כדי להיות מופקדת, ואז צריך לבוא ולמלא אחר התנאים האלה כדי שהתוכנית תופקד.

דורון דרוקמן: אלה שלבים שדורשים הרבה מאוד זמן, דורשים תיאום בין הרבה מאוד גורמים.

דורון דרוקמן: המטרה שלנו היא לנסות למצוא את האיזון הראוי בין האינטרסים השונים של משרדי הממשלה, שבחלקם הגדול הם לגיטימיים בעיניי.

דורון דרוקמן: אם המשרד לאיכות הסביבה רוצה דבר כזה או אחר ממשרד התחבורה, אנחנו מנסים למצוא את האיזון הראוי בין האינטרסים האלה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש שינוי ייעוד של קרקע חקלאית, למשל, לקרקע לבנייה, זה הליך שיכול להיתקע הרבה מאוד זמן?

דורון דרוקמן: תלוי מה.

דורון דרוקמן: במחוז המרכז לפחות, שהוא מחוז עתיר לחצים, צפוף מאוד, עתיר תשתיות, יש רגישות של הרבה מאוד גורמים שעוסקים בדבר הזה, ויש צורך בהרבה מאוד תיאומים כדי "לבשל" את התוכנית, כדי שתוכל להגיע להחלטת הפקדה, לוועדה המחוזית, במינימום תנאים, כדי שזה יוכל להתקדם במהירות.

דורון דרוקמן: במידה מסוימת, זה גם מקטין את מספר ההתנגדויות.

אמנון כהן: אבל איפה אתה רואה אתה רואה את הבעיה בשטח?

דורון דרוקמן: אתחיל מהסוף.

דורון דרוקמן: הנושא של התנגדויות בעיניי אינו נושא שגורם לעיכובים מהותיים.

דורון דרוקמן: ועדת התנגדויות מתכנסת פעם בשבוע.

דורון דרוקמן: אפשר להכפיל את כמות - --

אמנון כהן: מה כן?

דורון דרוקמן: שני השלבים הראשונים: השלבים של תיאום, גם בין משרדי הממשלה השונים, ותיאום של הציפיות של מגישי התוכניות ביחס למדיניות תכנונית שקיימת היום ושאפשר לראות אותה.

דורון דרוקמן: הוזכר כאן הנושא של פרוטוקולים.

דורון דרוקמן: פרוטוקול של ועדה מחוזית - של המליאה – יוצא באינטרנט תוך ארבעה-חמישה ימים, ומי שרוצה, יכול לעיין.

דורון דרוקמן: אין פה עיכובים.

דורון דרוקמן: אבל הנושא של תיאום התכנון הוא, לדעתי, המפתח, וייתכנו שינויים חקיקתיים כאלה ואחרים.

דורון דרוקמן: אני מסתכל ביריעה המקומית שלי.

דורון דרוקמן: הנושא של תיאום בין גורמי התכנון השונים ויזמי התוכניות – הוא בעיניי המפתח.

דורון דרוקמן: לוועדת תשתיות לאומיות יש לוח זמנים מאוד נוקשה, והיא עשתה דבר מאוד פשוט.

דורון דרוקמן: היא קבעה רשימה של עשרות גופים ואמרה: כל עוד אתם לא מתאמים עם הגופים האלה, אל תביאו בכלל את התוכנית לדיון בוועדה.

דורון דרוקמן: ועדת תשתיות לאומיות עוסקת בתשתיות לאומיות ואולי היא יכולה להגדיר את הרשימה הזאת מראש, אבל אני לא יכול לבקש מיזם לעשות תיאומים עם כל העולם, ובסוף אני אפסול לו את התוכנית כי אנחנו חושבים שהיא לא נכונה.

דורון דרוקמן: זה לא יהיה הוגן.

דורון דרוקמן: לכן, האיזון בין הדרישות האלה הוא בעיניי המפתח, והמלאכה נעשית פרטנית בכל תוכנית.

אמנון כהן: יש כאן נציג של מרכז השלטון המקומי?

נעה בן-אריה: כן.

אמנון כהן: ציין כאן חבר הכנסת ליבוביץ שלא יכולים לראות פרוטוקולים של ועדה מקומית, לא יכולים להתרשם מהם.

אמנון כהן: כפי שהבנתי ממנהל מחוז מרכז במשרד הפנים, פרוטוקול של הוועדה המחוזית מופיע באינטרנט תוך כמה ימים.

אמנון כהן: האם גם בשלטון המקומי פרסמים את הפרוטוקול האומר איך קיבלו את ההחלטה והמפרט מה אמר כל אחד בדיון ואיך קיבלו את ההחלטה?

אמנון כהן: אם אין לך תשובה כרגע - - -

נעה בן-אריה: זה נושא שאני צריכה לברר.

אמנון כהן: תבררי, ואנחנו מבקשים שתשלחי לנו את התשובה, כי חשוב שהדברים יהיו שקופים, ומי שירצה להתנגד יוכל לקרוא את הפרוטוקול ולדעת איך לקבל החלטה, לשקול אם הוא רוצה בכלל להתנגד.

אמנון כהן: אם הוא יקרא את הפרוטוקול, אולי הוא ייווכח שקיבלו את ההחלטה הנכונה ויגיע כבר למסקנה שאין לו סיכוי לזכות בהתנגדות שלו.

אמנון כהן: כשיש מספיק אינפורמציה, אולי זה גם ימנע התנגדויות.

אמנון כהן: הייתי רוצה שתבררי את הנושא הזה של הפרוטוקול ותשלחי לנו את התשובה כדי שנוכל לעקוב אחר הדברים.

נעה בן-אריה: אני מבקשת להוסיף לגבי סמכויות הוועדות המקומיות.

נעה בן-אריה: כבוד השר ציין כאן בגאווה רבה את תיקון 43 שנועד לייעל ולקצר תהליכים.

נעה בן-אריה: בפועל אכן היתה ציפייה שתיקון 43 יפתח איזשהו צוואר בקבוק.

נעה בן-אריה: הוא התבסס על שחרור הוועדות המחוזיות מחלק מסמכויותיהן.

נעה בן-אריה: בפועל אנחנו מגלים שנוצר הליך נוסף שצריך לעבור בדרך לאישור תוכנית, וזה בג"ץ.

נעה בן-אריה: יש שימוש, שהוא כמעט ניצול ציני, של חתימת השר על אישור תוכנית לפי סעיף 109.

אמנון כהן: כל תוכנית צריכה לעבור אישור של השר?

יהודה זמרת: כל תוכנית מגיעה לשר, ולשר יש 60 יום לקבוע אם התוכנה טעונה אישורו או לא.

אמנון כהן: ואם הוא לא ענה, זה בגדר אור ירוק.

יהודה זמרת: אם הוא לא ענה, זה עובר ב"מסלול הירוק".

תומר רוזנר: אבל זה מיעוט התוכניות.

נעה בן-אריה: זה המיעוט.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אפשר לעמוד בעומס הזה?

אמנון כהן: עומדים בעומס הזה?

אמנון כהן: לא מתייחסים לזה, ועוברים 60 יום - - -

תומר גוטלהף: - - -

אמנון כהן: דרוש אישור של השר?

אמנון כהן: הרי הוועדה המחוזית עושה את העבודה, בודקת את ההתנגדויות ובודקת את הכול.

אמנון כהן: למה צריך לחכות עוד 60 יום לאישור השר?

תומר גוטלהף: לא צריכים לחכות.

תומר גוטלהף: זה נעשה במהלך ההחלטה על ההפקדה.

תומר גוטלהף: כשאדם מגיש התנגדויות, נעשית בדיקה אצלנו במקביל.

תומר גוטלהף: הדברים נעשים במקביל, ולא בטור.

תומר גוטלהף: באותו הזמן נעשית בדיקה, ואם יש צורך לקבוע שהיא טעונה אישור השר - - -

אמנון כהן: כלומר, אתם מחליטים אם היא טעונה או לא טעונה אישור?

אמנון כהן: שמענו כאן שהיא טעונה אישור בכל מקרה.

קריאה: - - -

תומר גוטלהף: לא, גב' בן-אריה התכוונה לקבוצה מסוימת של תוכניות שיזמו ועדות מקומיות שחשבו שהן בסמכותן, ולמשרד הפנים היתה עמדה אחרת לגבי פרשנות סעיף הסמכות.

תומר גוטלהף: הנושא הזה הוכרע לא מזמן בבית המשפט העליון, בהרכב של שבעה שופטים.

נעה בן-אריה: הוא לא הוכרע על ידם - - -

תומר גוטלהף: ההגדרות שם הן לא חד משמעיות, ובמסגרת אותו תיקון שהשר דיבר עליו, יהיה צורך להגדיר בצורה יותר ברורה וחדה - - -

אמנון כהן: אתם לא סומכים על יושב ראש ועדה מחוזית שהוא עושה את עבודתו על הצד הטוב ביותר, עד תום?

אמנון כהן: למה שר הפנים צריך לחתום על אישור?

תומר גוטלהף: כאן מדובר על ועדה מקומית – אותה ביקורת שהשמיע חבר הכנסת ליבוביץ - בינתיים הוא יצא.

תומר גוטלהף: ועדות מקומיות אינן עשויות מקשה אחת.

תומר גוטלהף: יש לנו למעלה מ-100 ועדות מקומיות, ויש טובות יותר וטובות פחות; גדולות יותר וגדולות פחות, וכמו שאמר השר, יכול להיות שיש מקום ליצור איזושהי דיפרנציאציה.

אמנון כהן: גב' בן-אריה מדברת על ועדה מקומית?

תומר גוטלהף: כן, היא מדברת על תוכנית שהיא בסמכות הוועדה המקומית, ללא מעבר לוועדה המחוזית.

אמנון כהן: אני מסכים שתהיה עוד ביקורת.

תמי רווה: אבל זה לא רק - - -

נעה בן-אריה: אדוני היושב ראש, ההתייחסות היא לחלוטין לא לביקורת, אלא לפרשנות של תיקון 43, סעיף 62א, לגבי סמכויות הוועדות המקומיות.

נעה בן-אריה: בעוד שהיתה מגמה של תיקון 43 להרחיב את אותן סמכויות על מנת למנוע צוואר בקבוק ולייעל ולקצר הליכי תכנון, הרי בפועל פרשנות סעיף 62א לגבי סמכויות הוועדה המקומית היתה כל כך מצמצמת, שהיא לא הותירה לוועדות המקומיות שוני מהותי - - -

אמנון כהן: אומנם השר לא נמצא פה, אבל הבנתי מדבריו שהמטרה היתה לסייע יותר לוועדות המקומיות.

אמנון כהן: כיוון שלא כל הוועדות המקומיות עובדות כמו שצריך, אני מבין את שיקול הדעת שהעניין יעבור אולי עוד בדיקה של השר.

אמנון כהן: עם זאת הבנתי מהשר שהוא רוצה להרחיב את תיקון 43, להרחיב את הסמכויות, וגם לאפשר התייחסות לאחוזי הבנייה, אם כי לא לכולם, ואני חושב שזה נכון.

נעה בן-אריה: משפטית אני לא יודעת אם ניתן לעושת את הדיפרנציאציה הזאת בין סוגי ועדות, כלומר, להרחיב סמכות של ועדה מקומית אחת, ולא להרחיב סמכות של ועדה אחרת.

נעה בן-אריה: זו שאלה משפטית שאולי ראוי לבדוק אותה בהמשך.

נעה בן-אריה: בפועל, למרות דברי השר, החיים מראים לנו מציאות קצת שונה, גם אחרי שבית המשפט העליון בדק את הסמכויות של ועדה מקומית ואת פרשנות משרד הפנים מול הפרשנות של העותרים לגבי הסמכויות לפי סעיף 62א, וקבע שאכן פרשנות משרד הפנים היתה פרשנות מצמצמת מדי, לפחות לגבי חלק מהסעיפים שנדונו, ואני מציינת שלא כל עשרת סעיפי המשנה של סעיף 62א נדונו בפני בית המשפט העליון בנושא בחינת סמכויות הוועדה, וזה בהתייחס לאותו פסק דין שנדון בהרכב של שבעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את רוצה לומר שהעמימות היא עוד יותר גדולה.

נעה בן-אריה: באופן שיצר איזושהי בהירות לגבי חלק מסעיפי המשנה, ויצר עמימות גדולה לגבי שאר הסעיפים.

נעה בן-אריה: אבל בפועל, גם אחרי פסק הדין הזה שהביא לאישורן של אותן תוכניות שנתקעו בצנרת תקופה ממושכת, עדיין משרד הפנים נוהג בצורה שונה מזו שהוצגה כאן היום בפני הוועדה.

נעה בן-אריה: דהיינו, עדיין אין אישור לתוכניות האלה, כך שגם אחרי שעברנו הליך תכנוני נוסף של פנייה לבג"ץ כדי לקבל אישור לתוכנית, בפועל משרד הפנים אומר: קראנו את פסק הדין, עכשיו אנחנו בודקים את העניין ונראה איך לפעול.

נעה בן-אריה: ואני חייבת לציין בפני הוועדה שלפחות אחד מהעותרים הגיש בקשת בזיון נגד משרד הפנים ושר הפנים בגלל אי-מילוי פסק הדין שניתן על ידי בית המשפט העליון.

יהודה זמרת: לא אכנס לגופה של אותה תוכנית, אבל בית המשפט החליט להחזיר את הנושא לשיקול דעת נוסף של שר הפנים – שיקול דעת לגופה של תוכנית.

יהודה זמרת: החליט שר הפנים מה שהחליט לגבי אותה תוכנית, ויש שהולכים להשיג על אותה החלטה - - -

אמנון כהן: רגע, אני מבקש שתיתן לה להשלים את דבריה.

אמנון כהן: לגבי פרשנויות יש תמיד מחלוקת.

אמנון כהן: כל אחד יפרש לכיוונו.

נעה בן-אריה: היתה שם מחלוקת לגבי פרשנות בעניין של תוספת קומות, ושם בית המשפט פסק לפי פרשנות העותרים, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.

נעה בן-אריה: העניין הוא שדיבורים לחוד, ומעשים לחוד.

נעה בן-אריה: חשוב להבהיר שאם קיימת מגמה של הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות ושל הליכים מהירים יותר, קודם כול מבחינת צעדים לעתיד לבוא זה בהחלט יכול לפתור צוואר בקבוק מאוד גדול.

נעה בן-אריה: ופה יש קול קורא למשרד הפנים לעמוד בדיבורו בהקשר הזה.

נעה בן-אריה: זאת אומרת, אם פרשנות משרד הפנים תעמוד עדיין על כנה – והיום אני לא רואה שנוהל משרד הפנים בעניין הזה השתנה – אנחנו לא נוכל לבדוק האם בפועל אכן יש מגמה כזו של ייעול ושל הרחבת אותן סמכויות.

נעה בן-אריה: ולכן, הקריאה צריכה לצאת כאן, מהוועדה, כהוראה אופרטיבית לעשות איזשהו שינוי בחקיקה, וגם אם לא עושים שינוי בחקיקה, די אם נסתפק בינתיים בפרשנות הראויה לאותן סמכויות שכבר הוקנו לוועדות המקומיות, על מנת שזה יקל על אותו צוואר בקבוק שנוצר בוועדות המקומיות.

אמנון כהן: בבקשה, מר רוזנר.

תומר רוזנר: אני רוצה לחדד שני דברים.

תומר רוזנר: ראשית, הנושא של פוליטיזציה בהליכים, שהתייחסו אליו כאן.

תומר רוזנר: אני חושב שפוליטיקה היא לא מילה גסה, וצריך להבחין בין מצב של השתתפות נציגים דמוקרטיים בהליך דמוקרטי – ואני רואה את ההליך התכנוני כהליך דמוקרטי – לבין מצבים אחרים.

תומר רוזנר: אני לא רואה פסול במצב שבו יש שיקולים פוליטיים כאשר אנשים נבחרו לבצע מדיניות מסוימת, גם בנושא התכנוני.

תומר רוזנר: לכן, ההבחנה צריכה להיות בין שיקולים זרים לבין שיקולים ענייניים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם נציג משתייך לאיזושהי מפלגה, אבל הוא מתאים מבחינה מקצועית, אין בעיה.

תומר רוזנר: אני אומר מעבר לזה" אין שום פסול בכך שראש העירייה שעומד בראש ועדה מקומית יקדם מדיניות תכנונית לפי השקפת עולמו.

תומר רוזנר: נשמעה פה הערה לגבי פוליטיזציה, ואני חושב שצריך לחדד את ההבחנה בין מצב - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פוליטיזציה במובן הטוב של המלה, ויש פוליטיזציה במובן הרע של המילה.

תומר רוזנר: נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בואו נעשה גם את ההבחנה הזאת.

שלמה שהם: זה כמו שאמרו על מישהו שהוא בחור טוב במובן הרע של המילה.

תומר רוזנר: הערה שנייה.

תומר רוזנר: אני רוצה לחדד דברים שאמר מתכנן מחוז המרכז.

תומר רוזנר: צריך להצביע על בעיה שחורגת מעבר להוראות החוק הספציפי שאנחנו דנים בו, חוק התכנון והבניה, והיא מה שנקרא "פדרציה של רשויות" בישראל.

תומר רוזנר: היום כשקבלן, יזם או אפילו אדם פרטי מבקשים לבצע איזושהי בנייה, הם צריכים להתרוצץ בין עשרות רשויות – לא רשויות אחדות – כדי לקבל אישורים, הסכמות וכולי.

תומר רוזנר: היום המצב הוא שבמקרים רבים מאוד יש חוסר תיאום מוחלט בין הרשויות האלה, כאשר כיבוי אש, למשל, דורש דרישות מסוימות – הדוגמה הבולטת כאן ביותר היא הנושא של כיבוי אש.

תומר רוזנר: היום אין בעצם שום הגבלה על הסמכויות של רשויות כיבוי אש, לגבי הדרישות שהן יכולות לדרוש מיזם, מתכנן או קבלן שמגישים תכנית כלשהי או מבקשים היתר בנייה, ולמעשה כל בעל תפקיד בכל רשות כיבוי מקומית קובע את התנאים כאוות נפשו.

אמנון כהן: אין תקנות שקובעות מה הוא צריך לבדוק?

יהודה זמרת: יש תקנות מפקח כבאות ראשי.

יהודה זמרת: שירותי כבאים הם איגודי ערים, הם גופים, יש להם תקנות, ופועלים לפיהן.

תומר רוזנר: אבל עדיין כל אחד - - -

יהודה זמרת: יש מתחם שח שיקול דעת.

תומר רוזנר: מאוד רחב.

יהודה זמרת: עדיין צריך לזכור שלא כל הבניינים דומים, ולא ניתן לקבוע בתקנות שבניין מהסוג הזה - -

אמנון כהן: יש שיקול דעת מסוים.

תומר רוזנר: אנחנו לא דנים כרגע בנושא של כיבוי אש, אלא הבאתי את זה רק כדוגמה שבאה להמחיש סבך ביורוקרטי.

אמנון כהן: כלומר, עובד הכי זוטר שבודק את העניין יכול לתקוע אותו.

אמנון כהן: כיוון שיש לו שיקול דעת, הוא מפעיל את שיקול הדעת כפי שהוא מבין.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: והדבר החמור הוא שאתה לא נתקל במקרה אחד כזה, אלא בעשרות, בתחומים רבים, וכל אחד עושה את מלאכתו נאמנה, זאת אומרת, ברוב המקרים לא עושים את זה מתוך כוונה להרע לאדם.

תומר רוזנר: וזה משהו שהוא מעבר לחוק שאנחנו דנים בו, כי בעצם החוק לא מתייחס היום לדברים האלה בצורה מפורשת, לא מטיל על מה שנקרא "הרשויות הנלוות" – רשויות הלוויין האלה, רשויות הבריאות וכל הגופים שצריך לתאם אתם את התוכניות וההיתרים – חובות, כמו שהוא מטיל על מוסדות התכנון עצמם: לתת תשובות בתוך זמן מסוים, לנמק וכולי.

תומר רוזנר: וכמו שאמר מתכנן מחוז המרכז – ואני מסכים אתו – זה אחד החסמים הבולטים ביותר בנושא של קידום תוכניות, וצריך להתייחס אליו.

תומר רוזנר: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של הרכב הוועדות המחוזיות.

תומר רוזנר: נציב הדורות הבאים התייחס לנושא של התמקצעות הוועדות.

תומר רוזנר: אני רוצה לתמוך בהצעה שמציג הנציב בנושא הזה, לפחות במובן הזה שאנשים שמכהנים בוועדות – בעיקר בוועדות המחוזיות – ובמועצה הארצית לתכנון ובנייה יהיו אנשים שיקדישו את מרב זמנם לנושא הזה.

תומר רוזנר: נשמעה כאן הטענה שאם יבקשו ממשרד הבריאות, למשל, לשלוח נציג שתפקידו רק לייצג את המשרד בוועדה המחוזית, כי אז ישלחו פקיד בדרג ד' שאין לו סמכויות החלטה.

תומר רוזנר: הנושא הזה אכן בעייתי.

תומר רוזנר: מבחינה זו יש בעיה - - -

אמנון כהן: גם אנחנו נתקלים לפעמים בוועדה במצבים שבהם שולחים אלינו נציגים ברמה מסוימת של סמכות, שאינם יכולים לקבל החלטה.

אמנון כהן: אלה דברים שקורים בחיי היום-יום.

תומר רוזנר: לכן, צריך איזשהו איזון, וייתכן שיש מקום לחשוב על הרכב שיאזן בין אנשי מקצוע, שעיקר תפקידם יהיה לשמש בוועדות התכנון, לבין אותם נציגי משרדים, שלאו דווקא עוסקים בנושא הזה בלבד, אבל הם נותנים לו פן מרכזי בעבודה שלהם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציג משרד השיכון.

משה שגיב: אני רוצה להתייחס לנושא של נציגי המשרדים בוועדות עצמן.

משה שגיב: יכול להיות שזה בהמשך לדברים שאמר כאן מר רוזנר.

משה שגיב: נאמר על ידי המבקר שלכאורה יש ניגוד אינטרסים בין התפקיד המקצועי של הנציג שאנחנו שולחים לוועדות לבין חברותו בוועדה.

משה שגיב: לא כך רואה המשרד את הדברים, כי בסך הכול הנציגים הם אנשים מקצועיים שעברו את כל שלבי התכנון ואת כל שלבי ההבשלה של הנושאים שמועלים בוועדות, ולכן הנציגות שלהם היא מאוד חיונית לוועדה.

משה שגיב: אולי אני מוכן לקבל את הגישה של מר רוזנר שאומר שלא צריך לשלוח נציגים מדרג ג' או ד', שלא מבינים כלום, שיושבים בוועדה - - -

אמנון כהן: לא, הם מבינים, אבל הם לא יכולים לקבל החלטה.

משה שגיב: או שלא יכולים לקבל החלטה.

משה שגיב: אצלנו במשרד מגיעים לשם רק אנשים מקצועיים, בין שאלה אדריכלים או סגן המהנדס - - -

אמנון כהן: מצוין.

משה שגיב: אני לא יודע מה אמר מנכ"ל משרד הפנים, כי אם הם כבר דאגו לתת את הגושפנקה או להסדיר את הנושא הזה, שלא יהיה ניגוד אינטרסים - - -

אמנון כהן: הוא דיבר על זה במסגרת ההערות לביקורת.

משה שגיב: הנציגים של המשרד יוכלו להגיע בלי שיהיה להם ניגוד אינטרסים לכאורה, כי בסך הכול אנחנו לא רואים כאן שום ניגוד אינטרסים, והסברנו את זה גם למבקר.

משה שגיב: השאלה אם הם נותנים את דעתם על זה ויוכלו להוציא את - - -

מרדכי מרדכי: על פי מה שראיתי בדוח המעקב, לא דובר בכלל על ניגוד עניינים.

מרדכי מרדכי: דובר על עומס.

קריאות: - - -

אמנון כהן: מר שגיב, יש לך עוד מה להעיר?

אמנון כהן: בבקשה.

משה שגיב: רק משפט השלמה לדברי היועץ המשפטי של הוועדה.

משה שגיב: שר הפנים חתם אתמול על תקנות חדשות שהותקנו בעקבות החלטות של הממשלה מאוקטובר 2001, בנושא קיצור וייעול הליכי תכנון ובנייה, והתקנות האלה קובעות מסגרת מחייבת, על פי לוחות זמנים, להתייעצות עם נציג שר בוועדה המחוזית.

משה שגיב: זאת אומרת, אם מתכנן המחוז רוצה, במסגרת בדיקה תכנונית מוקדמת, להתייעץ עם נציג שר התחבורה, למשל, הוא לא יצטרך להתחנן, אלא הוא יועל לקצוב לו לוח זמנים.

משה שגיב: במקביל אנחנו מעמידים כאן גם לרשות המחוזות – כמובן, במסגרת התקציבים – יועצים חיצוניים.

משה שגיב: למחוז המרכז יש יועץ תחבורה ויועץ סביבה ויועץ שמאי ויועץ משפטי, אבל צריכה - - -

אמנון כהן: נניח שאתה שולח לו עשרה מכתבים, והוא לא עונה לך.

משה שגיב: צריך להדגיש – כמו שיענה לך מר דורון דרוקמן – שיועץ התחבורה של המחוז הוא מצוין, אלא שמספר השעות שאתה יכול להעמיד לרשותו מוגבל.

אמנון כהן: אין לו זמן.

משה שגיב: ואם היו לנו יותר משאבים לעניינים האלה, אפשר היה לחזק יותר את המערך הזה.

אמנון כהן: הבעיה היא העומס.

אמנון כהן: יש להם האופציה הזאת לקחת יועץ חיצוני?

משה שגיב: כן.

אמנון כהן: אבל אין תקציב לזה.

משה שגיב: אילו היו יותר משאבים, מובן שהיינו יכולים להשתמש יותר בשירותים האלה.

מרדכי מרדכי: הרי השר אמר שאפשר לזרז את כל התהליך אם יהיו יותר משאבים.

קריאות: - - -

תומר גוטלהף: אבל אפשר גם לבקש מנציגי המשרדים שאצלם העומס גדול - המשרדים המרכזיים שאתם מתאמים תוכניות הם משרדי התחבורה, איכות הסביבה והבריאות – לחזק את המערך המקצועי שלהם.

תומר גוטלהף: אני מניח שגם להם יש מגבלות של תקציב ותקנים, אבל בעניין זה מורגש בהחלט צורך לחזק את המערכים המקצועיים במשרדים כדי שאפשר יהיה להגיב בלוחות זמנים סבירים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורנה להמן: אני נציגת משרד התחבורה, ואם תקפו אותנו פה על - - -

אמנון כהן: לא תקפו, אמרו את האמת.

אורנה להמן: אני רוצה להצטרף למה שתומר רוזנר אמר פה.

אורנה להמן: יועץ תחבורה לוועדה המחוזית קיים היום, ואני מניחה שזה חלק מהמלצות מבקר המדינה שיושמו.

אורנה להמן: לגבי עומס בעבודה, יש לנו שניים וחצי נציגים במחוז תל-אביב והמרכז, ביניהם השם המפורש שהוזכר פה.

אורנה להמן: עם כל הכבוד, מדובר בשני מחוזות שמרבית העבודה מתרכזת בהם: אזור תל-אביב והמרכז, כך שיש פה נדבך חשוב של תגבור כוח אדם.

אורנה להמן: אם היו עוד תקנים לנושא הזה של כוח אדם מקצועי, אני מניחה שהיינו יכולים לפעול בצורה הרבה יותר - - -

אמנון כהן: לא צריך תקנים.

אמנון כהן: פונים ליועץ חיצוני, ותאמינו לי שהקבלן ישמח לשלם לו 200 שקל, כדי שהסיפור ייגמר תוך שנה, במקום שייתקע חמש שנים.

אמנון כהן: צריך לסגור את הדברים האלה.

אורנה להמן: תהיה ביקורת עוד יותר חמורה - - -

אמנון כהן: אבל בינתיים בורחים יזמים.

תמי רווה: אפשר להעיר הערה?

אמנון כהן: בבקשה, בקצרה.

תמי רווה: ההצעה הזאת שהועברה לוועדה היא לא רק של התאחדות הקבלנים, אלא היא בעצם של גוף שנקרא: מועצת ענף הבנייה.

תמי רווה: זה גוף שמאגד אדריכלים, שמאים, מהנדסי ערים וכל מי שעיסוקו במקצועות הבנייה.

תמי רווה: ההצעה הזאת פותרת את מרבית החוליים שהוזכרו כאן, אם לא את כולם.

אמנון כהן: אף פעם לא פותרים את הכול.

אמנון כהן: תמיד נשאר עוד משהו שנשכח.

תמי רווה: אמרתי, מרבית החוליים.

תמי רווה: לכן, אני מבקשת שתתנו את הדעת על ההצעה הזאת, ואם הוועדה לביקורת המדינה תברך על ההצעה ותבקש לקדם אותה, זה בהחלט יעזור.

אמנון כהן: כאדם אחראי אני רק יכול לברך על ההצעה, אבל לא מעבר לזה, כי עוד לא למדתי אותה.

תמי רווה: אני רק מבקשת שתלמד אותה.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: תכף אתייחס לזה.

אמנון כהן: תודה רבה על ההערה החשובה הזאת.

אמנון כהן: בנימה זאת אני רוצה לסכם את הדיון - אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתעביר את זה הלאה.

אמנון כהן: קודם כול אנחנו נפנה לראש הממשלה במחאה, כהערה, שלא יכול להיות שמינהל התכנון יתפקד ללא מנהל.

אמנון כהן: הבנתי שמשרד ראש הממשלה הוא זה שמנע, ואנחנו פונים לראש הממשלה למנות מנהל למינהל התכנון – בין בתיאום ובין שלא בתיאום, ובלבד שיחליטו כבר - כדי שמנכ"ל משרד הפנים לא יכהן גם בתפקידו כמנכ"ל וגם כמנהל המינהל.

אמנון כהן: שנית, נושא החקיקה.

אמנון כהן: ביקשתי חוות דעת של מבקר המדינה לגבי רפורמה במינהל התכנון.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא הזה לא טופל, וצריך לשנות בו הרבה מאוד דברים.

אמנון כהן: הדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, ויש מה לתקן.

אמנון כהן: אני חושב שאין ראייה כוללת של כל הדברים, ואני אבחן ואלמד את החומר שהועבר אלינו על ידי התאחדות הקבלנים וכל הגופים הנוספים, ואם יסתבר לי שזה עונה על בקשתי או עלמה שרציתי לעשות, אני אקדם במקביל הצעת חוק פרטית ואחתים עליה כמה חברי כנסת מרוב סיעות הבית, ואני מאמין שזה יהיה קטליזטור לממשלה, כי בשלב כלשהו אני אוריד את הצעת החוק – לא מעניינת אותי החקיקה שלי – כדי שהממשלה תתחיל להתקדם ולקבל החלטות, כי הנושא הזה חייב לקבל טיפול במדינת ישראל.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו נפנה לשר הפנים, שנושא מינהל התכנון נמצא עדיין תחת פיקוחו, לגבי הרחבת תיקון 43, הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית.

אמנון כהן: נאמר כאן שנחתמו כבר התקנות בדבר שימוש ביועצים חיצוניים.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק את המגמה הזאת.

אמנון כהן: לא ראיתי את התקנות ואני מבקש ממשרד הפנים לשלוח לנו אותן.

אמנון כהן: אולי התקנים לא מספיקים למשרדים מסוימים, וצריכה להיות אופציה לוועדה מחוזית כזו או אחרת להיעזר בגופים חיצוניים, לקבל חוות דעת מקצועית ולקדם את העניין, כמובן תוך בדיקת כל נושא ניגוד העניינים.

אמנון כהן: אנחנו נפנה ליושב ראש מרכז השלטון המקומי בבקשה לבחון את נושא הפרוטוקולים ברשויות המקומיות ואת הנושא של שקיפות, פרסום ומתן אינפורמציה לאותם אנשים שרוצים להתנגד.

אמנון כהן: אני רוצה לראות מה קורה בעניין זה, ואם זה לא טופל עד עכשיו, אני אבקש את טיפולו כדי שהפרוטוקול יפורסם, כפי שהוא מפורסם בוועדות מחוזיות, ויופיע באינטרנט בתוך כמה ימים.

אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לשר המשפטים.

אמנון כהן: אנחנו מזמנים דיונים חשובים מאוד ורוצים לקבל כאן החלטות, ולא תמיד מתאפשר לקבל החלטות, כי לא מקבלים מהמשרד הייעודי את האינפורמציה המתבקשת בנושא יחידת האכיפה שהיינו אמורים לטפל בו היום.

אמנון כהן: לא קיבלנו פרטים, ואנחנו רוצים לקבל אינפורמציה איפה עומד נושא יחידת האכיפה, מתי זה מתקיים, איפה נתקע הנושא הזה.

אמנון כהן: כפי שציינתי, בכל מקרה אני רוצה לקדם את הנושא הזה בדרך של חקיקה פרטית.

אמנון כהן: כל נושא ההתנגדויות הובא בחשבון?

קריאה: - - -

אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לראש הממשלה בנוגע לבקשה לבחון את הנושא הזה, וגם אם יש הסכם קואליציוני כזה או אחר, להשאיר אולי את כל הנושא של מינהל התכנון במשרד הפנים, כי אם הדברים לא עובדים כמכלול, וועדות מחוזיות וועדות ארציות עדיין יישארו במשרד הפנים, יש איזשהו ניתוק, ואני חושב שעד שיתחילו להתרגל ולהסתגל לשינוי, יידרשו עוד שנתיים-שלוש עד שיתחילו להכיר זה את זה ויידעו איך להתחבר.

אמנון כהן: לכן, נבקש מראש הממשלה לשקול שנית את הנושא הזה, אפילו שיש הסכם קואליציוני.

אמנון כהן: כפי שהשר ציין כאן, יש לשר הפנים מה לתת בתמורה: משרד מאוד מאוד חשוב.

אמנון כהן: לכן, אולי ישאיר ראש הממשלה את מינהל התכנון על כנו ויעביר את משרד התקשורת לחברנו, ממלא מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט.

אמנון כהן: הבנתי שבין כה וכה יש החלטה של היועץ המשפטי שיש כאן ניגוד עניינים, והשר אולמרט לא יוכל לקבל את מינהל התכנון.

אמנון כהן: לכן, אולי אפשר לבחון את הדבר הזה מחדש.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.