הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 25, 2003-07-07 11:00

חברי הוועדה: אורי אריאל רוני בריזון רן כהן אופיר פינס-פז

מוזמנים: יהודית נאות השרה לאיכות הסביבה מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה אמיר לוין מפקד המשטרה הירוקה יצחק בן-דוד סמנכ"ל אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה זוהר שקלים ראש אגף תיאום אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה אילת רוזן מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה יפעת רווה,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אור קרסין מנכ"לית חיים וסביבה – ארגון הגג של אירגוני הסביבה משה איתן ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה לימור גתי עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה אני שואעי מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה אברהם לבנת סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה אליעזר גולדברג מבקר המדינה שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת, משרד מבקר המדינה

קצרנית: המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה –

אמנון כהן: אדוני המבקר, גברתי השרה לאיכות הסביבה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה עמ' 381 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הביקורת נעשתה ממרץ עד יוני 2002.

אמנון כהן: מהממצאים בדוח עולה שיש בעיה של אי הכנת תוכניות עבודה שנתיות ורבעוניות בפעולה היזומה של המשטרה הירוקה, יש העדר תיאום של המשטרה הירוקה עם מחוזות המשרד, העדר נהלי אכיפה העוסקים בטיפול מזהמים של מקורות מים ומפגעי זיהום אוויר.

אמנון כהן: מי שאמור להכין את הנהלים זה האגף לתיאום אכיפה במשרד.

אמנון כהן: זה עיקר העבודה שלו.

אמנון כהן: עוד מה שעולה מתוך הדוח זה שאנשים לא מקבלים הכשרה מתאימה.

אמנון כהן: אינני יודע איך הם התקבלו לעבודה.

אמנון כהן: הם צריכים לקבל הכשרה מתאימה, על-מנת שיוכלו להחליט מתי לתת כתב אישום, מתי לתת ברירת קנס.

אמנון כהן: נושא נוסף שעולה מתוך הדוח זה נושא הטיפול בתיקים.

אמנון כהן: הטיפול בתיקים צריך להיות תוך 90 יום, כשבפועל זה עובר את השנה.

אמנון כהן: כמובן גם שאין תוכנית הכשרה למפקחים.

אמנון כהן: גברתי השרה, הייתי רוצה לדעת כמה תיקי חקירה נפתחו במהלך השנה האחרונה, מה העונשים המוטלים בחוק, אם בכלל, וכמה הודעות יש על תשלום קנס.

אמנון כהן: אולי מדובר בקנס לא מרתיע.

אמנון כהן: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את המשרד לאיכות הסביבה על ביקורות הפתע שהמשרד עושה במפעלים.

אמנון כהן: אני חושב שזה אלמנט חשוב מאוד.

אמנון כהן: האלמנט האכיפתי הוא עדיין בעיה, כי עד שמגישים כתב אישום לוקח הרבה מאוד זמן, כשעד אז אנשים נושמים וחיים באזור.

אמנון כהן: מדוע השרה לא משתמשת בצווים אישיים נגד מנכ"ל המפעל?

אמנון כהן: לפי הדוח שפירסם המשרד לאיכות הסביבה, כ-1000 איש מתים בשנה מזיהום אוויר בגוש דן.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אינתיפאדה, על תאונות דרכים, אבל בלי להרגיש אנשים מתים מזיהום אוויר.

אמנון כהן: אני רוצה לשבח את עבודת מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מה תוקן בעקבות ממצאי הדוח.

אליעזר גולדברג: אני חושב שאדוני תמצת את הדוח.

אליעזר גולדברג: אולי נשמע מה נעשה בעקבותיו.

יהודית נאות: אני רוצה להודות למבקר ולצוות.

יהודית נאות: אני מאמינה שכשנמצאים בעשייה לא רואים את הדברים בדיוק באותה עין כמו מי שנמצא בצד.

יהודית נאות: אני מאמינה שבאובייקטיביות אתה יכול להעיר הערות שאנחנו, אולי, לא רואים אותן.

יהודית נאות: זאת הסיבה שאנחנו מודים על ההערות.

יהודית נאות: יש גם דברים שאנחנו חולקים עליהם.

יהודית נאות: אנחנו חושבים ששיטות האכיפה ודרכי האכיפה במשרד לא הוסברו כראוי, ולכן חלק מהממצאים לא צריכים להיות מוטלים עלינו.

יהודית נאות: המשרד לא יכול לבוא ולכבול את ידיו של ראש העיר.

יהודית נאות: ראשי רשויות לא כך כך ששים לבוא לשימוע או לחקירה, ולכן אם תיק לוקח הרבה מאוד זמן זה משום שאנחנו עדיין לא יכולים לכבול את ידיהם של ראשי הרשויות.

אמנון כהן: למה ראשי רשויות?

יהודית נאות: לפעמים הזיהומים הם בתחום רשות מקומית.

אמנון כהן: למה את לא הולכת למנהל המפעל?

יהודית נאות: הולכים גם למנהלי מפעלים.

יהודית נאות: יש לנו כמה מקרים של ראשי רשויות.

מיקי הרן: אין בעיה עם מפעלים.

יהודית נאות: המשטרה הירוקה שהיתה נשוא הביקורת לא עובדת במשרד על חלל ריק.

יהודית נאות: המשטרה הירוקה היא לא גוף אכיפה כמו משטרת ישראל.

יהודית נאות: המשטרה הירוקה במשרד לאיכות הסביבה עובדת בצמוד למחוזות.

יהודית נאות: אין פעולה שהמשטרה הירוקה מבצעת שהיא איננה מתואמת עם הגורמים.

אמנון כהן: על פי הדוח אין תוכניות עבודה.

יהודית נאות: מה שעולה מהדוח זה שהיה ליקוי בנוהלי העבודה בחלק גדול מהתחומים.

יהודית נאות: אנחנו מקווים שעד סוף שנת 2003 רוב הליקויים האלה יתוקנו.

יהודית נאות: אנחנו מקבלים את הערה, אנחנו חושבים שהיא נכונה, לכן אנחנו גם פועלים לתיקונה.

יהודית נאות: אנחנו נעשה את התיקונים בקצב הכי מהיר שאנחנו יכולים.

יהודית נאות: לעיתים אנחנו נעזרים ביועצים חיצוניים, לעיתים אנחנו עושים את זה באמצעות הגורמים המקצועיים הפנימיים.

יהודית נאות: לקחנו לתשומת ליבנו את ההערות.

אמנון כהן: מה עם ההכשרה של העובדים?

יהודית נאות: אני נתקלתי בעניין הזה בבעיה מול נציבות שירות המדינה.

יהודית נאות: אתה לא יכול מצד אחד לשדרג עובדים, ומצד שני לא לתת לעובדים דירוג של אקדמאים.

אמנון כהן: צריך להיות אקדמאי בשביל למלא תפקיד של מפקח?

יהודית נאות: בחלק מהדברים כן.

אמנון כהן: איזו הכשרה צריך?

יהודית נאות: כמו עו"ד.

יהודית נאות: אם אין לי תקן לזה אני לא יכולה להעסיק אותו.

אמנון כהן: מה הנימוקים של הנציבות?

יהודית נאות: תקציב המדינה.

אמנון כהן: מי מועסק היום אצלכם?

יהודית נאות: מיקי הרן תתן לכם את ההסבר המלא.

יהודית נאות: מכיוון שאין לנו תקנים והדירוג הוא אחר, אז העבודה היא מחוזות ומשטרה ירוקה.

רן כהן: זה דבר שבעיני הוא מאוד מסוכן.

רן כהן: האם המדיניות של המשטרה הירוקה לא נעשית על ידי הכוונה שלך, של המנכ"לית או של המחוזות?

יהודית נאות: גם המחוזות עובדים בהכוונה שלנו.

יהודית נאות: לכל מחוז יש יעדים.

יהודית נאות: המחוזות הם הגוף המבצע.

רן כהן: כלומר שאת כל התוכניות שמבצעת המשטרה הירוקה את קובעת או המנכ"לית.

אמנון כהן: לא היו תוכניות עבודה.

מיקי הרן: להגיד שאין תוכניות עבודה זה קצת מזעזע, כי המשרד שלנו בנוי על תוכניות עבודה עוד לפני שזה נעשה במשרדים אחרים.

אמנון כהן: הדוח הוא לא מתקופתך.

מיקי הרן: אנחנו מקבלים את ההערות הספציפיות, אבל כשאומרים שאין תוכניות עבודה זה נשמע כאילו אין בכלל תוכניות עבודה.

מיקי הרן: זה שחסר פה ושם איזה שהוא נוהל זה לא אומר שאין תוכניות עבודה.

מיקי הרן: המשרד עובד על פי מטרות ויעדים.

מיקי הרן: יש תוכניות עבודה שנכתבות כל שנה לכל המשרד.

מיקי הרן: התוכנית של כל אכיפה נגזרת מהתוכניות האלו.

מיקי הרן: יש פה אפילו תוכנית של 2001-2002 שנגזרת מתוך העבודה הכללית.

מיקי הרן: למה אני מזכירה את זה?

מיקי הרן: כי ההצלחה של המשרד לאיכות הסביבה היא לא בספק.

מיקי הרן: יש לנו 97 אחוזי הצלחה בתיקים שאנחנו מגישים.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח הטיפול?

אמנון כהן: כמה אנשים מתים עד שנעשה הטיפול?

מיקי הרן: לא זו הנקודה.

אמנון כהן: אתם אמונים על אכיפה.

אמנון כהן: אם אתם לא אוכפים אז אנשים מתים.

אמנון כהן: למה את מתנערת?

מיקי הרן: הלוואי שהיו אוכפים כפי שאנחנו אוכפים.

מיקי הרן: לעובדי המשטרה הירוקה יש דרגת רכז בכיר, שזאת הדרגה הנמוכה ביותר בשירות המדינה.

מיקי הרן: בהתאם לזה התאמנו את עבודתנו.

מיקי הרן: צריך להבין ש-80% מהאכיפה של המשרד לאיכות הסביבה לא נעשה על ידי המשטרה הירוקה.

מיקי הרן: עושים פה סלט מזיהום אוויר, מזיהום קרקעות, מזיהום מים.

מיקי הרן: יש 22 חוקים שאנחנו אוכפים.

מיקי הרן: למשטרה הירוקה יש פלח אחד בלבד.

מיקי הרן: יש לנו את האחוז הגבוה ביותר של אנשים בעלי תואר שלישי מכל משרדי הממשלה.

מיקי הרן: הם אלה שנכנסים למפעל.

מיקי הרן: במערכת ניטור אוויר יש לנו 23 תחנות פרוסות ברחבי הארץ.

מיקי הרן: שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש, שואל למה אנחנו נטפלים לראשי רשויות לגבי זיהום אוויר.

מיקי הרן: המשטרה הירוקה כמעט ולא מתעסקת עם המפעלים.

מיקי הרן: כדי לבדוק בדיקה בערובה יש למשרד לאיכות הסביבה חברות שעברו מכרז.

אמנון כהן: מי מפקח על הגופים האלה?

מיקי הרן: אנשי המקצוע.

מיקי הרן: חלק גדול מהפעילות של המשרד לאיכות הסביבה היא פעילות מקצועית.

מיקי הרן: המשטרה הירוקה מוגבלת לדברים מאוד מסויימים ולא יותר מידי מורכבים.

מיקי הרן: כדי לנתח דוח זיהום אוויר ממפעל צריך מכרז לחברה פרטית, כאשר מי שמפענח זה אנשי מקצוע במשרד.

מיקי הרן: יש במשרד לאיכות הסביבה שילוב מדהים ששווה ללמוד ממנו.

אמנון כהן: אולי המשטרה הירוקה מיותרת.

מיקי הרן: חס וחלילה.

אמנון כהן: אם אלה אנשים לא מתאימים, אנשים שלא עושים את העבודה.

אמנון כהן: .

מיקי הרן: האנשים מאוד מתאימים, מאוד מסורים לנושא שלהם.

מיקי הרן: כל המו"מ שלהם עם הקהל הוא לא פשוט.

מיקי הרן: האמצעים שעומדים לרשותם הם לא כמו של איש משטרה רגיל.

מיקי הרן: את החוקים שהם עובדים לפיהם לא קל לקבל, כי זה עניין של חינוך, זה עניין של מה קורה בבתי המשפט.

מיקי הרן: תשאלו את מבקר המדינה כמה נושאים של המשרד לאיכות הסביבה נמצאים בביקורת אצלו.

מיקי הרן: אלה נושאים שמעניינים את הקהל.

מיקי הרן: כמעט אין תחום שאין בו אלמנט של איכות סביבה.

מיקי הרן: צריך להבין שהאכיפה המקצועית נעשית על ידי אנשי מקצוע.

מיקי הרן: מה שעושים אצלנו במחוזות זה אכיפה.

מיקי הרן: יש מערכת שלימה של המטה, שקובעת מטרות, שקובעת יעדים ברורים.

מיקי הרן: זה נעשה כל שנה מחדש.

מיקי הרן: יש לנו מערכת שבודקת את העמידה ביעדים האלה.

מיקי הרן: כל אחד גוזר מהיחידות את החלק שלו.

מיקי הרן: מנהל המחוז הוא זה שמחליט מי הולך לבדוק את המפעלים.

מיקי הרן: בכל מחוז יש צוות אכיפה.

מיקי הרן: מי יושב בצוות האכיפה הזה?

מיקי הרן: המשטרה הירוקה?

מיקי הרן: גם אבל לא רק.

מיקי הרן: כדי להיכנס למפעל צריך להבין את התהליך, צריך לדעת מה המשמעות.

מיקי הרן: כדי לעשות אכיפה במפעל צריך להבין הרבה מאוד תחומים.

מיקי הרן: מתי שולחים את הפקחים?

מיקי הרן: כאשר מנהל המחוז מגיע לנושאים של ניקיון, כאשר הוא מגיע לדברים שקשורים ברשויות מקומיות.

מיקי הרן: המשטרה הירוקה נכנסת לתמונה רק כאשר מנהל המחוז מחליט לפתוח בחקירה.

מיקי הרן: כאשר המשטרה הירוקה נכנסת לתמונה החקירה לא נעשית אך ורק על ידי הפקח שיש לו X שנות לימוד, אלא יש גם חוות דעת הידרולוגית.

מיקי הרן: היתרון שלנו הוא שהאנשים אצלנו אוהבים את העבודה, הם עושים את זה ברצון, הם מסורים.

מיקי הרן: מדובר במשטרה מאוד קטנה בתוך המשרד שלנו, שאין לה את המשאבים שיש למשטרת ישראל.

מיקי הרן: בשנת 2002 נפתחו 277 תיקי חקירה ונרשמו למעלה מ-38 אלף הודעות ברירת משפט.

מיקי הרן: זה כלי חדש שאנחנו המצאנו.

מיקי הרן: די מהר הצלחנו להכניס את הכלי הזה.

מיקי הרן: אי אפשר להוציא ברירת משפט למפעל שמזהם את האוויר.

מיקי הרן: כשאתם אומרים צווים, אז תלוי על איזה חוק אנחנו מדברים.

מיקי הרן: בחוק למניעת מפגעים ניתן להוציא צו אישי.

מיקי הרן: גם בזה יש מדיניות מאוד ברורה.

מיקי הרן: זה צריך להיות או כשיש כמות זיהום גדולה או כשאין כלי אכיפתי אחר.

מיקי הרן: האנשים שלנו מכירים היטב מה עובר בבית משפט ומה לא.

מיקי הרן: אני רוצה לחזור לביקורת.

מיקי הרן: אנחנו בפירוש קיבלנו חלק מהדברים.

מיקי הרן: תבינו את הפרופורציות כשאנחנו מדברים על נוהל לעומת תוכניות עבודה.

מיקי הרן: מנהל המחוז הוא זה שמחליט עבור המשטרה הירוקה במחוז שלו.

מיקי הרן: כשאנחנו צריכים לקחת יועץ לא תמיד יש לנו לשלם לו.

מיקי הרן: מה יש לנו כן?

מיקי הרן: יש לנו את האמונה של האנשים שעובדים בשטח.

מיקי הרן: אני מאוד חוששת שביקורת כזאת יכולה לפגוע בנו.

רן כהן: מה משיג את מה - ההרס וההשחתה או הכלים שעומדים ברשותכם כדי למנוע את זה?

מיקי הרן: השאלה הזאת היא שאלה מצויינת, אבל היא לא רלוונטית לנושא שאנחנו דנים עליו פה.

מיקי הרן: המשטרה הירוקה היא חלק קטן מתוך מערך האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: בסעיף 5 כתוב: "המשרד לא גיבש "תורה" מקיפה כפי שהומלץ בדוח של יועץ חיצוני במשרד משנת 2000, שעל פיה יוכשרו מפקחי המשטרה הירוקה בתחומי הפעילות של המשרד – מים, שפכים, אוויר, חומרים מסוכנים ועוד.."

מיקי הרן: הייתי רוצה שיהיה ד"ר ורכז שילכו תמיד ביחד.

מיקי הרן: זה לא יהיה.

מיקי הרן: אכן הוצאנו עבודה ליועץ.

מיקי הרן: היא מגיעה בימים אלה ואנחנו נבדוק אותה.

אמנון כהן: המפקח הזה במשטרה הירוקה צריך להיות מוכשר לפיקוח על מים, אוויר, שפכים?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: הוא צריך לדעת את הקטע הקטן שלו באכיפה הזאת, הוא לא צריך להיות מוכשר לכל הדברים האלה.

אברהם לבנת: הוא לא צריך להיות ברמת ידע של מנהל אגף מים ושפכים במשרד לאיכות הסביבה, שהוא זה שקובע את המדיניות.

אברהם לבנת: כשהוא נכנס למפעל והוא עומד מול מנהל המפעל צריך להיות לו מושג בסיסי פלוס בנושאים האלה.

יהודית נאות: הוא לא נכנס לבד למפעל.

אברהם לבנת: הוא לפעמים נכנס לבד.

אברהם לבנת: לפעמים הוא נמנע מלהיכנס כי האיש המקצועי לא היה זמין.

יהודית נאות: אני חושבת שאתה בא מקונספט של משטרת ישראל.

אברהם לבנת: אנחנו באים מקונספט של המשרד.

יהודית נאות: במשרד לאיכות הסביבה יש את הדרג המקצועי.

יהודית נאות: המפקח לא יודע לפענח את תוצאות ניטור האוויר ואת המשמעויות שלהן.

יהודית נאות: הוא חייב את איש המקצועי שיאמר לו איפה יש חריגה.

יהודית נאות: הוא לא יודע מה רמות הסף.

יהודית נאות: זה לא מתפקידו.

יהודית נאות: בשביל זה יש לנו את הדרג המקצועי.

יהודית נאות: אין כזה דבר מפקח שיודע הכל, זה גם לא לפי תקני נציבות שירות המדינה.

יהודית נאות: גורמי האכיפה הם כל המשרד.

אליעזר גולדברג: אין מחלוקת שהיתה תוכנית עבודה עם מטרות ויעדים ל-2001, ל-2002.

אליעזר גולדברג: האם בכל מחוז ומחוז יש היום תוכנית פרטנית?

אליעזר גולדברג: זה לא היה.

מיקי הרן: זה היה.

אליעזר גולדברג: מה שגברתי מחזיקה ביד אלה מטרות ויעדים.

אליעזר גולדברג: תמיד היו מטרות ויעדים.

אליעזר גולדברג: לא על זה אני מדבר.

אליעזר גולדברג: אני מדבר על תוכניות מחוזיות.

אליעזר גולדברג: הנהלת המשטרה הירוקה לא תרגמה את תוכניות העבודה.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על תוכנית לפיה המפקח יודע מה הוא יעשה בעוד שבוע או בעוד חודש.

אליעזר גולדברג: זה העניין.

אליעזר גולדברג: הרושם שלי הוא שהיו אלתורים.

אליעזר גולדברג: אני רוצה לראות תוכנית אחת לרבעון.

מיקי הרן: היו גם תוכניות לשנה.

מיקי הרן: מנהלי המחוזות רשמו לעצמם תוכניות, קידמו תוכניות שנתיות והוציאו אותן לפועל.

מיקי הרן: היום יש גם תוכניות רבעוניות.

מיקי הרן: אני מקבלת כל חודש מהמשטרה הירוקה דיווח על מספר אתרי פסולת בניין פיראטיים שנסגרו.

מיקי הרן: .

אברהם לבנת: לא בדיעבד.

מיקי הרן: יש היום תוכניות רבעוניות מסודרות.

אמנון כהן: אני רוצה לראות תוכנית אחת.

מיקי הרן: אנחנו נעביר לך.

יהודית נאות: פתחתי ואמרתי שאנחנו מקבלים את ההערות ואנחנו בקצב שלנו נתקן אותן.

יהודית נאות: אנחנו הסברנו איפה הקשיים שלנו.

יהודית נאות: יש דברים שאנחנו כבר עושים, יש דברים שנשלים עד סוף 2003.

יהודית נאות: חלק מהמגבלות שלנו זה ויכוח מול הנציבות.

יהודית נאות: גם על המשרד לאיכות הסביבה נחתה חרב הקיצוצים.

יהודית נאות: אין לנו עודף תקנים.

יהודית נאות: אנחנו עובדים במגבלה של כוח אדם.

יהודית נאות: אם האנשים האלה לא היו עובדים 14 שעות אלא רק 8, לא היינו מצליחים לעשות את האכיפה שמתבצעת היום.

יהודית נאות: מדובר באנשים מסורים.

יהודית נאות: הם העיניים שלנו בשטח.

רן כהן: אני מבין מדבריך שאם מקצצים היום את התקציבים שלכם נותנים לכל מיני בריונים להשחית את המדינה ואת הסביבה שלנו.

רן כהן: זה מה שמשתמע מהעניין.

יהודית נאות: נכון.

מיקי הרן: לא עובר שבוע שהאנשים שלנו לא נמצאים בוועדות הכנסת השונות.

מיקי הרן: זה נובע בין השאר משום שנושאים של איכות סביבה עולים על הפרק ונעשו חשובים לציבור.

מיקי הרן: בבחינות הבגרות שנעשו השנה 8500 תלמידים עשו 5 יחידות בלימודי איכות סביבה.

מיקי הרן: כמה היה לפני שנתיים או שלוש?

מיקי הרן: 0.

מיקי הרן: יש בפירוש עליה במודעות.

מיקי הרן: פעם הקנס שניתן למזהמי סביבה היה קנס שלא היה מרתיע.

מיקי הרן: היום בתי המשפט מפעילים את המקסימום בקנסות.

מיקי הרן: יש קנסות של 450 אלף ו-600 אלף.

מיקי הרן: היום יש לנו ועדה ציבורית לשריפה צמיגים בבית החרושת נשר.

מיקי הרן: אנחנו נתנו את חוות הדעת שלנו, אבל לא רק זה, אמרנו שצריך שהציבור יגיד מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה.

מיקי הרן: אם זה היה לפני שנתיים, שלוש זה לא היה מעניין.

מיקי הרן: למה זה מעניין היום?

מיקי הרן: כי זה על סדר היום של נבחרי הציבור.

מיקי הרן: אחד הכלים החשובים הוא ה-97 אחוזי הצלחה שלנו בבתי המשפט.

מיקי הרן: בזה יש למשטרה הירוקה חלק ניכר.

מיקי הרן: מה ההכשרה שלהם?

מיקי הרן: לעשות חקירה.

מיקי הרן: בהשתלמויות שלהם הם לומדים איך לבצע חקירה.

מיקי הרן: אחוזי ההצלחה שלהם מעידים שהם טובים.

מיקי הרן: עשרות התיקים שאנחנו פותחים הם אלה שעושים את ההבדל.

מיקי הרן: האם ההתקדמות הזאת מספקת?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: עדיין אנחנו נמצאים.

מיקי הרן: .

יהודית נאות: ב0.9 פרומיל מתקציב המדינה.

מיקי הרן: אני רואה הישג אדיר במה שהשגנו עם התקציב הזה.

מיקי הרן: יש מקום לעשות עוד.

רן כהן: זה אומר שבמאבק בין זיהום הסביבה לאיכות הסביבה הזיהום מנצח.

יצחק בן-דוד: עיקר העיסוק של המשטרה הירוקה, כפי שאמרה מיקי, הוא בתחום החקירה הפלילית.

יצחק בן-דוד: בתחום החקירה הפלילית ההכשרה שלנו מצוינת.

יצחק בן-דוד: אנחנו לא יכולים לקבל את ההסמכה לפני שהם אישרו לנו את תוכניות ההכשרה.

יצחק בן-דוד: התוצאה של ההכשרה שלנו בתחום חקירות היא 97% בבתי משפט.

יצחק בן-דוד: אתם מכירים אחוזי הצלחה כאלה ביחידות אכיפה אחרות?

יצחק בן-דוד: אין כזה דבר.

אברהם לבנת: כמה זמן עובר ממועד העבירה עד מועד ההרשעה?

יהודית נאות: לא עד מועד ההרשעה, אלא עד מועד הגשת כתב אישום.

רן כהן: יכול להיות שהיה ראוי שתגיעו ל-90% הצלחה אבל שתגישו את התוכניות.

יצחק בן-דוד: אנחנו לא מזניחים גם את האספקטים המקצועיים.

יצחק בן-דוד: יש מערך העשרה לפקחים שלנו בכל התחומים שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק בהם.

יצחק בן-דוד: יש שנים שאנחנו עושים את זה יותר, יש שנים שאנחנו עושים את זה פחות.

אופיר פינס-פז: למה אף אחד לא מפחד מכם?

יצחק בן-דוד: כל פעם שפקח שלנו נכנס לנמל אשדוד או לנמל חיפה זה עובר בקשר.

אופיר פינס-פז: ואז מה הם עושים?

יצחק בן-דוד: הם מאיטים, למשל, את פריקת אוניות התפזורת.

יצחק בן-דוד: תשאל כל משרד ממשלתי שיש לו יחידת אכיפה מה הוא אומר על יחידת האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק בן-דוד: כולם מקנים בנו על היכולות שלנו ועל ההצלחות.

אמנון כהן: מתי השוטר יודע מתי לתת קנס?

יצחק בן-דוד: השוטר יודע מתי לרשום ברירת משפט.

אמנון כהן: לפי הדוח הוא לא ידע.

מיקי הרן: היום הוא יודע.

יצחק בן-דוד: על העניין הזה אנחנו חולקים על מה שנכתב בדוח.

יצחק בן-דוד: השוטר ידע אז והוא יודע היום מתי לתת ברירת משפט ומתי לפתוח תיק חקירה.

אליעזר גולדברג: תראה לי את ההנחיות.

יצחק בן-דוד: העברנו.

אליעזר גולדברג: לא העברתם שום הנחיה.

אליעזר גולדברג: לא מצאתי בין הנהלים את מה שאנחנו מדברים עליו.

אליעזר גולדברג: יש נוהל אחד של הפעלת מערך ברירות משפט בחוק שמירת הניקיון.

יצחק בן-דוד: נכון.

יצחק בן-דוד: בכל פנקס שפקח מקבל יש הנחיות איך למלא את הדוח, מתי למלא אותו.

אמנון כהן: מתי מוטל קנס כזה ומתי קנס אחר?

יצחק בן-דוד: הפקח יודע מתי לרשום ברירת משפט.

אליעזר גולדברג: אני רוצה את הנוהל.

אמנון כהן: תשלח למבקר את הנוהל.

אור קרסין: אנחנו כציבור חשים שבשנים האחרונות יש הגברה משמעותית בפעולות האכיפה של המשרד.

אור קרסין: אין ספק בדבר הזה.

אור קרסין: כפי שכבר העיר חבר הכנסת כהן, ביחס בין האכיפה לפעולות שפוגעות בסביבה אין שום פרופורציה.

אור קרסין: הראייה היא שאנחנו רואים התדרדרות בכל הזיהומים בישראל.

אמנון כהן: איזה ארגון את מייצגת?

אור קרסין: ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

אמנון כהן: יש לכם תקציב?

אור קרסין: כן.

מיקי הרן: מי שהיה לפניה בתפקיד כתב את העבודה על האכיפה.

אור קרסין: ישנו דבר אחד מרכזי שלא מופיע בדוח.

אור קרסין: הנושא הראשון שאנחנו התרענו עליו הוא נושא המינויים הפוליטיים במשרד.

יהודית נאות: מה זה שייך?

אמנון כהן: אם יש לך דברים להגיד אני מבקש שתעלי אותם על הכתב.

אמנון כהן: אנחנו היום מתייחסים לדוח של המבקר.

אור קרסין: ההערה הקודמת התייחסה בין היתר למשטרה הירוקה.

אור קרסין: הערה נוספת היא ביחס ליחידות הסביבתיות שבאיגודי הערים.

אור קרסין: מדובר בדוח על המחוזות.

אור קרסין: ישנן יחידות סביבתיות באיגודי הערים.

אור קרסין: למעלה מ-44 יחידות סביבתיות עם 250 עובדים, כש220 מהם עובדים מקצועיים.

אור קרסין: לעובדים האלה לא ניתנו עד היום סמכויות אכיפה.

אור קרסין: יש מקום לראות איך לחדד את הקשר בין היחידות של איגודי הערים ליחידות של המחוזות.

אור קרסין: יש כאן אפשרות להגביר את יכולת האכיפה של המשטרה הירוקה ושל יתר הגורמים במשרד לאיכות הסביבה.

אור קרסין: זה אכן נכון שיש גידול במספר התיקים שמוגשים בשנה, אבל עם זאת המספר עדיין קטן.

אור קרסין: ההצלחה שהצביעו עליה כאן היא הצלחה שמגיעה מתוקף זה שבתיקים רבים מגיעים לפשרות.

אור קרסין: יש מעט מאוד פסיקה בנושאים האלה בבתי משפט.

אור קרסין: פשרה בדרך כלל נוטה להיטיב עם העבריין.

יהודית נאות: הפשרות הן בדרך כלל בהמלצת בית משפט.

אור קרסין: אנחנו תומכים בהגברת המעורבות של הציבור באפשרות לאכוף, ובמתן תמריצים שונים להשתמש בכלים שונים כדי לאכוף או לסייע באכיפה נגד עבריינים.

אמיר לוין: אני ישבתי עם אנשי מבקר המדינה, הם קיבלו כל סיוע מאיתנו.

אמיר לוין: יש כמה דברים שאנחנו מקבלים, אבל יש כמה דברים שלא.

אמיר לוין: אני לא חושב שיש הרבה יחידות במדינת ישראל שאוכפות בצורה כזאת כמו שאנחנו עושים.

אמיר לוין: גם בדברים שאין לנו סמכויות, כמו בגניבת חול או בתחנות דלק פירטיות, אנחנו עושים למען איכות הסביבה מעל ומעבר.

אמיר לוין: אצלי האנשים נותנים את כל כולם למשרד לאיכות הסביבה.

אמיר לוין: אני גאה להיות מנהל של רשות כזאת.

אמיר לוין: המקצוע שלנו הוא חקירות.

אמיר לוין: אנחנו עושים את הדברים האלה בצורה הטובה ביותר.

אמיר לוין: אצלי כל חוקר גם חושב, גם קורא וגם רואה.

אמיר לוין: נאמר פה 90 יום.

אברהם לבנת: אלה הסטנדרטים שלכם, לא שלנו.

אמיר לוין: כשישבנו על המטרות והיעדים עם רוני נתנאל דובר על זמני חקירות.

אמיר לוין: 90 יום זה דבר נורמאלי כשאנחנו לא צריכים להגיע לראשי רשויות.

אמיר לוין: אם אנחנו צריכים לפתוח תיק נגד מפעל או משאית אנחנו עושים את זה פחות מ-90 יום.

אמיר לוין: מה לעשות שהיועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה חד-משמעית וגורפת, שכאשר באים לחקור רשות מסויימת חייבים להגיע לראש הרשות.

אמיר לוין: זה לא תלוי בי.

אמיר לוין: אם זה היה תלוי בי, אזי התיק היה נגמר ב-90 יום.

אמיר לוין: אנחנו מתחילים ממנהל מחלקת תברואה, ראש אגף המים, המנכ"ל או הסגן, כשבסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לראש העיר.

אמיר לוין: ראש העיר לא מתייצב לחקירות.

אמנון כהן: הוא למעשה כמו השר לאיכות הסביבה במקום.

אמיר לוין: הוא אחראי מבחינת הרשות על כל מה שנעשה, זאת למרות שהוא מאציל סמכויות לאחרים.

אמיר לוין: אני יוצא כמעט כל יום ב-4 בבוקר כדי לחקור ראשי רשויות.

אמיר לוין: הם לא מתקשרים כדי להגיד שהם לא מגיעים.

אמיר לוין: אני צריך להגיע מתל-אביב לכל מיני מקומות ולחשוב מה לשאול ואיך לחקור, כשהם בכלל לא מתייצבים.

אמיר לוין: פעם היינו צריכים לחכות 6 פעמים כדי להגיש כתב אישום, היום אם פעמיים הוא לא מגיע התיק עובר להגשת כתב אישום.

אמנון כהן: תן דוגמה של מצב שיש לחקור ראש עיר.

אמיר לוין: על כל תיק ראש העיר מחליט.

אמיר לוין: הוא מחליט מבחינת הכספים מה ילך למה.

אמנון כהן: על איזה ליקויים אתה צריך לחקור את ראש העיר?

אמיר לוין: תקציב של אתרי פסולת פיראטים או לא פיראטים, שינוע, שפכים.

אמיר לוין: למעשה בכל דבר שנוגע לאיכות סביבה.

אמנון כהן: אם גילית שיש בעיה במפעל נשר ברמלה אתה צריך להגיע לראש העיר בשביל זה?

אמיר לוין: לא.

אמיר לוין: ראש העיר זה משהו אחד, מנהל מפעל זה משהו אחר.

אמיר לוין: כאשר התיק מגיע אלי לסיכום הסיפור מבחינתי נגמר.

יצחק בן-דוד: 90 יום זה משהו שרירותי שאנחנו קבענו.

יצחק בן-דוד: באותה מידה יכולנו לקבוע 180 יום.

אמנון כהן: כמה זמן זה סביר?

יצחק בן-דוד: אנחנו חשבנו שברוב הדברים שאנחנו מטפלים 90 יום זה זמן סביר.

יצחק בן-דוד: זה גולש מעבר ל-90 יום בעיקר בחקירות של ראשי רשויות.

יצחק בן-דוד: היועץ שעושה עבורנו עכשיו עבודות חושב שפרק הזמן של 90 יום הוא טיפה יומרני.

יהודית נאות: אולי רצוי לתת מושג לוועדה בכמה אנשים מדובר.

אמיר לוין: מדובר ב-35 אנשים בכל מדנת ישראל.

אור קרסין: זה לא תקין.

יצחק בן-דוד: יש עוד 7 שוטרים במשטרת ישראל שפועלים במסגרת המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: מפקחים של רשויות מקומיות לא יכולים לעשות את זה?

אמיר לוין: לא.

אמיר לוין: אנחנו מסמכים רשויות במדינת ישראל שרוצות לקבל את ההסמכה שלנו בנושא דוחות.

אמיר לוין: נהגי מכוניות הפסולת של חברות הם עבריינים.

אמיר לוין: אלה אנשים שמתעסקים בסמים.

אמיר לוין: אנחנו עובדים אחד מול אחד.

אמיר לוין: אנחנו מתאמתים איתם אחד מול אחד.

אמיר לוין: לפעמים אנחנו גם חוטפים מכות.

אמיר לוין: יש לנו צרות צרורות בשטח.

אמיר לוין: לבקר זה קל, אבל להיות אנשי אכיפה זה יותר קשה.

אמיר לוין: למרות כל זאת יש לנו הצלחה נהדרת.

אמיר לוין: מיום שהקמנו את היחידה הזאת, שזה היה לפני 13 שנה, אני עושה כל חודש ישיבת צוות ארצית, כשבישיבה הזאת אני נותן הנחיות מה לעשות, איך לעשות, מתי לעשות תיקים, מתי לא לעשות תיקים, מתי נותנים דוחות ומתי לא.

אמיר לוין: אנשי יודעים היטב מתי לתת דוח ומתי לא.

אמיר לוין: למה בכלל התעורר הנושא של הדוחות?

אמיר לוין: מאחר שעד שמגיע תיק מגיע לבית משפט לוקח לעיתים שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש, וכשמגיע לבית משפט הדבר נגמר.

אמיר לוין: הוחלט לתת בידינו סמכות לתת קנס של עד 8000 ₪ למפעל או למוסד.

אמיר לוין: אין מוסד במדינת ישראל שנותן דוח כזה.

מיקי הרן: בנושאים מסויימים.

אמיר לוין: כמו למשל בשמירת הניקיון.

אמיר לוין: אדם שמקבל 8000 ₪ קנס יחשוב פעמיים אם לשפוך פסולת או לעשות כל עבירה אחרת.

אמיר לוין: זה כתב אישום מקוצר.

מיקי הרן: זה קיים בחוקים מסויימים.

מיקי הרן: זה לא כלי שאנחנו יכולים לעשות בו שימוש אין סופי.

אמיר לוין: אנשי מגישים לי כל יום חמישי תוכניות.

אמיר לוין: לכל מחוז יש רכז, כשהרכז יושב בצוות האכיפה.

אמיר לוין: צוות האכיפה הוא זה שמתווה את המדיניות עם מנהל המחוז או סגנו.

אמיר לוין: אנחנו מגישים תוכניות עבודה תלת-חודשיות.

אמיר לוין: כמעט את כל הדברים שהמבקר כתב אנחנו מקבלים ומיישמים.

איילת רוזן: המבקר התייחס להעדר נהלים.

איילת רוזן: נהלים צריכים להיות כאשר יש איזה שהוא שיקול דעת.

איילת רוזן: המצב כאן הוא כל כך ברור וכל כך חד-משמעי, שזה כאילו לומר שאין נוהל על איך להיכנס לחדר עם יום תחילת העבודה.

איילת רוזן: יש מספר חוקים שיש ברירות משפט.

איילת רוזן: יש דברי הסבר שאומרים מתי מופעלת ברירת משפט.

איילת רוזן: ההנחייה של המשרד היא להפעיל את האופציה של ברירת משפט כשניתן לעשות את זה.

איילת רוזן: מנהל המשטרה הירוקה הנחה שכאשר מגיעים לעבירה שלישית בברירות משפט צריך לשקול אם לעבור לתיק חקירה.

איילת רוזן: אין מצב שהמפקח עומד בפני אופציה של ברירת משפט והוא מפעיל שיקול דעת.

אליעזר גולדברג: דיברו כאן על 97% הצלחה.

אליעזר גולדברג: לי זה לא אומר שום דבר אם אני לא יודע על איזה עבירות מדובר.

אליעזר גולדברג: אני רוצה לדעת מה החלוקה או ההתפלגות של ה-97%.

יצחק בן-דוד: אנחנו נעביר את זה.

אליעזר גולדברג: אתם בשנת 2001 הגשת 180 תיקי חקירה.

אליעזר גולדברג: כמה מתוך 180 התיקים היו קשורים לראש הרשות וחייבו אתכם לחקור אותו?

יצחק בן-דוד: בערך 40%.

אליעזר גולדברג: היו גם תיקים אחרים שלא היה צריך בהם את חקירת ראש העיר והם התעכבו.

יצחק בן-דוד: זה נכון.

יהודית נאות: לפעמים אני חושבת שבעל מפעל יותר חשוב מראש עיר.

יהודית נאות: לפעמים קשה מאוד להגיע אליו.

יהודית נאות: יכול להיות שהטעות היא הרף של ה-90 יום שהמשרד הציב לעצמו.

אליעזר גולדברג: זה לא שרירותי.

יהודית נאות: זה די שרירותי.

יהודית נאות: אני חושבת שכל מקרה לגופו.

יהודית נאות: יש גם מקרים שזה הסתיים פחות מ-90 יום ולא קיבלו על זה צל"ש.

יהודית נאות: כל אחד יודע שיש תיקי חקירה במשטרת ישראל שנמשכים הרבה מאוד זמן.

יהודית נאות: מה, כל התיקים מסתיימים באותו קצב?

יהודית נאות: לא הכל זה הקצב הבלתי משביע רצון של המשרד לאיכות הסביבה, אלא זה גם מי שעומד מולך לחקירה.

יהודית נאות: אנחנו לא צריכים לוותר ואנחנו צריכים להתייעל, אבל אם אנחנו עובדים עם צוות של 35 אנשים, כולל המזכירות והכל, והגשנו 277 תיקים..

אברהם לבנת: זה לא רק המשטרה הירוקה מגישה.

יהודית נאות: אני רוצה לשלול את המחשבה שהתפקיד של המשרד לאיכות הסביבה זה להיות הנוגס והמאשים.

יהודית נאות: אל תשכחו שיש לנו מטלה שהיא הכי חשובה בעיני וזה למנוע מלכתחילה.

יהודית נאות: אם אנחנו רוצים לשנות את היעדים ולא רק להפעיל את המשטרה הירוקה כגורם הרתעתי, אנחנו צריכים לחנך למניעת המפגעים.

יהודית נאות: מה יוצא לציבור אם מישהו שזיהם והרג כמה ילדים יגיע בסוף לבית משפט?

יהודית נאות: זו לא התכלית ולא המטרה.

יהודית נאות: את העניין הזה אנחנו רוצים לשנות.

יהודית נאות: זה גם שינוי בהקצאת משאבים.

יהודית נאות: אנחנו רוצים למנוע, להסביר, לחנך.

יהודית נאות: את הליקויים שהוצבע עליהם אנחנו מקבלים, אנחנו מתקנים, כשלגבי חלק מהדברים רצינו להסביר שאכיפת המשרד זה לא רק המשטרה הירוקה, אלא שילוב של הגורמים המקצועיים עם המשטרה הירוקה.

אמנון כהן: גברתי השרה, אני מכיר את רגישותך בנוגע לנושא.

אמנון כהן: אתם כמשרד צריכים לפעול מבחינה חינוכית, מבחינה הסברתית ואכיפתית.

אמנון כהן: אתם מנסים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: את הליקויים שדובר עליהם בדוח אני בטוח שתתקנו.

אמנון כהן: אנחנו נחליט אם לעשות דיון נוסף על כל שאר הדברים.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים.