הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-07-21 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: עד ששר התשתיות יצטרף לדיון אני מבקש לומר שלום לתלמידי סמינר "הפרלמנטר הצעיר", תלמידים מבתי ספר בכל הארץ, שהגישו הצעות חוק שייבחרו בעוד שלושה ימים.

אמנון כהן: הם ילוו אותנו בוועדות הכנסת.

אמנון כהן: נשמח לשמוע כמה מילים מהם עד שהשר יגיע.

עידן שטיין: אנחנו חברי "הפרלמנטר הצעיר", נבחרנו מבתי ספר בכל הארץ – מהצפון ממש ועד באר שבע.

עידן שטיין: אני מכרמיאל.

עידן שטיין: באנו לכאן כדי ללמוד על הוועדות בכנסת, על סדר היום של חברי הכנסת, על הדרכים להעברת הצעת חוק.

עידן שטיין: בסופו של דבר אנחנו אמורים להציע הצעת חוק משלנו, ואנחנו מקווים שהיא תתקבל.

עידן שטיין: הצעת החוק שלנו נוגעת למתן קורס לעזרה ראשונה לתלמידים בחטיבות הביניים בישראל.

עידן שטיין: אנחנו מאמינים שאם לתלמידים בארץ תהיה הכשרה כזאת, זה יוכל לעזור מאוד – גם בגלל המצב שהמדינה נתונה בו כעת, גם מסיבות אחרות.

עידן שטיין: זה קשור גם למה שהוועדה תדון בו היום.

רן כהן: אתם מציעים לחייב את התלמידים או את בתי הספר?

עידן שטיין: המטרה היא שבתי הספר יקנו לתלמידים שיעורים שבהם יקבלו הכשרה.

עידן שטיין: בעצם המטרה היא לחייב את שניהם.

אמנון כהן: מי מכם כבר רוצה להיות חבר כנסת?

אמנון כהן: אתם דור העתיד.

קריאה: קודם נתנסה קצת.

אמנון כהן: תודיעו לנו בתום ארבעת הימים.

אמנון כהן: תודה לכם ובהצלחה.

משה גפני: למה מחכים?

אמנון כהן: משיח בן דוד – אנחנו מאוד רוצים שיגיע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד לשר, אני מציע שנתחיל.

אופיר פינס-פז: השר מאחר.

אופיר פינס-פז: אולי נשמע קודם את ממצאי הדוח?

אופיר פינס-פז: השר בוודאי מכיר את הממצאים.

רן כהן: אנחנו מקווים.

אהוד רצאבי: השר פריצקי ידוע כאדם רציני.

אהוד רצאבי: אני חייב לצאת להגנתו.

אלי רונן: אני מבקש להודיע שהשר בדרכו לכאן.

אלי רונן: הוא יגיע בעוד שתיים-שלוש דקות.

אמנון כהן: אני רואה שאם לא אתחיל את הדיון, נתחיל לדבר על דברים שלא שייכים לעניין.

אמנון כהן: אני מברך את מבקר המדינה שנמצא כאן וגם את מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, את השר שאמור להגיע ואת חברי כנסת.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא שבסעיף הראשון שעל סדר היום: משרד התשתיות הלאומיות – פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז, עמ' 799 בדוח 53ב של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אין ספק שהנושא חשוב מאוד.

אמנון כהן: במדינת ישראל יש לנו משפחות שכול שתלויות בנו בגלל המצב הביטחוני; איננו יכולים להרשות לעצמנו שכתוצאה מרשלנות ייגרם אבדן חיים של אנשים.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה בעניין זה חמור, והוא לא הדוח הראשון בעניין הגז במדינת ישראל.

אמנון כהן: משום שהליקויים אינם באים על תיקונם אנחנו צופים ויודעים שגם ברגע זה עלול לקרות אסון במקום כלשהו, לא עלינו.

אמנון כהן: מאחר שהנושא חשוב מאוד החלטנו לקיים כאן דיון ולראות איך אפשר לתקן את הליקויים כדי שלא יקרו אסונות בעתיד.

אמנון כהן: הבנתי שגם בממשלה התקיים דיון בנושא דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: ראש האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, ידידי עוזי ברלינסקי, היה אמור להכין עד סוף חודש מאי את כל החומר לקראת תקנות שיאפשרו אכיפה.

אמנון כהן: נרצה להתעדכן בעניין זה וניתן למר ברלינסקי את זכות הדיבור.

אמנון כהן: אך ראשית אני מבקש שכולנו נשמע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה ונאפשר למשרד התשתיות הלאומיות להגיב: איפה הדברים עומדים, מה כבר תוקן, מה טופל וכדומה.

אמנון כהן: תמיד יש בעיות: חוסר בכוח אדם, חוסר באכיפה; אבל אנחנו אומרים שזאת לא סיבה מספקת לאבד חיים.

אמנון כהן: לכן על משרד התשתיות הלאומיות להעלות את הדברים, להילחם במה שאפשר להילחם כדי למזער את התופעה ככל האפשר.

אמנון כהן: משום שאין אכיפה טובה דיה אני חש שזוהי פצצת גז מתקתקת.

אמנון כהן: בכל רגע יכול לקרות משהו, משום שיש אנשים או גורמים שאינם מוכרים – גופים פירטיים – שפועלים בשטח.

אמנון כהן: המצב החברתי קשה מאוד, ואם אנשים יכולים לרכוש גז בזול כדי לחסוך כמה גרושים – הם עושים זאת.

אמנון כהן: אי-אפשר להטיל את כל האשמה על אזרחים; עלינו למנוע את האפשרות שייקנו גז לא חוקי מגופים שאינם מורשים.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גב' דגני-אגמון ממשרד מבקר המדינה תציג את עיקרי הדוח בעניין זה.

אליעזר זנדברג: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שתוגש תמצית הדוח אני מבקש לומר: נתקלתי באמירה תמוהה מאוד בהערות ראש הממשלה לדוח.

אליעזר זנדברג: בעמ' 229 לתגובות נאמר שהמשרד הכין הצעות לצווים מכוח חוק הגז אולם הוא לא הצליח להעביר את החקיקה בכנסת בשל התנגדויות של גורמים שונים.

אליעזר זנדברג: מיהם הגורמים השונים?

אליעזר זנדברג: אפשר לברר זאת?

אליעזר זנדברג: מניין ההתנגדויות?

אליעזר זנדברג: מדוע?

אליעזר זנדברג: אינני יודע.

אליעזר זנדברג: זאת אמירה תמוהה מאוד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שעל הוועדה לברר מה עומד מאחוריה.

אליעזר זנדברג: אמסור בקצרה את הדברים, לפני שגב' דגני-אגמון תפרט: מאז חוקק חוק הגז (בטיחות ורישוי) לא הוצאו צווים ליישום החוק ולאכיפתו.

אליעזר זנדברג: גם זאת תופעה תמוהה.

אליעזר זנדברג: מאז חקיקת החוק עברו 14 שנים בערך.

אליעזר זנדברג: אני קושר את העובדה הזאת לאותה אמירה שקראתי לה אמירה תמוהה, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה להתעכב ולברר מה הסיבה ומה עומד מאחורי הדברים.

רן כהן: בהמשך אבקש לדעת מה קרה מאז התגובה של משרד ראש הממשלה, שהיא מלפני חודשים.

רן כהן: מה קרה בינתיים עם החקיקה והתקנות?

אמנון כהן: נשמע קודם את ממצאי הדוח.

דפנה דגני-אגמון: ועדת לפידות, שבדקה בשנת 1988 את הדלקה בחוות מכלי הגז בקריית אתא, המליצה לרכז את האחריות למערך הגז במדינה במישור הממשלתי בידי משרד התשתיות הלאומיות.

דפנה דגני-אגמון: המשרד אימץ מסקנות הדוח ובעקבות זאת חוקק חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989.

דפנה דגני-אגמון: ב-1996 בדק משרד מבקר המדינה את האכיפה בנושא בטיחות הטיפול בגז ופרסם את ממצאיו בדוח שנתי 47 (הדוח הקודם).

דפנה דגני-אגמון: בדוח הקודם נאמר כי מאז נחקק חוק הגז לא הותקנו תקנות ולא הוצאו צווים (למעט צו אחד) שיסדירו את נושאי הבטיחות הנקובים בחוק.

דפנה דגני-אגמון: בביקורת הנוכחית נמצא כי עדיין לא נחקקה חקיקת המשנה הדרושה.

דפנה דגני-אגמון: בדוח 47 נקבע שבמשך שנים הוזנחו הבדיקות התקופתיות, הנדרשות על-פי התקן, שעל חברות הגז לעשות במערכות גז ביתיות ישנות.

דפנה דגני-אגמון: בביקורת הנוכחיות נמצא כי בידי המשרד היו נתונים על ביצוע בדיקות רק אצל כ-20% מצרכני הגז ומהנתונים עולה כי נעשו רק כמחצית מהבדיקות הנדרשות.

דפנה דגני-אגמון: על-פי צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גז ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992, אותו צו יחדי שהוצא על-פי חוק הגז, מחסן גז טעון אישור של המשרד.

דפנה דגני-אגמון: בביקורת הקודמת נמצא כי כמחצית ממחסני הגז פעלו ללא אישור.

דפנה דגני-אגמון: בסוף 2001 פעלו כ-290 מחסנים ולכרבע מהם לא היה אישור.

דפנה דגני-אגמון: מאז אוגוסט 2000 לא נתן המשרד אישורים חדשים למחסנים.

דפנה דגני-אגמון: המשרד לא הגיש תביעות משפטיות נגד בעלי מחסנים שפעלו ללא אישור.

רן כהן: למה משרד התשתיות הלאומיות לא נתן אישורים נוספים?

יעקב אדרי: אולי כי לא עמדו בתנאים?

אמנון כהן: המנכ"ל יענה על כך בהמשך.

דפנה דגני-אגמון: החליטו לשנות הנוהל: מי שיוזם לבקש רישיון היא חברת הגז שבבעלותה המחסן, ומשרד התשתיות הלאומיות לא ייזום פנייה.

דפנה דגני-אגמון: בעלי המחסנים לא יזמו פניות אל המשרד, והמשרד לא פעל.

אופיר פינס-פז: כלומר הוא לא סירב לתת אישורים אלא איש לא ביקש זאת.

אמנון כהן: החברה לא הייתה יכולה לעמוד בתנאים, לכן לא ביקשה.

אמנון כהן: כך היא הפכה להיות "חאפרית" ואיש לא אכף כלום.

משה גפני: אם אפשר בלי אישור – מה הבעיה?

משה גפני: חבל על הפקס.

דפנה דגני-אגמון: לדעת משרד מבקר המדינה על משרד התשתיות הלאומיות ליזום ולקדם בהקדם האפשרי חקיקת משנה בתחום הבטיחות בגז ואין להמתין עוד.

דפנה דגני-אגמון: נוכח ההיקף הקטן של הבדיקות התקופתיות שעושות חברות הגז במתקנים ביתיים על המשרד לפעול בנחישות לאכוף על חברות הגז את ביצוע הוראות החוק.

אמנון כהן: כלומר חברות הגז צריכות לערוך את הבדיקות ומשרד התשתיות הלאומיות אמור לפקח עליהן.

אמנון כהן: הוא יכול לחייבן לערוך בדיקות?

דפנה דגני-אגמון: כן, לפי התקן.

דפנה דגני-אגמון: התקן הוא בדיקה בכל חמש שנים.

אמנון כהן: כל בית צריך לעבור בדיקה אחת לחמש שנים?

אמנון כהן: ולפי הנתונים מה התדירות של הביצוע בפועל, אם בכלל?

דפנה דגני-אגמון: אני מפנה לעמ' 805 בדוח 53ב.

דפנה דגני-אגמון: מדובר שם בתקופה של שנה שבה האגף אסף נתונים.

דפנה דגני-אגמון: אני קוראת את החלק המובלט שם.

אמנון כהן: החברה שנותנת שירותים לא עמדה בדרישה.

אמנון כהן: מה הסנקצייה?

אמנון כהן: נניח שהחברה שנותנת את השירותים עשתה בדיקות רק ב-48% מהבתים.

דפנה דגני-אגמון: לפי החוק אסור לספק גז למתקן שלא עבר בדיקה.

אמנון כהן: אבל מספקים גז.

אמנון כהן: מה הסנקצייה?

דפנה דגני-אגמון: להפסיק את אספקת הגז.

דפנה דגני-אגמון: ככל הידוע לנו לא הפסיקו עד היום את הגז לאיש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את תגובת מר עוזי ברלינסקי לדברי נציגת משרד מבקר המדינה.

רן כהן: הכלל הוא שכשמבקר המדינה מעלה שאלה מקדמית היא צריכה לקבל תשובה.

רן כהן: וָלא איננו יכולים להמשיך בסדר היום הרגיל.

אמנון כהן: אנחנו קובעים את הסדר ואפשר לשלב את הדברים.

אמנון כהן: אני יכול לאפשר לאחד מחברי הכנסת להגיב כרגע.

אמנון כהן: זכות הדיבור לחבר הכנסת פינס.

אמנון כהן: אם הוא ירצה לשמוע קודם את התשובה, זה גם אפשרי.

אופיר פינס-פז: ארצה בהחלט לשמוע את התשובה, התשובה של מר ברלינסקי חשובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקשור בין ממצאי הדוח לבין האירוע הקשה שהיה לא מזמן בשכונת התקווה.

אמנון כהן: לפני כן היה גם פיצוץ במסעדה בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: נכון, במסעדת "ג'ירף".

אופיר פינס-פז: לפי ממצאי דוח מבקר המדינה רק נס הוא שהאירועים לא קרו קודם ולא לעתים תכופות יותר.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהפיקוח, כך על-פי הדוח וגם על-פי מה שאנו יודעים, הוא ברמה של הפקרות.

אופיר פינס-פז: אחרי שאדבר אני מבקש לשמוע גם את אנשי אגף פיקוח ובטיחות, שהוזמנו לדיון, כדי להבין איך קורה שהמחסנים פועלים ללא היתרים, שבבתים אין פיקוח נכון, שחברות גז שרלטניות – או סוכנויות גז, אינני יודע, ואני לא רוצה לבלבל את המושגים – מוכרות גז בצורה פירטית, זה ברור היום.

אופיר פינס-פז: זה נעשה ללא פיקוח, על-ידי גורמים שאינם מוסמכים, שפועלים ללא רישיון ומצליחים להשיג גז מהחברות הגדולות או מגורמים אחרים בדרך כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: החוק אינו נאכף.

אופיר פינס-פז: אין כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: אין אכיפה.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי משרד התשתיות סובל מכמות פקחים ואמצעי אכיפה שלא עולים בקנה אחד עם המציאות או עם הצרכים.

אהוד רצאבי: יש שם עשרה אנשים, כולל המנהל.

אופיר פינס-פז: והבנתי שזהו שינוי לטובה לעומת העבר.

אופיר פינס-פז: הכול לעג לרש.

אופיר פינס-פז: ביטחון האזרחים הוא פשוט הפקר.

אופיר פינס-פז: הייתי בשכונת התקווה: הפכו שם חנות מכולת למגורים לעובדים זרים; חנות המכולת הייתה די גדולה והפכו אותה לכמה מקומות מגורים.

אופיר פינס-פז: לכל יחידה חיברו בלון גז בדרך כלשהי.

אופיר פינס-פז: יש שתי סוכנויות שמחלקות גז שמפיצות את הפרסום שלהן ברחוב הראשי בשכונת התקווה.

אופיר פינס-פז: את הפרסומות שלהן אפשר לראות על כל עמוד חשמל – והבאתי את החומר לוועדת הכלכלה לפני שבוע.

אופיר פינס-פז: בריש גלי עוברים על החוק, לא שמים פס.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנשים משלמים בחייהם.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה איך המדינה מפצה את כל בעלי הבתים או האנשים שגרים שם – שרובם, אגב, אנשים קשי יום.

אמנון כהן: יש כאן גם נציגות לתושבי השכונה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך מונעים את האסון הבא.

אופיר פינס-פז: לפי מה שאי קורא בדוח ולפי מה שאני שומע מאנשי המקצוע משרד התשתיות אינו ערוך למנוע את האסון הבא.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהשר ער לדברים; הוא ידבר כאן בעצמו.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא בטוח שזה מספיק: יש לנקוט צעדים נחושים כלפי כל הגורמים העוסקים בענף.

אופיר פינס-פז: לדעתי יש כאן מחדל מתמשך.

אופיר פינס-פז: אינני מבין מה טיבו, למה הוא נוצר; אני לא מבין את האינטרסים שמשתקים את עבודת הפיקוח, האכיפה והפעילות של הגורמים הרלוונטיים, אבל כנראה יש אינטרסים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא יודע למה עוכבה חקיקת המשנה בכנסת – כפי ששאל מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כדאי לקבל תשובות על כל אלה.

עוזי ברלינסקי: ברשות היושב-ראש, אני חושב שהדיווח המרכזי הוא לא של המשרד שלנו.

עוזי ברלינסקי: אני נמצא כאן ואדווח על כל מה שאני יודע; אבל עיקר הדיווח הוא של השר הממונה ושל המשרד הממונה – שנמצאים כאן המנכ"ל והסמנכ"ל שלו.

עוזי ברלינסקי: אך אדווח כמובן על כל מה שהיה באחריותנו.

אמנון כהן: בשלב זה מצטרף אלינו שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי.

עוזי ברלינסקי: אם כן אחזור על ראשית דבריי.

עוזי ברלינסקי: אמרתי בפתיחת דבריי שעיקר הדיווח הוא כמובן של משרד התשתיות הלאומיות, אבל אני אשלים את הקטעים שעל-פי החלטת הממשלה מיום 27 באפריל 2003 היו מוטלים עליי.

עוזי ברלינסקי: אדווח מה קרה בהמשך.

עוזי ברלינסקי: ראשית אני רוצה לפרט מה הייתה החלטת הממשלה הזאת, שהתקבלה בעקבות הדוח של מבקר המדינה: "משרד התשתיות הלאומיות יכין תכנית מקיפה ומפורטת להיערכותו לתיקון הליקויים שעליהם הצביע דוח 53ב של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: והתכנית תכלול" – ואני מוסיף: בין היתר – "הצעה להקמת מערכת מידע ובסיס נתונים בעניין אחסון אתרי גז" – וגם אתרי אחסון לגז – "תכנית לביצוע בדיקות במתקנים השונים של חברות הגז, שינויי חקיקה נדרשים והדרכים לפיקוח על בעלי רישיונות העוסקים בגז".

עוזי ברלינסקי: ההחלטה היא מיום 27 באפריל 2003.

עוזי ברלינסקי: עוד קודם לפרסום דוח מבקר המדינה התכנסה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה בראשות השר ד"ר עוזי לנדאו.

עוזי ברלינסקי: היא החליטה את ההחלטה שהקראתי, ואפשר לראות אותה גם בהערות ראש הממשלה לדוח 54א, שעדיין לא פורסם.

עוזי ברלינסקי: זה גם הוצג לציבור במועד פרסום דוח 53ב.

עוזי ברלינסקי: עוד הטילה הממשלה עליי לקיים דיון מוקדם עד סוף חודש מאי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר "על מנת לגבש את התכנית המוצעת כאמור בהחלטה".

עוזי ברלינסקי: התקיימו שני דיונים.

עוזי ברלינסקי: האחד היה ב-19 במאי 2003, ונקבעו בו אבני הדרך לביצוע כל התהליכים כפי שהממשלה קבעה.

עוזי ברלינסקי: אני חייב לציין שבהתאם לכך, לאחר כמה דיונים שהתקיימו, הכין משרד התשתיות הלאומיות כמה דברים, ואתן רק את הכותרים שלהם; אני מניח שהמשרד ירצה לדווח עליהם: ראשית: מערכת מידע ובסיס נתונים לאתר גז.

עוזי ברלינסקי: תחילת העבודה הייתה ב-30 ביוני שנה זו ; סיום כל הקלדת נתוני העבר – השלמה – ב-30 בספטמבר בשנה הבאה.

עוזי ברלינסקי: זאת פעולה רבת היקף.

עוזי ברלינסקי: שנית: השלמת מידע.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה עדיין לא מוחשב; אני חושב שמשרד התשתיות הלאומיות יצטרך לעשות מאמץ ולמחשב את הנתונים.

עוזי ברלינסקי: ברגע זה נעשה איסוף נתונים ידני בצורה שוטפת.

עוזי ברלינסקי: לדעתנו הוא עדיין לא מספיק.

עוזי ברלינסקי: כאן אין לוח זמנים לסיום.

עוזי ברלינסקי: המשרד עדיין בעבודה.

עוזי ברלינסקי: זה לא סגור עדיין.

ולדימיר נמירובסקי: זהו איסוף נתונים שוטף, כל הזמן.

אמנון כהן: אבל קודם כול צריך מאגר ראשוני.

אמנון כהן: אחר כך יהיה עדכון שוטף.

עוזי ברלינסקי: כלומר ההצעה היא קודם כול למחשב את נתוני העבר, ולאחר מכן כל העדכונים יהיו במערכת ממוחשבת.

עוזי ברלינסקי: זה עדיין לא נעשה.

אלי רונן: זה נמצא בעבודה.

עוזי ברלינסקי: נכון.

עוזי ברלינסקי: שלישית: המשרד הכין תכנית לביצוע בדיקות במתקנים – ואני אגיד על זה עוד כמה מילים אחר כך.

עוזי ברלינסקי: רביעית: בנושא שינויי חקיקה הוקמה ועדת הוראות שיש בה חברים ממכון התקנים, ממשרד התשתיות הלאומיות, מהמשרד לאיכות הסביבה, מפיקוד העורף ומחברות הגז.

עוזי ברלינסקי: הוחל כבר בפעילות לשנות חלק מהעברות לעברות מנהליות, כדי להיות מעשיים יותר באכיפה.

אמנון כהן: מה התייחסותך להערת מבקר המדינה בעניין "הגורמים השונים"?

עוזי ברלינסקי: אני מציע שמשרד התשתיות הלאומיות יתייחס לכך.

עוזי ברלינסקי: לפני כ-45 דקות חתם שר הפנים על תקנות בנושא השלטון המקומי ואכיפת הוראות בנושא זה.

עוזי ברלינסקי: שר הפנים גם קיצר מאוד את משך כניסת ההוראות לתוקף: במקום ההחלטה המקורית בתקנות, 180 יום, הוא קבע חצי מהתקופה.

עוזי ברלינסקי: ביקשנו זאת ממנו והצבענו על חומרת העניין; אני חושב שהשינוי הזה הוא מהלך נכון.

עוזי ברלינסקי: כל התקנות נמצאות כאן.

עוזי ברלינסקי: נציגת משרד הפנים בדיון תוכל להציג אותן בפירוט, אם הוועדה תרצה בכך.

רן כהן: מדוע צריך 90 יום?

עוזי ברלינסקי: משרד הפנים יסביר את הזמן הדרוש לו להפעלה.

עוזי ברלינסקי: אני מניח שיש להטמיע את הנושא בשלטון המקומי.

רן כהן: נכון שזה טוב יותר משנתיים, אבל אם התקנות מוכנות ומדובר בפיקוח נפש – למה לא לקבוע 30 יום?

יוסף יצחק פריצקי: אלה תקנות לעניין רישוי.

יוסף יצחק פריצקי: מר ברלינסקי יכול להסביר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, אני מברך את חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שהצטרפה כצופה לדיון.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לסיים את דבריי.

עוזי ברלינסקי: לדעתי לא ראוי שנעשה דיווח בשם כל המשרדים.

עוזי ברלינסקי: לעניין מה שלא נעשה; ביום ראשון הקרוב, מיד לאחר ישיבת הממשלה, מתכנסת שוב ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

עוזי ברלינסקי: בין היתר היא תדון בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: היא תצטרך לשמוע את נציגי המשרדים ואולי גם להחליט החלטות משלימות.

עוזי ברלינסקי: נושא אחד שלדעתנו מצריך עבודה ועדיין לא נעשה בו די הוא הפעילות שלא מול הגורמים המאורגנים.

עוזי ברלינסקי: הדיווחים והפעולות של משרדי הממשלה נעשים עד לרגע זה מול הגורמים הסטטוטוריים המאורגנים; נעשות שם פעולות ראויות.

עוזי ברלינסקי: אך הסיפורים המזעזעים ששמענו עכשיו מחברי הכנסת עכשיו בדרך כלל אינם נוגעים לחברות הגז המוסדרות והתקינות, שפועלות היטב.

עוזי ברלינסקי: התפתח שוק שחור, שוק פרוע, שמחיריו זולים.

עוזי ברלינסקי: ייתכן מאוד שהדרך הנאותה היא ללכת מהקצה אל הצרכן ומהצרכן אל המפיץ הלא חוקי.

עוזי ברלינסקי: יש לנקוט פעולות בשטח, לזהות מקרים כמו המקרה שראה חבר הכנסת פינס; יש לבצע תחקיר בשטח, לזהות מיהו המתקין הפירטי שהתקין וממנו להגיע למספק הגז.

עוזי ברלינסקי: זאת פעולה קשה מאוד אינני יודע אם היא מתפקידו של משרד התשתיות הלאומיות.

עוזי ברלינסקי: אך החשש הוא שגם אם המשרד יעשה את כל הפעולות הדרושות מול הגורמים המוסדיים – והוא עושה זאת – עדיין יישארו בשטח פעולות רעות מאוד בקטע הזה.

עוזי ברלינסקי: הן מצריכות סוגי אכיפה חדשים וכוח אדם אחר.

עוזי ברלינסקי: ייתכן שאפילו המשטרה תצטרך להתערב בעניין, עם השלטון המקומי.

עוזי ברלינסקי: עניין אחרון לסיום, בכל הנוגע לדרכי פיקוח על בעלי רישיונות העוסקים בגז: המשרד לתשתיות לאומיות, באמצעות הפקחים שלו, יבקר את רשימות העובדים של בעלי הרישיונות, יתעד אותם ויבדוק את הכשרתם ואת איכות הכשרתם בשטח.

עוזי ברלינסקי: כך סוכם עם המשרד.

אמנון כהן: זה עדיין נוגע לחברות הגדולות.

עוזי ברלינסקי: נכון.

עוזי ברלינסקי: ודבר אחרון: כל אזרח שמגיע אליו מתקין גז צריך לדרוש מהמתקין את התעודות שניתנו לו על-ידי חברות הגז.

עוזי ברלינסקי: הפיקוח על-ידי האזרח הוא חיוני.

עוזי ברלינסקי: לכן חשוב גם שהדיון הזה משודר בטלוויזיה.

אמנון כהן: בשכונת התקווה יש עולים חדשים שרכשו דירה ישנה מאוד כי אין להם כסף – הם יתחילו לבדוק את מי שבא להתקין את הגז?

עוזי ברלינסקי: לא צריך לבדוק הרבה, צריך רק להיות מודעים לדברים.

אמנון כהן: המדינה היא שצריכה לדאוג לכך שלא יגיע לעולה החדש הזה ספק שאינו מורשה.

אמנון כהן: אי-אפשר לבקש מהאזרח, שמחפש את הזול ביותר, לפעול בנושא.

אמנון כהן: הוא לא מבין בזה.

אמנון כהן: אני מבקש להגיב לעוד עניין שנאמר כאן:

אמנון כהן: אני לא רוצה להגן על החברות המורשות.

אמנון כהן: לטענתי הספק הפירטי רוכש את הגז מהן.

אמנון כהן: איך החברה הגדולה מספקת ל"חאפר" הזה את הגז שהוא מוכר בחצי מחיר?

אמנון כהן: יש לחברות עניין כאן.

אמנון כהן: השאלה היא איך אפשר למנוע את מכירת הגז ל"חאפר" שחבר הכנסת פינס דיבר עליו?

אמנון כהן: הרי הוא לא מייבא את הגז מארץ אחרת; הוא רוכש אותו מהחברות הגדולות.

קריאה: לא נכון.

אמנון כהן: זה כוון גם לאוזני השר.

רן כהן: אני מבקש להוסיף על דבריו של היושב-ראש.

רן כהן: הרי אין בשום חברה פירטית בארות של גז ונפט ודלקים.

רן כהן: ברור לחלוטין שיש כאן מערכת פירטית שלמה; אלה אפילו לא "חאפרים" אלא נוכלים שמוכנים שאנשים יישרפו ויתפוצצו ובלבד שהם ירוויחו.

רן כהן: על אלה אין שום פיקוח.

רן כהן: הם צצים כמו פטריות.

רן כהן: גם אין שום בעיה לראות איפה הם נמצאים.

רן כהן: אם מבקרים בתחנה המרכזית רואים את זה ברחובות, בכל חצר; רואים איך האנשים חיים.

רן כהן: כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים עשיתי זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שיתייחסו גם למגזר הערבי, שיגידו ששם הכול בסדר.

אמנון כהן: שם המצב הכי קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשצריך לשלם אגרות ותשלומים – הערבים בסדר.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש רק להשיב במשפט אחד על השאלה שנשאלתי.

עוזי ברלינסקי: נשאלתי אם האישורים שיהיו בידי אנשי חברות הגז הרשמיות, שמעידים עליהם שעברו את כל ההכשרות, פותרים את הבעיה.

עוזי ברלינסקי: התשובה שלילית.

עוזי ברלינסקי: אבל הם עוד חלק מתהליך שלם.

עוזי ברלינסקי: גם אי-אפשר לפטור את הצרכן בנושא זה.

עוזי ברלינסקי: יש הרבה מאוד פעולות לא חוקיות בתחום הזה ולא אפרט אותן.

עוזי ברלינסקי: הן אינן נפתרות בתהליכים שדיברנו עליהם עכשיו.

אהוד רצאבי: ראשית אני מתנצל, עליי לעזוב את הדיון מיד לאחר דבריי כי יש לי דיון בוועדה אחרת.

אהוד רצאבי: אני עוסק בנושא הגז מאז נבחרתי לחבר כנסת ואוסף מידע בנושא כבר שלושה או ארבעה חודשים.

אהוד רצאבי: שימשתי רואה חשבון של סוכנות גז במשך 25 שנה ואני די מודע לכל ה"שטיקים" בענף, למשל בצורת אספקת הגז – נוזלי או גז ממש, ועוד.

אהוד רצאבי: כמו תמיד אנחנו מתעוררים כשקורה אסון.

אהוד רצאבי: דיברנו על האסון בשכונת התקווה אך לדעתי הוא מתגמד לעומת האסון שיכול היה לקרות במסעדת "ג'ירף".

אהוד רצאבי: המסעדה נמצאת ברחוב אבן גבירול ומאחוריה, ברח' לטריס, יש גן ילדים.

אהוד רצאבי: הגג שלו קרס עקב הפיצוץ.

אהוד רצאבי: אילו האסון הזה היה בשעות הבוקר התמונות היו מזעזעות בהרבה ממה שראינו בשכונת התקווה.

אהוד רצאבי: היה שם מזל גדול מאוד, ואני לא יודע בזכותו של מי.

אהוד רצאבי: אומרים ששם זאת הייתה טעות בשיקול הדעת של טכנאי הגז.

אהוד רצאבי: אני מבקש שבסדר היום שלנו, כשאנחנו מבקשים את חוות דעתו של המבקר בנוגע לשכונת התקווה, שגם הנושא הזה ייבדק.

אהוד רצאבי: לעניין אספקת הגז: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1991 קובע כמה דברים: יש לסמן בוודאות את ספק הגז; ספק גז לא יכניס למתקן גז מכל שלא שייך לו; על הספק לוודא שהמכל עומד בדרישות וכולי.

אהוד רצאבי: תקנות התעבורה קובעות שאדם לא יחנה רכב אספקת גז במרחק שקטן מ-50 מטר מבית, ויש עוד.

אהוד רצאבי: כלומר חוקים ותקנות – יש; הבעיה היא האכיפה.

אהוד רצאבי: מִנהל הגז, עם המנהל שלו, מונה עשרה אנשים.

אהוד רצאבי: אני מניח שהמשרד עובד חמישה ימים בשבוע, בשעות משרד, כמו כל משרד אחר.

אהוד רצאבי: גם בגלל שעות העבודה אבל בעיקר בגלל כוח האדם ברור שאכיפה רצינית לא יכולה להיות, ואני בטוח שזה לא קשור לממשלה הזאת דווקא.

אהוד רצאבי: יש לתת לשר כלים לבצע אכיפה רצינית יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל חסרים כלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסר כסף.

אהוד רצאבי: נקרא למר אורי יוגב לוועדת הכספים, שייתן את הכסף.

אהוד רצאבי: יש בידי תמונות שאני אוסף כבר זמן מה.

אהוד רצאבי: במתקן אחד רואים בלון אחד של אמישרגז ובלון אחר של מישהו אחר.

אהוד רצאבי: רואים "חאפרים", רואים משאית וצובר שחונים ליד הבית – מישהו שם את הצובר ליד הבית והלך לישון.

אהוד רצאבי: אני מסכים עם מר ברלינסקי בעניין נוסף: המודעות.

אהוד רצאבי: נכון שלעובדים הזרים, שאצלם יש התקנה "חאפרית", אין מודעות לכל הנושא.

אהוד רצאבי: אבל אם ספק גז יבוא וישים לי שני בלונים משתי חברות שונות, אגלה זאת.

אהוד רצאבי: אני בודק.

אמנון כהן: אתה בודק?

אמנון כהן: כל הכבוד.

אהוד רצאבי: זה אצלי בטבע.

אהוד רצאבי: מגיל 20 אני בודק כל הזמן.

אהוד רצאבי: גם כשהמחשב מסכם נתונים, אני בודק אותו.

אהוד רצאבי: אני לא סומך על איש.

אהוד רצאבי: אני חושב שחשוב שהציבור יהיה מודע לבעיה וידע שכשהוא מוצא אצלו במתקן בלון אחד של אמישרגז ובלון אחר של חברה אחרת – הוא יבין שהמתקין לא ראוי.

אמנון כהן: בבניינים גדולים יש פינה בצד, ולחברת הגז יש המפתח.

אמנון כהן: אני לא מצפה שכל דייר יבדוק אם הבלונים זהים.

אמנון כהן: זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אהוד רצאבי: עושים זאת דרך הכסף.

אהוד רצאבי: צריך מודעות.

אהוד רצאבי: אכיפה אקטיבית היא מסובכת.

אהוד רצאבי: מודעות של הציבור תעזור.

אהוד רצאבי: אם הציבור ידע שה"חאפרים" מספקים רק 10 ק"ג בבלון שמיועד ל-12 ק"ג – הוא ידע שזה פוגע בו בכיס.

אהוד רצאבי: אם יש פגיעה בכיס, מסתכלים יותר.

אמנון כהן: אבל זאת מדינה שקולטת עלייה; לא כולם מבינים עברית; יש 300,000 עובדים זרים; יש אוכלוסייה חלשה; יש אוכלוסייה מעורבת.

אמנון כהן: לא כולם בקיאים.

אמנון כהן: מודעות מתאימה לרובד מסוים של האוכלוסייה.

אמנון כהן: לכן עלינו, המחוקק, או המשרד הייעודי – עלינו למנוע את האפשרות שגז כזה יגיע לאנשים.

יעקב אדרי: אני רוצה להמשיך את מה שכבר נאמר.

יעקב אדרי: לדעתי אם לא היה קורה אסון לא היינו מתכנסים כאן.

אמנון כהן: אני לא מסכים אתך.

אמנון כהן: יש תכנית עבודה בנוגע לדוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הדיון נקבע לפני שלושה חודשים, כשקיבלנו את הדוח.

אמנון כהן: צירפנו לכך את הנושא הנוסף.

אמנון כהן: חיברנו שני דיונים יחד – הדיון המתוכנן והדיון בעניין האסון – נושא חשוב מאוד וכואב מאוד.

אמנון כהן: זהו דיון משותף גם בנושא חוות הדעת וגם בנושא דוח המבקר.

יעקב אדרי: אסונות תמיד מזרזים אצלנו את הדיונים, ולפעמים את הגאולה.

יעקב אדרי: אולי הדיון היה מתקיים בכל מקרה, אבל ייתכן שהוא ימנע אסון קשה יותר בעתיד.

יעקב אדרי: אני שמח עליו.

יעקב אדרי: אני גם מקווה שנעשה דברים ברמה התכליתית.

יעקב אדרי: ראשית יש להתקין את התקנות מהר ככל האפשר.

יעקב אדרי: אני מבין שמשרד התשתיות עובד על זה.

יעקב אדרי: כראש עיר ותיק אני יודע שיש תחרות קשה בין החברות.

יעקב אדרי: לא אחת הייתי צריך לתווך ביניהן.

יעקב אדרי: חברה אחת באה להתקין בצורה פירטית ולמחרת חברה אחרת הורידה את בלון הגז ושמה את שלה.

יעקב אדרי: ברור שהכול אינטרסים כלכליים.

יעקב אדרי: יש לקבוע גוף אחד שיעבוד על האכיפה כולה.

יעקב אדרי: היום על מנת לקבל רישיון להתקין מערכת גז יש צורך בטיפול של הוועדה לתכנון ובנייה, העירייה, המשטרה ומשרד התשתיות; אני מקווה שגוף אחד יאכוף הכול.

יעקב אדרי: קשה לומר לאזרח הפשוט שעליו לבדוק את הספקים.

יעקב אדרי: זה לא פשוט.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רצאבי ואני יכולים לדרוש אישור; אבל כשמדובר באזרח הפשוט, עולים חדשים או עובדים זרים כמו בשכונת התקווה, צריך שמישהו יהיה אחראי.

יעקב אדרי: בחוק האחריות היא על הגוף המתקין.

יעקב אדרי: הוא שצריך לעמוד בכל התנאים של משרד התשתיות.

יעקב אדרי: נתקלתי בהרבה תופעות בעניין זה כראש עיר: חלק מחברות הגז הגדולות העבירו את הזכויות לזכייני משנה ואלה העבירו אותן לזכיינים אחרים.

יעקב אדרי: ובסוף הדרך היו ה"חאפרים".

יעקב אדרי: חייבים לעצור את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שיש למצוא דרך לפצות את מי שנפגעו באירוע האחרון.

יעקב אדרי: אך הדבר החשוב ביותר הוא להתקין את התקנות מהר ככל האפשר – וגם המבקר אמר זאת.

אמנון כהן: כשנתת רישיונות לקבלן שביצע את העבודה הייתה התניה בחוק שלפיה היית צריך לדרוש שמי שיתקין את הגז יהיה מורשה?

אמנון כהן: זאת הייתה אחת ההתניות ובלי זה לא היה אפשר לקבל רישיון, או זה לפי רצון ראש העיר?

יעקב אדרי: זאת בהחלט הייתה התניה, בלי זה אי-אפשר לקבל זכות.

יעקב אדרי: בשכונות החדשות הכול היה מסודר ולא הייתה בעיה.

יעקב אדרי: הבעיה הייתה בעיקר בשכונות הוותיקות.

יעקב אדרי: שם כל דאלים גבר.

יעקב אדרי: היו שם מקרים קשים מאוד, שגם הצטרכתי להפעיל בהם את המשטרה כדי למנוע את הכוחות הפירטיים.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן ידבר אחרי שנשמע את מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים התייחסות לשאלות שהעליתי בפתיח ולשאלות שהעלה מבקר המדינה, כמובן.

אמנון כהן: איך מתמודדים עם האכיפה?

אמנון כהן: איך רואים פיצוי לאנשים?

אמנון כהן: בהמשך ניתן גם זכות דיבור לאזרחים שיושבים כאן.

אלי רונן: ראשית עלינו לזכור שבשוק הזה יש הרבה מאוד אינטרסים, בעיקר כלכליים.

אלי רונן: ולכן אפשר למצוא בשוק גם תופעות כפי ששמענו כאן.

אלי רונן: זה מחייב טיפול נחוש ומידי; המשרד פועל על מנת למגר את התופעה.

אלי רונן: זה לא קל, אבל אנחנו נערכים לפעול.

אלי רונן: בהמשך הדיון נציג לחברי הוועדה מצגת קצרה על כל הפעילות לנוכח הערות מבקר המדינה ולכל מה שנעשה על-ידי המשרד בחודשים האחרונים.

אלי רונן: לדעתי יש להראות את הדברים בצורה מסודרת ומובנית.

אלי רונן: לא מדובר בפעילות של יום אחד אלא בפעילות מתמשכת.

אלי רונן: חשוב שגם מבקר המדינה וגם חברי הוועדה יכירו את הפעילויות.

אלי רונן: ראשית לעניין הפיצוץ בשכונת התקווה: עוד אין דוח סופי של המשטרה בנוגע לאירוע שם, אבל על-פי ממצאים ראשוניים בשטח – ואני רוצה להיות זהיר ולא לקבוע ממצא חד-משמעי – היו כיריים עם ברז פתוח באזור הפיצוץ.

אלי רונן: כלומר מדובר בדליפה, וכשיש דליפה לא צריך הרבה על מנת שהפיצוץ יארע.

אלי רונן: כל הדלקה של חשמל או הפסקתו או אפילו פעולה של מקרר בבית יכולה לגרום לפיצוץ.

אלי רונן: הגז הפחממני המעובה (הגפ"מ) כבד מהאוויר; הוא נשאר על הקרקע ואינו מתאדה.

אלי רונן: אם יש ניצוץ כלשהו, האירוע קורה.

אלי רונן: לצערי חלק גדול מהאירועים קורים כתוצאה מתפעול לא נכון או משכחה או מהתנהגות לא נכונה של הצרכנים.

אלי רונן: כמובן, יש גם צד אחר: המתקינים וה"חאפרים".

אלי רונן: דיברנו על זה הרבה.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לשלוט בצד האחד; אני מציע שנתמקד בצד האחר.

אלי רונן: בהחלט.

אלי רונן: זה לעניין הפיצוץ בשכונת התקווה.

אלי רונן: לעניין הצעות החקיקה ושאלת מבקר המדינה: בכנסות הקודמות משרד התשתיות הלאומיות העלה כמה הצעות.

אלי רונן: הן לא נתקבלו.

אמנון כהן: מיהם הגורמים האינטרסנטים שמונעים את החקיקות?

אלי רונן: הגורמים האינטרסנטיים הן חברות גז.

אלי רונן: אין כאן הרבה שחקנים.

אלי רונן: אינני מפנה אצבע מאשימה כלפי חברה כזאת או אחרת; יש הרבה מאוד אינטרסים.

אלי רונן: הם לא נתנו לחקיקה להתקדם.

יעקב אדרי: מה זה "לא נתנו"?

רן כהן: הממשלה העלתה במליאת הכנסת הצעת חוק שעניינה להגן על חיי האזרחים והיא לא עברה?

אלי רונן: הוגשו תקנות.

יוסף יצחק פריצקי: אשיב על כך בהמשך.

רן כהן: בכנסת לא מעבירים תקנות.

יוסף יצחק פריצקי: מאשרים אותן.

רן כהן: כאן דובר על חקיקה, לא על תקנות.

רן כהן: כתוב בדוח: "לא הצליח להעביר את החקיקה בכנסת".

רן כהן: כך כתוב מילה במילה.

אלי רונן: אני מדבר על התקנות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להגיב: חוק הגז מסמיך דיו; אין צורך ביותר מזה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קובע סמכות לשר להתקין תקנות באישור ועדה מוועדות הכנסת, כרגיל.

יוסף יצחק פריצקי: היו ניסיונות להעביר תקנות אך ועדות מסוימות לא אפשרו זאת.

יוסף יצחק פריצקי: קיוויתי שעד סוף המושב הזה יהיה שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: גם משרד המשפטים אומר שאת שלו הוא עשה.

אמנון כהן: השר פריצקי, יש צורך שאתווך בינך לבין שר המשפטים?

יוסף יצחק פריצקי: אין בעיה עם השר.

יוסף יצחק פריצקי: יש צוותים שפועלים.

יוסף יצחק פריצקי: עבדנו ב"פול גז", גמרנו את ועדות ההוראות, התקנו תקנות, באנו למשרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא נביא את התקנות במושב הזה נביא אותן בתחילת המושב הבא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אי-אפשר לפעול בלי אישור ועדת הכלכלה.

יוסף יצחק פריצקי: אם ועדת הכלכלה לא תאשר התקנות, לא יהיו תקנות.

יעקב אדרי: התקנות מונחות על שולחן ועדת הכלכלה?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו לא, היו מקרים קודמים שהן לא עברו.

רן כהן: זה כישלון של הממשלה.

רן כהן: לממשלה יש רוב בוועדת הכלכלה.

רן כהן: אם התקנות באות לקבוע מה יהיה גורלם של אזרחים ותושבים בישראל, חובתה של הממשלה להעביר אותן.

רן כהן: אתם רוצים לצלצל בפעמונים שלנו כדי שנבוא להצביע?

רן כהן: תגידו.

רן כהן: לא ייתכן שגורמים אינטרסנטיים מסכנים את האחריות של הממשלה להגן על חיי האזרחים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כהן, אתה כאן לפחות שנה יותר ממני.

רן כהן: אפילו יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי "לפחות"; אתה לא יודע מה נעשה במסדרונות?

יוסף יצחק פריצקי: הרי שתדלנים לוקחים חברי כנסת ומשכנעים אותם בצורה כזאת או אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מפחד, אני אומר את זה כאן לציבור: לוקחים חכים מוועדות מסוימות ומשכנעים אותם להצביע כך או אחרת.

רן כהן: כבוד השר, בוא נוריד המסכה מעל פניהם; נאמר מיהם האנשים שבגין רווח מועט וסחטני מוכנים לסכן את חיי האזרחים.

רן כהן: לשם כך יש דוח מבקר המדינה; לכן קיימת הוועדה הזאת.

רן כהן: נאמר מיהם הגורמים האינטרסנטים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשמוע מהשר מה היה תוכנם של הצווים שלא אושרו.

אלי רונן: אפשר להביאם לכאן.

סופי זמקוב: אני לא זוכרת את הרשימה כרגע, אבל אפשר להמציא אותה.

סופי זמקוב: גם דיווחנו על זה.

אליעזר זנדברג: אין צורך להיכנס לפרטים.

אליעזר זנדברג: באילו נושאים עסקו הצווים?

סופי זמקוב: הנושאים היו חניוני גפ"מ שרצינו להקים, שינויים באחסנת הגז, מחסני עזר, חוות גז.

אליעזר זנדברג: אפשר לתת לצווים המוצעים האלה את הכותרת "בטיחות בגז"?

סופי זמקוב: אני מקווה שכן.

סופי זמקוב: אני רוצה לבדוק.

סופי זמקוב: זה היה לפני כמה שנים.

אליעזר זנדברג: אם הם עוסקים בבטיחות בגז אני עדיין לא מבין מיהם הגורמים שמתנגדים להוצאת צווים שנוגעים לבטיחות בגז.

אליעזר זנדברג: שמעתי את השר, אין לי הניסיון שיש לו במה שנעשה בכנסת ובמסדרונותיה; אבל בעיניי כמבקר המדינה זה תמוה ביותר.

אליעזר זנדברג: כ-14 שנה לא הוצאו צווים בהתאם לחוק הגז.

אליעזר זנדברג: האם כל אותן שנים פעלו הגורמים השונים שאתם מכנים?

אליעזר זנדברג: כל 14 השנים הם פעלו לטרפד צווים שנוגעים לבטיחות?

יעקב אדרי: כנראה.

רן כהן: ממש הזמנה למאפיונרים לפעול.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני המבקר, אני מבקש שתזומן עוד ישיבה בנושא זה.

יוסף יצחק פריצקי: נוכל לבוא עם רשימה של התקנות המדויקות שביקשנו להציג וגם עם התקנות עצמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שנוכל גם להשיג פרוטוקולים.

רן כהן: אני מבקש לשמוע מהשר ומהעובדים איפה הנושא עומד כרגע.

רן כהן: היכן התקנות נמצאות כרגע?

רן כהן: הן במשרד המשפטים או בוועדת הכלכלה?

אלי רונן: כרגע הן במשרד המשפטים.

רן כהן: למה?

רן כהן: אם בכנסת לא מעבירים אותן זה היה צריך להיות בכנסת, נכון?

רן כהן: לכל הדעות משרד המשפטים אינו יכול לאשר את מה שוועדת הכלכלה של הכנסת לא מאשרת.

אלי רונן: התקנות צריכות לעבור את נסח משרד המשפטים.

אלי רונן: הוא צריך להוציא הלאה את התקנות.

רן כהן: אם כך מבקר המדינה צודק.

רן כהן: במשך 14 שנה זה עובר מנסח למתקן למטרפד.

רן כהן: בינתיים מאפיה שלמה עובדת על אזרחי המדינה, כדי להרוויח כמה מיליונים.

אלי רונן: אני מבקש להמשיך בדבריי.

אלי רונן: מיד נראה את המצגת שהכנו אך קודם אפרט את הדברים העיקריים שאנו מתעסקים בהם.

אלי רונן: ראשית, תיקוני חקיקה: נכנסנו בצורה אינטנסיבית מאוד לתיקוני החקיקה והתקנות של המשרד.

אלי רונן: כפי ששמעתם יש תקנה אחת שנמצאת כבר במשרד המשפטים.

אלי רונן: אני מקווה שהניסוח שלה יסתיים ויהיה אפשר להעבירה לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אז זה במשרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: זאת תקנה לא קטנה.

אלי רונן: נכון, היא מסדירה הרבה מאוד פעילויות.

אלי רונן: שנית, עניין האכיפה: נכון שיש לנו 10-11 אנשים אבל אנחנו פועלים באינטנסיביות במשאבים שהוקצו לנו.

אלי רונן: היה גידול של 100% לעומת מה שהיה קודם לכן אך זה עדיין מעט.

אלי רונן: אנחנו מנסים תמיד להגיע למקור.

אלי רונן: איננו יכולים להגיע לצרכנים; אנחנו מחפשים במקור – במחסנים ואצל הספקים שמשווקים גז בצורה לא חוקית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להוסיף: היה לי סיכום עם שר האוצר שלמרות התקציב יוקצו עוד 1.5 מיליון ש"ח בשנה זו להגדלת היקף פקחים.

קריאה: מה שאושר יאפשר עוד חמישה פקחים בערך.

אמנון כהן: נניח שנתפס אדם, "חאפר", מה עושים אתו?

אלי רונן: זה יוצג מיד במצגת אבל אדבר על כך בשני משפטים.

אלי רונן: כעיקרון מבצעים חקירה ואחרי כן אפשר להגיש כתב אישום.

יוסף יצחק פריצקי: לא אנחנו מגישים כתב אישום.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אחת הבעיות.

יוסף יצחק פריצקי: התביעה מגישה.

אלי רונן: נכון.

אלי רונן: בינתיים יש גם תהליך שנקרא ועדת ערר.

אלי רונן: האדם יכול לבוא לוועדת ערר ובאותות ובמופתים להוכיח שכל הפעולות שעשה הן בסדר גמור.

אלי רונן: יש מקרה אחד כזה, ולא אזכיר את שם הספק.

רן כהן: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי הוא סגור.

רן כהן: אם כך, על אחת כמה וכמה שאפשר לומר את שמו.

רן כהן: ואם הוא פתוח, חייבים לומר את שמו.

אלי רונן: שלוש או ארבע פעמים הוא היה בוועדת ערר.

אלי רונן: המלצת המשרד הייתה לסגור.

אלי רונן: ועדת הערר, בראשות שופט, החליטה לאפשר את המשך פתיחת המתקן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבהיר שבראש הוועדה עומד עורך דין בכשירות של שופט שלום.

יעקב אדרי: למה נוקטים צעדים מנהליים ולא פליליים?

יוסף יצחק פריצקי: יש עניינים שמתנהלים במישור הפלילי.

יוסף יצחק פריצקי: ותוך כדי כך יש למשרד סמכות מנהלית – אנחנו מוציאים צו וסוגרים מחסן.

יוסף יצחק פריצקי: היה מחסן של יבואן בשם "שמש" –נגיד זאת באופן פתוח; האיש הלך לוועדת ערר – עורך דין ממשרד המשפטים בכשירות של שופט שלום שהוא ועדת הערר.

יוסף יצחק פריצקי: במעמד צד אחד, בלי לשמוע את עמדת המשרד, קודם כול החזירו לו הרישיון.

אמנון כהן: אז מה עשינו בזה?

יוסף יצחק פריצקי: יש חופש העיסוק, יש חופש הקניין.

יוסף יצחק פריצקי: בינתיים הייתה עוד תקלה באותו מחסן בדיוק.

ולדימיר נמירובסקי: בינתיים המנכ"ל של חברת "שמש" נהרג באותה תקלה.

ולדימיר נמירובסקי: סגרתי שוב את המקום.

ולדימיר נמירובסקי: למחרת הוא שוב פתח אותו.

רן כהן: צריך להעמיד למשפט את השופט שנתן לו לפתוח את המחסן בחזרה.

יוסף יצחק פריצקי: היה דיון בוועדת הערר ובסופו של דבר הוסכם, בלחץ עצום של סמנכ"ל המשרד מר נמירובסקי, לסגור את המחסן.

יוסף יצחק פריצקי: הוא ויתר על הרישיון.

ולדימיר נמירובסקי: נכון.

ולדימיר נמירובסקי: עברו מאז שמונה חודשים.

פנחס בידרמן: והמתקן הזה עובד, אדוני.

רן כהן: אני מוכרח לומר: ככל שאתם מוסרים יותר אינפורמציה אנחנו רואים שהמצב קטסטרופלי יותר ורדוד יותר.

רן כהן: באצבעות עלובות מנסים לעמוד מול שיטפון של גז.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כהן, קודם כול נמסור את כל האינפורמציה.

יוסף יצחק פריצקי: במשרד הזה יש שר שמאמין בשקיפות מוחלטת ובוודאי לוועדה מוועדות הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: לעניין הפלילי ולשאלת חבר הכנסת אדרי: אכן יש כתבי אישום; זה נכנס לתור בפרקליטות.

יוסף יצחק פריצקי: בהקראה בבית המשפט מבקשים דחייה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו הרי יודעים כמה שנים נמשכים הליכים פליליים בישראל.

אמנון כהן: שר המשפטים לא יכול לטפל בדברים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: הוא מאוד רוצה לטפל בהם.

יוסף יצחק פריצקי: למשל הוא רוצה להנהיג משמרת שנייה כדי לקצר תורים – גם בגלל העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זהו חלק מקיצור התורים בבתי המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: וכך חזרנו לעניין התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אילו היה יותר תקציב היו יותר שופטים.

יוסף יצחק פריצקי: כי הרי אין טענה: שופט אינו יכול לטפל באלף תיקים ביום.

רן כהן: שר המשפטים רווה נחת.

רן כהן: הכול בסדר, הכול נפלא.

רן כהן: עזוב אותו.

רן כהן: לשר פריצקי יש די צרות.

רן כהן: אני מבקש לומר משהו, ברשות היושב-ראש:

רן כהן: בתשובות של משרד התשתיות הלאומיות נאמר שהוגשו תביעות נגד האחראים לנושא הבטיחות.

רן כהן: אפשר לדעת כמה תביעות משפטיות כאלה הוגשו?

ולדימיר נמירובסקי: ברשותכם, אם נתחיל מהסוף לעולם לא נגיע להתחלה.

ולדימיר נמירובסקי: על חלק מהשאלות אתן תשובות במצגת.

ולדימיר נמירובסקי: אשמח להשיב לשאלות שיישארו, אם זה מקובל עליכם.

אמנון כהן: בסדר.

ולדימיר נמירובסקי: אני מציג שקף ראשון:

ולדימיר נמירובסקי: מטרת הפרזנצטציה היא לסקור את נושא האחריות לגפ"מ: פירוט האחריות של משרד התשתיות הלאומיות בתחום הגפ"מ, הצגת ביקורת מבקר המדינה וכוונות המשרד ליישם אותן.

ולדימיר נמירובסקי: בשקף השני מוצגת סקירה של נושא האחריות בגפ"מ – תכנון.

ולדימיר נמירובסקי: יש להבין שמי שמגיע אחרון למתקן הגז הוא משרד התשתיות הלאומיות; יש להתחיל בשלב התכנון.

ולדימיר נמירובסקי: מר ברלינסקי מסר כאן שמשרד הפנים התקין תקנות, ואני מבקש להסביר כמה דברים ולתת כמה דוגמאות:

ולדימיר נמירובסקי: על-פי תכנית המתאר של באר שבע, למשל, יש בעיר שתי חוות גז של חברות גדולות; הן ממוקמות כדין בהתאם לתכנית המתאר.

ולדימיר נמירובסקי: בשנים האחרונות, לאורך זמן, אישרה העירייה, בשיתוף שאר הגורמים העוסקים בתכנון, התקרבות למתקנים האלה – התקרבות של קניונים, מפעלים וכדומה.

ולדימיר נמירובסקי: כעת טוענים שחוות הגז מסכנת את שלום הציבור.

ולדימיר נמירובסקי: נכון שהיא מסכנת, אבל מי אחראי לכשל הזה?

ולדימיר נמירובסקי: לא חברות הגז ולא משרד התשתיות הלאומיות.

ולדימיר נמירובסקי: זהו כשל מערכתי בתכנון.

ולדימיר נמירובסקי: נאמר קודם שאין בעיה בשכונות החדשות.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מסכים עם הטענה: חוק התכנון והבנייה אינו דורש תכנון של מערכת גפ"מ כמו שהוא דורש בנוגע לחשמל, מים, ביוב וכולי.

יעקב אדרי: זה לא מדויק.

יעקב אדרי: חד וחלק לא.

ולדימיר נמירובסקי: אני אומר את מה שאני יודע.

אמנון כהן: לא סתם שאלתי קודם את חבר הכנסת אדרי את השאלה הזאת.

יעקב אדרי: אני חתמתי על התכניות, זה עבר לוועדה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אדרי.

אמנון כהן: בדוח מציינים שמה שאמר הסמנכ"ל נכון יותר: ההתניות האלה אינן מחייבות.

אמנון כהן: ייתכן שאתה, כראש עיר, החמרת ביזמתך.

ולדימיר נמירובסקי: אולי זוהי הדרישה במסגרת חוק עירוני, אבל זה לא על-פי חוק תכנון ובנייה.

אמנון כהן: רק 18% הקפידו על זה.

ולדימיר נמירובסקי: מר ברלינסקי מסר שהתקנות של משרד הפנים התקבלו לפני כמה ימים.

עוזי ברלינסקי: הן התקבלו עשר דקות לפני פתיחת הדיון.

ולדימיר נמירובסקי: עוד לא הייתי מעודכן, אבל אני בהחלט מברך על כך.

ולדימיר נמירובסקי: למשרד התשתיות הלאומיות יש יד בהכנתן.

ולדימיר נמירובסקי: אתן דוגמה משכונת הר חומה, שכונה חדשה בירושלים – בירת מדינת ישראל: אחרי שבנו שכונה החליטו שיש לספק גז.

ולדימיר נמירובסקי: התחילו לחפש איפה לשים צוברים; לא היה מקום.

ולדימיר נמירובסקי: מי שמאפשר מיקום צוברים הוא משרד העבודה לשעבר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היום.

ולדימיר נמירובסקי: יש לפקחים שם הם סמכות בחוק והם יכולים לאפשר חריגה מהתקן.

אמנון כהן: קודם כול אני רוצה לדעת אם הר חומה בסכנה.

אמנון כהן: אנשים קרובים מאוד אליי גרים שם.

ולדימיר נמירובסקי: אם אתה גר שם אז לא.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מגיעים אחרי שנה-שנתיים אחרי שהשכונה מקבלת גפ"מ.

ולדימיר נמירובסקי: מה נעשה עכשיו?

ולדימיר נמירובסקי: נוציא צוברים מהאדמה?

ולדימיר נמירובסקי: זהו כשל תכנוני שנמשך שנים.

ולדימיר נמירובסקי: אני בהחלט מברך על החלטת שר הפנים להתקין תקנות.

ולדימיר נמירובסקי: אני מציג את השקף הבא: סקירה על נושא האחריות והבטיחות בגפ"מ – אספקה לצרכנים.

ולדימיר נמירובסקי: מופיע כאן ציטוט מצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הבטחה ואספקה של גפ"מ) התשמ"ט1989-.

ולדימיר נמירובסקי: פעם בחמש שנים לפחות על החברה לבדוק את המתקן בבית הצרכן, בהתאם לתקן.

ולדימיר נמירובסקי: בכל פעם שמספקים גז או מחברים בלון צריך לבדוק את המתקן מבחוץ, בלי להיכנס לדירה.

ולדימיר נמירובסקי: לא בכל החלפת בלון צריך להיכנס לדירה.

אמנון כהן: אני חי בדירה 30 שנה.

אמנון כהן: אני לא זוכר שבאו אליי והודיעו לי שבדקו אותי.

אמנון כהן: איך מפקחים על זה?

ולדימיר נמירובסקי: מיד אגיע לזה.

ולדימיר נמירובסקי: אני מציג את השקף הבא: האכיפה.

ולדימיר נמירובסקי: יש מסחר פירטי בבלוני גז.

ולדימיר נמירובסקי: חלק ניכר מהבלונים שאנחנו מקבלים נעים באופן חופשי על הקו הירוק, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לספר לוועדה סיפור.

יוסף יצחק פריצקי: תאונות קורות, אבל חבלה – מוטב לא לדבר על זה.

יוסף יצחק פריצקי: יש צו של אלוף פיקוד מרכז בעניין תנועת גפ"מ מהשטחים אל מדינת ישראל וההפך.

יוסף יצחק פריצקי: לכן כתוב בשקף "צו אלוף".

יוסף יצחק פריצקי: אך הצו הזה אינו מקוים.

יוסף יצחק פריצקי: לא מניה ולא מקצתיה.

יוסף יצחק פריצקי: התרענו על כך לפני מערכת הביטחון.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי בישיבה אצל שר הביטחון לפני חודש.

יוסף יצחק פריצקי: הצו הזה אינו מקוים, ושכל אחד יסיק המסקנות.

ולדימיר נמירובסקי: לעניין משטרת ישראל: אנחנו מצפים מהמשטרה לשיתוף פעולה אתנו, אבל גם בלעדינו יש למשטרת ישראל לפחות תשעה סעיפים בחוק הפלילי שהיא יכולה לפעול על פיהם.

ולדימיר נמירובסקי: לפני שבוע קיבלנו דיווח מהמשטרה בוועדת הכלכלה שמתוך 806 תיקים של תלונות של חברות גז על גנבת בלונים יש קצה חוט בתיק אחד.

ולדימיר נמירובסקי: צריך להבין מה ההתייחסות של המשטרה לתופעה של בלוני גז גנובים וכולי.

ולדימיר נמירובסקי: לעניין סמכויות החקירה: על-פי החוק השר מסמיך חלק מהמפקחים לבצע חקירה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו חוקרים ומעבירים את הממצאים גם למשטרה.

ולדימיר נמירובסקי: כדי להבהיר מהי העלות מול התועלת אספר על דוגמה פשוטה: לפני כשנה השקענו מאות שעות של פיקוח על אדם ספציפי.

ולדימיר נמירובסקי: בנינו את התיק כדי לא להתבזות בבית המשפט.

ולדימיר נמירובסקי: התיק נבנה.

ולדימיר נמירובסקי: השקענו כסף רב גם לשם הצגת הנושא בבית המשפט.

ולדימיר נמירובסקי: זה עלה לנו הרבה, לא לנו – למדינה.

ולדימיר נמירובסקי: האיש הורשע.

ולדימיר נמירובסקי: הוא קיבל קנס.

ולדימיר נמירובסקי: 2,000 ש"ח.

ולדימיר נמירובסקי: זה אחרי שנתיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לומר לשופט מה לעשות?

ולדימיר נמירובסקי: השופט החליט שייתן לאדם הזה להמשיך עוד שישה חודשים עד שיסדיר העניינים.

ולדימיר נמירובסקי: כלומר האדם הזה קיבל תעודת כשרות לעבוד בניגוד לחוק במשך שישה חודשים.

אמנון כהן: נאמר כאן שהשר מסמיך פקחים של המשרד לחקור את הנושא.

אמנון כהן: יש להם אישורים לחקור?

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

אמנון כהן: לא כדאי להוציא את החקירות לגורם חיצוני ?

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול העברנו עוד תקנות להעלאת הקנס, להפיכת העברה למנהלית.

יוסף יצחק פריצקי: כך יהיה אפשר לקנוס בסגנון של ברירת קנס, בקנס ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר יהיה ללכת לבית משפט אבל זה יהיה בסגנון של ברירת קנס.

יוסף יצחק פריצקי: העניין הזה צריך לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט אם אינני טועה.

יוסף יצחק פריצקי: נסדר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה אמתית ולא פשוטה: התמשכות ההליכים הפליליים בבית המשפט.

יעקב אדרי: וגם הענישה עצמה מגוחכת.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף מדברים על עינוי דין, שלא לדבר על עסקאות טיעון לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בית המשפט רציני בהרבה וחזק בהרבה מבחינת ההשפעה העבריינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברות מנהליות דווקא – זה לא מתאים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דהאמשה, כשלא היית כאן דובר על הליך שהוצאנו עליו כסף רב: היה לנו תיק שלקחנו בשבילו בלשים, וצילמנו בשבילו תמונות.

יוסף יצחק פריצקי: פנינו למשטרה, הוגשה תביעה, התיק התנהל, העדים העידו.

יוסף יצחק פריצקי: הכול טוב ויפה.

יוסף יצחק פריצקי: האדם קיבל קנס של 2,000 ש"ח.

משה גפני: מבית המשפט?

משה גפני: זה לא ייאמן.

ולדימיר נמירובסקי: ערערנו על ההחלטה הזאת לבית המשפט המחוזי.

ולדימיר נמירובסקי: נקבע שם שעל כל עברה שנעברה יש קנס מקסימלי של 150,000 ש"ח ולכן הקנס המצטבר יכול להגיע ל-450,000 ש"ח.

ולדימיר נמירובסקי: בית המשפט המחוזי שינה את החלטת בית משפט השלום ונתן קנס של 28,000 ש"ח.

ולדימיר נמירובסקי: רואים את זה כהישג אדיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם צריך, נתקן את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל חשוב שההליך יהיה בבית משפט, ולא בקנס מנהלי.

ולדימיר נמירובסקי: במדינה יש היום יותר מ-20 חברות גז שפועלות בהתאם לרישיון.

אמנון כהן: כמה חברות פועלות בלי רישיון?

ולדימיר נמירובסקי: אין שום חברה שפועלת בלי רישיון.

ולדימיר נמירובסקי: "חאפרים" זה משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: כמה "חאפרים" יש?

יוסף יצחק פריצקי: כמספר מעלימי המס.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לדעת כמה כאלה יש.

ולדימיר נמירובסקי: אילו הכרתי אותם הייתי חושב מה לעשות אתם.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס סיפר על השלטים שנמצאים בשכונת התקווה.

אמנון כהן: הפקחים שלכם לא יכולים ללכת למקום הפיצוץ ולראות מה קורה שם?

ולדימיר נמירובסקי: הפקחים שלי לא יותר חכמים מהשוטרים.

ולדימיר נמירובסקי: יש הגבלת מהירות בכבישים ובכל זאת אנשים עוברים על החוק; ולמשטרה יש יותר אמצעי אכיפה מאשר לנו.

ולדימיר נמירובסקי: יש עברות, בסדר, אבל יש דברים שאי-אפשר לתפוס או שיותר קשה לתפוס.

אמנון כהן: במקום שהיה פיצוץ, תפסתם?

אמנון כהן: ביטלתם רישיון, עשיתם משהו?

ולדימיר נמירובסקי: היינו.

ולדימיר נמירובסקי: למי נבטל רישיון?

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס ציין שעל כל בית יש פרסומת למתן שירותי גז.

יוסף יצחק פריצקי: באותו יום התלבשנו על מחסן פירטי שם.

יוסף יצחק פריצקי: החרימו את המכלים שם.

יוסף יצחק פריצקי: מיד תראו תמונות על כך.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה עוזר?

אלי רונן: הוא נפתח למחרת.

ולדימיר נמירובסקי: צריך להבין: הם פועלים בניגוד לרישיון העסק או בכלל בלי רישיון עסק.

ולדימיר נמירובסקי: העירייה יודעת על המפעילים הפירטיים, היא בעל המקום.

אמנון כהן: מה היא יכולה לעשות?

ולדימיר נמירובסקי: אני מסביר שהעירייה יכולה לסגור את המקום.

ולדימיר נמירובסקי: היא יכולה לשלול רישיון עסק.

ולדימיר נמירובסקי: "חאפר" הוא כל מי שעובד בניגוד לחוק.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מבדיל.

אמנון כהן: שאלתי את השאלה כבר כמה פעמים ואני לא מקבל תשובה: כדי למנוע מה"חאפר" לעבוד ולשבת במקום אסור ולחבר אנשים לגז צריך למנוע את האפשרות שלו לקנות גז בכלל.

אמנון כהן: שהוא לא יוכל לקנות גז – לזה צריך לדאוג.

יעקב אדרי: הבעיה היא מוכרי הגז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לייבש את המקורות.

אמנון כהן: לא צריך לחפש את העירייה, את השוטר, את הקנס.

אמנון כהן: אני רוצה שהאדם הזה לא יוכל לרכוש גז באופן בלתי חוקי.

אמנון כהן: איך מונעים את הפרצה הזאת?

אמנון כהן: אולי שהחברות הגדולות יקבלו קנס של מיליון ש"ח אם יתפסו אותן כשהן מוכרות גז ל"חאפר"?

אמנון כהן: היו החמרות בנוגע לעובדים הזרים ועכשיו הקנסות גבוהים מאוד, עד 500,000 ש"ח; יש אכיפה בתחום הזה.

אמנון כהן: צריך למצוא את הדרך לכך גם כאן.

אמנון כהן: אין מה למצוא אשמים.

אמנון כהן: משרד התשתיות הלאומיות הוא משרד ייעודי, הוא צריך לתת פתרון.

אמנון כהן: איך מונעים קניית גז ומכירת גז של ה"חאפרים"?

יעקב אדרי: הם קונים בשטחים ומבריחים, השר אמר זאת.

אמנון כהן: לא רק משם.

אמנון כהן: אני מבקש תשובה לשאלתי, שאלתי אותה כבר המון פעמים.

אמנון כהן: אני לא רוצה מצגת; המצגת לא מעניינת אותי.

אמנון כהן: אני רוצה תשובה עכשיו.

ולדימיר נמירובסקי: אני מבקש להדגיש: לא הוכח שום קשר בין החברות הגדולות לבין גנבות הגז.

אמנון כהן: אז מאיפה ה"חאפר" מקבל את הגז?

יעקב אדרי: קודם כול מהשטחים.

יוסף יצחק פריצקי: לא רק משם.

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: יש 22 חברות שמורשות לגפ"מ.

יוסף יצחק פריצקי: הן יכולות לנסוע לבית הזיקוק לנפט, בז"נ, הספק היחיד, להתחבר לשם ולקנות גפ"מ.

יוסף יצחק פריצקי: אין כמעט יבוא של גפ"מ.

יוסף יצחק פריצקי: החברות האלה יכולות לעשות מה שהן רוצות עם הגז, גם למכור אותו.

אמנון כהן: לחברות האלה יש רישיונות.

אמנון כהן: מותר להן להתעסק בהן.

אמנון כהן: אסור לאפשר להן להעביר את הגז ל"חאפרים" בלי רישיון.

ולדימיר נמירובסקי: לכן צריך להדק את האכיפה.

משה גפני: אעזור ליושב-ראש בשאלתו.

משה גפני: נראה לי שיש כאן קצת היתממות.

משה גפני: אגב, גם בנוגע לחברת גז מאושרת יש דוח של מבקר, אבל היא מספקת גז לבתים.

משה גפני: נניח שהיא מספקת גם גז ל"חאפרים"; אני שואל את השר: אתה מופקד על החברה, אתה מפקח עליה, אתה בודק למי החברה מוכרת הגז?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

משה גפני: ואז מתברר שבמקום שהחברה תספק גז לבתים, למוסדות ולמפעלים היא פתאום מספקת בכמות גדולה לשכונת התקווה.

משה גפני: אילו השינוי היה נבדק היה מתברר מיד שהיא מספקת גז ל"חאפר" והרישיון של החברה היה נשלל.

משה גפני: למה להיתמם?

משה גפני: זאת השאלה של היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: אשיב על כך: ראשית אינני בטוח שיש לי סמכות חוקית לקבל דוחות שבועיים של חברות הגז.

ולדימיר נמירובסקי: אין.

יוסף יצחק פריצקי: נניח שהחוק תוקן והחברות יידרשו למסור למשרד התשתיות הלאומיות דוח למי מכרו ומתי באיזו כמות.

יוסף יצחק פריצקי: זה בעצם מִנהל שצריך להקים במשרד, מנהל של 50-40 איש.

יוסף יצחק פריצקי: זאת לא בדיחה.

יוסף יצחק פריצקי: יש 22 חברות שסוחרות בגז באופן פתוח.

יוסף יצחק פריצקי: וחלק מהן מוכרות החוצה, לשטחים בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: נניח שהחברה תספר שמכרה גז למישהו, איך אני יודע מה החברה האחרת תעשה?

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעבור ולבדוק גם אותה?

משה גפני: בכל הכבוד, אי-אפשר למכור לחברה.

משה גפני: רק ל-22 חברות יש רישיון.

משה גפני: שימכרו לצרכנים פרטיים, למפעלים, למוסדות.

משה גפני: צריך רק עובד אחד או שניים של משרד התשתיות הלאומיות לשם כך.

משה גפני: השר פריצקי, אתה אמנם בשינוי אבל אתה איש רציני: אם שמים שני אנשים בביקורת פתע, ואומרים מראש שאסור לחברה למכור ל"חאפרים" אלא רק למי שצורך את הגז – זה מספיק.

משה גפני: ואז במדגמים, בלי 40 עובדים, מבררים את המצב בשטח.

משה גפני: אם מגלים שחברה כלשהי מכרה למישהו שמסכן חיי אדם, שמכרה ל"חאפרים", מבטלים את הרישיון שלה.

ולדימיר נמירובסקי: זה נעשה באופן שוטף.

משה גפני: למי ביטלתם את הרישיון?

יוסף יצחק פריצקי: לא היית כאן, חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: סיפרנו למי ביטלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו גם מה קרה הלאה: מבחינה מנהלית סגרנו את המקום, האדם הלך לוועדת ערר ובמעמד צד אחד אישרו לו לפתוח את המחסן, בשם חופש העיסוק והפרנסה.

יוסף יצחק פריצקי: ערערנו; שוב פתחו; בינתיים איש שלו נהרג.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי שמונה חודשים המקום נסגר.

משה גפני: מה חופש העיסוק שייך לזה?

יוסף יצחק פריצקי: תשאל את מי שעמד בראש ועדת הערר.

משה גפני: אז גם חוק היסוד לא טוב וגם בית המשפט לא טוב; זה מה שאני טוען כל השנים ואתה חולק עליי.

ולדימיר נמירובסקי: הצעד של סגירת חברה משמעו שהגענו לסוף הדרך אתם.

ולדימיר נמירובסקי: בחצי השנה האחרונה סגרנו שתי חברות גז ולחברה אחת לא חידשתי רישיון.

ולדימיר נמירובסקי: אבל צריך להבין שזהו צעד חריף מאוד.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מנסים מגוון דברים.

ולדימיר נמירובסקי: סגירת חברה היא באמת פגיעה בפרנסה, ואנו עושים זאת רק כשאין ברירה.

ולדימיר נמירובסקי: בחצי השנה האחרונה היו עוד שתי חברות שסגרתי נוסף על הדוגמה שנתן השר.

אמנון כהן: אני לא מגיע לתשובות.

אמנון כהן: יש דרך למנוע מכירת גז ל"חאפרים" האלה – שאין שום דרך לדעת כמה הם בשוק?

יוסף יצחק פריצקי: זאת שאלה של מדיניות, ואני שוקל זאת כעת במשרד.

יוסף יצחק פריצקי: הדרך היא להכניס מונופול או מגה-פול: לתת רישיון למסחר בגפ"מ ל-2-3 חברות בפיקוח, במונופול.

יוסף יצחק פריצקי: הן יעשו את כל הקו – מבז"נ עד הצרכן.

יוסף יצחק פריצקי: המשמעות היא לבטל ולהפקיע רישיונות.

יוסף יצחק פריצקי: יש 22 חברות שמסתובבות בשוק.

יוסף יצחק פריצקי: חלקן מוכרות לשטחים, ומשם יש עוד שוק עוקף שמגיע לכאן.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמו לרדוף אחרי הזנב.

יוסף יצחק פריצקי: אך יש לשינוי כזה מחיר כלכלי חברתי אחר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לשקול זאת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא פשוט.

יעקב אדרי: זה גם לא יעמוד בבג"ץ.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות.

אמנון כהן: נשמע מיד את נציג המשפחות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להראות לכם תמונות, עוד לפני דברי המשפחות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מראה בשקף מה קורה באזור מגורים מסוים.

יוסף יצחק פריצקי: רואים צוברים עליים בשטח מגורים.

יוסף יצחק פריצקי: בתמונה נוספת רואים צובר באזור מסעדת "ג'ירף".

ולדימיר נמירובסקי: אני מראה תמונה של מכל גז פירטי בבית.

ולדימיר נמירובסקי: כך מספקים גז בדירה.

ולדימיר נמירובסקי: זה גם בדירות של עובדים זרים וגם בדירות אחרות.

ולדימיר נמירובסקי: אני מראה תמונה של משאית שמביאה מכלי גז.

ולדימיר נמירובסקי: אני מראה תמונה נוספת של צינור גז מעל ארובת מכשיר גז.

ולדימיר נמירובסקי: בתמונה אחרת רואים מערכת גז ביתיות מתחת לחלון.

ולדימיר נמירובסקי: זה יכול להתפוצץ ולהיות "יעיל" מאוד.

ולדימיר נמירובסקי: אני מראה בתמונה את דרך ההתקנה של אחת מהחברות.

ולדימיר נמירובסקי: הצינור ארוך מאוד, הם לא חסכו בצינור.

ולדימיר נמירובסקי: צריך להתאמץ כדי לעשות דבר כזה.

ולדימיר נמירובסקי: זה בניגוד לכל כללי המקצוע.

משה גפני: חברה מאושרת עשתה את זה?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

ולדימיר נמירובסקי: אני מראה תמונה של בלון גז שלשמאלו מכל סולר ולימינו חלון; והכול מתחת למרפסת.

ולדימיר נמירובסקי: קוקטיל מעולה.

אמנון כהן: מה עושים?

אמנון כהן: זה מפחיד את הציבור בבית.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מנסים לפעול.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להפחיד את הציבור.

יוסף יצחק פריצקי: שיצאו ויבדקו את המכלים שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: אני באמת רוצה לומר משהו לציבור: לא ייתכן שאדם שקונה גז ממישהו שנוסע על תלת-אופן בשכונה לא יודע מאיזה סוג של ספק הוא קונה.

יוסף יצחק פריצקי: שלא יגידו את השטות הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו מטלפן לחברה מוכרת מ"דפי זהב" ואחר כך בא אליו מישהו לא רשוי, חלילה – זאת בעיה אחרת; בדרך כלל החברות לא עושות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מי שקונה גז ממישהו בשוק או ממישהו שיש לו חנות קטנה – הוא יודע מה הוא עושה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא חושב שזה חוקי.

אמנון כהן: ומה בנוגע לעובד זר, לעולה חדש?

אמנון כהן: עובד זר חושב שזה חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא חושב שזה חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: גם עובד זר יודע זאת.

ולדימיר נמירובסקי: כדי שהציבור ידע שזה לא חוקי משרד התשתיות הלאומיות השקיע מיליון ש"ח בהסברה לפני כחצי שנה.

אמנון כהן: זה לא מספיק.

ולדימיר נמירובסקי: אז תנו לנו עוד.

ולדימיר נמירובסקי: יש הנחיה של המנכ"ל לעשות עוד סיבוב של הסברה שיעלה שני מיליון ש"ח נוספים.

ולדימיר נמירובסקי: ההסברה תהיה בעברית, רוסית וערבית.

ולדימיר נמירובסקי: יש לנו עוד תמונות של התקנות מסוכנות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג המשפחות.

אמנון כהן: אין לנו כל הזמן שבעולם.

עמנואל וייזר: אני מייצג אנשים שנפגעו מהאירוע שהם לא בעלי הנכס שהיה המוקד – מי שמתגוררים מסביב.

עמנואל וייזר: אי-אפשר להפנות אליהם את הטענות על הקנייה מאדם מורשה או לא מורשה.

עמנואל וייזר: לא היה להם כסף לגור במקום אחר והם גרים שם; זאת כל האשמה שלהם.

עמנואל וייזר: לכן הם נפגעו.

משה גפני: אתם תובעים פיצויים מהמדינה?

עמנואל וייזר: עוד לא הוגשו ממצאים משפטיים, ולכן עוד אי-אפשר לתבוע.

עמנואל וייזר: אינני יודע אם בעלי הנכס עצמו יפוצו.

עמנואל וייזר: אני לא מייצג אותם.

עמנואל וייזר: אבל האנשים שאני מייצג לא שייכים לטענות שנטענו על האנשים שקונים מספק ברחוב.

עמנואל וייזר: הם לא עשו שום דבר לא בסדר.

עמנואל וייזר: מתייחסים כאן בין היתר לאסון בשכונת התקווה.

עמנואל וייזר: אני מבהיר שהאסון לא "אירע", הא ממשיך; אני מקווה שלא יהיו שם עוד הרוגים.

עמנואל וייזר: יש שם מבנים שהוכרזו מבנים מסוכנים.

עמנואל וייזר: העירייה, אחרי ששמה פתק שהמבנה מסוכן, סיימה את הטיפול מבחינתה.

עמנואל וייזר: אך לאנשים אין לאן ללכת.

עמנואל וייזר: יש שם משפחות במבנים שמוגדרים מבנים מסוכנים ויש ילדים שנכנסים לבניין ויוצאים ממנו.

עמנואל וייזר: שלושה שבועות אחרי האירוע אין לאיש פתרון, בוודאי לא למי שגרים שם, שאין להם כסף לבצע את התיקונים הנדרשים.

עמנואל וייזר: אין שום רשות מוסמכת שמושיטה עזרה בתיקון ואחר כך מתמודדת עם הגבייה.

עמנואל וייזר: מסתובבות במקום שלוש משפחות שגרות בסיכון חיים כי אין להן מקום אחר לגור בו.

עמנואל וייזר: איש לא נותן להם פתרונות.

אמנון כהן: יש צווי הריסה?

עמנואל וייזר: יש הכרזה על בתים מסוכנים.

עמנואל וייזר: אי-אפשר לבצע שם שיפוץ כי לאנשים אין כסף.

אמנון כהן: שיקום שכונות לא עובד באזור הזה?

לידיה מבשו: אף אחד.

נתן אל-נתן: יש שיקום שכונות בשכונת התקווה, אבל הוא לא שייך לאזור הזה.

אמנון כהן: אי-אפשר לכלול את האזור הזה בפרויקט, אד הוק, בגלל האסון?

אמנון כהן: הרי ראש העיר קובע את המדיניות.

נתן אל-נתן: האזור בכללותו שייך לשיקום שכונות כי שכונת התקווה מוגדרת כשכונת שיקום.

נתן אל-נתן: כשמישהו מרחיב הבית או משפצו הוא מקבל כסף משיקום שכונות, אבל יש גם השתתפות של הדייר.

נתן אל-נתן: אסור לשכוח שכאן מדובר בעצם בשיפוץ היסודות ולא בחלק החיצוני.

נתן אל-נתן: זאת השקעה של עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים ובפועל לא רואים כלום מבחוץ.

אמנון כהן: אולי באופן חריג אפשר לפעול בשיתוף פעולה – העירייה באמצעות שיקום שכונות ואולי עוד גוף – כדי שלא יהיו אסונות נוספים?

אמנון כהן: אולי הפיצוץ זעזע את היסודות, שגם כך היו רעועים?

אמנון כהן: אנחנו, הוועדה, נעזור – נכתוב למי שצריך.

אמנון כהן: אבל אני חושב שהעירייה צריכה להיות היוזמת.

נתן אל-נתן: העירייה נתנה מענה ראשוני למשפחות.

נתן אל-נתן: הא נתנה להם פתרון של כמה ימים כדי להסתדר.

נתן אל-נתן: באחריות העירייה היה להגדיר שהמבנה מסוכן כדי להזהיר אנשים שלא יגורו שם.

נתן אל-נתן: מעבר לזה העירייה לא אמורה לפעול.

נתן אל-נתן: המדינה היא שהייתה צריכה לפקח שלא יקרו דברים כאלה.

אמנון כהן: פניתם למדינה?

נתן אל-נתן: אנחנו כאן.

נתן אל-נתן: משרד התשתיות הלאומיות הוא הממונה על האכיפה והמדינה היא שלא דאגה להעביר את החוקים והתקנות, כמו ששמענו כאן – הם צריכים להיות האחראים.

נתן אל-נתן: הם צריכים לדאוג קודם כול למשפחות.

נתן אל-נתן: אחר כך נראה מי יפצה.

נתן אל-נתן: יש ביטוח, כך טענו; אך לאנשים האלה אין שום ביטוח, הם עדיין גרים בבתים.

נתן אל-נתן: שאלתי איך הם גרים והם השיבו שאין להם לאן ללכת.

נתן אל-נתן: הם בקושי גומרים את החודש, ואיך ישלמו עוד 500 דולר לשכירות?

נתן אל-נתן: הפתרון הוא לגור בחוץ.

יעקב אדרי: אולי חברות הגז יעשו ג'סטה ויממנו משהו?

עמנואל וייזר: בסופו של דבר השאלה היא כסף, איך מפילים את העלויות על הגורמים השונים.

עמנואל וייזר: העירייה אומרת שהמדינה אחראית; המדינה טוענת שזאת לא היא, שאלה חברות הגז, משרד התשתיות הלאומיות – אני לא יודע מי .

עמנואל וייזר: אך הדיירים הם אלה שחייהם בסכנה.

עמנואל וייזר: זאת השורה התחתונה.

עמנואל וייזר: צריך לאפשר להם מגורים בצורה מסודרת ולנהל את הוויכוח על הכסף אחר כך.

עמנואל וייזר: בזמן שאנחנו יושבים כאן יש שם חיים בסכנה.

עמנואל וייזר: מתגוררות במקום משפחות עם ילדים.

עמנואל וייזר: לא מדובר כרגע בתביעות לפיצוי.

עמנואל וייזר: אני מדבר כרגע לא על פיצוי רכוש אלא על פתרון לאנשים שאין להם איפה לגור כבר שלושה שבועות.

לידיה מבשו: שלושה שבועות בדיוק היום.

נתן אל-נתן: יש מי שנהרגו, ויש מי שנפגעו והילדים שלהם בבית החולים.

לידיה מבשו: אני רוצה לספר: הדירה שלי התפוצצה.

לידיה מבשו: מה שהיה בפנים נשאר בבניין ואני וארבעת הילדים נשארנו בחוץ.

לידיה מבשו: הילד שלי חייל.

משה גפני: למי שייכת הדירה?

לידיה מבשו: הדירה שלי.

לידיה מבשו: קניתי אותה לפני עשר שנים.

לידיה מבשו: יש לי משכנתא, יש לי ביטוח של הדירה.

לידיה מבשו: אבל מה עם הצדדים?

לידיה מבשו: עושים שיפוץ עכשיו בתוך הדירה שלי.

לידיה מבשו: מה עם מה שבפנים, מה עם הילדים שלי?

לידיה מבשו: אף אחד לא בא ולא שאל במשך שלושה שבועות.

לידיה מבשו: אני עובדת באגודה למען העיוור.

לידיה מבשו: יש אנשים עיוורים שמהמשכורת שלהם, 600-700 ש"ח, נתנו לי כסף וסידרו לי 1,500 ש"ח.

לידיה מבשו: אין מדינת ישראל, אין ממשלה, עירייה.

לידיה מבשו: אין אף אחד.

לידיה מבשו: יש לי בן חייל.

לידיה מבשו: הוא בצבא.

לידיה מבשו: יש לי ילדה בבית חולים שלושה ימים.

לידיה מבשו: המדינה רוצה את הילדים שלי?

לידיה מבשו: חייל?

לידיה מבשו: בבקשה.

לידיה מבשו: יש לי תעודת עיוור, החייל יכול ללכת לצבא ולחזור בלילה; גם אמרו שהילד הראשון לא חייב ללכת לצבא בכלל.

לידיה מבשו: אבל אמרתי לא: שילך.

לידיה מבשו: אבל שלושה שבועות אני בכביש ולא שואלים.

לידיה מבשו: מה שהיה לי נשאר בתוך הבניין.

לידיה מבשו: אני בחוץ.

לידיה מבשו: מה עם ארבעת הילדים, מה עם הבעל?

לידיה מבשו: לאיש לא אכפת.

לידיה מבשו: מה עם האנשים בצדדים?

לידיה מבשו: לאן אני נפלתי?

לידיה מבשו: ברחתי מהמוסלמים ובאתי למדינת ישראל.

לידיה מבשו: ברוסיה הרגו את האבא שלי כי הוא יהודי.

לידיה מבשו: ומה יש פה?

לידיה מבשו: כאן נשארתי בחוץ.

לידיה מבשו: כל השכנים, אנחנו בחוץ.

לידיה מבשו: לא מטפלים בנו.

עמנואל וייזר: יש שלוש או ארבע משפחות במקום.

עמנואל וייזר: כשגברת מבשו אומרת שהדברים נשארו בפנים היא מתכוונת לכך שהדברים הלכו בפיצוץ, כל מה שהיה בפנים.

לידיה מבשו: אנחנו בחצר.

לידיה מבשו: אין מה לעשות.

לידיה מבשו: אומרים לי שאלך לשכירות אבל אני משלמת משכנתא.

לידיה מבשו: הילדים בטראומה, לא רוצים להיכנס.

לידיה מבשו: הכול נשאר בתוך הבניין.

לידיה מבשו: קמתי בבוקר ואין לי כלום.

יעקב אדרי: מי הגוף שאמור לפצות במקרה כזה?

יעקב אדרי: מס רכוש?

יוסף יצחק פריצקי: לא מס רכוש.

יוסף יצחק פריצקי: אין מי שיפצה, אלא אם כן יש ביטוח.

משה גפני: אנו הופכים להיות חברה אכזרית.

יעקב אדרי: במקרה של גברת מבשו יש ביטוח.

אמנון כהן: רק למבנה.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

אמנון כהן: נכתוב מכתב בנושא.

עמנואל וייזר: אני מבקש: מכתבים זה בסדר – אבל אם מישהו יכול לתת עזרה ראשונה לאנשים האלה, גם הלילה.

יוסף כהן: איבדתי את אמא במקרה הזה.

יוסף כהן: קיר קרס עליה בבית שליד.

יוסף כהן: אנחנו התעקשנו עם אמא שתוציא את הגז כי לפעמים היא שכחה את הגז פתוח.

יוסף כהן: אנחנו האחי םהחלטנו שנוציא את הגז; שמנו לה כיריים חשמליים.

יוסף כהן: אבל לצערנו הבעיה באה מבית אחר, ואמא הלכה.

יוסף כהן: האכיפה לא קיימת, אם יש דבר כזה במדינה.

יוסף כהן: אני גר בבניין של ארבע קומות, ליד מגרש הכדורגל בשכונת התקווה.

יוסף כהן: ממש כרגע הקבלן של פזגז שם דוד ברחבה וכיסה אותו בחול.

יוסף כהן: שאלתי אותו מה זה, כי זאת עבודה פירטית.

יוסף כהן: הוא מעביר צינור גז דק בגינה, גינה שעודרים בה בטורייה.

יוסף כהן: אפשר לעשות בו חור בקלות.

יוסף כהן: אמרתי לו שזה יכול להרים את כל הבניינים.

יוסף כהן: אמרתי שאתלונן והוא אמר לי: תתלונן, אתה מפחיד אותי?

יוסף כהן: כך אמר נציג של חברה, של פזגז.

יוסף יצחק פריצקי: התלוננת?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף כהן: אבל הוא לא מפחד בכלל; אם יש לו כזה ביטחון, למה להתלונן?

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם אני שומע את זה לראשונה כאן, מה אני יכול לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: קח ממנו את הפרטים ונטפל בזה.

עמנואל וייזר: התשובות שהאנשים האלה מקבלים מהממסד הן אפס.

עמנואל וייזר: הנה הדוגמה הכי טובה.

עמנואל וייזר: לכן הם פועלים כך.

יוסף יצחק פריצקי: איזו דוגמה?

ולדימיר נמירובסקי: אם יש דוגמה כלשהי שמשרד התשתיות לא נתן תשובה, תגידו לנו.

עמנואל וייזר: אם רוצים לראות את התגובה של הממסד לתושבים, בבקשה: הנה תושבים שאין להם איפה לגור ואי-אפשר לעזור להם שלא יהיו זרוקים ברחוב.

עמנואל וייזר: הם מזמן הרימו ידיים.

עמנואל וייזר: אומרים להם ללכת להתלונן; על מה להתלונן?

משה גפני: הבתים בבניין הם בתים פרטיים או שייכים לחברה משכנת?

עמנואל וייזר: אלה בתים של אנשים פרטיים.

יוסף כהן: העובדים הזרים וכל הנושא הפירטי – זה שידוך בעייתי שאי-אפשר למנוע.

יוסף כהן: הכול אצלם פירטי, לא רק גז, כל התשתיות.

יוסף כהן: בשכונות הכול ככה.

משה גפני: למה מס רכוש לא שייך לעניין?

עמנואל וייזר: כי זה לא פיגוע ולא אסון טבע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש אחרי האירוע באולמי ורסאי חוקקנו חוק.

משה גפני: אם הממשלה לא תטפל בעניין הזה, אני מודיע עכשיו שאניח על שולחן הכנסת את חוק שכונת התקווה.

משה גפני: זה מה שאעשה.

משה גפני: אחכה שבועיים.

משה גפני: זה סיפור אכזרי מאין כמוהו: המשפחות נפגעו שלא באשמתן.

משה גפני: משרד השיכון והעירייה צריכים לפתור זאת, ואם הם לא יעשו זאת – יהיה חוק.

משה גפני: אני מקווה שהשר פריצקי יתמוך בזה ולא ילך עם הקואליציה.

משה גפני: ולא אומר מה אני חושב על הקואליציה בשידור ישיר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שצריך לסכם את הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מהיושב-ראש שיקבע עוד ישיבה בנושא זה.

יוסף יצחק פריצקי: נבוא אליה עם הנתונים שהבטחנו להביא.

יעקב אדרי: הנושא חשוב.

יעקב אדרי: כדאי לקיים עוד דיון.

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה אני לא אמור לרצות להגיע לוועדה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל אני רוצה בכך.

יוסף יצחק פריצקי: לכל מדינת ישראל זה חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינתי הישיבה הנוספת יכולה להיות גם בפגרה.

יוסף יצחק פריצקי: הרבה חברי כנסת כאן עובדים בפגרה.

יוסף יצחק פריצקי: נמשיך בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: לא מספיק לקיים ישיבה אחת.

אמנון כהן: תודה לשר.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון לעת עתה, כדי שלא תצא תחושה שמשאירים הכול פתוח והולכים.

אמנון כהן: נקיים עוד דיון או עוד כמה דיונים ונעקוב מקרוב אחרי נושא הגז.

אמנון כהן: אני סומך על השר פריצקי.

יעקב אדרי: כדאי לצאת לסיור.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

נתן אל-נתן: אתם מוזמנים לשכונת התקווה.

אמנון כהן: אני סומך על הכישורים שלך, השר פריצקי, הכרתי אותם בוועדת הכספים בקדנצייה הקודמת.

אמנון כהן: העבודה שלך היא שליחות.

אמנון כהן: אני סמוך ובטוח שתעשה את העבודה; אתה יודע לעשות אותה.

אמנון כהן: אתה צריך לחשוב על מיד חקיקה, תקנות, על כל נושא האכיפה.

אמנון כהן: אם אתה רואה שאין לך די כלים ואתה צריך לחוקק חוק שיהיו לך כלים, אנחנו נבוא לעזרתך.

אמנון כהן: המטרה החשובה ביותר היא חברת הגז.

אמנון כהן: אולי לא צריך להגזים וליצור מונופולים ופגיעה כלכלית במדינה אך יש לבחון את העניין.

אמנון כהן: החברות הגדולות צריכות לפחד, צריך להיות להן מחסום מפני מכירת גז ל"חאפרים".

אמנון כהן: כמובן, גם הנושא ההסברתי מבורך מאוד.

אמנון כהן: עדיין זה לא מדבר אל כל האוכלוסייה במדינה.

אמנון כהן: יש כאן עובדים זרים, 300,000 איש.

אמנון כהן: יש אנשים שאין להם יש טלוויזיה, למשל באוכלוסייה הערבית.

אמנון כהן: לכן אני לא יודע אם המסרים מגיעים ליעדם.

אמנון כהן: לכן צריך למנוע מהספקים לספק את הגז.

אמנון כהן: אני סומך על השר בכל הדברים האלה.

אמנון כהן: אני מבקש שהוא יעדכן הוועדה בשוטף.

אמנון כהן: אנחנו נחליט מתי נקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: לעניין הפיצוי למשפחות: אפנה לראש הממשלה עצמו בעניין זה כדי שאולי הוא יקים ועדת שרים לעניין זה וכל שר הנוגע לדבר יקצה תקציב כלשהו אד הוק: משרד השיכון ומשרדים אחרים, העירייה.

אמנון כהן: צריך לבדוק איך אפשר לפתור את בעיית התושבים ולפצות.

אמנון כהן: בכל האזור הזה יש בעיה אמתית, לא רק באזור הפגיעה; הכול שם בעייתי מבחינת המבנים המסוכנים.

אמנון כהן: הבניינים ישנים מאוד.

אמנון כהן: לכן צריך לטפל בכך כדי שלא יקרו עוד אסונות.

אמנון כהן: אני מצטרף להצעת חבר הכנסת גפני, אכתוב מכתב.

אמנון כהן: נמתין שבועיים עד שלושה.

אמנון כהן: אם לא נקבל תשובה ניזום חקיקה כוועדה או כהצעה פרטית.

משה גפני: כוועדה.

אמנון כהן: נוסף על כך ייתכן שנחליט לסייר במקום כדי לבדוק את הדברים לעומק, לראות מה הפיצוי שנראה לנו ולבנות את החקיקה.

משה גפני: אני מקבל את כל מה שנאמר.

משה גפני: נדון בדברים יותר לעומק בדיון הנוסף.

משה גפני: ברור שהפתרון לא יהיה מהיום למחר; אך יש שלוש או ארבע משפחות שהפתרון בעניינן צריך להיות מעכשיו לעכשיו.

משה גפני: אם העירייה והמשרדים לא ייכנסו לנושא מיד לא יהיה פתרון.

משה גפני: לא צריך כסף: צריך לתקן את המבנים או לסדר דיור חלופי.

משה גפני: אם נרחיב את השאלה, לא יהיה פתרון, אם נדבר רק על שלוש-ארבע המשפחות הללו, יהיה פתרון.

משה גפני: אם לא, אבקש שיהיה חוק.

משה גפני: דיברתי עכשיו עם העוזר שלי.

משה גפני: אם לא יהיה פתרון בתוך כמה ימים נגיש הצעת חוק של הוועדה.

משה גפני: באירוע באולמי ורסאי ניסינו להגיע לפתרון עם הממשלה.

משה גפני: לא הגענו, ולכן בוועדת הפנים חוקק חוק במהירות והפיצויים אושרו בחוק.

משה גפני: אמנם אסור שיהיה דבר כזה, כי בשביל זה יש ממשלה.

משה גפני: היא צריכה לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: נפנה גם למשרד השיכון, אולי יימצא פתרון לבעיה במסגרת שיקום שכונות.

אמנון כהן: אדוני השר, אני מבקש לציין שוב: מדובר בחיי אדם, בנושא חמור מאוד.

אמנון כהן: עלינו לטפל בכך בכוחות משותפים; אבל האחריות הייעודית היא שלך ושל המשרד שלך.

אמנון כהן: יש לך כל הכלים וכל הסמכויות לטפל בכך.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם.