הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 28, 2003-07-16 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע למקרי המוות בבית המעצר "קישון".

אמנון כהן: אני ניזון מתקשורת, מקבל מכתבים מהציבור, ובשבת האחרונה קראתי כתבה בעיתון מעריב בנושא תנאים תת-אנושיים בבית המעצר "קישון".

אמנון כהן: החמור בעיניי הוא שהרבה אנשים שנכנסים לשם לא יוצאים.

אמנון כהן: האנשים לא מיצו את הדין כמו שצריך.

אמנון כהן: על פי תחקיר – אנחנו כמובן נשמע את הדברים – מדובר על כך שב-15 שנים 21 עצירים נמצאו ללא רוח חיים.

אמנון כהן: אני יודע שדברים מסוימים נמצאים בחקירה, אני לא נכנס לכל מקרה לגופו של עניין, אלא בכללי.

אמנון כהן: כמובן, מצד אחד אנחנו צריכים להעניש את אלה שסרחו ולא שומרים על החוק, אבל גם להעניש יש דרך, ויש מקום לשמור על שלמותם ובריאותם של אותם אנשים עד שיגיעו למיצוי הדין בבית המשפט.

אמנון כהן: זה בעייתי, מבחינת יחסי אנוש, איך יכול להיות שאדם שנמצא בתקופת המתנה מסוימת לא גומר את התקופה, לא מוצה אתו הדין, וגורמים לו לגמור את חייו.

אמנון כהן: אני חושב שיש דפוסי התנהגות פסולים בתוך בית מעצר, שהשתרשו אולי עם השנים.

אמנון כהן: כרגע זה בית המעצר "קישון", אולי המצב בכלל הוא לא טוב, יכול להיות שבכל בתי המעצר המצב אותו דבר.

אמנון כהן: אין לי נתונים מכל בתי הסוהר, כמה עצירים מתו, או גרמו למותם, במהלך 15 השנים האחרונות.

אמנון כהן: בקשנו את הממצאים, ועד רגע זה לא קבלנו.

אמנון כהן: נאמר לנו שאנשים שקשורים לנושא יביאו את זה אתם לוועדה.

אמנון כהן: בכל מקרה, אנחנו ניתן זכות דיבור.

אמנון כהן: אני מאוד רוצה לדעת מה קורה בתי מעצר אחרים, מה קורה שם עם התאבדויות, עם מקרים של קיפוח חיים לפני הזמן, ואז כמובן נצטרך לטפל בזה ברמה הלאומית.

אמנון כהן: אבל כרגע אנחנו מדברים על בית המעצר "קישון".

אמנון כהן: אני רוצה להתמקד בנושא של זכות האדם לחיות.

אמנון כהן: אם יש חשד לגבי אדם בנושא כזה או אחר – לפי הכתבה אדם שזרק מאפרה או אדם שהיה חייב 200 שקל – כתוצאה מזה להתאבד ולמות?

אמנון כהן: אולי יש בעיה במצב הפיזי בבית המעצר הזה.

אמנון כהן: הבנתי שיש בעיה, הבנתי על פי דו"חות שקבלתי – דו"ח הסנגוריה הציבורית, דו"ח השירותים לזכויות האדם, וגם על ידי תגובתו של בית המעצר שהמקום עבר שיפוץ מסוים, אבל נאמר שזו טיפה בים - שהמצב מאוד קשה.

אמנון כהן: הייתי רוצה ללמוד את המצב, אדוני המבקר.

אמנון כהן: נשמע את הדברים וצריך להחליט מה לעשות, ברמה הלאומית אולי.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא מצד אחד לתת את העונש למי שלא עומד בחוק, ומצד שני, איפה הגבול – אנחנו צריכים לשמור עליהם עד אותו משפט.

אמנון כהן: יש לבדוק האם הסוהרים או השוטרים שנמצאים במקום הם במצב קשה מבחינה פיזית וזה גורם להם למתח כזה או אחר.

אמנון כהן: הבנתי שבמקום המסוים הזה יש קשר שתיקה בין השוטרים, ששומרים אחד על השני ולא מגלים את הדברים.

אמנון כהן: יש מקרים שלא מיצו את עצמם מבחינת תביעות.

אמנון כהן: מדובר באנשים מאוד חלשים, אנשים שגם כך הגורל התאכזר אליהם, אנשים שלא יודעים להתלונן, אנשים שאין להם כוח לצאת למאבק מול הממסד.

אמנון כהן: אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לראות את הדברים.

אמנון כהן: מצד אחד, איך אנחנו נותנים גיבוי מלא לשוטרים וסוהרים, הם עושים מלאכת קודש, זו עבודה לא קלה, לא פשוטה.

אמנון כהן: מצד שני, צריכים לשמור על הזכויות של האנשים שנמצאים שם.

אמנון כהן: איך מקבלים טיפול רפואי בזמן הנכון, טיפול נפשי.

אמנון כהן: אם אדם עצור פעם ראשונה והוא לא יודע בכלל מי נגד מי, פתאום מגיע לתנאים מסוימים, ויש אנשים שנמצאים שם מספר רב של פעמים והוא צריך לעמוד מולם.

אמנון כהן: אולי יש מאבקי כוח כאלה ואחרים.

אמנון כהן: לכן, צריכים להיות הגבולות בין איפה לתת גיבוי לממסד, ובין דאגה לאדם הפשוט, שהוא בגדר חשוד כרגע, שימוצה אתו הדין, והוא לא יגמור את חייו.

אמנון כהן: יש שם אנשים צעירים, וכואב הלב עליהם.

אמנון כהן: אולי יש עבריינים שרוצים להיפטר מהם, אז יש קשר של שתיקה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחשוד בזה, הכל מסתובב סביב המילה "אולי".

אמנון כהן: אדוני המבקר, שמענו בתקשורת, שחיילים שלנו ממשמר הגבול הכו קשות פלסטיניים וכתוצאה מכך האנשים האלה מתו.

אמנון כהן: פרקו את היחידה הזאת.

אמנון כהן: אולי יש דפוסי התנהגות שמשתרשים, ואנחנו לא מגלים אותם.

אמנון כהן: מה שטוב – צריך לחזק ולטפח, מה שרע – צריך להוציא מתוכנו.

אמנון כהן: צריך לטפל בדברים הללו, כי זו כבר תופעה, זה לא מקרה אחד או שניים.

אמנון כהן: התכנסנו פה כדי ללמוד את הדברים, לשמוע, ואדוני המבקר יחליט בסופו של דבר איך צריך לטפל בזה.

אמנון כהן: אולי הכל בסדר, נשמע פה.

אמנון כהן: לי, בכל אופן, נראה שלא הכל בסדר.

אמנון כהן: יש הרבה מאוד דברים לתקן, ואנחנו עומדים פה לעזר.

אמנון כהן: אני יודע שיש מגבלות תקציביות, אני יודע שיש בעיות חברתיות לא קלות במדינה, יש את האינתיפאדה, ואתם עומדים במצב של כוח אדם מסוים לטפל בהרבה מאוד דברים, אבל יחד עם זאת, איפה עובר הגבול של שמירת הזכות של אדם לחיות.

אמנון כהן: את זה הייתי רוצה ללמוד מהדיון של היום.

אמנון כהן: אני רוצה למקד את הנושא בעיקר בנושא התאבדויות או קיפוח חיים בבית הסוהר, וכמובן תנאים פיזיים בטח גם משפיעים על הדברים הללו.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את הסנגוריה הארצית.

אמנון כהן: אני רוצה שנלמד את הדברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, אולי נשמע קודם על המקרה האחרון, ואחר כך אולי נלך משם אחורנית.

אופיר פינס-פז: מאוד מעניין אותי לשמוע מה קרה במקרה הספציפי הזה, שאני מניח שעל הרקע שלו, בעיקר, כונסה הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל מידע מהגורמים המוסמכים.

אופיר פינס-פז: המקרה בחקירה?

שלומית קורח: כמו בכל מקרה מוות של עצור או אדם שנמצא במשמורת המשטרה, על פי חוק, אנחנו פונים לבית המשפט למנות שופט חוקר נסיבות מוות.

שלומית קורח: הגופה מועברת לנתיחה במכון לרפואה משפטית, שהיא הגורם המוסמך היחיד לקבוע את סיבת המוות.

שלומית קורח: מאותו שלב תיק החס"מ מנוהל בבית המשפט בראשות שופט.

שלומית קורח: משטרת ישראל מבצעת את החקירה, מביאה את התוצאות לבית המשפט ומקבלת הנחיות להמשך.

שלומית קורח: ההחלטה בתיק, האם נמצאו מובילים כאלה או אחרים לעבירה פלילית, ניתנת בידי בית המשפט בתהליך של חס"מ.

שלומית קורח: זו מסגרת החוק.

שלומית קורח: מסגרת שניה, במקביל, בכל מקרה מוות – לאו דווקא התאבדות – של אדם שנמצא במשמורת המשטרה מנהלת בדיקה פנימית, משטרתית במסגרת ועדה בודקת.

שלומית קורח: היא אמורה לבדוק לא את הפן הפלילי אלא את הפן של הנהלים, והאם הנהלים, שהיו לכל אורך הטיפול, נשמרו במלואם.

שלומית קורח: האם יש מקום, למשל, לשיפורים בלי שום קשר, גם אם הנהלים נשמרו.

שלומית קורח: האם יש המלצות לשיפורים או שינויים על מנת לקדם דברים.

שלומית קורח: זה הליך שקורה בכל אחד ממקרי המוות.

אמנון כהן: יש 21 עצורים שנמצאו ללא רוח חיים.

אמנון כהן: האם אחרי כל אחד כזה הייתה בדיקה פנימית כזאת?

אמנון כהן: מה קורה, מה יכול להיות?

שלומית קורח: על כל המקרים שאירעו בבית מעצר "קישון", ללא יוצא מן הכלל, ההליך הזה קוים, כמו שהוא קוים בכל מקום אחר.

שלומית קורח: כל תיקי החס"מ שהסתיימו, כלומר שבית המשפט החליט שהטיפול הסתיים, לא נמצא מקום לפצוח בהליך פלילי, שמצביע, למשל, על רשלנות שגרמה למוות או דבר אחר.

שלומית קורח: שני מקרים אחרונים, של שנת 2003, תיק החקירה עדיין לא הסתיים ונמצא בבית המשפט בהליכי חקירה.

שלומית קורח: אחד המקרים הוא אותו מקרה שהוזכר, של יוסי פיטרו.

אמנון כהן: מה הלקחים שהופקו מ-19 המקרים הקודמים.

אופיר פינס-פז: בית המעצר הזה לא נסגר באיזשהו שלב?

אופיר פינס-פז: איפה הוא ממוקם?

שלומית קורח: לא נסגר אף פעם.

שלומית קורח: בית המעצר הזה ממוקם לא רחוק מצומת יגור.

אופיר פינס-פז: בית המעצר זה של המשטרה, לא של שירות בתי הסוהר.

שלומית קורח: בית המעצר מחולק לשני חלקים, ואת זה אולי סנ"צ עשור יסביר.

יוסי עשור: בית המעצר נמצא בין צומת יגור לצומת העמקים, לפני טבעון.

יוסי עשור: בבית המעצר נמצא גם מתקן של שב"ס, שמכיל 120 מיטות.

יוסי עשור: הוא מהווה מעבר של שב"ס לעצורים הנמצאים שם, חוץ מבית המעצר.

יוסי עשור: יש שם גם מתקן חקירות של השב"כ.

יוסי עשור: כלומר שלושה חלקים בבית המעצר.

אופיר פינס-פז: כמה מיטות יש של השב"ס וכמה של השב"כ?

יוסי עשור: במתקן המעצר שלנו יש 300 מיטות, לשב"ס 120 מיטות ולשב"כ יש כ-65 מקומות.

אופיר פינס-פז: אתה מנהל את הכל?

יוסי עשור: לא, רק של המשטרה.

אופיר פינס-פז: כל האירועים שקרו, קרו רק במשטרה או גם בשב"ס?

יוסי עשור: אני נמצא שנה וחצי בתפקידי הנוכחי, מה שהיה בעבר אינני יודע.

אופיר פינס-פז: המקרים שקרו בתקופתך, קרו אצלך?

יוסי עשור: כן.

אופיר פינס-פז: כמה עצירים אצלך הם כבר אחרי משפט?

אמנון כהן: אחרי משפט הם כבר עוברים למקום אחר.

אופיר פינס-פז: הלוואי וזה היה המצב.

יוסי עשור: בבית המעצר יש פחות או יותר, 300 עצורים.

יוסי עשור: חלקם הגדול הם עצורי ימים, חלקם עצורים שנשפטו, וחלקם עצורים עד תום ההליכים, שטרם נשפטו.

אופיר פינס-פז: תן לי מספרים.

יוסי עשור: כיום אנחנו עומדים על 200 עצורים, שנמצאים במסגרת של חייבי שב"ס, כך זה נקרא.

יוסי עשור: הם עצורים עד תום ההליכים, וחלקם שפוטים.

אופיר פינס-פז: ו-100 לפי ימים.

אופיר פינס-פז: כמה חדרים יש לך על ה-300 מיטות?

יוסי עשור: יש לי 44 תאים.

יוסי עשור: יש תאים בני 12 מיטות, יש תאים בני 16 מיטות ויש תאים של 20 מיטות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה ששפוטים נמצאים בבית המעצר?

יוסי עשור: קיימת מצוקת כליאה.

אליעזר רוזנבלום: אציג את מצוקת הכליאה.

אליעזר רוזנבלום: אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים.

אליעזר רוזנבלום: אנחנו עוסקים ימים ולילות בנושא מצוקת הכליאה.

אליעזר רוזנבלום: מצוקת הכליאה נובעת משתי סיבות.

אליעזר רוזנבלום: הסיבה העיקרית זה המצב הביטחוני, והגידול באסירים הביטחוניים.

אליעזר רוזנבלום: אנחנו בשנתיים וחצי האחרונות גדלנו מ-800 אסירים ביטחוניים ל-2,570 כלואים ביטחוניים.

אליעזר רוזנבלום: הכלואים הביטחוניים למעשה לקחו חלק גדול מהמיטות של הכלואים הפליליים.

אליעזר רוזנבלום: בסדר עדיפות הלאומי, נותנים עדיפות לכלואים הביטחוניים, עקב המצב הביטחוני שחייב מעצרם למניעת הפיגועים.

אליעזר רוזנבלום: נוספו ב-4 שנים האחרונות מספר מתקני כליאה בשב"ס, ובשנים 2003 ו-2004 אמורות להתווסף עוד 1,800 מקומות, וזה לא מספיק.

אליעזר רוזנבלום: הכנו תוכנית – שבימים אלה אני מקווה שנסכם עם האוצר את התקציב הנדרש - לתוספת מקומות כליאה.

אליעזר רוזנבלום: בתוכנית יש את הנושא של בניית בתי סוהר מופרטים, וגם בתי סוהר בבניה קונבנציונאלית תקציבית, כפי שבנינו עד היום.

אליעזר רוזנבלום: אם נגיע לסיכום, נצא לדרך עם התוכנית.

אליעזר רוזנבלום: הנציב החדש עבר על התוכנית, הוא הציע כמה שינויים שהיום הוא מציג לנו אותם, ואני מקווה שעד סוף החודש נוכל לסכם עם משרד האוצר את הדרישה התקציבית.

אליעזר רוזנבלום: יש לנו פתרונות גם לטווח המיידי וגם לטווח הקצר, הבינוני והארוך, ואני מקווה שהמצוקה תצטמצם ואף תיפתר.

אליעזר רוזנבלום: עומדת בפנינו החלטת הבג"ץ – כפי שהמבקר יודע – שב-31 במאי שלא יהיו עצורים שאין להם מיטות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לגבי תנאי הכליאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נדחה לעוד שנה.

אליעזר רוזנבלום: במהלך השנה הזו אנחנו צריכים להצביע על ירידה מדורגת.

אליעזר רוזנבלום: צריך לזכר שהדילמה שאנחנו עומדים בה, ובעיקר מפקדי המשטרה, האם לכלוא ולהלין עצור על הרצפה או לא לכלוא אותו, אם זה רוצח, אנס או עבריין אחר.

אליעזר רוזנבלום: עם הקושי הזה אנחנו מתמודדים.

אליעזר רוזנבלום: אני חושב שבמצוקה ובתנאים הקיימים אני חושב שאנחנו מתמודדים בצורה טובה.

אליעזר רוזנבלום: תמיד אפשר לשפר, אנחנו מקיימים ביקורות תכופות, יש לנו את משרד המבקר.

אליעזר רוזנבלום: ב-2001 קיימנו ביקורות.

אליעזר רוזנבלום: הליקויים שעלו שם בבתי המעצר תוקנו.

אליעזר רוזנבלום: בית המעצר "קישון" שופץ.

אליעזר רוזנבלום: מי שהיה בו לאחרונה לא יכול להכיר אותו, לעומת מה שהיה בעבר.

אליעזר רוזנבלום: יש מערכת טלוויזיה במעגל סגור, עם תאים לעצורים שיש לגביהם סכנה של אובדן חיים, שיהיו תחת פיקוח והשגחה.

אליעזר רוזנבלום: אנחנו עושים כל דבר על מנת להגדיל את מקומות הכליאה ולפתור את הבעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאדם נשפט למאסר, הוא עובר לרשות השב"ס.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שיוצא, שעצירים – ולא חשוב כרגע אם זה כאלה שאתם קוראים ימים או עד תום ההליכים – ושפוטים נמצאים יחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לאסירים זכויות שונות, ולעצירים זכויות שונות, אז איך אפשר להכניס את כולם לחבילה אחת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על הבג"ץ והתנאים של המיטות, אני מדבר על כך שיש תנאים שונים לאסיר, אני לא צריך להגיד לך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאתה אומר, שישנם אסירים שלמעשה לא מקבלים את הזכויות שיש להם, ושהיו מקבלים אם הם היו במסגרת השב"ס.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, מדובר בתופעה רחבה בהרבה ממה שיש ב"קישון", זה בכל בתי המעצר בארץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מחדד את הבעיה, אני לא אומר שזה רק ב"קישון".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה פגיעה בזכויות האסיר, כשהוא בסטטוס של אסיר.

אופיר פינס-פז: זו גם ממש הפרה של החוק, חוק המעצרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש את העניין של הביקורים, עניין הטיולים, יש דברים רבים.

אופיר פינס-פז: בעלי התפקידים במשטרת ישראל שעוסקים בנושא – אני לא מתחלף אתכם – אם אני הייתי אסיר הייתי מגיש נגדכם תביעות אישיות, ייצוגיות, משום שאתם ממש עוברים על החוק, מה שבשב"ס לא.

אופיר פינס-פז: לא הצלחנו לחוקק על שב"ס מה שהצלחנו לחוקק על המשטרה, בתי המעצר.

אופיר פינס-פז: יש פקודות בלתי חוקיות, ועם כל הכבוד לשר לביטחון פנים ולמנכ"ל ולמשנה למנכ"ל, מי שבסופו של דבר מנהל את בית המעצר זה לא השר צחי הנגבי, זה אתה סנ"צ עשור.

אופיר פינס-פז: בסוף יבוא עציר ויתבע אותך, כי אתה עובר על החוק ממש.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות בעניין הזה, האנשים שנשפטו חייבים להיות באחריות שב"ס, חייבים.

אופיר פינס-פז: אל תסכים לקלוט אחד, זו אחריות אישית, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: בסוף זה יתפוצץ, זה דבר שהוא בממדים מפלצתיים.

אופיר פינס-פז: וזו פגיעה בזכויות, שמעת את המבקר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם להביא את זה ללשכת השר.

אופיר פינס-פז: מוכרחה להתקבל החלטה ברמת המדיניות, שהמשטרה מפסיקה לקחת אחריות לנושאים שהשב"ס צריך לקחת עליהם אחריות, ווייס ורסה.

אופיר פינס-פז: יש לעשות בזה סדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם הנתונים בכתבה נכונים או לא נכונים, ידועה התופעה של התאבדויות בבתי מעצר וגם בבתי סוהר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שמעניין אותי הוא, בהשוואה לבתי מעצר אחרים או בהשוואה לבתי סוהר, האם – סטטיסטית – ניתן לראות את התופעה ב"קישון" כתופעה חריגה?

שלומית קורח: אני לא מחזיקה את הנתונים, אולי לנצ"מ סולומון יש, אבל צריך לעשות אבחנה זהירה לפני שמנסים לענות על השאלה.

שלומית קורח: יש אבחנה בין בתי המעצר, ואני אנסה להסביר.

שלומית קורח: בית מעצר "קישון" הוא בית מעצר מחוזי, שאמור לקלוט גם עצורים שהם חריגים, לכן השוואה סטטיסטית נקיה יכולה ליצור עיוותים, ולא תספק את התשובה האמיתית, שאין לי אותה כרגע.

שלומית קורח: מאחר ובבית המעצר "קישון" יש טיפול רפואי של 24 שעות, יש בו גם טיפול פסיכיאטרי, מעקב ויכולת לתת את המענה, העצורים של כלל המחוז בעלי הבעיות, מועברים לשם.

שלומית קורח: כלומר, יכולים להיות עוד מתקני כליאה בתוך מחוז או בארץ, שכמות ההתאבדויות בהם - וזה קיים כמו שציינת גם בבתי מעצר אחרים -אנשים בעלי נטיות אובדניות, אנשים בעלי בעיות רפואיות, שזקוקים לטיפול יותר צמוד, ממילא לא יימצאו שם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל גם לא יבואו לשם מירושלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש להניח שהריכוז הזה יהיה בצפון, והריכוז הזה יהיה גם במרכז או בדרום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין להניח שבצפון מתרכזים הבעייתיים מכל הארץ.

אמנון כהן: אפשר לעשות את ההשוואה על פי מחוזות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז בכל זאת יש אפשרות לנתונים סטטיסטיים.

אמנון כהן: גברתי, אמרת שיש טיפול רפואי 24 שעות, וטיפול פסיכולוגי, אבל על פי מה שקראתי ולמדתי, הרבה מאוד עצירים בקשו טיפול רפואי ולא קיבלו.

שלומית קורח: אני לא רוצה להתייחס לכתבה.

אמנון כהן: אני מדבר באופן עקרוני.

שלומית קורח: הכתבה גם מדברת על איך נראה בית המעצר היום להבדיל ממה שהיה בעבר.

שלומית קורח: לגבי הטענות שלא קיבלו טיפול, אי אפשר לתת תשובה ל"לא טיפלו".

שלומית קורח: אני יכולה לבדוק מקרה ספציפי כזה או אחר, אבל כשהמרפאה מתפקדת ויש רופא זמין, אין סיבה שאנשים לא יקבלו טיפול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לכם נתונים של התאבדויות בכל בתי המצער בארץ?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש נתון כמה בבית המעצר בירושלים, כמה בבאר-שבע ועוד?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאורך תקופת מסוימת, בשנה האחרונה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה הנתונים שבידיכם לגבי מספר ההתאבדויות.

חיים סולומון: בתי מעצר מתחלקים לבתי מעצר גדולים - יש כאלה 11 – ויש גם תאי מעצר בתחנות המשטרה.

חיים סולומון: העצירים מוחזקים במספר גדול של מתקנים במשטרת ישראל, כ-1,440 מוחזקים באותם המתקנים הגדולים אליהם מתכנסים העצורים.

חיים סולומון: אנחנו משתדלים שחייבי השב"ס יהיו שם, ויש לנו עוד 600 מיטות בתאי מעצר בתחנות המשטרה שמיועדים לחקירה, וגם שם יש עצורים.

חיים סולומון: אם אני מדבר רק על בית המעצר "קישון", מידי יום יש שם כ-300 עצורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי שאלה ועדיין לא הגעת לתשובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה כרגע, בלי ניתוח סטטיסטי, כמה היו מקרי התאבדות בבית המעצר בירושלים, כמה היו בחיפה, כמה היו ב"קישון".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כל נתונים, יש לך?

חיים סולומון: יש לנו פר מחוזות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה לא לפי בתי מעצר?

חיים סולומון: אפשר לעשות את זה גם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנתונים שיש לך הם לשנה האחרונה?

אמנון כהן: לפי מחוזות, זה לשנה האחרונה?

חיים סולומון: יש לנו לשנה האחרונה פר מחוזות, ויש לנו ל-2002.

רן כהן: אין את זה באופן סדיר בשירות בתי הסוהר פר כל בית כלא, כדי לראות מצב בכל בית כלא?

רן כהן: לא שאפשר, מה שהמבקר שאל זה לא שאלה טכנית, זו שאלה מהותית.

רן כהן: לא שתיתן לנו מספרים, אלא האם ישנם נתונים זמינים ביד לרשות המפקדים פר כל בית מעצר?

רן כהן: משום שהמעקב הוא פר בית מעצר.

רן כהן: תאר לעצמך שהיינו שואלים לגבי הצבא, אז היו אומרים לנו: בפיקוד צפון יש ככה, ובפיקוד דרום יש ככה, ולא פר גדוד, יחידה?

חיים סולומון: יש לנו את נתונים האלה, נוכל להגיש את זה לוועדה.

חיים סולומון: לגבי השאלה, ב-2003 במחוז תל-אביב היה מקרה אחד, במחוז דרומי שני מקרים ובמחוז הצפוני שלושה מקרים.

אמנון כהן: שניים מהם ב"קישון".

אופיר פינס-פז: כמה ניסיונות התאבדות היו, לא התאבדויות שהצליחו?

חיים סולומון: אין לנו כרגע את הנתון הזה.

רן כהן: זה מסובך?

רן כהן: אדוני היו"ר, חיל האוויר, כדי למנוע תאונות אמיתיות, מזה למעלה מ-15 שנה עושה תחקירים על מה שנקרא "כמעט תאונה".

רן כהן: ללא תחקירים על "כמעט תאונה" היו כבר הרבה יותר תאונות.

רן כהן: כלומר, אם אין מעקב אחרי ניסיונות התאבדות - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים לדבריך, כל ההבדל הוא בתוצאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה הוא חתך קצת יותר את הוריד ופה הוא חתך קצת יותר את הוריד, אבל הנתונים האלה צריכים להיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אין לנו נתונים?

שלומית קורח: יש נתונים.

שלומית קורח: לגני 2003 – נאמר, 2002 -לא היה אף מקרה, 2001 – לא היה אף מקרה, 2000 -שני מקרים, 1999 – מקרה אחד, 1998 – אף מקרה, 1997 – מקרה אחד.

שלומית קורח: אפשר ללכת עם זה אחורה.

פאולה אסולין: ב-1996 היו ארבעה מקרים.

אופיר פינס-פז: זה נכון שב-1996 היו ארבעה?

שלומית קורח: אין לי את זה, אין בעיה להשיג את זה.

שלומית קורח: בגלל ההתראה הקצאה, הנתונים הוקראו לי דרך הטלפון, וממילא זה לא תחום העיסוק שלי.

שלומית קורח: לגבי ניסיונות התאבדות, כמובן שש רישום על זה.

שלומית קורח: כל אירוע נחקר ונבדק אם יש חשד לעבירה פלילית, ונגנז אם מדובר בניסיון התאבדות, משום שאין בזה עבירה פלילית.

שלומית קורח: לגבי מדיניות המעצרים.

שלומית קורח: זה עלה פה כמוצר לוואי, אני חושבת שזה נכון לראות איך אנחנו עומדים.

שלומית קורח: בג"ץ כנגד בית המעצר "קישון" היה באוקטובר 2002.

שלומית קורח: הוא נתן שהות של חודשיים להתארגנות, והורה לו ולעוד בית מעצר, שלא יהיה מצב שמדצמבר 2002 ילונו עצורים בבית מעצר "קישון" על הרצפה.

שלומית קורח: המחוז הצפוני, באוקטובר 2002, עם קבלת החלטת הבג"ץ, קבע בצורה קטגורית וחד-משמעית שבכלל מתקני הכליאה של המחוז הצפוני – זה לא מעט מתקנים – תישמר בקפדנות התפיסה של עצור פר מיטה.

שלומית קורח: מכאן, שמדיניות המעצרים נגזרת מכמות המיטות.

שלומית קורח: כמות המיטות נגזרת גם – שזה נתון שעלה פה – מכמה עצורים שלא אמורים להיות תחת משמורת משטרת ישראל נמצאים בה.

שלומית קורח: זה אומר תוספת עבודה בלתי רגילה.

שלומית קורח: שוטר צריך לקבל החלטה אם לבצע מעצר, בין שאר השיקולים הוא צריך לשקול גם מה המצב מבחינת כמות המיטות הפנויות, צריך להתחיל לעשות בדיקה איפה יש מיטה פנויה.

שלומית קורח: המחוז הצפוני, מבחינה גיאוגרפית הוא בעל שטח אדיר, מפאתי נתניה עד הקצה.

שלומית קורח: יכול להיווצר מצב שתחנת חדרה, בתאי המעצר הסמוכים לה אין מקומות פנויים, אבל זה מה שנקרא מעצר must, זה לא מסוג המעצרים שאפשר בכלל לשקול אם לשחרר.

שלומית קורח: אז מתחיל מחול שדים למצוא מקום פנוי.

שלומית קורח: אז מתחילים בהסעות, בוויסותים, בדיקות.

שלומית קורח: הטלנו על עצמנו עומס אדיר שעולה לנו בלא מעט מאמצים.

שלומית קורח: כאשר האחריות של כל קצין חקירות היא לשקול את כל מערכת השיקולים בטרם הוא מחליט על כליאה, הוא קודם כל בוחן חלופת מעצר.

שלומית קורח: אם זה מקרה שלא יכול שלא לבצע מעצר, חובה עליו למצוא מקום לאותו עצור, כולל שיקולים של שחרורים מוקדמים.

שלומית קורח: אז מנהלים חקירות תחת לחץ זמן, ומנהלים את החקירה באופן אינטנסיבי יותר, כדי לקצר את תקופת המעצר, ובדרך זו למחזר מיטות.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול, אולי את מפקד בית המעצר, כשמגלים בן אדם שנמצא בלחץ קשה מאוד – ואני מבין את כל האילוצים מסביב – ויש תופעה שהוא נוטה להתאבד.

אמנון כהן: מהם אמצעי המניעה, איך אתם עוזרים לו שלא יעשה את השטות הזאת.

אמנון כהן: האדם נמצא בלחץ קשה מאוד, מצד אחד חקירה, אולי אנשים מאיימים עליו מבפנים, אולי יש סכסוך פנימי, אני לא יודע מה יכול להיות שם.

אמנון כהן: איך אתם מזהים את זה, איך אתם מונעים את זה.

אמנון כהן: האם אתם מעבירים אותו למקום אחר, האם נותנים לו טיפול פסיכולוגי.

יוסי עשור: בתהליך הקליטה של העצורים, הם מקבלים טופס קליטה.

יוסי עשור: בטופס הקליטה, במיון הראשוני, העציר עובר דרך המרפאה.

יוסי עשור: הוא נכנס למרפאה ומשטח שם את בעיותיו.

יוסי עשור: במידה ויש לו רקע פסיכיאטרי או שהיו לו נטיות אובדניות, הרופא המטפל שנמצא באותה עת המרפאה, קובע לו את הטיפול בהתאם למצבו הוא.

יוסי עשור: דהיינו, אם צריך השגחה, הוא נכנס לתא השגחה, תא פיקוח.

יוסי עשור: תא השגחה הוא תא מסומן, עם טלוויזיה במעגל סגור, שמתפקידו של השוטר המפקח לבקר את העצור בתדירות גבוהה יותר.

יוסי עשור: במידה והעצור נמצא בסיטואציה שמזהים שהוא במצב נפשי קשה, תוך כדי ביקור של השוטרים או שהוא אומר שהוא נמצא במצב נפשי קשה, הוא מובא למרפאה.

יוסי עשור: המרפאה קובעת לו בדיקה בהתאם למצבו.

יוסי עשור: יכול להיות שהיא שולחת אותו לבדיקה פסיכיאטרית – יש לנו מרפאות חוץ פסיכיאטריות.

יוסי עשור: מעבר לזה, בשנה האחרונה באתי בדברים עם הרפואה הפסיכיאטרית והם הסכימו לתת לי רופא פסיכיאטר קבוע פעם בשבוע, שיבקר בבית המעצר ויקבל אנשים לבדיקה, כל אחד שצריך, וגם כל אחד שרוצה.

אמנון כהן: יש לך פסיכיאטר יום בשבוע ויש לך 300 עצירים.

יוסי עשור: העצור, בכל מקרה, גם אם לא נמצא רופא, מוצא למרפאה והרופא התורן, במידה שמזהה שיש מצב פסיכוטי שהוא צריך טיפול פסיכיאטרי או כל בעיה אחרת שהוא מזהה, מפנה אותו לבדיקה פסיכיאטרית בלי שום קשר לאותו רופא שבא פעם אחת בשבוע, שזה נעשה ביזמתנו.

יוסי עשור: הם מופנים לבית החולים רמב"ם, שם יש רופא פסיכיאטר תורן שבודק אותם וקובע את המשך הטיפול.

יוסי עשור: אם נקבע שהוא ילך לטיפול אחר, הוא ילך לטיפול אחר בבית חולים פסיכיאטרי, הכל על פי הדיאגנוזה של הרופא.

יוסי עשור: מעבר לזה, עצורים שלא מזוהים בבדיקה הראשונית, ונקלעים למצבים של ניסיונות אובדניים תוך כדי שהייה בבית המעצר, בכל מקרה מובאים למרפאה, עוברים תהליך של בדיקה, מיון ושליחה לבדיקה פסיכיאטרית.

אמנון כהן: ואם יש סכסוך כזה או אחר עם עציר, אם הוא מתריע שיש במקום אנשים שהוא הסתכסך אתם בעבר?

יוסי עשור: עצור שמזהה שיש לו בעיה בתא מסוים, מביא את זה לידיעתנו ואנחנו משתדלים להעביר אותו מהתא בו יש לו בעיה.

יוסי עשור: אנחנו מוצאים לו פתרונות, במטרה שלא יתעמת עם עצור שהוא לא רוצה להיות אתו.

יוסי עשור: יש לנו הרבה מן הסוג הזה, אנחנו מתעסקים בהמון הפרדות בין עצורים על מנת למנוע התלקחויות, סכסוכים או כל דבר אחר, שבא לידי ביטוי כתוצאה מזה שעצור מזהה שיש לו יריב בתא המעצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תהליך הקליטה חל גם על העצירים לימים, לשלושה ארבעה ימים?

יוסי עשור: הוא חל על כל אוכלוסיית עצורי בית המעצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי כל קשר למספר ימים, גם אם הוא נמצא שלושה או ארבעה ימים הוא עובר את התהליך.

יוסי עשור: כל עצור שמגיע לבית המעצר, קליטה ראשונית, בטופס הטיולים שלו עובר דבר ראשון למרפאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בכל בתי המעצר?

יוסי עשור: אני לא יודע.

יוסי עשור: אצלי הנהגתי כך.

שלומית קורח: אם אנחנו מדברים על מתקני הכליאה האחרים במחוז הצפוני, שזה לא בית מעצר, הם לא יכולים לספק את השירות.

שלומית קורח: לכן אמרתי, שהמאבחנים ביחידות, אם יש להם עצור שעלול להיות עם בעיות רפואיות או נפשיות, הוא מועבר ל"קישון" כי יודעים ששם יש אפשרות לתת לו את המעקב והטיפול הראויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זה לא נוהל שחל על כל בתי המעצר.

יוסי עשור: במחוז הצפוני יש את בית המעצר המחוזי, בית המעצר "קישון", שהוא בית מעצר מחוזי גדול.

יוסי עשור: יש עוד שני מתקני כליאה שהם בתי מעצר מרחביים, אחד בעמקים ואחד בגליל.

יוסי עשור: מעבר לזה יש תאי מעצר בתחנות.

יוסי עשור: ביית מעצר "קישון", להבדיל מכל בתי המעצר בתחנות, יש שירות רפואי 24 שעות ביממה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בגלל האוכלוסייה המיוחדת.

יוסי עשור: כן.

יוסי עשור: כשמזהים בעיה בתאי המעצר המרחביים או בתאי המעצר בתחנות, של איזו בעיה רפואית שמצריכה המשך טיפול, מעבירים אותם לבית המעצר המחוזי ב"קישון", בגלל שיש שם שירות רפואי של 24 שעות.

יוסי עשור: הוא עובר את התהליך הראשוני, עובר במרפאה, נבדק, אם יש לו בעיה משטח אותה, אם מזהים בעיה - - -

אמנון כהן: ואם הוא עצור בתא מעצר של המשטרה באיזה מקום אחר, ויש לו בעיה נפשית, מה קורה?

יוסי עשור: לכל מרחב יש רופא מרחבי.

יוסי עשור: התורן הכלאי בתחנה מזמין את הרופא או מסביר לרופא המרחבי את הבעיה.

יוסי עשור: הרופא המרחבי בא בדברים עם הרופא של בית המעצר.

יוסי עשור: שולחים בפקס את הדיאגנוזה, במידה שיש המשך טיפול, העצור, מהתחנה מועבר לבית המעצר.

זאב גוטמן: אני ראש מדור סיעוד במשטרה, ולכן זה בתחום אחריותי.

זאב גוטמן: בכל בתי המעצר בארץ, בכל 11 המתקנים, יש מרפאות, בכולם יש רופאים.

זאב גוטמן: בחלק מבתי המעצר הרופאים נמצאים 24 שעות ביממה, ביתרת בתי המעצר הרופאים נמצאים כל יום בשעות המשרד, אבל מעבר לכך יש חובשים שנמצאים שם והמרפאות פתוחות 24 שעות ביממה.

זאב גוטמן: זאת אומרת יש מענה רפואי בכולם, אם לא ברמת רופא, לפחות ברמת חובש.

זאב גוטמן: מטבע הדברים, עקב המצוקה של מקומות הכליאה נוצרים מצבים שהעצורים נמצאים בתחנות המשטרה והתחנות המשטרה אין מרפאות.

זאב גוטמן: אבל מקומיים אותו רופא של המרחב עושה אחת ליום סבב, עובר בכל התחנות ונפגש עם כל העצורים.

זאב גוטמן: זאת אומרת, לכל עצור במשטרה יש הזדמנות אחת ליום להיפגש עם סמכות רפואית, להשמיע את הבעיות ולקבל עזרה.

מיכאל זילברשמידט: אני שמח לשמוע, אבל המבקר ביקש קודם לשמוע נתונים לגבי הנושא של ההתאבדויות.

מיכאל זילברשמידט: שמענו על השנה הזאת ועוד כמה שנים אחורה.

מיכאל זילברשמידט: האם יש נתונים לגבי כלל מקרי המוות בבתי המעצר.

מיכאל זילברשמידט: זה כולל את כל מקרי המוות בבתי המעצר?

שלומית קורח: זה כולל גם את מקרי המוות, כשבנתיחה נקבע אם האדם מת מדום לב או מבעיה רפואית אחרת -לאו דווקא התאבדויות.

מיכאל זילברשמידט: ובהסתכלות שלך אחורה, זה פחות או יותר קצב של 10 אנשים בשנה שמקפחים את חייהם בבתי המעצר - - -

חיים סולומון: בשנה שעברה, בכל בתי המעצר, היו רק חמישה מקרים, אחד כתוצאה מהתאבדות.

חיים סולומון: מבחינתנו כל מקרה הוא מקרה.

חיים סולומון: אנחנו מדברים פה על בית המעצר "קישון", בבית מעצר זה יש 1,000 ימי מעצר בשנה.

חיים סולומון: אם הולכים 15 שנה אחורה – 15 מיליון ימי מעצר בבית המעצר "קישון".

חיים סולומון: אנחנו יכולים לנתח את זה סטטיסטית, זה לא הנושא.

אמנון כהן: חשוב כמה עצירים יש מספרית, שזה יהיה ברמה מחקרית.

חיים סולומון: ברור, אבל מקרה מקרה נבדק.

חיים סולומון: כמו כל האוכלוסייה האזרחית, גם בבית המעצר מתאבדים, כל אחד עם סיבותיו.

חיים סולומון: יש תהליך אבחון בצורה מסודרת, כמו שהוזכר פה.

חיים סולומון: אנשים עוברים תהליכים תוך כדי המעצר שלהם.

חיים סולומון: לכל אחד מהאנשים יש את הנסיבות הרפואיות שלו, והוא כמובן מקבל את המענה על ידי המערך הרפואי המשטרתי.

חיים סולומון: יש דברים שהם מעבר לכך, אותה שיחת טלפון מהבית, שאנחנו לא יודעים מה היה באותה שיחת טלפון או שיחה עם עורך הדין או כל גורם אחר.

חיים סולומון: מצבו בשעה מסוימת היה מצב מסוים, ואחרי חצי שעה היה מצב שונה, עקב זה יש הקפדה ברורה עם תשומת לב לכל אסיר.

חיים סולומון: בסך הכל, כל עצור יכול לפנות, והוא פונה, גם מעבר למה שמזוהה מיידית.

חיים סולומון: כל אחד שנקלט, אם יש לו בעיה - רפואית או אחרת – מוסר את המידע.

חיים סולומון: ברגע שהוא מוסר את הבעיה זה נלקח לתשומת לב, והוא מקבל התאמה ויישום בהתאם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה בכיוון אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגוף המקצועי שמתמחה בכליאה הוא השב"ס.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכל להבין שמרגע שאדם מתגייס לשב"ס כל הכיוון של הלמידה, ההכוונה וההוראות הם בכיוון של כל נושאי הכליאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד למשטרה, ואני בהחלט מעריך את המשטרה, זה לא תפקידה העיקרי, זה תפקיד נלווה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא התפקיד המוגדר של המשטרה לטפל בעצירים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אותם שוטרים, יכול להיות שכאשר הם באו למשטרה הם בכלל לא חשבו לעסוק בכליאה, הם רצו לעסוק בגילוי פשעים, סיור או מודיעין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לוקחים את האדם הזה ונותנים לו תפקיד של כלאי, ושאלתי, האם יש לי יסוד להניח שהוא כשיר לזה, שהוא עבר את ההכשרה המתאימה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פה בעיות, הרי זה לא רק העניין להכניס את האיש, לסגור אותו עם המפתח, להוציא את המפתח, ובזה הסתיים כל התפקיד, זה הרבה יותר מסובך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא צריך להיות גם חצי פסיכולוג, להכיר את כל המרכיבים שיש בסוגיה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם השוטרים באמת אמונים, האם הם מקבלים את ההכשרה, האם הם יכולים למלא את הפונקציה הזאת, שלא נועדה להם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: או שלוקחים שוטר שהוא נניח עם בעיה רפואית, ואומרים לו שכבר לא יכול להיות בסיור, אז שמים אותו בנושא של כליאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נכנס עכשיו אם זה "קישון" או בית מעצר אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השאלה שלי.

חיים סולומון: כעובדה, המערך הזה קיים במשטרת ישראל כיום, מהסיבה הברורה שאנחנו מחזיקים מתקני כליאה.

חיים סולומון: המערך הזה קיים ומוגדר.

חיים סולומון: האנשים והמפקדים במתקנים האלה - עומדים לרשותם כל הכלים ההכשרתיים.

חיים סולומון: לדוגמה, בשנת 2003 כל המערך הזה, עד חודש פברואר 2004, יעבור תוכנית הדרכה לשפר עוד יותר את הביצוע.

חיים סולומון: כולם יעברו הכשרה נוספת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תוכנית הכשרה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממתי?

חיים סולומון: מלפני שנה, ועשינו התאמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, עד לפני שנה זה לא היה?

חיים סולומון: היו ברמות שונות.

חיים סולומון: גם סייר שנע בשטח אצלי, מבחינת הרגישות, הפעילות, הצעדים שהוא יכול לנקוט, דרך המעצר וכדומה – כל הזמן נמצאים בתהליך של שיפור המיומנויות ולימוד של העשייה.

חיים סולומון: מצאנו לנכון כבר לפני שנה, מעבר להכשרות הרגילות שמקבל שוטר כזה, לשדרג את ההכשרות, להוסיף להן עוד נדבך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה זה, בבית הספר לשוטרים?

חיים סולומון: זה מתקיים בבתי ספר מחוזיים שלנו.

חיים סולומון: הכשרנו את הסגל, ולמעשה כל שוטר כליאה יעבור השנה תוכנית מסודרת של שבועיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תוכנית?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לקבל את זה?

זאב גוטמן: יש תיק יסוד מסודר לאותה הכשרה שנבנתה.

זאב גוטמן: יש שם פרק עיקרי שפותח על ידי מחלקת מדעי ההתנהגות שלנו, שהמטרה שלו לתת לשוטר איזשהו בסיס, לפחות איזה קמצוץ, על מנת לזהות מקרים חריגים.

זאב גוטמן: זה הדבר שיכולנו לעשות בכלים שלנו, על בסיס דברים שקיימים אצלנו.

זאב גוטמן: גם את זה אנחנו מעבירים, ופסיכולוג ממחלקת ההתנהגות שלנו עובר בכל הכשרה כזאת, ונותן כמה שעות בנושא הזה גם כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש נציג משפחות אחד, שידבר בצורה מסודרת.

פאולה אסולין: גם אני וגם אלי פיטרו, שנמצא לידי, אחים של יוסי פיטרו.

פאולה אסולין: אנחנו מבקשים שייתנו לשנינו לשאול כמה שאלות שיש לנו.

פאולה אסולין: יוסי נפטר בדיוק לפני חודשיים.

פאולה אסולין: אני יודעת שהם מציינים פה שהוא התאבד, אבל אני יודעת שאחי נרצח במתקן הכליאה "ג'למה".

פאולה אסולין: אני באתי לבקר אותו, אני מסתכלת על זה מצד של מבקרת.

פאולה אסולין: כשבאתי לבקר אותו, אלה היו תאים של זכוכיות וטלפונים.

פאולה אסולין: קבעו מראש שהוא יישב בתא הראשון, אחריו ישבו עוד חמישה עצורים.

פאולה אסולין: יש שישה שוטרים שמטיילים ביניהם – ארבעה היו על אח שלי, שניים היו עליי ועל שתי אחיות שלי.

פאולה אסולין: אף אחד מהם לא התקרב לעצורים אחרים.

פאולה אסולין: הוא בקושי דיבר אתנו, היה עם הראש נטוי למטה.

אמנון כהן: למה?

פאולה אסולין: יש שם את אחד ממפקדי האגף – אני לא יודעת אם אפשר לציין שמות – כששאלתי אותו למה כל השוטרים עלינו - - -

אמנון כהן: אולי היה עליו חומר, אולי הוא היה מסוכן מאוד - - -

פאולה אסולין: זה מה ששאלתי, אם הוא מסוכן, אם יש לו נטייה, אם הוא עשה משהו.

פאולה אסולין: אמרו לי: את אל תעשי לנו את העבודה, אנחנו נעשה אותה לבד.

פאולה אסולין: זו הייתה התשובה כל הזמן.

פאולה אסולין: שני שוטרים עליי, תבין, אני מבקרת, אני לא עצורה.

פאולה אסולין: עוד משהו שנורא הכעיס אותי.

פאולה אסולין: כל יום שיחת טלפון ממנו, שגומרים עליו במכות והוא לא מקבל טיפול רפואי.

פאולה אסולין: פעם אחת הוא לא קיבל.

פאולה אסולין: אם יש להם דו"ח אחד של טיפול רפואי - - -

אמנון כהן: כמה זמן הוא ישב שם?

פאולה אסולין: חודש ושבועיים.

פאולה אסולין: פעם אחת הוא לא קיבל טיפול רפואי.

פאולה אסולין: הוא היה עם צלעות שבורות, יום אחד הוא לא יכול היה לדבר אתי כי כל הצלעות היו תפוסות לו.

פאולה אסולין: באתי לבקר אותו בתא כליאה ב"ג'למה", הוא היה עם סימני אלימות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה המקרה האחרון של העציר שנפטר?

פאולה אסולין: כן.

פאולה אסולין: שוטר כיסה לו עם היד על סימן אלימות.

פאולה אסולין: אמרתי לו: "אתה מוכן לזוז כדי שאדבר עם אחי?

פאולה אסולין: " והוא לא מזיז את היד, ואחי מסמן לי עם העיניים, שהוא לא מזיז את היד כי הוא מכסה סימן.

פאולה אסולין: כל שיחת טלפון שלו אתי מנתקים לנו את הטלפון, כל פעם שהוא אומר לי: תתקשרי לעודך דין, אני לא עומד בזה, הם הורגים במכות – יש ניתוק.

פאולה אסולין: שתי דקות אחרי זה הוא שוב מתקשר ואומר: ניתקו לי", ושוב מנתקים.

פאולה אסולין: כל שיחה אתו בטלפון הוא צורח שהורגים אותו במכות.

אמנון כהן: אולי יש זמנים בהם מותר להתקשר - - -

אמא של יוסי פיטרו: אולי חושבים שזה לא נכון, אבל זה היה בדיוק ככה.

אמא של יוסי פיטרו: כל שיחת טלפון ניתקו.

אמנון כהן: אמא, אני מבקש, בגלל שהנושא מאוד רגיש - - -

אמא של יוסי פיטרו: כל מי שיושב פה שיש לו ילדים, שירגישו מה שאני מרגישה.

אמא של יוסי פיטרו: בן בן 25, יומיים לפני יום ההולדת שלו, ב-12:00 הוא דבר, ב-1:30 הוא כבר איננו.

אמנון כהן: אמא, את לא פנית אליי שאני אעשה דיון בכנסת, אבל אני קראתי את הכתבה, כאב לי מאוד, והבנתי שזו תופעה, לא מקרה בודד.

אמנון כהן: הבן שלך הוא קורבן.

אמנון כהן: אני מבין את הרגישות, מבין את הכאב, אבל אנחנו רוצים ללמוד את הדברים.

אמנון כהן: בכוונה הזמנתי אתכם בשביל שלמבקר תהיה תמונה כוללת הן מצד אחד והן מצד שני.

פאולה אסולין: עד עכשיו שמעתי רק איך טיפחו את כלא "קישון".

פאולה אסולין: אני רוצה לדעת אם יש להם מט"ב, שיתנו לי את קלטת הוידיאו שמראה שאחי התאבד.

פאולה אסולין: הם אמרו שהוא בהשגחה, הם אמרו שיש קלטת וידיאו, רוב המעצר שלו הוא היה בבידוד.

פאולה אסולין: הוא קיבל אישור על שיחת טלפון, שהם מודעים.

פאולה אסולין: אחי התקשר אליי ונתן לי טלפון של מפקד אגף ואמר לי להתקשר אליו כי הוא יושב שלושה ימים על שיחת טלפון שאישרו לו.

פאולה אסולין: אם הוא יושב בבידוד, יש שם מצלמה.

פאולה אסולין: הוא אמר לי שיש מצלמה, הוא אומר לי שכל דבר שהוא עושה הוא תחת מצלמה.

פאולה אסולין: שייתנו לי את הסרט, שיראו לי.

פאולה אסולין: אני רוצה שייתנו לי את המילים של שיחות טלפון.

פאולה אסולין: לכל שיחת טלפון יש תמליל, אני רוצה את התמלילים, שהוא צורח שמרביצים לו.

אמנון כהן: אחרי חקירה, נראה אתך יחד מה אפשר לעשות.

פאולה אסולין: פנס יש, פיתוח יש, לאחי מרביצים, לאחי אין טיפול רפואי – אפילו לא פעם אחת.

פאולה אסולין: שאלתי אותו אם יש משהו שאני יכולה לעשות, הוא אמר לי לרוץ למפקדי האגף.

פאולה אסולין: הוא אמר לי שמרעילים ומלעיטים אותו בכדורים, שהוא כל הזמן מסומם, כל הזמן ב"אאוט" שיוכלו להכות אותו.

פאולה אסולין: הכו אותו עם שביסים על הפנים, הם שמים כיסויים שחורים על הפנים.

פאולה אסולין: הוא אמר שהם אלכוהוליסטים, נודף מהם ריח של אלכוהול.

פאולה אסולין: הוא לא שיקר, לא היה לו שום אינטרס, הוא בחיים לא סיפר לי דברים רעים.

אמנון כהן: האח, בבקשה.

אמנון כהן: אל תחזור על דברים.

אלי פיטרו: אני מדבר בניסיון, הייתי ב"ג'למה", אני חושב שהרבה יותר מיוסי עשור שהוא מפקד הכלא.

אלי פיטרו: מבחינת זמן – מילאתי שם הרבה יותר בתור כלוא.

אלי פיטרו: קבלתי מכות מסוהרים, שאני יכול להצביע עליהם ולומר את השמות שלהם.

אלי פיטרו: פעם אחת לא קבלתי טיפול רפואי, ואין את הדבר הזה שם.

אלי פיטרו: יש שם רופא, שאני יכול לראות אותו ולזהות אותו, כשאני הגעתי אליו במקום אקמול הוא נתן לי ואבן.

אלי פיטרו: הוא טעה כי הוא היה שיכור.

אלי פיטרו: כולנו ישבנו וצחקנו עליו, בין האסירים.

אלי פיטרו: יוסי עשור, אני לא מכיר אותו, היום אני רואה אותו פעם ראשונה.

אלי פיטרו: יוסי עשור עם הצוות שלו, ברגע שהוא נכנס לאגף מסוים, יש שם אנשים - 300 האסירים - שקוראים להם "צוות החיסול".

אמנון כהן: לא הבנתי מה זה.

אלי פיטרו: "צוות החיסול"?

אלי פיטרו: אני אסביר לכם.

אלי פיטרו: יש הרבה מאוד עצירים שדברו אתנו בטלפון -חלק מהם נתנו את שמם וחלק פחדו, הם אמרו שאם זה יגיע לאוזניים שלהם הם גם בסכנה.

אלי פיטרו: יש אסירים שבאותו יום שמשטרה טוענת שמצאו את אחי תלוי, העבירו אותם לבתי מעצר אחרים, ואחד האסירים אמר לי, שהעבירו אותו לתא מעצר אחר, ואמרו לו, אתה עובר בשביל שלא תיתן עדות בחקירה של יוסי.

אלי פיטרו: יש שלושה אסירים כאלה, עם שמות, זאת אומרת שיש לנו את כל החומר.

אלי פיטרו: זאת נקודה שניה.

אלי פיטרו: הנקודה השלישית היא שיוסי עשור אומר, כמו שהם טענו, שהיו ליוסי אחי נטיות אובדניות.

אלי פיטרו: אם יש נטיות אובדניות, שמענו שיש מצלמות והכל מתועד.

אלי פיטרו: למה הם לא מוצאים את התיעוד אני לא יודע, אבל יש לי שאלה אחרת.

אלי פיטרו: יוסי, כשהכניסו אותו לתא, היה עציר לידו, שהביאו אותו מכלא אחר, והם אומרים שהם מנסים לעשות הפרדה בין אסירים מסוכסכים.

אלי פיטרו: יש אסיר שב"ס שנמצא בכלא עתלית, ואחי יוסי היה עצור בג'למה – ג'למה זה "קישון".

אלי פיטרו: ביום שאחי יוסי נפטר, הם הביאו אסיר ב-5:00 בבוקר מכלא עתלית לתא של יוסי אחי, כשהם מודעים לזה שהם מסוכסכים, על מנת שידברו ביניהם, ובתא ממול שמו שלושה מדובבים.

אלי פיטרו: זו דרך המשטרה, אני לא יודע למה ואיך.

אלי פיטרו: האסיר הזה דבר עם יוסי, ובשעה 1:00 בערך הם חזרו מהאוהל ושמעו שקט.

אלי פיטרו: לקחו את יוסי – ויש אסירים שמדברים על זה, עם שמות – לחקירה ורק שמעו את יוסי צועק מהמכות.

אלי פיטרו: אף אחד לא ראה את יוסי חוזר לתא.

אלי פיטרו: יוסי עמד בתא האחרון, זאת אומרת שאם הוא עובר, הוא חייב לעבור דרך כל העצירים.

אלי פיטרו: אף אחד לא ראה את יוסי חוזר, אבל כשהחזירו את האסירים מהחצר, החזירו אותם אחד אחד לתא עם ליווי שוטר, על מנת שלא יגיעו לתא של יוסי.

אלי פיטרו: יניב – זה אחד הבחורים שהיה שם -צעק ליוסי, והוא לא ענה לו.

אלי פיטרו: שעה ורבע הוא צועק לשוטרים שיבואו לראות מה עם יוסי כי יוסי לא עונה.

אלי פיטרו: יוסי עשור אמר שבתא הבידוד יש השגחה, בא שוטר.

אלי פיטרו: שעה ורבע אסיר צועק לשוטרים שם.

אלי פיטרו: הגיע יוסי עשור, האסיר צעק לו: "יוסי, קרה פה משהו".

אלי פיטרו: יוסי עשור עם היד עשה לאותו אסיר תנועה שיישב בשקט.

אלי פיטרו: כשיוסי עשור בא וראה – כמו שהם טוענים – את אחי תלוי, אף אחד לא ראה את זה.

אלי פיטרו: רק שוטרת אחת, שעברה שם עם גלידה באה בקור רוח והסתכלה עליו ואמרה, חבר שלך מת, אם אתה לא רוצה למות תשתוק גם אתה.

אלי פיטרו: באותו יום בלילה, החזירו אותו לכלא בעתלית.

אלי פיטרו: כשהוציאו את אחי יוסי – וזה מעדות של אסירים שם – השאלה היא למה כשהוציאו אדם מת, צריך לזרוק אותו על הרצפה.

אלי פיטרו: הדו"ח הפתולוגי קבע את זה, כל החבלות וכל מה שכתוב שם.

אלי פיטרו: יוסי קיבל מכה מהזריקה הזאת, והיום נפל לנו האסימון ממה זה, ולמה שוטר צריך להחיות את אחי יוסי, אם כמו שהם אומרים, 24 שעות יש שם רופא ומרפאה.

אלי פיטרו: למה שוטר שהוא ארבעה חודשים בתפקידו, ויש לנו את השם, והוא בחיים שלו לא עבר קורס החייאה, מנסה להחיות את אחי יוסי.

אלי פיטרו: שעתיים אחרי שאחי יוסי מת הגיע אמבולנס.

פאולה אסולין: למה דו"ח פתולוגי צריך להגיע דרך איפה שרצחו אותו.

פאולה אסולין: אני רוצה שזה יגיע ישירות לאמא שלי.

אמנון כהן: תודה רבה שהצגתם את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על הגופים שבודקים את הדברים, שיעשו עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: כמובן, יש לכם גם עורך דין שיבדוק את הדברים, ייצג אתכם.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה שומע את הדברים.

אמנון כהן: התחלנו את הדיון הזה, נצטרך גם ללוות אותו.

אמנון כהן: נצטרך לשמוע אחר כך מה קרה עם הדו"ח, ואם הדברים שאתם אומרים נכונים.

אמנון כהן: אם אנחנו נציל תנאים של אחרים וחיים שלאחרים, עשינו, כי המציל נפש אחת.

אמנון כהן: . .

אלי פיטרו: אבל אנחנו רוצים גם שישלמו על זה.

אלי פיטרו: אני לא יודע איך אני יכול לכבד את החוק, אם החוק לקח את אחי הקטן.

אלי פיטרו: איך יוסי עשור יכול לקום עם כל הדרגות שיש עליו, ופה כל השוטרים, שיגידו לי סיבה אחת טובה שאכבד את החוק.

אמנון כהן: אני רוצה להגן על האנשים שעושים עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: אני חייב לתת להם גיבוי, העבודה שלהם לא קלה.

אמנון כהן: אני לא יודע מה היה מצב של אחיך, על מה הוא נכנס לשם, אבל יש שם מצבים מאוד קשים, והם צריכים להתמודד אתם, אם זה אנסים, רוצחים, אלף ואחד דברים.

אמנון כהן: יש 300 עצירים, צריך להתייחס לכל אחד לגופו של עניין, כמו שהמבקר אמר.

אמנון כהן: האם הם עוברים הכשרה מסוימת, האם הם יודעים לזהות את הבעיות, כי כל אחד זה נפש.

רן כהן: אני מבין את הכאב הנורא, אבל נשאלה פה שאלה מדוע לכבד את החוק.

רן כהן: הכאב ברור, אבל הנה אנחנו, חברי הכנסת, הזמנו אתכם לעניין הזה, כי אנחנו רוצים לכפות את החוק על כולם מראש הממשלה, דרך המשטרה.

רן כהן: זה המקום הו אנחנו רוצים לדאוג שיכבדו את החוק, כי אחרת המדינה שלנו תהיה - - -

פאולה אסולין: שהחוק לא ישרת אותם.

נאוה צוריאל: אני עשיתי את התחקיר.

נאוה צוריאל: דברו קודם על הטיפול הרפואי.

נאוה צוריאל: קבלתי לגבי 11 מקרים משנת 1993 את התקצירים של דו"חות המשטרה ביום האחרון שבו סיימתי את הכתבה.

נאוה צוריאל: הם דנו ביניהם כנראה אם לתת לי את הדו"חות או לא.

נאוה צוריאל: בעבר לא ניתנו הדו"חות, היום הם נתנו לי את התקצירים.

נאוה צוריאל: רציתי לקרוא מהדו"ח את הקטעים שחשובים לי לגבי הטיפול הרפואי, גם ב"קישון" וגם לגבי בתי מעצר אחרים, את הבעיות שמופיעות בדו"ח.

נאוה צוריאל: בתקצירים עצמם רואים שיש שוטרים שמועמדים לדין משמעתי בעקבות כמה מקרים.

נאוה צוריאל: למשל, בתיק של טרונך דסה, שמת ביולי 1995.

נאוה צוריאל: "לאחר התייעצות עם גורמי מטה, הוחלט להעמיד לדין משמעתי את היומנאי שקלט את העצור ולא בדק את מסמכיו בקפידה.

נאוה צוריאל: " העירו לשוטר אחר על כך שלא וידא כי החומר הרפואי בעניינו של העצור עבר למרפאה, וכן להעיר לשוטר נוסף על כך שלא עדכן את המשמרות הבאות כי יש להשגיח על העצור באופן מיוחד.

נאוה צוריאל: בתיק של מרדכי גור אריה, הייתה רשלנות של שוטרת שלא בדקה את המסמכים, ולכן היא הועמדה לדין משמעתי, שוב בקשר לנושא הרפואי.

נאוה צוריאל: בתיק של דיאב אבו-אסעב יש גם המלצות.

נאוה צוריאל: "משהוחזר ל"קישון" לא נמצא המידע במסמכיו", גם לגבי זה שהוא ניסה להתאבד בעבר, ושהיו לו נטיות אובדניות.

אמנון כהן: היו ממצאים שבעבר היו לו נטיות של התאבדות?

נאוה צוריאל: כן, ולא התייחסו לזה.

נאוה צוריאל: זה היה בשנת 1996, לא בתקופה של עשור, זה בתקופות אחרות.

נאוה צוריאל: בשנת 1997 במקרה של ז'ן מרק, הוחלט להעמיד לדין משמעתי את מפקד המשמרת בגין אי מילוי הוראה.

נאוה צוריאל: מה שאני רוצה להגיד, שגם אם הם אומרים שניתן הטיפול הרפואי, לפעמים השוטר בפועל אולי משום מה לא בדק את המסמכים.

נאוה צוריאל: יש טעויות קטנות שקורות, שבגלל זה בסופו של דבר אנשים - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דברנו קודם על ההכשרה ועל המיומנות של השוטרים.

אמנון כהן: נציגת איגוד הרופאים, בבקשה.

ענת לוטבינה: הבעיה היא מערכתית, ולא בעיה משטרתית בלבד.

ענת לוטבינה: יש בכל בתי המעצר כמות גדולה של חייבי שב"ס, שזה עצורים עד תום ההליכים, ואנשים שכבר נשפטו ואמורים להיות בבתי הכלא, וזה יוצא בעיית צפיפות מאוד גדולה.

ענת לוטבינה: בעיית הצפיפות היא לא רק זה שאדם ישכב על הרצפה ולא יהיה לו איפה לשים את הראש, זה גורם גם לאלימות מוגברת, וגם לבעיות פסיכוטיות יותר גדולות.

אמנון כהן: הנתונים הללו יכולים להביא למחשבה של התאבדות?

ענת לוטבינה: תאר לך חדר, שבמקום להכיל עשרה אנשים מכיל עשרים, ומזרונים פרושים על הרצפה, לאנשים אין איפה לזוז, ומרחב המחיה שלהם מאוד מצומצם.

ענת לוטבינה: זה גורם להיתקלויות הרבה יותר גדולות בין האסורים.

ענת לוטבינה: זו אוכלוסייה שגם כך נוטה יותר לאלימות, ויש לה בעיות סמים קשות הרבה פעמים.

אופיר פינס-פז: גמרנו את הרמה האסטרטגית.

אופיר פינס-פז: הייתי יו"ר הרשות לשיקום האסיר, לפני שהייתי חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אני מכיר טוב את המציאות.

אופיר פינס-פז: נאמרו כאן דברים מאוד קשים, אני רוצה לשמוע תגובה.

ענת לוטבינה: הערה אחת לפני התגובות, אם אפשר.

ענת לוטבינה: זה נכון - כמו שאמר חה"כ פינס - שאף אחד במשטרה מעולם לא אמר, אני לא יכול לקחת אחריות על מתקן כליאה.

אופיר פינס-פז: אני 10 שנים בעניין הזה, ועד שלא יקום מפקד מתקן מעצר ויגיד: "אני לא לוקח את זה יותר , מסרב פקודה, זו הוראה בלתי חוקית להכריח אותי לשמור על X מאות אנשים שצריכים לשבת בבתי הסוהר".

אופיר פינס-פז: יש חוק מעצרים ברור.

אופיר פינס-פז: כל יום עוברים על החוק, אנשים לוקחים אחריות.

אופיר פינס-פז: מה, מבטיחים לך את השמיים, סנ"צ עשור?

מיכאל זילברשמידט: אני עורך דין פלילי שנמצא בשטח.

מיכאל זילברשמידט: אני פוקד את בית המעצר חדשות לבקרים, מר עשור יכול להעיד על כך.

מיכאל זילברשמידט: אני נמצא עם העצירים ועם האסירים, עם כל הזבובים והריח.

מיכאל זילברשמידט: המצב שם הוא מתחת לכל ביקורת, גם אחרי השיפוצים, הייתי שם רק בשבוע שעבר.

מיכאל זילברשמידט: משיהו צריך להגיע לשם, לבקר ולתת את הדין על זה.

מיכאל זילברשמידט: אני מייצג הרבה מאוד עצורים, הרבה מאוד מהם מתקשרים אליי לפעמים בשעות לא שעות ומתלוננים על אלימות.

מיכאל זילברשמידט: אני מפציר בהם להגיש בג"ץ, להתלונן.

מיכאל זילברשמידט: הדבר המשותף לכולם – וזה הדבר שהכי מפחיד אותי – אף לא אחד מהם נותן לי את האור הירוק להתלונן, להגיש בג"ץ ולהגיע לבית המשפט.

מיכאל זילברשמידט: אני יכול לשער למה זה.

מיכאל זילברשמידט: אני מגיע לבית משפט, הם אוחזים בי בידיים ומבקשים שלא אעזוב אותם.

מיכאל זילברשמידט: אני מגיע לבקר אותם, הם אומרים לי: "אל תעזוב אותי".

מיכאל זילברשמידט: לגבי הטיפול הרפואי.

מיכאל זילברשמידט: אולי זה נכון, יש טופס טיולים, הם מגיעים ומקבלים דו"ח רפואי, אבל לאחר מכן, כשהם מבקשים רופא זה שבעת מדורי הגיהינום.

מיכאל זילברשמידט: מתקשרים אליי ומבקשים שאתערב.

מיכאל זילברשמידט: המצב שם הוא מתחת לכל ביקורת, הולכים לקרות שם אסונות נוספים.

מיכאל זילברשמידט: רק עכשיו אני מייצג עצור שזהו מעצרו הראשון.

מיכאל זילברשמידט: פעם ראשונה שהוא בבית מעצר.

מיכאל זילברשמידט: הוא נמצא יחד עם עצורים שנשפטו, יחד עם עצורים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים.

מיכאל זילברשמידט: לא יישמע כדבר הזה.

מיכאל זילברשמידט: הוא יודע איך להתנהג, הכל זר לו, הסיסטמה זרה לו, הפרמטרים זרים לו.

מיכאל זילברשמידט: בקרתי אותו בשבוע שעבר, הוא בכה, ואני לא יכול לעזור.

מיכאל זילברשמידט: אני מציע לו להתלונן, הוא אומר שאם יתלונן אחר כך יהיה לו יותר רע.

מיכאל זילברשמידט: אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך.

מיכאל זילברשמידט: אני חושב שצריך לבקר.

מיכאל זילברשמידט: אני אישית, ואני בן אדם חזק, לא הייתי מחזיק מעמד שם 24 שעות.

מיכאל זילברשמידט: לגבי הטיפול הרפואי של מוריס קון, הגענו אני – כעורך דין - ומעסיקתי דאז, והתחננו לרופא בבית המעצר שיטפל בו.

מיכאל זילברשמידט: התשובה שקבלנו הייתה: "אין לי זמן".

מיכאל זילברשמידט: אני יכול להעיד על כך, אני שמעתי את זה.

מיכאל זילברשמידט: השעה הייתה 7:00 בערב, דפקנו שם על הדלתות, אף אחד לא התייחס אלינו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: סנ"צ עשור, מה אתה אומר?

יוסי עשור: העורך דין המכובד אמר שהוא ביקר בית המעצר לאחרונה, והתנאים הם תנאים מחפירים.

יוסי עשור: אני מזמין את כל הוועדה לבקר בבית המעצר - -

פאולה אסולין: בהפתעה.

יוסי עשור: - - בהפתעה מוחלטת.

יוסי עשור: לפני שבוע ביקרו נציגי התקשורת בבית המעצר, לפני שבועיים ביקרה כתבת מעריב.

יוסי עשור: אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה לבוא לבקר בבית המעצר, בהפתעה מוחלטת.

יוסי עשור: בבית המעצר הושקעו לאחרונה למעלה מ-14 מיליון שקלים לשיפור תנאי העצורים.

פאולה אסולין: גם אני ראיתי בעיתון איך הכלא נראה.

פאולה אסולין: הוא לא עונה לי על השאלה.

יוסי עשור: הושקעו 14 מיליון שקלים בשיפוץ על מנת לשפר את תנאי העצירים.

יוסי עשור: מה שאומר פה עורך הדין – אני מתפלא.

יוסי עשור: ישנם תנאים מצוינים כרגע בבית המעצר, יש מיזוג אוויר בכל תאי המעצר, יש תנאי אוורור.

יוסי עשור: החדרים מרווחים, כולם צופו בקרמיקה, יש שירותים ומקלחות, יש שירותי מרפאה 24 שעות ביממה.

יוסי עשור: יש שירותי רפואה, כמו רפואת שיניים פעמיים בשבוע.

יוסי עשור: יש רופא פסיכיאטר שמבקר פעם בשבוע.

אמנון כהן: כל זה אמרת, אבל אומרים שהכל יש אבל לא מקבלים את הטיפול.

יוסי עשור: העצורים מקבלים טיפול רפואי, וכל עצור שמקבל טיפול רפואי מתועד במרפאה, ומספר הביקורים שביקר במרפאה.

יוסי עשור: אם יש עצור שיכול להגיד כרגע שביקש לבקר במרפאה ולא ביקר – הכל מתועד.

אמנון כהן: אם מישהו רוצה לראות היום רופא, הוא עושה את זה בכתב?

יוסי עשור: לא.

אמנון כהן: אז איך אדע שתיעדת את הבקשה?

אמנון כהן: עציר ביקש שבוע לראות רופא ולא נותנים לו.

יוסי עשור: עצור שמבקש לראות רופא, בכל בוקר מגיש את הבקשה לתורן - - -

אמנון כהן: איך, בכתב?

אלי פיטרו: ואחרי חודשיים הוא רואה את הרופא.

יוסי עשור: בעל פה.

יוסי עשור: חובש עושה ביקור אחת ליממה, בבוקר, ומי שצריך רופא נרשם, וכל הרשימה הזאת יוצאת למרפאה.

יוסי עשור: הכל מתועד.

אלי פיטרו: זה שקר, אני הייתי שם.

יוסי עשור: מתי היית שם?

אלי פיטרו: לפני שמונה חודשים.

יוסי עשור: הכל מתועד.

אמנון כהן: חה"כ פינס, קבלת תשובות?

אופיר פינס-פז: לא, אבל אני לא בקשתי תשובות, בקשתי תגובות.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר למקרה הספציפי?

אופיר פינס-פז: כל מה שאמרת אמרת ברמה המערכתית הכללי.

אופיר פינס-פז: לא בקשתי על זה תגובות, למרות שגם זה חשוב.

אופיר פינס-פז: מה שאמרה המשפחה אלה דברים מאוד חמורים לגבי הטיפול בעציר הספציפי.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על זה, יש דברים בגו, אין דברים בגו, משהו נכון, משהו לא נכון?

יוסי עשור: הנושא הזה נמצא כרגע בחקירה.

יוסי עשור: יש שפוט חוקר וועדה בודקת, לכן אני מנוע מלהגיב בנושא הזה כרגע.

שלומית קורח: אני גם לא חושבת שזה המקום להתנגח עם המשפחה.

שלומית קורח: זה לא מכובד.

שלומית קורח: גם האינפורמציה שקיימת ברשותי לעניין הספציפי עצמו, אני לא חושבת שזה מתאים, זה לא לכבודה של המשפחה להתנגח, לתת נתונים כאלה או אחרים.

אמנון כהן: ניתן לוועדת החקירה שתעשה את העבודה.

אופיר פינס-פז: מתי החקירה אמורה להסתיים?

שלומית קורח: החקירה נמצאת כרגע הכמה מהלכים, אחד זה תיק החס"מ שכמובן אין לנו שליטה.

אופיר פינס-פז: מניסיון שלך, כמה זמן לוקח לסיים חקירה כזאת?

שלומית קורח: מנהלים את החקירה עד תומה, בהתאם להנחיות בית המשפט.

שלומית קורח: מספר חודשים.

רן כהן: אדוני היו"ר, נדמה לי שבאמת צריך לתת לחקירה להיערך, היא צריכה להיערך באופן הכי עמוק והכי נוקב, ובתוך זמן סביר.

רן כהן: הדיון הזה, בעיקרו של דבר, מצביע על חשש מאוד כבד לכשל של המערכת במעקב אחרי התאבדויות, נטייה להתאבדויות, סכנה לבריאותם של אסירים.

רן כהן: בני אדם זכאים לכל הזכויות באשר הם בני אדם.

רן כהן: זה שהם עצורים, וזה שהם נכלאו, לא מוריד אפילו בגרם אחד מזכויותיהם כאזרחי המדינה.

רן כהן: אני חושב שפנייתו למבקר המדינה צריכה להיות לשקול ברצינות הכנת דו"ח על המערך הכולל הזה.

רן כהן: למשל, אני חושב שזה חמור שאי אפשר היה להוציא נייר ולומר על כל בית מעצר כמה התאבדויות היו בו, כמה ניסיונות התאבדות היו בו, כמה אירועים אלימים בין אסירים לבין עצמן שיכלו להביא לפגיעה גופנית קשה.

רן כהן: אלה דברים שחייבים להיות תחת ידו של כל מפקד כלא, ושל נציבות בתי הסוהר.

רן כהן: זה הדבר שעליו שומרים, זה חיי אדם שם.

רן כהן: אנחנו צריכים לפנות למבקר לשקול בכובד ראש הכנת דו"ח כזה, ואז הדיון פה יהיה על כל התמונה, כמובן על הרקע של האסון הספציפי האחרון.

אמנון כהן: כמובן, שאנחנו מבקשים מהמבקר חוות דעת, המבקר שמע את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו עדיין מתעקשים, לקבל את הנתונים שביקשתי לדיון ולא קבלתי.

אמנון כהן: הנתונים לפי התאבדויות במחוזות ובבתי הסוהר, ב-10 השנים האחרונות.

אמנון כהן: כך נראה אם התופעה יורדת, עולה, אם יש בעיה, אם מישהו מטפל, ואם יש איזושהי תוכנית שלכם למניעת התאבדויות.

אמנון כהן: אם יש לכם איזשהו מחקר, איזושהי עבודה, איזושהי תוכנית לפיה מכשירים את השוטרים, כמו שאמר המבקר, איזו הכשרה הם עוברים, ואיזה פעילויות מניעה אתם עושים לאותם אנשים שאתם מגלים שיש אצלם תופעות של התאבדות.

אמנון כהן: נושא חמור שעלה בדיון, של אנשים שנשפטו ויושבים עם אנשים שבאים ליומיים שלושה או אותו אדם שהזכיר עורך הדין, שנעצר פעם ראשונה, ונמצא עם אנשים שנשפטו כבר, עם אנשים שהלכו חזרו כמה פעמים.

אמנון כהן: מבחינה נפשית, לבן אדם קשה מאוד לעמוד מול תופעות כאלה.

אמנון כהן: כמובן, באותו מתקן כליאה, כאשר כולם שוהים יחד – הבנתי גם שזה בניגוד לחוק – אני חושב שזה חמור מאוד.

אמנון כהן: אפנה אולי גם לשר לביטחון הפנים, מטעם הוועדה, שבדוק את הדברים הללו.

אמנון כהן: הוא, כשר לביטחון פנים, אמור לשמור על החוק, ואנחנו מוכנים לעזור לו.

אמנון כהן: שכל הדברים הלו ייעשו לפי חוק, שמי שנשפט יהיה במקום מסוים, מי שבא ליומיים שלושה שתהיה לו אווירה אחרת, לא יכול להיות שכולם יחד.

אמנון כהן: זה מתסכל, יכול להיות שזו אחת התופעות שמכניסות לדיכאון וגורמות להתאבדויות.

אופיר פינס-פז: יש לי בקשה, שהישיבה תתקיים במועד שנראה לך מתאים, אני מציע לקראת סוף השנה, סוף דצמבר דיון מחודש, כדי שנוכל לדעת מה קורה.

אמנון כהן: כשיהיו ממצאים.

אמנון כהן: ייתכן שאני גם אעשה סיור במקום כדי ללמוד את הנושא.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הנושא לעומק, כי מבחינתי המתקן שלך, סנ"צ עשור, מראה על כולם.

אמנון כהן: שמעתי גם הרבה דברים קשים על אבו כביר.

אמנון כהן: אני זוכר שיו"ר ועדת הכספים לשעבר, אלי גולדשמידט, היה לילה אחד בבית המעצר ואמר שזה הספיק לו לכל החיים.

אמנון כהן: הוא בא כחבר כנסת לשבת שם, להסתכל על כל הפעילות, על כל העבודה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות איפה ההבדל הדק בין אדם שמקבל תנאים מינימליים, שיוכל לעבור את השלב הקשב הזה בחיים עד המשפט, וייתכן שהוא ייצא זכאי בכלל.

אופיר פינס-פז: להיות בבית סוהר בתנאים של בית מעצר, זה הדבר החמור, וזו תופעה בהיקפים אדירים.

אמנון כהן: יש פה מצוקה אמיתית.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, אנחנו נעשה דיון בהמשך.

אמנון כהן: אני נועל את הישיבה.