הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-07-01 11:00

אמנון כהן: על פי ממצאים של מבקר המדינה ומשרדו אנחנו מגלים ליקויים במספר תחומים, מספר דברים במשרד התחבורה ומע"צ ומשרדי ממשלה שונים, כאשר למשל משרד הפנים, משרד התחבורה ומע"צ תקצבו עבודות תחזוקה ושיקום של דרכי גישה ודרכים מקשרות מתקציבים שאינם מיועדים לכך.

אמנון כהן: ויש ריבוי גופים שמטפלים בנושא הכבישים, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הביטחון וכמובן המועצות האזוריות והרשויות המקומיות.

אמנון כהן: על פי הדוח אדוני המנכ"ל לפעמים על אותו טוואי כביש או דרך מתוקצב מספר פעמים ממשרדים שונים, כל עוד לראש הרשות יש תחכום כזה או אחר והוא פונה לכל המשרדים הרלוונטיים, יכול להיות שזה כביש ביטחון גם אז הוא פונה גם למשרד הביטחון, למע"צ ומשרד התחבורה בגלל שאין קשר בין המשרדים והדברים לא ממוחשבים ואז קורה מצב שלפעמים על אותו כביש, אותה רשות מקומית שבאמת נמצאת במצב כלכלי לא פשוט, שהיא גם קורסת תחת הנטל החברתי ואז יש עוד מקום שאולי הוא יכול להרוויח מזה, אולי לטוואי כביש אחר, לא אמרתי שהוא לוקח את זה למשהו אחר, אבל קורה מצב שאותו כביש מתוקצב על ידי כמה משרדי ממשלה.

אמנון כהן: גם הבנתי את הנושא של 4 פרוייקטים שנבדקו על ידי מבקר המדינה, המועצות האזוריות, גם כאן היו מספר ליקויים ואנחנו כמובן ניתן גם להם להתבטא ונשמע אותם ואדוני המנכ"ל אנחנו כמובן מאוד נשמח לשמוע אותך שאולי תשמח אותנו כאן.

אמנון כהן: אתמול דיברתי בתקשורת ושאלו אותי אם בכלל דוח מבקר המדינה מיושם ומתקנים או לא מתקנים ואני לקחתי על עצמי אחריות ואמרתי כשאנחנו באים לדיונים בוועדה אנחנו מגלים שכ70% מהליקויים כבר באים לתיקונם ואנחנו רואים שיש נכונות ממשרדי ממשלה לתקן בגדול, אדוני המבקר אני מקווה שאני לא טועה.

יורי ריקליס: אני רוצה להפנות את המשתתפים לתשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שפנה אלינו בעקבות הממצאים ולמעשה התשובה הזאת במידה רבה חופפת את הדרכים האופרטיביות איך להתמודד עם הנושא הזה.

יורי ריקליס: למעשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה מסווג את כל האלמנטים באותה התשתית לשלוש קבוצות ולכל קבוצה טיפול משלה.

יורי ריקליס: קבוצה אחת זו דרכים שיש למדינה עניין בהם, המדינה קרי מע"צ ומשרד התחבורה, הגופים האלה צריכים לקחת את סוג התשתית הזאת לידיהם.

יורי ריקליס: סוג שני של התשתיות היא שלמעשה אין בה צורך או שהיא נוצרה והצורך הביטחוני הפונקציונלי התייתר, אז פשוט צריך לבטל את התשתיות האלה הן מבחינה פיזית בתוכניות מתאר כאלה ואחרות , כלומר גם מבחינה תכנונית וגם מבחינה פיזית.

יורי ריקליס: הסוג השלישי של התשתיות זה שהיא נותנת בעיקר שירות למועצות אזוריות, מקומיות, המועצות צריכות להיות בעלי הבית, לקחת ולתקצב ולהיות אחראיות על אותו מחזור חיים שציינתי אותו קודם.

יורי ריקליס: זה בקצרה תוכן הדוח, הממצאים ודרכי הטיפול בהם.

בן ציון סלמן: הוועדות האלה מונו והגורמים שמבוקרים היום הם אלה שהציפו את הבעיה, הם יכלו "לשחק ראש קטן" ולהגיד בהתאם להסכמים שהיו ב- 1977, העברנו את האחריות של חלק מהכבישים לאחריות המועצות האזוריות וזה לא בטיפולנו.

בן ציון סלמן: היה אפשר לשחק אותה ראש קטן ולהגיד זה לא באחריותנו ואז אנחנו לא מבוקרים, זה אחריות של המועצות האזוריות על הכבישים האלה, הם בתחום שיפוטם של המועצות האזוריות, אבל מתוך אחריות לאומית אנחנו אלה שהציפו את הבעיה ואנחנו שכדי לטפל בבעיה בצורה מסודרת ולא הוועדות האלה, לוועדה הראשונה הגענו כששר האוצר היה בייגה שוחט ואמרנו שדרוש 100 ומשהו מיליון כדי לשקם את כל המערכת הזאת ולתת מענה לתושבים ואמרו אין כסף ואין עבודה, אז התחלנו גם מתוך תקציבי האחזקה של מע"צ, כי מע"צ ראתה בחלק מהצירים האלה צירים חיוניים ושימושיים לציבור ושאי הטיפול בהם יכול לסכן חיים, לקחה על עצמה וכאן נכנס הנושא אם זה כדאי מבחינה כלכלית או לא כדאי מבחינה כלכלית ואת הנקודה הזאת אני חייב להבהיר למבקר.

בן ציון סלמן: לא תמיד בכבישים האלה, בסיס קיומם של הישובים האלה הוא לא על בסיס של כדאיות כלכלית, הוא טוען שאתה לא מתחיל פרוייקט הנדסי מבלי לבדוק אותו מבחינה כלכלית ואני טוען כאן שבסיס הקמת הישובים האלה הוא לא על בסיס של כדאיות כלכלית, לכן הרשת המחוברת, הכבישים המהווים עבורה עורק חיים לא נבדקו על בסיס כלכלי, גם שיקומם וגם פיתוח הכבישים האלה, כדי לפתח את אותם הישובים, לא נעשו על בסיס של כדאיות כלכלית.

בן ציון סלמן: לכן המושג הזה של כדאיות כלכלית בכל דבר ועניין, לדעתי זה מטעה, זו ביקורת מיותרת שאין לה משמעות בחלק הזה של הכבישים.

בן ציון סלמן: הגורמים שהציפו את הבעיה פתאום רואים את עצמם מבוקרים.

בן ציון סלמן: השתתפות משרדים רבים זה מטבע הדברים, כי כל אחד אחראי על חלק מהכבישים האלה, אם מערכת הביטחון סללה כבישים לצרכי ביטחון, קרן קיימת לישראל סללה כבישים למצפים אלה ואחרים על פי מדיניות הממשלה, זה לא נעשה בצורה כזאת לא מתוכננת או לא מסודרת, הכל נעשה על פי מדיניות הממשלה ועל פי הנחיות הממשלה.

בן ציון סלמן: היום, לא משלמים אפילו חשבונות לרשויות מבלי שיהיו חשבונות מקוריים, זאת אומרת שלא יכולים להביא לי צילום של חשבון, אלא מביא לי חשבון מקורי שאני משלם את חלקי ואני מוודא שהשני שילם את חלקו ושלא ישלמו יותר מ100% מההשקעה באותה הרשות.

בן ציון סלמן: הוועדות.

בן ציון סלמן: הוועדה האחרונה עשתה מיפוי לכבישים האלה וקבעה סדר ביחד עם מרכז המועצות האזוריות איך לטפל בכבישים האלה וזה מופיע בדוח התקציר בעמוד 4, יש עדיפות א', עדיפות ב', יש סדר עדיפויות בנושא טיפול בכבישים האלה.

בן ציון סלמן: המצוקה היא קשה אדוני המבקר, לפחות בביקורת הזאת העליתם את הנושא לסדר יומה של הכנסת, כי לא יתכן להתעלם באמת מאותם התושבים ולא להתייחס אליהם, כי אין להם את היכולת לטפל בדברים, אין להם את היכולת להתפתח.

בן ציון סלמן: אם אני הייתי בחוף אשקלון והם אומרים לי אי אפשר להקים שכונה בלי תשתית, כי הרי הישובים האלה צריכים גם לחשוב איך לפתח אותם או לפרק אותם אולי, אבל אם מפתחים אותם אז צריכים להשקיע בתשתית הזאת ואדוני המבקר התשתית הזאת מבדיקה, לא תהיה כלכלית, לא תהיה רק כדאיות כלכלית, אבל כל המדינה לא נבנתה על הבסיס הזה.

בן ציון סלמן: היה את הנושא של באר טוביה בדוח.

בן ציון סלמן: תנועת משאיות חצתה את באר טוביה כדי לקצר דרך בין כביש 4 לכביש 3 והיינו צריכים למצוא פתרון לבעיה.

בן ציון סלמן: צריך לתקן עוד דבר בדוח הביקורת, כבישים מקומיים מסומנים במפות של מע"צ בצבע חום ומוגדרים ככבישים מקומיים והם לא צריכים להופיע בתמ"א 3 אבל מע"צ מטפלת בהם, כל צבע חום כהה זה כביש באחריות מע"צ.

בן ציון סלמן: אז לנושא באר טוביה.

בן ציון סלמן: היה בתמ"א כביש עוקף באר טוביה שחוצה את מחנה קסטינה, הצבא התנגד לתוכנית ואמר בלי העתקת כל המחנה אנחנו לא נותנים והתוכנית נתקעה.

בן ציון סלמן: מי שמחלק את השטח צריך למצוא פתרונות.

בן ציון סלמן: אז נסלל חלק מעוקף באר טוביה, כדי לקשור את הישובים אחד עם השני מבלי שיזדקקו לצאת לכביש ראשי, לעשות את הסיבוב ולחזור לכביש ראשי, לחבר את הישובים ביניהם גם כי היה גם קשר, קשר חינוכי וקשר מסחרי, בין הישובים האלה ולתת מענה.

בן ציון סלמן: תראו, קל לבקר אבל לעשות בשטח זה מאוד קשה ואיפה שאתה דורך יש אתר עתיקות, אם לא אתר עתיקות יש קברים ואם אין קברים אז יש משהו אחר ואתה חייב לתת תשובה ואז תחת אילוצים לפעמים עושים דברים שהם לא לפי הספר, אי אפשר לעשות הכל לפי הספר, אם נחכה שיעשו את הכל לפי הספר אז יש מקרים שלא יעשו ואם לא יעשו אז הנזק שיגרם מאי העשיה הוא גדול יותר מאשר לא לעשות לפי הספר.

בן ציון סלמן: אדוני המבקר, תראה במפה, זו באר טוביה והכביש הזה הוא חום כהה באחריות מע"צ, זה בא לחבר בין הישובים וסך הכל מה שנעשה זה עוקף קטן לבאר טוביה, זה מה שנעשה.

אילן שדה: ההתייחסות שלנו נוגעת לכביש מי עמי, הישוב מי עמי עלה כהיאחזות וסללו אליו כביש גישה של 5.5 קילומטר בערים ומאז זה נחשב ככביש גישה.

אילן שדה: מאז קרה הרבה, מי עמי נשארו לצערנו 33 משפחות, זה כל האוכלוסיה שקיימת במושב מי עמי, אבל הכביש הזה התחבר לכיוון שקד וחיננית, הישובים שמצויים בשומרון, אבל יותר מכך, הישוב אום אל פחם התחבר לכביש הזה ונוסעים בו לפי הערכתי, אם מי עמי זה 100 תושבים אז מאום אל פחם כ20 אלף תושבים נוסעים יום יום באותו הכביש.

אילן שדה: אני חושב שבצדק, אני לא חושב שהם צריכים לעבור את כל העיר שלהם.

אילן שדה: למרות שועדת ערר של המועצה הארצית אישרה ארבעה חיבורים לאום אל פחם לכביש, יש לו ארבעה שאושרו אלא הרבה יותר.

אילן שדה: אנחנו מותקפים בדוח על בניה בלתי חוקית שקיימת מכיוון אום אל פחם לכיוון הכביש, אבל לצערנו זה לא בתחום המועצה וגם לא בתחום הוועדה שלנו וזה שייך לוועדת עירון.

אילן שדה: באשר לשיקום של הכביש הזה שנעשה ופה אני רק יכול לשבח את הגורמים, עשרות שנים כל אחד זרק את זה לשני ופה מנכ"ל משרד התחבורה דהיום שהיה מנכ"ל מע"צ אז לקח אחריות ביחד איתנו ועם קרן הקיימת ומשרד הביטחון ובעלות של כשבעה מיליון שקל, שדרך אגב אגורה אחת לא עברה דרך המועצה, זה לא שמישהו גייס כמה גורמים ובסוף נשארה לו יתרה, זה לא עבר דרכנו, הקרן הקיימת היתה המבצעת, התוכניות נעשו כתוכניות מוסדרות.

אילן שדה: באשר למעמדו של הכביש, כבר ב1997- ועדת ההיגוי בתמ"א3 המליצה להפוך אותו לכביש אזורי.

אילן שדה: ב- 99' הוחלט ואושר שזה צריך להפוך לכביש אזורי, וכל זה לא קורה, למרות שנוסעים עליו השומרון, נוסעים עליו בעיקר אום אל פחם וזה עדיין נשאר ככביש גישה.

שמעון כהן: אנחנו מותקפים ומוזכרים בדוח לגבי כביש קצ"א שמחבר מכביש 4 לכיוון אשקלון, אז אני קודם רוצה לציין בעובדה שכביש קצ"א נסלל בצורה מאוד פרטיזנית בלי תוכניות, הכביש הזה לא הובא לאף ועדה, עוד לפני שאני התמניתי, אלה הם העובדות.

שמעון כהן: הכביש עצמו נחלק בתחילתו מכביש 4 משתייך לחוף אשקלון ובהמשך משתייך לעיר אשקלון, הישוב שלנו מפקעים חולש על חלק גדול מהשטח כך שהכביש עובר דרך השטחים שלו ובמשך כל השנים שאני כיהנתי כראש מועצה התרעתי גם בכתובים וגם בעל פה וגם בביקור של המנכ"ל כשביקר אצלנו, ביקשתי שימצא פתרון לכביש קצ"א.

עמי לקס: היו לשדה משה שני חיבורים ואחד מהם סגרנו וחיברנו בין שניהם והשתמשנו בדרך סטטוטורית שהיא גם כלולה בזכות הדרך שלנו, ככה שכל הנושא הזה יצא מכלל פרופורציה והתביעה של מנהל מקרקעי ישראל לסילוק חוות הרועים היתה ב- 99' כשאנחנו סללנו את הכביש ב- 97', ככה שכל העסק הוא לא כמו שהוא נשמע.

אילן פרייס: יש שאלה לגבי גביה מהתושבים בגין שיקום ותחזוקה של כבישי גישה.

אילן פרייס: מסתבר שאין בסיס חוקי לגביה על פי חוק עזר של היטלים שמגיעים לשיקום ותחזוקה של כבישים, אלא רק בסלילה ראשונית, כך שאומנם אי אפשר לאכוף את זה מבחינה חוקית.

אילן פרייס: יש גם כן שאלה של כדאיות כלכלית והטענה שמשרד הפנים לא ביצע בדיקת כדאיות כלכלית על פרוייקטים של שידרוג דרכי גישה.

בנימין כהן: הכבישים החקלאיים הם באחריות משותפת של משרד הביטחון והמועצות האזוריות.

בנימין כהן: מידי פעם מתגייסים ומגייסים כספים לכבישים האלה והם פחות או יותר מטופלים.

בנימין כהן: מה שלא נמצא בטיפול מסודר זה כבישי הגישה והכבישים המקשרים.

בנימין כהן: הכבישים המקשרים זה אותם כבישים שבמשך שנות קיומה של מדינת ישראל נסללו כדי לקצר בין ישוב אחד לישוב שני ולא לנסוע מסביב.

בנימין כהן: בהתחלה הם שימשו רק לצורכי הישובים ואחר כך הם הפכו לעורקי תחבורה כלליים שכל אזרחי המדינה משתמשים בהם.

בנימין כהן: כמובן שהמועצות האזוריות לא יכולות להחזיק כבישים לצרכי עם ישראל, הם בקושי יכולות להחזיק את הכבישים הפנימיים שלהם.

בנימין כהן: כבישי הגישה זה אותו כביש שמתחיל מכביש שבאחזקת מע"צ עד לתוך הישוב ואנחנו הגדרנו את זה בזמנו במקרה של קיבוץ זה חדר האוכל של הקיבוץ ובמקרה של מושב הצרכניה של המושב, זו הגדרה היסטורית כבר.

בנימין כהן: היה איזשהו סידור בינינו לבין מע"צ בזמנו לאחזקה של הכבישים האלה, כאשר הכבישים ממע"צ הועברו למועצות האזוריות וביחד איתם היה גם תקציב, החלוקה היתה 40% ו60%, ה60% היו צריכים לעבור למועצות האזוריות מידי שנה כדי להוסיף מהתקציב שלהם ולהחזיק את הכבישים.

בנימין כהן: כפי שאתם מכירים את המציאות של מדינת ישראל, ברבות השנים הכבישים אומנם הועברו למועצות האזוריות אבל התקציבים נעלמו, היום אין כסף לעניין הזה.

בנימין כהן: משרד הפנים אכן הבין את העניין הזה לפני 5 שנים וביחד עם משרד האוצר הותקנה תקנה מיוחדת לאחזקת הכבישים האלה ויש כ- 20 מיליון שקל עד השנה האחרונה, השנה אין דרך אגב, עד השנה האחרונה היו מידי שנה כ- 20 עד 22 מיליון שקל בתקנה מיוחדת בתקציב הפיתוח של משרד הפנים להחזיק את ה1300 קילומטר כבישים כאשר הבדיקה האובייקטיבית אומרת שצריך פי 4 או פי 5 מהכסף הזה.

בנימין כהן: אלה כבישים שאין להם שוליים, אלה כבישים עם 3 מטר רוחב, כבישים ללא תעלות ניקוז, כבישים ברמה שהיתה מקובלת בשנות ה- 50 כאשר אז הוקמו הישובים והסוכנות היהודית סללה איזשהו כביש לשם.

בנימין כהן: כדי לסכם ולא להרבות בדברים, יש טיפול בעניין הזה, אנחנו נפגשים וקמו 3 ועדות כפי שכתוב בדוח.

בנימין כהן: לפני שנה הסתמן פתרון, הפתרון היה איגוד משאבים של 3 משרדים, משרד התחבורה שגילה רצון כן לטפל בעניין הזה ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד, אותו כסף שנמצא במשרד הפנים וחשבנו שגם משרד השיכון ישתתף בענין הזה מתקציב המנהל לבניה כפרית, אבל הבנו מהר מאוד שאם הוא יתן לכבישים הוא יגרע מבניה ציבורית אחרת אז חזרנו בנו מהדרישה שהוא יתקצב, אם זה על חשבון סעיפים אחרים.

בנימין כהן: אנחנו מבקשים, כמועצות האזוריות, שאכן אותו שיתוף פעולה שעליו סוכם בשנה שבעברה, הקמת קרן או איגוד משאבים בשותפות של משרד התחבורה, מע"צ, ושל משרד הפנים עם אותה התקנה של ה- 20 מיליון שזה יצא לפועל ושסוף סוף יהיה משהו מסודר כדי לטפל בכבישים.

בנימין כהן: אני חוזר ומבקש מהוועדה והנוגעים בדבר כי אפשר להשאיר את הכבישים האלה בלי פתרון.

אמנון כהן: דבר אחר שמאוד חרה לי כאן בוועדה זה הנושא שמע"צ בתוך מסגרת כביש 35 עשתה איזו גיחה מהצד ובנתה גם את הגישה לחוות הרועים, למקום אירועים פרטי, מתוך כספי ציבור שאנחנו צריכים לשמור עליהם מאוד מאוד כי גם ככה הם דלים.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות ותתקנו את שאר הליקויים בדוח, שיהיה לכם בהצלחה בהמשך.