הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 26, 2003-07-08 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: משרד הבריאות – הפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים, עמוד 462 בדוח 53 ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הביקורת נערכה בחודשים מרס-אוקטובר 2002, וממצאיו העיקריים של הדוח מצביעים על היעדר מאגר מידע בתחום תורים לניתוחים; היעדר אמות מידה בדבר משך ההמתנה המרבי לניתוח המתוכנן; היעדר בקרה ניהולית של משרד הבריאות על פעילות חדרי הניתוח, זאת אומרת, לא נקבע תקן כלשהו לניצול חדרי הניתוח בכל מערכת הבריאות, והיעדר בקרה על התורים לניתוח.

אמנון כהן: המצב הוא שאותו חולה יכול להירשם לניתוח בכמה בתי חולים ולא להגיע לניתוח בלי להודיע על כך מראש, ואנשים אחרים יכולים לחכות זמן רב יחסית לניתוח.

אמנון כהן: אין סדר, אין מישהו שיפקח על הנושאים הללו, אין בדיקה של רשימת הממתינים.

מיכל זיו: בנושא של רשימת התורים, מה שאנחנו יודעים הוא שביקורת שעשתה הנהלת קופת חולים כללית לפני כמה שנים העלתה שהפער בין משך ההמתנה כפי שהיה על גבי הנייר לבין משך ההמתנה בפועל, שהתברר לאחר הבדיקה, היה פער עצום.

אמנון כהן: מי עשה את הבדיקה?

מיכל זיו: הנהלת קופת חולים כללית עשתה לפני כמה שנים בדיקה בבית חולים מסוים, וכמה שנים קודם היא עשתה גם בדיקה פרטנית בבית חולים אחר, ולמרות זאת לא נעשית בדיקה שיטתית ומסודרת של כל רשימות הממתינים, וככל הנראה, המידע שמופיע ברשימת הממתינים לניתוחים, ברוב המקומות, אינו נאמן ואינו אמין.

מיכל זיו: גם המבדק שלנו בשני בתי החולים מלמד על אפשרות כזאת.

אליעזר זנדברג: אולי רק תוספת קטנה.

אליעזר זנדברג: בהערות ראש הממשלה צוין שמשרד הבריאות אינו רואה עצמו אחראי לוויסות חולים למחלקות השונות.

אליעזר זנדברג: לזה אנחנו בהחלט מסכימים.

אליעזר זנדברג: זה לא התפקיד של משרד הבריאות.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על הנחיה שתאפשר את המיצוי המרבי של המידע, כך שכאשר רופא קופת החולים מקיש על המקלדת של המחשב יוכל לראות, למשל, שהתור בבית חולים זה ארוך, ובבית חולים אחר קצר.

אליעזר זנדברג: הרי הוא מפנה את החולה לבית חולים זה או אחר.

אמנון כהן: או שאותו חולה נרשם בשני בתי חולים.

אליעזר זנדברג: לא, אני מדבר עכשיו על המידע שיש לרופא המטפל.

אליעזר זנדברג: המידע הזה חסר .

אליעזר זנדברג: אין מחלוקת לגבי זה שאין זה מתפקידכם לווסת את החולים, אבל אנחנו רואים אתכם כמי שצריכים להנחות ולהדריך את בתי החולים גם בנושא הזה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

ד"ר בועז לב: אני רוצה לפתוח את דבריי בהתנצלות.

ד"ר בועז לב: שלחתי לכאן את הטוב במשרד בנושא הזה.

ד"ר בועז לב: הוא גם ריכז את החומר והוא גם משנה למנכ"ל, ואתמול בשיחותיי עם מזכירת הוועדה היא אמרה: לפחות השר, המנכ"ל או המשנה צריכים להגיע לוועדה, ושלחנו את המשנה למנכ"ל.

ד"ר בועז לב: היינו שנינו באותה ישיבה שעניינה קריסתה של המערכת.

ד"ר בועז לב: אני מתנצל מראש.

ד"ר בועז לב: עכשיו שנינו כאן, ואני שוב מתנצל.

אמנון כהן: השר יגיע בהמשך?

ד"ר בועז לב: קרוב לוודאי שלא.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, יש לי כאן שאלה.

אמנון כהן: עסקנו בנושא של הקמת בית חולים באשדוד, ואני רואה פה בדוח שיש בעיה קשה בבית חולים קפלן שנותן היום את השירותים לעיר אשדוד.

אמנון כהן: משרד הבריאות התנגד לרעיון של הקמת בית חולים באשדוד, אמר שזה מיותר.

אמנון כהן: אם לא יהיה ויסות ולא תדעו כמה אנשים ממתינים בתור, לא תוכל לדעת לעולם אם יש צורך אמיתי או אין צורך בהקמת בית חולים חדש באזור מסוים.

אמנון כהן: אם אתה לא מתערב ואתה מחכה לתלונה, אנחנו יודעים שבדרך כלל האנשים המבוגרים, הקשישים, לא תמיד יודעים להתלונן, ואם אומרים להם שהניתוח נדחה לעוד חודשיים, הם ממתינים עוד חודשיים וממשיכים לסבול מאותה מחלה.

אמנון כהן: אין מישהו שירכז את הנושא הזה – ואני לא מדבר על הרמה הפרטנית – ולא יכול להיות שאדם שיש לו נגישות יירשם בארבעה בתי חולים ויהיה בתחילת התור, ואילו אדם שאין לו נגישות יהיה כל הזמן אחרון בתור.

ד"ר בועז לב: אנחנו עובדים על פי תוכנית אשפוז עתידית, כלומר, אנחנו מכינים תוכנית עתידית שמביאה בחשבון גם את הצרכים הדמוגרפיים, גם את הצרכים בחדרי הניתוח וגם את הצרכים במיטות אשפוז; אנחנו מתייחסים לכלל הצרכים האלה, מנתחים אותם על פי ההתפתחויות האורבניות והדמוגרפיות ודרכי הגישה ובונים תוכנית עתידית.

ד"ר בועז לב: נכון שלא תמיד כל תאוותנו בידינו, ומסיבות כאלה ואחרות של תקציב, בחלק מהמקומות מתעכב בינוי.

ד"ר בועז לב: יש עכשיו חדרי ניתוח בבית חולים רמב"ם שבנייתם מתעכבת, והם צריכים להיות המענה לשעת-חירום לכל אזור הצפון.

ד"ר בועז לב: אבל אנחנו פועלים על פי תוכנית שמנתחת את כל הדברים האלה, לא על פי הסתכלות רגעית על המערכת, כי היא לא תיתן לנו את המענה.

אמנון כהן: אם אין ויסות ואתה לא מתערב בשום דבר, איך תדע?

ד"ר בועז לב: אני אומר שאני רוצה להתערב – המדינה צריכה להתערב – כאשר יש בעיה.

ד"ר בועז לב: פתחתי ואמרתי שבגדול, נכון להיום, אין בעיה בתורים לחדרי ניתוח.

אליעזר זנדברג: יש לכם נתונים?

ד"ר בועז לב: בוודאי.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על נתונים על התורים.

ד"ר בועז לב: אנחנו בודקים את התורים, ויש לנו גם - - -

אליעזר זנדברג: יש לכם נתונים?

ד"ר בועז לב: כן, באופן עקרוני יש לנו גם נתונים על התורים.

מיכל זיו: לא, סליחה, ד"ר לב - - -

ד"ר בועז לב: הם לא מרוכזים אצלנו.

ד"ר בועז לב: הם מרוכזים בכל בית חולים.

אליעזר זנדברג: אבל אצלכם הם לא מרוכזים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רק רוצה לחדד את הדברים לגבי עמדת משרד הבריאות בנושא של בית החולים באשדוד.

אמנון כהן: הבאתי את זה רק כדוגמה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מאחר שאני אומר את הדברים לפרוטוקול, אני רוצה שהם יהיו ברורים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שבאזור הזה יש צורך בתוספת מיטות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו רק אמרנו שלפני שבונים בית חולים חדש, יש צורך למצות את הפוטנציאל של בתי החולים הקיימים באזור, קרי: בית חולים קפלן ובית חולים ברזילי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת היתה העמדה שלנו, היינו, רק אחרי ששני בתי החולים האלה יגיעו לגודל אופטימלי, אפשר יהיה לדבר על בית חולים חדש.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ועכשיו לנושא של התורים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה נכון שבאזור הזה קיימת מצוקה, וגם בבית חולים קפלן וגם בבית חולים ברזילי אכן קיימת מצוקה, אבל המצוקה תיפתר על ידי זה שיתוספו אמצעים – קרי, מיטות אשפוז וכוח אדם - לאותם בתי חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לצערנו, כמו שאתה יודע, המצב הוא כזה שאנחנו לא מוסיפים לא מיטות אשפוז ולא כוח אדם ולא חדרי ניתוח לשני בתי החולים האלה כדי לפתור את הבעיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ואכן הבעיות הן אמיתיות והן קיימות, ואנחנו מודעים לזה, וזה לא משום שאין לנו מאגר מידע לאומי או רישום פרטני, עם כל הפרובלמטיקה איך אתה יוצר מאגר מידע לאומי של תורי המתנה, משום שלצורך זה צריך לעשות רישום של שמות האנשים ולעשות הצלבות כדי לוודא שאותו אדם אינו רשום בכמה מקומות, וזו בעיה חוקית לא פשוטה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: החוקים הקיימים היום לא נותנים לנו את הסמכות לדרוש - - -

אמנון כהן: זה רישום פנימי, אני לא צריך לדעת אותו; אתה צריך לדעת אותו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו נמצאים עם היד על הדופק בכל אחד מבתי החולים הקיימים במדינת ישראל ויודעים מה המצב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ברור שזה לא יום יומי וברור שזה לא בכל רגע נתון, אבל כאשר אנחנו נזקקים לדברים האלה לצורכי קבלת החלטות – כגון, שאני צריך לקבל החלטה אם אני הולך לפתח שירות במקום מסוים – אנחנו אוספים את הנתונים באותו אזור, הן על ידי לשכות הבריאות שלנו והן על ידי בתי החולים וקופות החולים, כדי לקבל החלטות נכונות לטובת האוכלוסייה באותו מקום.

ד"ר בועז לב: התשובה היא שזה אכן לא מאגר מידע, אלא אד-הוק, כאשר אנחנו צריכים לתכנן, לבנות או לפנות בקשר למצוקת שמתעוררת – האינפורמציה הזאת היא זמינה ברמה של כל בית חולים.

ד"ר בועז לב: אין לנו היום שימוש מיוחד בה, מכל הסיבות שד"ר ברלוביץ התייחס אליהן.

מיכל זיו: היא זמינה, אבל לא תמיד היא מהימנה גם ברמת בית החולים.

ד"ר בועז לב: גם אם היו אוספים אותה, לא בהכרח היתה מהימנה.

ד"ר בועז לב: לאסוף ברגע זה משהו שמלכתחילה לא משמש אותך ועשוי להיות לא מהימן - אולי מן הראוי שלא לאסוף אותו, אם אין לך תועלת מיוחדת ממנו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להמשיך ולייצג לרגע את החולה.

אליעזר זנדברג: הוא לא יודע מה הן הברירות שעומדות לפניו.

אליעזר זנדברג: אומרים לו: אתה תנותח בבית חולים פלוני.

אליעזר זנדברג: אבל אם הוא יידע – או שיתנו לו את המידע – שיש בבית חולים אחר תור קצר יותר, הוא יפנה לאותו בית חולים, וגם אם הרופא עצמו יידע שבבית חולים אחר יש תור קצר יותר, הוא יפנה אותו לשם.

אליעזר זנדברג: אני לא צריך לספר לכם מה זאת המתנה לניתוח.

אליעזר זנדברג: אתם יודעים טוב ממני מה זאת המתנה ויודעים על מריטת העצבים בהמתנה.

אליעזר זנדברג: אגב, מהנתונים של מנהל בית חולים אסף הרופא עולה שהמצב לגמרי לא טוב.

אליעזר זנדברג: כך אני הבנתי.

ד"ר בנימין דוידזון: אני מנהל בית החולים אסף הרופא.

ד"ר בנימין דוידזון: אני יכול להגיב?

אליעזר זנדברג: כן, בוודאי.

אליעזר זנדברג: הנתונים שמסרת, אפילו לגבי ניתוחי שקדים ופוליפים, הם שממתינים שלושה עד ארבעה חודשים.

ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו מדברים על התיקון - - -

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על נובמבר 2002.

ד"ר בנימין דוידזון: בפעם הראשונה הם קיבלו את התשובות בהתאם לרישום ביומנים, ובפעם השנייה הם קיבלו תיקון לטיוטה, כי אחר כך הרימו טלפונים אחת לכמה זמן כדי לברר מה קיים ומה לא קיים, ואז הסתבר שהרשימה הזאת - - -

אליעזר זנדברג: אני מדבר על הנתונים המעודכנים.

ד"ר בנימין דוידזון: הנתונים המעודכנים על המתנה של מספר חודשים לניתוחים מהסוג המסוים ההוא – סבירים ביותר במדינת ישראל, ולמעשה הרבה יותר מסבירים בהשוואה למצב בכל העולם.

אליעזר זנדברג: נעזוב את הנושא של המצב העדכני של בית החולים אסף הרופא.

אליעזר זנדברג: אני חוזר לשאלתי הראשונה: למה אי אפשר להגיע למצב שבו חולה יידע שבבית חולים זה הוא ימתין שלושה חודשים, ובבית חולים אחר הוא ימתין חודשיים?

אליעזר זנדברג: ואומנם ההבדל הוא רק בחודש אחד, אבל זה חודש חשוב בשבילו, כי בחודש הזה הוא לא ישן בלילות.

אליעזר זנדברג: אני שואל גם על נתונים לרופא, גם על נתונים לחולה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה לא קשור בכלל לבעיות תקציב; זה קשור למידע יותר מאשר לתקציב.

אליעזר זנדברג: אני מכיר היטב את הבעיות, גם במשרד הבריאות, בנושא התקציב.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר כרגע על תקציב.

אליעזר זנדברג: יש נושאים אחרים שאולי קשורים לתקציב, אבל לא זה הנושא שקשור לתקציב.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשמוע, אפילו בכמה משפטים, מה המצב בבתי החולים בנצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמצא שם לעתים קרובות לצורכי טיפול, מלווה משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להקדים ולומר שהמצב הוא כל כך קשה, אבל הייתי רוצה לשמוע מה אתם עושים ומה המדיניות בעניין זה.

ד"ר בועז לב: ברשותך, אולי נוכל לשמוע ממנהלי בתי החולים איך הדברים מתנהלים בבתי החולים שלהם.

אמנון כהן: מנהל בית חולים אסף הרופא, בבקשה.

ד"ר בנימין דוידזון: אבל לא אוכל לענות על הנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה.

אמנון כהן: אתה תדבר על אזור רמלה, ראשון-לציון, לוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, מי יכול לענות לגבי המצב בנצרת?

אמנון כהן: לאחר מכן המנכ"ל יתייחס לכך.

ד"ר בנימין דוידזון: לא נעים לי להגיד את זה, אבל יש לי תחושה עמומה שאנחנו עוסקים בבעיה שאיננה בעיה, כפי שאמר קודם המנכ"ל, ואני רוצה פשוט לחזק את זה בצורה משמעותית ביותר.

ד"ר בנימין דוידזון: אני כירורג בהכשרתי הבסיסית והייתי אחראי על התורים במחלקה שלי בתל-השומר בתקופה של טרום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וד"ר יוסי בר-אל היושב כאן משמאלי, מנהל בית חולים קפלן - גם הוא כירורג וגם הוא היה באותה המחלקה, והוא יחזק את דבריי, כי הוא עשה את אותה מלאכה.

ד"ר בנימין דוידזון: המלאכה הזאת היתה קשה מנשוא, כי אתה צריך לקבוע תורים לאנשים כשאין לך יכולת לקבוע תורים ואין לך מרחב לנתח אותם, והיו תורים של שנתיים, באופן אמיתי, כלומר, אנשים חיכו שנתיים לניתוח.

ד"ר בנימין דוידזון: חלקם הסתבכו והגיעו לניתוח דחוף, כי לא היה היכן לנתח.

ד"ר בנימין דוידזון: המהפך הגדול חל שנה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ד"ר בנימין דוידזון: כיוון שידעו שהולך להיות חוק, נפתחה היריעה ונעשתה פעילות גדולה מאוד לקיצור תורים, וכתוצאה ממנה התורים במדינת ישראל כמעט נעלמו.

ד"ר בנימין דוידזון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנכנס לתוקפו ב-1995 גרם לכך שלמעשה אין יותר תורים היום.

ד"ר בנימין דוידזון: ואני רוצה להגיד לכם יותר מכך.

ד"ר בנימין דוידזון: בהשוואה בין לאומית – וזה דבר שאפשר לברר אותו בכל רגע – מערכת הבריאות הישראלית מצטיינת בזה שבתי החולים שלה הם מאוד מאוד יעילים, ומצד שני, אין תורים.

ד"ר בנימין דוידזון: וכשאני אומר שאין תורים, זה לא שאדם לא ממתין; אני אומר שההמתנה אינה נחשבת בחזקת תור בכל מושג שהוא.

ד"ר בנימין דוידזון: החולים הזקוקים לניתוחים דחופים, חולים במחלות ממאירות וכולי לא מחכים בכלל.

ד"ר בנימין דוידזון: אנשים שמחכים לניתוחים אלקטיביים – כשלא מדובר בסכנת חיים, אלא בפגיעה מעטה באיכות החיים שלהם – זמן ההמתנה שלהם הוא קצר מאוד מאוד בהשוואה בין לאומית.

ד"ר בנימין דוידזון: בהשוואה לארצות-הברית, אנגליה, קנדה, שוודיה, גרמניה – המדינות שבהן יש מערכות בריאות גדולות וחוק בריאות ממלכתי כמו אצלנו – מהבחינה הזאת מערכת הבריאות הישראלית היא הבולטת, מס' 1 בעולם.

ד"ר בנימין דוידזון: ולכן אנחנו עוסקים פה במשהו שהוא לא ממש בעיה.

ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו עוסקים בבעיה שלא קיימת למעשה.

ד"ר בנימין דוידזון: נכון, הרישומים שבידי הרופאים מבטאים את הרישום באותו רגע, אבל ברגע שמתקשרים לאנשים הביתה - עושים את זה אחת לכמה חודשים – מסתבר, כמו שאנחנו יודעים היטב, שאף אחד לא ממתין מעבר למספר חודשים, כי הוא מוצא לעצמו פתרון.

ד"ר בנימין דוידזון: רבותיי, החולים אינם איגנורנטים.

ד"ר בנימין דוידזון: רוב החולים יודעים היטב מה האופציות שלהם ויודעים לאן ללכת.

ד"ר בנימין דוידזון: לחשוב שהרופא בקהילה יש בידו רשימה של בתי חולים עם פירוט, כמו שהיתה לנו פעם בצבא – לדבר הזה אין יותר אחיזה במציאות, כי המציאות היום היא אחרת.

ד"ר בנימין דוידזון: המציאות היא שהרופא בקהילה הוא רופא של אחת מארבע הקופות.

ד"ר בנימין דוידזון: הקופה בכל אזור ואזור מכתיבה לרופאים שלה לאן לשלוח את החולים, ללא שום תלות ברמת התורים.

ד"ר בנימין דוידזון: למעשה יש קופות שחוסכות בתקציבן על ידי עידוד יצירת תורים – עוד פעם, במגבלה שעליה הצבעתי, שבמדינת ישראל התורים בהשוואה בין לאומית הם קצרים, אבל במושגים של מדינת ישראל, עוד חודש המתנה הוא חסכון בכסף לקופה.

ד"ר בנימין דוידזון: זאת האמת.

ד"ר בנימין דוידזון: עושים את זה באמות מידה חכמות: לא מסכנים חיים, אבל כשאפשר לחכות, מחכים, ונחסך פה סכום כסף.

ד"ר בנימין דוידזון: ולכן המחשבה שהרופא בקהילה, תוך הסתכלות במחשב, יגיד: "שם אין תור, תשלחו אותו לשם" – היא מחשבה לא מציאותית, כי זה לא מה שקורה היום.

ד"ר בנימין דוידזון: כאמור, היום החולים מופנים על ידי הקופות על פי האינטרס הכלכלי וההסכמים של הקופות מול בתי החולים באזור.

ד"ר בנימין דוידזון: וזה גם הדבר שניסיתי להסביר למבקרים שהיו אצלי.

ד"ר בנימין דוידזון: משום מה, כנראה, לא הצלחתי להסביר את עצמי מספיק טוב בעניין זה – האשמה היא תמיד על המסביר, ולא על הבודק.

מיכל זיו: לא, אנחנו הבנו את זה וגם סייגנו את הדברים שלנו וכתבנו על העניין של - - -

ד"ר בנימין דוידזון: אני גם חושב שלקחת מדגם מייצג של בית חולים אחד בכל מגזר – לדעתי, זה לא מדגם מייצג, ולו היו שומעים את זה מעוד כמה בתי חולים, אני מניח שהדבר הזה היה כן מופיע כטיעון בסיסי.

ד"ר בנימין דוידזון: אני חוזר ואומר, אין תורים משמעותיים במדינת ישראל ואין שום יכולת לרופא בקהילה להפנות חולה למקום שבו יש או אין תורים.

אליעזר זנדברג: לדעתך, אין שום פתרון לנושא התורים המנופחים?

ד"ר בנימין דוידזון: אין צורך בפתרון.

ד"ר בנימין דוידזון: הפתרון קיים.

ד"ר בנימין דוידזון: התורים המנופחים על הנייר אין להם משמעות מבחינת החולה שממתין, חוץ ממקרים חריגים.

אליעזר זנדברג: אומנם אני לא מבין כל כך ברפואה, אבל אם מתוך 100 מועמדים לניתוח יש 40 או 30 שרשומים בכמה בתי חולים, האחרון שנרשם ממתין חודשיים נוספים או חודש נוסף.

אליעזר זנדברג: הרי הרישומים הכפולים האלה תופסים מקום.

ד"ר בנימין דוידזון: כבודו, זה לא כך.

אליעזר זנדברג: למה זה לא כך?

אליעזר זנדברג: אם יש רשימה, ותורו של האחרון ברשימה נקבע, למשל, לינואר בשנה הבאה, ומישהו אחר בא להירשם, תורו ייקבע לאחרי ינואר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כשמתפנה תור, מתקשרים אליו.

אליעזר זנדברג: מי מתקשר?

ד"ר בועז לב: המצב הוא דינמי מבחינת התורים, והעובדה היא שגם בתי החולים אינם יושבים באפס מעשה, וחדרי הניתוח מלאים כל הזמן, כלומר, הם מנוצלים ניצול גבוה ומקסימלי.

ד"ר בועז לב: זאת המציאות, אחרת הם היו צריכים לשבת באפס מעשה לכאורה.

מיכל זיו: הרי אין לכם דוח תקופתי על ניצול חדרי ניתוח.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני ראש אגף הרפואה של בתי החולים של שירותי בריאות כללית, ולשעבר מנהל בית חולים העמק בעפולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתתייחס גם לעניין שהעליתי.

ד"ר מוטי ליפשיץ: מנהלי בתי החולים אצלנו מגישים דוח בין פעמיים לשלוש פעמים בשנה, כאשר חלק נכבד מהדוח הוא מה שקרוי "דוח ניצולת חדרי ניתוח", ודוח ניצולת חדרי ניתוח נעשה באופן ממוחשב, זאת אומרת, זה לא מישהו שיכול לעשות מניפולציות בדוח.

ד"ר מוטי ליפשיץ: ואנחנו מקפידים מאוד על ניצולת גבוהה של חדרי ניתוח.

ד"ר מוטי ליפשיץ: כיוון שמנהלי בתי החולים שלנו צריכים לדאוג לכך שהניצולת תהיה גבוהה, יש תהליך שבו המחלקות מתקשרות לחולים כעשרה ימים לפני ניתוח ובודקות אם אותו חולה שנרשם ארבע פעמים זקוק לניתוח, האם הוא נמצא וקיים, ואם מישהו אומר שהוא עשה את הניתוח, נסע לחוץ לארץ או לא נוח לו לעבור את הניתוח בתאריך איקס, הכל זז קדימה, כאשר הדגש הוא על הניצולת המלאה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: כך שבאופן מעשי, גם אם מדובר באותו חולה, שנקרא לו לכאורה "מניפולטיבי", שנרשם בארבעה מקומות – אני כמעט לא מכיר כאלה, אבל לו יצויר שיש חולה כזה באופן תיאורטי – גם אז זה לא מה שגורם לכך שיהיו תורים - - -

אמנון כהן: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שחולה רשום לניתוח, למשל, ביום א' בשעה 09:00, והוא פתאום לא בא.

ד"ר מוטי ליפשיץ: רק אם הוא היה צריך לעבור ניתוח והופיעה מחלת חום.

ד"ר מוטי ליפשיץ: בדרך כלל כיוון שמנהל בית החולים יושב על הראש של מנהל המחלקה שידאג שחדרי הניתוח יהיו בניצולת מלאה - - -

ד"ר בועז לב: הרי זה מקור הכנסותיו של בית החולים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: מזה הוא חי.

ד"ר מוטי ליפשיץ: קיים אצלנו המושג של NON SHOW, אי-הופעה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: בחדרי ניתוח תופעת ה-NON SHOW היא מינימלית.

ד"ר מוטי ליפשיץ: יש תופעה כזאת, למשל, במרפאות חוץ, וזה סיפור אחר, אבל בחדרי ניתוח היא לא קיימת, כיוון שמתקשרים שבוע או עשרה ימים קודם ובודקים, כי מנהל המחלקה לא יקבל תקציב ממנהל בית החולים, ומנהל בית החולים לא יקבל תקציב ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר.

ד"ר מוטי ליפשיץ: זו בעצם משמעות התהליך.

אמנון כהן: ואם יש חדר ניתוח לכירורגיה, ואין פציינטים - - -

ד"ר מוטי ליפשיץ: אין חיה כזאת.

ד"ר בועז לב: זה לא קורה.

אמנון כהן: כלומר, דואגים שיהיו פציינטים.

ד"ר בועז לב: בוודאי, הם רוצים להגדיל את הכנסותיהם.

אמנון כהן: כלומר, אתם "מייצרים" חולים?

אמנון כהן: לא הבנתי.

ד"ר בועז לב: לא "מייצרים" חולים.

ד"ר בועז לב: דרך אגב, טענתו של האוצר בעניין הזה היא שאנחנו מרבים לנתח, והם היו רוצים לראות תורים הרבה יותר ארוכים, משום שיש לזה, כמובן, משמעות לגבי ההוצאה הלאומית לבריאות.

ד"ר בועז לב: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לטפל בחולים, וזה היעד שלנו, לטפל בחולים רבים ככל האפשר וטוב ככל האפשר, ואני חושב שאנחנו עושים את זה בצורה טובה מאוד, ולא ראוי שניכנס לניהול בית חולים או לניהול תורים או ליצור את מאגר המידע הזה שלא יוסיף לאף אחד וגם לא יהיה מעודכן.

אמנון כהן: אני מבקש שתענה לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, גם אם זה לא קשור לדוח.

ד"ר בועז לב: אם לומר כמה מילים לגבי מצבה של מערכת הבריאות ואיך זה משליך על בתי החולים, המצב הוא קשה ביותר.

ד"ר בועז לב: אני לא מדבר עכשיו בשם קופת חולים – שם המצב הוא אולי עוד יותר קשה – אבל מערכת בתי החולים הממשלתיים עומדת היום בפני עצירה, פחות או יותר.

ד"ר בועז לב: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הגירעון שנוצר –בין השאר, בגלל זה שאין תורים ובגלל זה שאנחנו מרבים לנתח ונותנים טיפולים מתקדמים, בטכנולוגיות מתקדמות בבתי חולים - הוא גירעון מעיק, והמצב הוא בלתי נסבל, ובו זמנית גם החובות של קופות החולים והגירעונות שהן יצרו, שהם בסדרי גודל אדירים – בעיקר קופת חולים כללית, ויש בעיות של תזרים לקופת חולים לאומית – מביאים את בתי החולים למצב שבו המחסנים שלהם ריקים, התקציב שלהם אזל, ונכון להיום, אם לא יקרה שום דבר, הרי במהלך חודשיים- שלושת החודשים הקרובים יגיעו כל בתי החולים לעצירת פעילותם, ואנחנו נמצאים היום בהנשמה מלאכותית תזרימית לבתי החולים.

ד"ר בועז לב: זה לא קשור לחלוטין לסוגייה של תורים בחדרי הניתוח.

אמנון כהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המנכ"ל דיבר באופן כללי על בתי החולים הממשלתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שאלתי על המצב בנצרת.

ד"ר בועז לב: המצב בנצרת אינו שונה, משום שהם סובלים בדיוק מאותה מכה: בעיה בתזרים המזומנים שלהם, כתוצאה מבעיות של תשלום, ואולי הם סובלים אפילו יותר, מאחר שיש שם- - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בכלל על המפה?

ד"ר בועז לב: הם בוודאי על המפה בכל היבט.

ד"ר בועז לב: אנחנו גם השקענו שם בחלק מהבינוי של בתי החולים; בשנתיים האחרונות השקענו שם גם בהכנות שלהם לשעת חירום; אנחנו גם נמצאים במהלך שבו אנחנו מנסים לאחד כוחות בין בתי החולים שם , ביוזמתנו ובהובלתו של פרופ' מרדכי שני, כדי לנסות ליצור שם איזושהי יכולת כלכלית על ידי פעילות משותפת; אנחנו גם בנינו להם תוכנית עתידית איך להתפתח, כדי לנחל את היתרון של כל אחד מבתי החולים הקיימים שם , כך שהם בהחלט על המפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד יתמחה בכיוון מסוים.

ד"ר בועז לב: בדיוק.

ד"ר בועז לב: יש שם גם יריבויות כלשהן בין בתי החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: וכפילויות - שלושה חדרי מיון בו-זמנית.

ד"ר בועז לב: כן, יש כפילויות.

ד"ר בועז לב: ולכן, התוכנית כן מנסה לתת איזושהי אופטימיזציה של היכולות של בתי החולים של נצרת.

אמנון כהן: ד"ר בר-אל, בבקשה.

ד"ר יוסי בר-אל: אני רק רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי ד"ר לב וגם על ידי ד"ר דוידזון.

ד"ר יוסי בר-אל: למעשה אין בעיה אמיתית של תורים.

ד"ר יוסי בר-אל: המקרים הדחופים מקבלים תור מיידי.

ד"ר יוסי בר-אל: אותם ניתוחים שבהם יש תורים – בחלקם הם לא דחופים והם, כמובן, פונקציה של מה שהמערכת מסוגלת לייצר, ובחלקם – וכאן אגיד את הדברים אפילו באופן חמור יותר – המתנה של כמה חודשים יוצרת רק דבר טוב לחולים, כי חלק מהניתוחים האלה מתייתרים לאור היכולת לתת פתרונות אחרים שהם לא ניתוחיים.

ד"ר יוסי בר-אל: ויש הרבה דוגמאות בתחום הזה.

ד"ר יוסי בר-אל: אנשים שיש להם, למשל, כאבי גב ופריצת דיסק – אם תיתן לכולם תור בתוך חודש ימים, אתה תנתח גם אנשים שלחלוטין לא צריך לנתח אותם, כי הם יכולים להסתדר או בצורה רגילה או על ידי פתרונות וטיפולים חלופיים.

אמנון כהן: אבל בכך פוגעים בכלכלה של בית החולים.

אמנון כהן: הוא מפסיד כסף.

ד"ר יוסי בר-אל: אנחנו כרגע מדברים על רפואה.

ד"ר יוסי בר-אל: אם הייתי רוצה רק לעשות כסף, זה סיפור אחר.

ד"ר יוסי בר-אל: יש דבר נוסף שאני חייב לומר.

ד"ר יוסי בר-אל: מבחינה טכנית, אם מחר יגידו לנו שיש חולים שמחכים, נניח, לניתוח קטרקט, שהוא ניתוח שלא מחייב אשפוז, ואפשר לעשות אותו במסגרת ניתוחים נוספים אחר הצהריים כדי לקצר את התור, הרגולציה שקיימת היום בתעריפים יוצרת מצב שההכנסה שבית החולים מקבל מניתוח נוסף כזה לא מכסה את העלויות שלו.

ד"ר יוסי בר-אל: לכן, זה לא כלכלי לעשות ניתוח נוסף.

ד"ר יוסי בר-אל: זה דבר שכולנו מכירים.

ד"ר יוסי בר-אל: ולכן, זה גם כן גורם שמעכב את התהליך הזה של קיצור התורים, ואני חוזר ואומר שזה מנגנון שמפצה את עצמו: היכן שיש ניתוחים דחופים, הם נעשים מיידית, ולא מחכים; והיכן שאין צורך לקצר תורים, כמו שאמרתי, חלק מהניתוחים האלה מתייתרים או שלא נגרם נזק מהותי אם ממתינים בתור, וחלק מהניתוחים האלה הם גם ניתוחים קוסמטיים.

ד"ר יוסי בר-אל: תיקון עיוות בכף הרגל, בחלק מהמקרים, הוא ניתוח קוסמטי, ואין לו דחיפות רפואית והאדם יכול לחכות גם חצי שנה וגם לא לעשות את הניתוח הזה בכלל.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין לכם תלונות מהציבור על המתנה לניתוח כזה או אחר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש הרבה תלונות, אבל לא לגבי זה.

ד"ר בועז לב: יש הרבה תלונות בתחומים אחרים.

ד"ר בועז לב: זה תחום שהוא עד עכשיו שקט.

ד"ר יוסי בר-אל: לגבי מה שנאמר כאן, אני מקבל באופן שוטף, אחת לרבעון, נתונים על אורך התורים בכל מחלקה ומחלקה.

ד"ר יוסי בר-אל: אני גם מדווח להנהלת שירותי בריאות כללית, אחת לרבעון, על אורך התורים בניתוחים הקרויים "ניתוחים דיפרנציאליים", כך שיש תמונה מלאה.

ד"ר יוסי בר-אל: הכלי הזה משמש אותי גם בעשיית איזשהו תהליך של ויסות של חדרי הניתוח בין המחלקות השונות, לפי אורך התורים ולפי דחיפות המקרים.

ד"ר יוסי בר-אל: אם במחלקה מסוימת יש תור ארוך מאוד לניתוחים דחופים יותר, אנחנו משנים את ההקצאות של חדרי הניתוח בתוך המסגרת הנתונה.

ד"ר יוסי בר-אל: כך שיש בהחלט בקרה וויסות כדי לעמוד בצרכים.

ד"ר יוסי בר-אל: ברור שכדי לעשות יותר ניתוחים, צריכים להיות יותר חדרי ניתוח, וכפי שהסביר ד"ר לב, זאת מצוקה שהיא מצוקה תקציבית.

אמנון כהן: בבקשה, ד"ר דוידזון.

ד"ר בנימין דוידזון: אני רוצה רק להשלים את מה שנאמר פה בנושא הריכוז של משרד הבריאות.

ד"ר בנימין דוידזון: בדוח המבקר מתקבל הרושם שזאת תופעה לא טובה שמנהלי המחלקות מחזיקים היום צמוד לחזה את רשימות המנותחים, ויש פה רמז, ואפילו יותר מרמז – לא של המבקר, אלא של גורם שענה למבקר – שיכול להיות שמנהלי המחלקות עושים את זה אולי כדי לייצר תדמית של תור מנופח, וכך לנתב יותר את החולה לדרכים פרטיות.

ד"ר בנימין דוידזון: הייתי נזהר מאוד מאוד מהקביעה הזאת, כי זאת האשמה שיש בה משום קלון לאותם מנהלי מחלקות.

אמנון כהן: לא ראיתי דבר כזה בדוח.

ד"ר בנימין דוידזון: יש.

ד"ר בנימין דוידזון: בדוח המורחב זה קיים.

אליעזר זנדברג: לא, אבל אני מסכים אתך שאותו רופא כתב את הדברים.

ד"ר בנימין דוידזון: אני ראיתי.

יוסף בר-אל: לא רופא כתב אותם.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהוא דוקטור.

אליעזר זנדברג: אולי הוא דוקטור ל- - -

קריאות: - - -

אליעזר זנדברג: אבל אתם תסכימו שהאיש הזה עוסק במקצוע.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ומכיר את המערכת.

אליעזר זנדברג: זה המשפט השני שאני רוצה לומר.

אליעזר זנדברג: אני לא שם חותמת על כל מה שנאמר, אבל הוא מעלה רעיונות, מעלה אפשרויות, ולדעתי – אני חוזר ואומר את זה עוד פעם – השקיפות היא המפתח לכל העניין.

אליעזר זנדברג: זאת הנחתי, השקיפות היא המפתח.

אליעזר זנדברג: אם אין שקיפות - לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים – זה פתח להתנהגות לא סבירה ולא תקינה.

אליעזר זנדברג: אני לא אומר שכל הרופאים באים בבוקר וחושבים כל הזמן רק על הרפואה השחורה, אבל אני אומר שכאשר אין שקיפות, יש פתח.

ד"ר בנימין דוידזון: ההוראה שנזכרת בדוח, שמופיעה כחוזר מנכ"ל והיא לא מבוצעת, אומרת שבכל בית חולים צריך להיות ממונה על התורים שינהל את התורים.

ד"ר בנימין דוידזון: אני אישית חושב שההוראה הזאת אינה נכונה, אינה טובה ואינה מתאימה לרפואה בארץ ישראל, ואני אסביר.

אליעזר זנדברג: אבל היא קיימת.

ד"ר בנימין דוידזון: היא קיימת, ולא מקוימת.

אליעזר זנדברג: זה נכון.

ד"ר בנימין דוידזון: זאת אומרת, זה סוג של הוראה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, וצריך לבדוק מדוע.

ד"ר בנימין דוידזון: עכשיו אני אגיד מדוע – לפחות במדינת ישראל.

ד"ר בנימין דוידזון: בארצות-הברית יש בתי חולים רבים שבהם התור מנוהל על ידי גורם מרכזי בחדרי הניתוח.

ד"ר בנימין דוידזון: שם אין מחלקות; שם הרופאים החיצוניים הם שאומרים מי המועמדים לניתוח, גורם מרכזי עושה סדרנות עבודה, קובע רשימת קדימויות על פי האבחנות הכתובות, וזה נעשה בצורה בלתי אישית לחלוטין - כמו בית חרושת.

ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו עובדים בצורה אחרת.

ד"ר בנימין דוידזון: במדינת ישראל יש קשר אישי בין המחלקה לבין המנותח – קשר שלפעמים הוא רב שנים, ויש מעקבים וכולי – כשהאנשים האלה נכנסים לרשימה אצל מנהל המחלקה, שהוא הרופא הטוב ביותר לצורך העניין במחלקה, הבכיר ביותר ובעל הניסיון הרב ביותר, והוא קובע את מי לנתח ואת מי לא לנתח, וכשהוא קובע את מי לא לנתח, הוא לוקח על עצמו מידת אחריות רבה מאוד מאוד, ואף אחד לא יכול לקחת את האחריות הזאת ממנו, בוודאי לא משרד הבריאות, אבל גם אני כמנהל בית חולים לעולם לא אוכל להגיד לו שינתח את זה לפני זה, כי כך נראה לי, בלי להכיר את המקרה על בוריו.

ד"ר בנימין דוידזון: אני לא יכול לקחת ממנו את האחריות שניתנה לו כמנהל מחלקה.

ד"ר בנימין דוידזון: וכך זה מתנהל בארץ, האחריות חלה על מנהלי המחלקות.

ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו אמורים לבקר את זה, ואנחנו עושים את זה, אבל לתת את זה לגורם מרכזי אחד בבית החולים – מין סדרן עבודה כזה – לדעתי - - -

קוסטר סרג'יו: בבית חולים קפלן זה קורה בניתוחים אמבולטוריים.

יוסף בר-אל: יש הבדל.

יוסף בר-אל: ניתוחים אמבולטוריים הם סוג מסוים של ניתוחים שדומים זה לזה, כולם נגמרים באותו יום ובסוף היום החולה הולך הביתה, ושם אין דחיפות רפואית.

יוסף בר-אל: לעומת זאת בחדר ניתוח מרכזי אי אפשר לעשות זאת, כי התור לניתוח מושפע מסוג הניתוח, ממשך האשפוז הנדרש, מהדחיפות הרפואית, ואתה לא תוכל אף פעם לשקלל את זה על ידי אדם אחד.

יוסף בר-אל: כל מנהל מחלקה עושה את השקלול הנכון כשהוא אומר: החולה הזה ינותח קודם, ואצל החולה ההוא הניתוח יכול להידחות בעוד שלושה חודשים.

יוסף בר-אל: זה לא יכול להיעשות בניתוחים רגילים.

אליעזר זנדברג: אבל מה המסקנה?

אליעזר זנדברג: המסקנה היא שהנהלת משרד הבריאות אינה מכירה את המציאות?

אליעזר זנדברג: ההוראה הזאת קיימת עד היום.

אליעזר זנדברג: לא ביטלו אותה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בעקבות ההערות שקיבלנו ממנהלי בתי החולים, אנחנו בוחנים את ההוראה הזאת מחדש יחד עם איגוד מנהלי בתי החולים, כדי לבדוק עד כמה הדבר הזה אכן ניתן לביצוע.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הצדק אתך, ברגע שיש הוראה שאינה לא מקוימת - - -

אמנון כהן: צריך להתאים את הדברים לקדמה של היום.

ד"ר בנימין דוידזון: הדבר השני שרציתי לומר כיוון שהוא מופיע בפרוטוקול והוא אפילו מספיק חשוב להופיע בתקציב, והוא נוגע ישירות לבית החולים שמצוטט פה – זה כל הנושא של חוסר הידיעה שלנו או המוגבלות של הנהלת בית החולים לדעת איך מנוצלים חדרי הניתוח ומה הדוחות על ניצול חדרי הניתוח.

ד"ר בנימין דוידזון: נכון שלנו אין התוכנה של שירותי בריאות כללית.

ד"ר בנימין דוידזון: לצערי הרב, אנחנו נאלצים עדיין להשתמש באמצעים ידניים עד שתיכנס תוכנית הנמ"ר שנזכרת גם בדוח, וברגע שהיא תיכנס לחדרי הניתוח, אנחנו נדע.

ד"ר בנימין דוידזון: היא כבר עובדת בכמה בתי חולים.

ד"ר בנימין דוידזון: זו תוכנית רב שנתית, ואני מניח שבתוך שנה כל בתי החולים ייכנסו - - -

ד"ר בועז לב: זה רק עניין קטן של כסף.

אליעזר זנדברג: אתם לא עובדים עם נייר ועיפרון.

ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו עובדים עם נייר ועיפרון, כבודו.

ד"ר בנימין דוידזון: כלומר, המחשב מרכז את כל המקרים, כולל הדיווחים מתי התחיל ומתי נגמר הניתוח – אני מקבל את הדוחות האלה – ובחלק מהמקומות עושים בשבילי את העבודה, ובחלק מהמקומות אני עושה את העבודה ומחשב בדיוק – אבל בדיוק – מה הניצולת של בית החולים, ואין בעיה, כיוון שאתה יודע מתי התחילו את ההרדמה, מתי גמרו את ההרדמה ומה הזמן בין לבין בכל חדר, ואני מודיע לך שבבית החולים שאני מנהל, אסף הרופא, זמן ממוצע בין ניתוח לניתוח – ואני יכול להתחרות במסגרת שיאי גינס – הוא 15 דקות, ובמחלקה מסוימת זה 10 דקות בין ניתוח לניתוח.

ד"ר בנימין דוידזון: הדבר הזה הוא סוג של שיא עולמי.

ד"ר בנימין דוידזון: איך אנחנו מגיעים לזה?

ד"ר בנימין דוידזון: זה אינטרס של מנהל המחלקה להספיק לבצע את התוכנית שלו; זה אינטרס של מנהל חדר הניתוח להספיק ככל האפשר לבצע את התוכנית שלו, כדי לא לגרור את זה לאחר הצהריים, כי צריכים להיכנס מקרים דחופים; וזה אינטרס כלכלי מובהק שלי לנצל את חדרי הניתוח, כי זה משאב יקר המציאות והוא גוזל כספים.

ד"ר בנימין דוידזון: זה שאני עושה את זה בתנאים חצי פרימיטיביים – מה לעשות, זה המצב.

ד"ר בנימין דוידזון: לנו עדיין אין הכסף, לצערי.

ד"ר בנימין דוידזון: ולכן, ההערה הזאת היא הערה שיש בה קצת בעייתיות, ואפילו הבאתי אתי דוגמה של דוח כזה שאני מקבל כל יום, ובו כתובים כל הנתונים האלה, ורק צריך לשבת עם נייר ועיפרון ולעשות את החשבון, וזה מה שאני עושה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו עושים שירות טוב.

אליעזר זנדברג: אתה יכול היום לבוא להנהלה או למשרד הבריאות ולומר: המבקר כתב.

ד"ר בנימין דוידזון: ואז משרד הבריאות ילטף אותי על הלחי ויגיד: אתה צודק- - -

אליעזר זנדברג: למה אתה בא בטענות?

אליעזר זנדברג: חשבתי שתאמר: יפה עשה המבקר שאמר את האמירה שמאפשרת לנו לפנות למשרד הבריאות ולהגיד: נא קיימו את הביקורת או תקנו את האמור בביקורת.

אליעזר זנדברג: במקום זה אתה אומר - - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: להפך, אנחנו משתמשים בזה כשאנחנו הולכים לאוצר.

ד"ר בנימין דוידזון: זאת הנקודה.

ד"ר בנימין דוידזון: הנקודה היא שאני יכול לפנות למשרד הבריאות עד מחר.

ד"ר בנימין דוידזון: משרד הבריאות צריך ללכת למשרד האוצר, כי משרד האוצר הוא הקובע באמת.

ד"ר בנימין דוידזון: עברתי ביקורות בימי חיי, וכשמבקר המדינה מגיע למסקנה מסוימת, זה כלי אדיר – כלי אדיר לצרכים שלי כמנהל בית חולים.

ד"ר בנימין דוידזון: אני רוצה לנצל את הכלי הזה כמנוף וניסיתי לעשות זאת, ולצערי הרב, הדברים שאני חושב שהיו צריכים לעלות, כמו הנושא של השר"פ, כן או לא - - -

אליעזר זנדברג: תגיע השעה.

ד"ר בנימין דוידזון: אבל כשאתה עוסק בחדרי הניתוח - - -

אליעזר זנדברג: אני לא מזלזל בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: יש נושאים חשובים אחרים, אבל גם בנושא הזה - - -

אמנון כהן: ד"ר לב רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני שאני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: בבקשה.

ד"ר בועז לב: ראשית, הביקורות והאמירות של מבקר המדינה משמשות אותנו בצורה שוטפת כדי לבוא גם לאוצר המדינה ולהביע את מצוקתנו.

ד"ר בועז לב: אני לא רוצה לבוא ולדבר על נושא התקציב ואיך מנהל בית חולים כמו ד"ר דוידזון עומד היום בקונפליקט בין כמה חוקים, ולא יכול לממש אותם: חוק התקציב, מצד אחד, ותקנות וחוקים, כמו חוק החשמל וחוקי בטיחות בסיסיים מאוד שהוא לא מסוגל לממש אותם, ואז הוא צריך להחליט האם הוא עושה את החשבון בעט ונייר או קונה מחשב ועומד עוד פחות בחוק התקציב ובחוקי בטיחות.

ד"ר בועז לב: יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה בעניין הזה.

ד"ר בועז לב: הסיוע שלך הוא מאוד חיוני באמירה הזאת, אדוני המבקר המדינה, ובהיותך תנא דמסייע מבחינתנו - ויותר מזה - להלקות את המדינה על כך שהיא לא - - -

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להסביר שאם הייתי צריך להתחשב במצוקות התקציב או באילוצי התקציב, הייתי צריך בכלל לסגור את העסק וללכת הביתה, מפני שבכל דבר שאני נוגע אומרים לי: אבל יש אילוצי תקציב, יש בעיות תקציב.

אליעזר זנדברג: אבל למרות זאת אני רואה את תפקידי להעיר ולהעיר.

אליעזר זנדברג: זה גם חומר לקביעת עדיפויות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שעד דוח מסוים, לא חשבו פעם נוספת על סדרי העדיפויות.

אליעזר זנדברג: בא הדוח ואומר: רבותיי, אני ער לכך שיש בעיות תקציב, אבל תחשבו עוד הפעם, תפנו עוד הפעם לאוצר, תראו מה אפשר לשפר עוד.

אליעזר זנדברג: לכן, עם כל ההבנה לבעיות התקציב, אני עדיין חושב שיש תפקיד חשוב לאמירות האלה בדוחות, כדי שהדברים לא ייעלמו ולא יטואטאו מתחת לשטיח רק בגלל זה שיש בעיות תקציב.

אמנון כהן: בבקשה, ד"ר ברלוביץ.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מאחר שנגענו בנושא שלא כרוך בתקציב, אני רוצה להעיר שלפני די הרבה זמן – לפני כתשע שנים - היתה לנו תחושה שאנשים ממתינים יותר מדי זמן לניתוחים ועשינו מבצע לאומי ופנינו לכל הציבור בהודעות שכל מי שממתין הרבה זמן – מעבר לתקופה מסוימת – לניתוח, והתייחסנו לניתוחים שונים, יפנה למשרד הבריאות למספר טלפון מסוים, ולצורך זה הקמנו צוות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר אנשים התקשרו, ונאמר להם שאם הם מחכים לתור בבית חולים א' שנה – שנה וחצי, יש לנו אפשרות להעביר אותם לבית חולים ב', בהמתנה של שלושה חודשים - - -

אמנון כהן: הם לא רצו לעבור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בשום פנים ואופן לא.

אמנון כהן: אולי משום שזה היה רחוק להם גיאוגרפית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: היו מקרים מאוד בודדים שהסכימו לעבור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנשים לא העלו את זה בדעתם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הם היו בטוחים שנעשה פרוטקציה, נעשה עקיפת תורים, ואת זה מובן שלא יכולנו לעשות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אמרנו להם: אם בבית חולים א' אתם ממתינים כך וכך, בבית חולים ב' יש יותר אפשרויות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הם אמרו: לא, לא, אם אנשים לא ממתינים שם, אולי הטיפול שם לא טוב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: למה ללכת לשם?

ד"ר יצחק ברלוביץ: עדיף לחכות דווקא במקום שיש תור ארוך, כי כולם רוצים להגיע לשם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: וכך הדברים עבדו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שלהערכתי, בנושא של תורים יש גם עניין של שיקול דעת מי בית החולים, מי המנתח, מה אומר הרופא המפנה לבית חולים, וכמובן, גם מה השיקול שעושה הקופה מבחינת ההסכמים שיש לה עם אותו בית חולים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דן בנטל: אני רוצה להעיר לגבי הצד התקציבי.

דן בנטל: התורים המנופחים גורמים בסופו של דבר לפריחה של מכונים פרטיים ושל גופים פרטיים שגוזלים חלק מההוצאה הלאומית לבריאות, וזה הכסף שחסר בבתי החולים כדי להפעיל משמרת שנייה, כמו שציינו פה, ולפתור בעיות תורים.

ד"ר בנימין דוידזון: - - -

דן בנטל: מה קורה?

דן בנטל: אדם מקבל תור לעוד ארבעה-חמישה חודשים, הוא בא בלחץ לקופת החולים שלו, למאוחדת, למכבי או לקופת חולים אחרת – דרך אגב, חבל שאין פה נציג של מכבי או מאוחדת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה כבר הערת את זה לפני הישיבה, ואמרתי לך שאנחנו הלכנו לפי הדוח.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתם ביקרתם את קופת חולים כללית.

דן בנטל: מפנים את האצבע לקופות החולים שצריכות לדאוג שהשירותים שהן נותנות יינתנו בזמן סביר.

דן בנטל: בא מבוטח למכבי, למשל, ואומר: קבעו לי תור לעוד שלושה-ארבעה חודשים בבית חולים פלוני, ואני לא מוכן לחכות.

דן בנטל: מפנים אותו לבית חולים פרטי - יש כל מיני שיטות לקיצור תורים – וזה כסף שזולג מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית, ואולי זה הכסף שחסר.

דן בנטל: אתמול הייתי בביקור במכבי, ב"אסותא".

דן בנטל: "אסותא" הוא אימפריה היום.

דן בנטל: לו הכסף שהולך ל"אסותא" היה נשאר בבתי החולים הממשלתיים, אולי הדברים היו נראים אחרת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם כול ברמת העובדות, בית חולים אסותא הוא בבעלות מלאה של קופת חולים מכבי.

דן בנטל: הבאתי את זה רק כדוגמה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

קריאות: - - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם לגבי בתי חולים פרטיים אחרים, בדרך כלל יש הסכמים בין קופות החולים לבין אותם בתי חולים, ובדרך כלל ההפניה היא, לצערי, סלקטיבית, כלומר לא שולחים לבתי החולים הפרטיים מקרים קשים ומורכבים, למזלם של החולים, אלא שולחים בדרך כלל את אותם החולים שאפשר להסתדר אתם בסכומים שהקופה הגיעה אליהם עם בית החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ולכן, זאת הסלקציה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: דרך אגב, מבחינת בתי החולים, גם של קופת חולים כללי וגם בתי החולים הממשלתיים, אנחנו יכולנו להגדיל את הפעילות בעשרות אחוזים, ואולי אפילו יותר מזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע החוקים – גם חוק התקציב, גם חוקי הקפינג, גם ההסכמים שקיימים מול משרד האוצר – מונעים מאתנו להגדיל את נפח הפעילות בעשרות אחוזים, ובעצם המצב נכון לרגע זה הוא שהכלל הקבוע, למשל, עם בתי חולים ממשלתיים, אומר שבמידה שיש להם עודף הכנסות מעבר לתקציב, כל אגורה בעודף הזה הולכת לאוצר נטו, וכל המטרה היא להקטין את הפעילות של מערכת הבריאות, משום שמערכת הבריאות במדינת ישראל מסוגלת לעשות הרבה יותר, והיא מוגבלת בעצם רק מסיבה אחת: תוכניות הקיצוב של מדינת ישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך להבין שכל הכנסה שיש לבתי חולים היא בסופו של דבר הוצאה של קופות החולים.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אתם ממונים על בריאות הציבור, וזה דבר חשוב, ואנחנו רוצים לחזק את ידיכם.

אמנון כהן: כל מה שמופיע בדוח שלא קשור לתקציב – אנחנו מצפים שתתקנו את הטעון תיקון, ובנושא התקציב אנחנו נדבר גם עם האוצר, גם עם ועדת הכספים כדי לראות אם אפשר יהיה לסייע לכם - לפחות להתפטר מהנייר והעיפרון ולהיעזר במחשב.

אמנון כהן: הרי גם זה קשור לשירות.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו נעשה את כל מה שאפשר לעשות וגם נפנה לשר האוצר שיבוא לקראת משרד הבריאות ויסייע לכם.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.