הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 22, 2003-06-24 11:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שירותים וטרינריים עמ" 575 בדוח 53ב' של מבקר המדינה, ברשות המבקר והצוות והמנהל הכללי של המשרד.

אמנון כהן: הדוח של המבקר מתייחס לתקופה של פברואר-אוגוסט 2002.

אמנון כהן: את הממצאים העיקריים אני אגיד, וכמובן שאת השאר יגיד המבקר.

אמנון כהן: הדוח מדבר על פער בין רמת הפיקוח על המוצרים ליצוא לבין הפיקוח על מוצרים לשוק המקומי.

אמנון כהן: זאת אומרת, מתוך הביקורת אנחנו רואים, שכביכול אנחנו, שנמצאים פה, במדינה שלנו, צריכים לאכול כביכול סוג ב' ומה שיוצא מכאן החוצה, הפיקוח עליו הרבה יותר משמעותי וטוב ונחשב כסוג א'.

אמנון כהן: בתי המטבחים מאוד מיושנים ומנתוני השירותים הוטרינריים עולה, שרוב בתי המטבחים מיושנים והשחיטה בהם נעשית בתנאים ירודים.

אמנון כהן: זאת, בהיעדר תקנות מעודכנות בסוגיית שחיטת הבהמות בבתי המטבחים.

אמנון כהן: מדובר בחוק מאוד ישן מ-1964.

אמנון כהן: לאחר מכן, ישבה ועדה מקצועית בינואר 2002 והיא המליצה בנושאים הללו בפני מינהל השירותים הוטרינריים, לחייב את כל בתי המטבחים לעמוד בתקנות חדשות.

אמנון כהן: עד היום לא השתנה שום דבר.

אמנון כהן: יש בעיה של מלחמה לא יעילה בשחיטה לא חוקית.

אמנון כהן: בתוך הדוח אנחנו רואים שבשנת 2001 נשחטו 78000 ראשי בקר, שלא בפיקוח ורק 4% מההערכה הזו של היקף השחיטה השחורה, נתפס.

אמנון כהן: כל השאר ללא פיקוח ואולי גם ללא השגחה וללא כשרות.

אמנון כהן: אני מרגיש, שאולי יש כאן הטעייה של הציבור.

אמנון כהן: הציבור בא וקונה בחנויות והוא לא יודע מאיפה זה מגיע בכלל.

אמנון כהן: האם זה בפיקוח או לא?

אמנון כהן: האם זה משחיטה שחורה?

אמנון כהן: שחיטה לבנה?

אמנון כהן: עבר בדיקה?

אמנון כהן: לא עבר בדיקה?

אמנון כהן: עבר כשרות או לא?

אמנון כהן: הדברים לא ברורים וכמובן שכל אחד יתייחס וכל אחד יגיד מה הוא חושב.

אמנון כהן: יש בעיה של אי עדכון תקנות בנוגע לסדרי הובלת עופות.

אמנון כהן: יש כאן עניין בעייתי מאוד.

אמנון כהן: יש חוק מ-1960 שאומר, שתיאסר הוצאת עופות ממשחטות ללא קירורם לפני כן.

אמנון כהן: גם כאן, ביוני 2002 החלו השירותים הוטרינריים לעדכן את התקנות, אולם עד סיום הביקורת הטיפול בנושא טרם הסתיים.

אמנון כהן: כמובן שנהוג בארץ לקיים סקרים ובדיקות וכאן אנחנו רואים שבמהלך חמש השנים האחרונות, השירותים הוטרינריים לא ביצעו סקר לבדיקת רמת השאריות הביולוגיות בבשר בקר, צאן ואחרים.

אמנון כהן: יש גם ביקורת של ליקוי בתפקוד הרופאים הוטרינריים במפעלים, אחזקת אולמות באופן מאוד ירוד וכן תנאי איסוף בניגוד לתקנות ושימוש בציוד מזוהם וחלוד.

אמנון כהן: כמו בכל מקום בארץ, יש יחסים לא תקינים בין המועצה לענף הלול לבין השירותים הוטרינריים.

אמנון כהן: אינני יודע למה צריך להיות כך.

אמנון כהן: אולי צריך לחשוב איך מאחדים את כל הגופים המטפלים בכל הנושא הזה.

אמנון כהן: כשיש יותר מדי גופים, אז כנראה שגם מתווכחים יותר מדי ולא עושים את העבודה כמו שצריך.

אמנון כהן: כמובן שיש פה גם את הפן של רשויות מקומיות וגופים ששייכים לשלטון המקומי.

אמנון כהן: אנחנו נלמד פה את הדברים, איך הם מתפקדים האחד עם השני ואיזה שיתוף פעולה יש ביניהם.

אמנון כהן: כשאני עובר על הדוח, כאזרח, אני חושש היום לאכול בשר.

אמנון כהן: אני לא יודע מאיפה הוא מגיע.

אמנון כהן: אמנם, אני בודק איזו השגחה יש ואיפה אני קונה, אבל, האזרח הפשוט שהולך לחנות או הולך לשוק לקנות, לא יודע שיש 78000 ראשי בקר ללא פיקוח.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הסיפורים של הפרה המשוגעת ואת הסיפורים של מחלת הפה והטלפיים.

אמנון כהן: לך תדע כמה מתוכם היו כאלה בכלל.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אני זוכר שבשנה שעברה, באיזה מושב בשפלה, היתה מגיפה שכל הפרות שם מתו ומלכתחילה הן לא היו ראויות למאכל אדם.

אמנון כהן: הממצאים מאוד חמורים והבנתי מדבריו של מר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, שב-15 באפריל התכנסה הוועדה והחליטה להקים איזה שהוא צוות בין-משרדי שיגבש הצעות - -

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זאת החלטה של ועדת השרים.

אמנון כהן: נכון, בעקבות הביקורת.

אמנון כהן: כתוב, שתוך 60 יום הצוות יגיש החלטותיו לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: מר ברלינסקי, תעדכן אותנו איפה זה עומד, כי 60 יום כבר עברו.

אמנון כהן: זה אולי בהדפסה ואולי זה עדין לא יצא, יכול להיות.

אמנון כהן: זה איחור של 10 ימים - -

עוזי ברלינסקי: אין שום אחור, כי החלטת ממשלה נכנסת לתוקף שבועיים אחרי.

עוזי ברלינסקי: יש דיון על זה בממשלה ב-20 לחודש יולי.

אמנון כהן: אנחנו נשמח מאוד אם תעדכן אותנו אז יותר בפרטים.

אמנון כהן: נשמח אם נצא מפה בתחושה טובה וגם הציבור יהיה בתחושה טובה.

אמנון כהן: מכאן אעביר את זכות הדיבור לאדוני, מבקר המדינה ולצוות משרדו.

אמנון כהן: לאחר מכן, נשמע את המבוקרים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מר עמר יוסיף.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אדוני פירט למעשה הרבה דברים מתוך הדוח, אז אם יש למר עמר השלמות, בבקשה.

שמעון עמר: אין לי השלמות מיוחדות.

אמנון כהן: אז אם תרצו להתייחס תוך כדי דיון לנושא כזה או אחר, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני המנהל הכללי, תחליט אתה.

אמנון כהן: אנחנו נשתדל לשמוע את כולם ובהמשך גם את נציג משרד ראש הממשלה ונראה, אולי תשמחו אותנו.

אמנון כהן: נשמע גם את נציגי השלטון המקומי ואת נציגי משרד הבריאות.

אמנון כהן: בבקשה, מר ישי.

יוסי ישי: אני מציע, שבשאלות ובנושאים המקצועיים שהועלו כאן, בביקורת, ישיב ויעדכן מר עודד ניר, שהוא ראש השירותים הוטרינריים.

יוסי ישי: לגבי הנושאים שקשורים למערכת היחסים בין מועצת הלול והשירותים הוטרינריים, אני אמשיך ואשלים בהמשך.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: ברשותכם, שאלה: בפברואר 2002 הקים מנהל השירות ועדה לכתיבת התקנות מחדש.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש איזו התפתחות מאז ועד היום?

יוסי ישי: נדווח על כך.

עודד ניר: אם מקובל עליכם, אני אעבור לפי הסעיפים שמופיעים בתקציר.

עודד ניר: זה פשוט יהיה יותר נוח יותר ובאופן כללי יותר.

עודד ניר: אם תרצו להיכנס לפירוט, נוכל להיכנס.

אמנון כהן: בודאי.

עודד ניר: הסעיף הראשון עוסק בבתי המטבחים וקובע שחלקם, בעיקר אלה הקטנים, הם מיושנים והשחיטה בהם נעשית בתנאים ירודים וכן הלאה.

עודד ניר: אין ספק, שחלק גדול מבתי המטבחים בארץ הם ישנים.

עודד ניר: אבל, זה לא אומר שהשחיטה בהם נעשית בתנאים שמסכנים את התברואה ואת הבריאות של הציבור.

עודד ניר: גם בתגובה למבקר וגם בתגובה שהכנו לקראת הדיון הזה, יש דוגמאות מהחצי האחרון של השנה, וזה לא קשור למה שקורה בדיון, על כך שסגרנו 4,5 בתי מטבחים, שלא עמדו בתנאים התברואתיים.

אמנון כהן: מה הסבירות שהציוד שם חלוד וכולי??

עודד ניר: הגבול הוא לא לסכן חיי אדם.

עודד ניר: אין פה ספר חוקים וזה נתון לשיקול דעת.

עודד ניר: יש לנו ביקורת קבועה, שאם אנחנו הולכים לסגור בית מטבחים, יש ועדה שהולכת ובודקת ויש אדם מקצועי לכך.

עודד ניר: סגרנו בתי מטבחים לתקופה של חודש עד שיתקנו אותם.

עודד ניר: זה הגיע לבתי משפט למשל.

עודד ניר: חזיריה בעיבלין הגיעה לבית המשפט המחוזי, שקיבל את עמדותינו וחייב באופן יוצא דופן את המועצה בהוצאות, שזה דבר לא רגיל.

עודד ניר: לכן, צריך להבדיל בין בית מטבחים מיושן לבין בית מטבחים שיש בו ליקויים בתפקוד.

עודד ניר: מה לעשות בבתי מטבחים ישנים?

עודד ניר: יש שתי אפשרויות: אפשרות תיאורטית, מהיום למחר, להגיד שבתי המטבחים האלה מפסיקים לשחוט.

עודד ניר: ובינתיים, יש בתי מטבחים חדשים, שאגב, אותם אנחנו דואגים להקים בסטנדרטים הכי גבוהים.

עודד ניר: לכן, אמרנו לעצמנו כך - -

אמנון כהן: למי הם שייכים?

עודד ניר: בדרך כלל, בתי המטבחים שייכים ליזמים פרטיים או באופן פחות, לרשויות מקומיות, אבל זה הולך ונעלם.

אמנון כהן: למה אין איזה שהוא קריטריון, שאומר שכל שנה צריך לחדש משהו?

אמנון כהן: כמו במפעל שמתפרנס מזה, אנחנו רוצים לקבל טיב טוב.

אמנון כהן: אני מבין שבבת אחת קשה לחדש הכל, אבל אני מבקש שבכל שנה יתחדש משהו בפנים.

עודד ניר: בעיקרון, הדבר הזה למעשה גורם להרעת התנאים.

עודד ניר: רוב בתי המטבחים הירודים צריכים בניה מחדש.

עודד ניר: אי אפשר לבנות אותם טלאי על טלאי.

עודד ניר: קח לדוגמה את בית המטבחים באום אל-פחם, שנמצא במרכז הישוב ומהווה סכנה תברואתית, סביבתית.

עודד ניר: אנחנו עומדים על זה שהוא יעבור ויבנה במקום אחר.

עודד ניר: ברור שההוצאות הרבה יותר גדולות.

אמנון כהן: אני מדבר על בית מטבחים במצב סביר, שיחדשו אותו לאט לאט.

עודד ניר: באופן עקרוני, לגבי בתי המטבחים המיושנים, ההשקעה בהם, לעשות אותם שמישים בתנאים שהם קיימים בהם היום, בדרך כלל זה לא הפתרון הנכון.

אמנון כהן: עדיף שיישאר ככה.

עודד ניר: לא.

עודד ניר: באופן מעשי, צריך להסתכל על מה שקרה.

עודד ניר: בארבע השנים האחרונות הוקמו שלושה בתי מטבחים חדשים וחדישים.

עודד ניר: בית מכירה אחד לחזירים, חדיש חדש, "תנובה" הולכת להקים עכשיו בית מטבחים בבית שאן.

עודד ניר: באופן מעשי, הם דוחקים את בתי המטבחים הישנים.

עודד ניר: כשהמצב גרוע, אנחנו סוגרים.

עודד ניר: סגרנו בחמש השנים האחרונות את בית המטבחים בצפת, באופן מוחלט.

עודד ניר: סגרנו להרבה זמן בתי מטבחים בבאר-שבע, בנתניה וכן הלאה.

עודד ניר: לכן, אנחנו צריכים למצוא איזון בין שני הדברים האלה.

עודד ניר: נראה לנו, שבתנאים הישראליים, זה הפתרון.

עודד ניר: עוד הערה לגבי בית מטבחים: בשנות ה-60 היתה החלטה שיצמצמו את בתי המטבחים בארץ לשניים.

עודד ניר: למעשה, ההחלטה הזאת פורסמה בידיעה שבתנאי הארץ, ואני אחזור לזה כשנדבר על השחיטה השחורה, מוטב שיהיו בתי מטבחים מעבר לשניים גדולים והכי היגייניים שיכולים להיות, בגלל ששוב צריך למצוא איזון בין מה שנשחט לבן ומה שנשחט שחור.

עודד ניר: לסיכום הסעיף הזה: בכל מקרה שאנחנו חושבים שיש סכנה לבריאות הציבור, אנחנו סוגרים את בית המטבחים.

עודד ניר: זה נעשה וגם בהתייחסות שהגשתי עכשיו, יש רק בחצי השנה האחרונה כחמישה מקרים כאלה.

עודד ניר: לגבי השחיטה הלא חוקית - -

אמנון כהן: זאת אומרת, שסוגרים לתקופה עד שיתקנו את הממצאים והליקויים ואחר כך הוא מתחדש.

עודד ניר: בחצי השנה האחרונה לא סגרנו באופן מוחלט, אבל בחמש השנים האחרונות כן סגרנו באופן מוחלט.

עודד ניר: מה שחשוב הוא, שקמו ארבעה או חמישה בתי מטבחים חדשים, שהם בסופו של עניין, מרכזים את מירב השחיטה.

עודד ניר: בנושא השחיטה הלא חוקית, אני מודה שיש שחיטה לא חוקית.

עודד ניר: על זה אין ויכוח.

עודד ניר: לא קיבלתי ואני גם לא מקבל עכשיו, ואסביר מדוע, את המספרים שמופיעים שם.

עודד ניר: המספרים האלה בנויים על כניסת בקר, הוצאת בקר, כמה בקר יוצא מהעדר הישראלי וכמה נשחט בפועל בבתי מטבחים.

עודד ניר: המספר הזה נכון בחלקו.

אמנון כהן: כמה אחוזי סטייה יש, 4%,5%?

עודד ניר: הרבה יותר.

עודד ניר: ההערכה היא, ששליש מהבקר נשחט שחיטה לא חוקית.

עודד ניר: למעשה, מתוך השליש הזה והיום יש לנו הוכחה, ניסיתי לשכנע את המבקר והוא לא קיבל את העמדה שלי ומיד אסביר גם מה ההוכחה, שחלק עיקרי מהשליש הזה עובר לרשות הפלסטינית, לשטחי הגדה ויהודה ושומרון, ששם אין לנו שליטה היום ולא היתה לנו שליטה בעבר, על כמות הבקר שיוצאת מישראל ונכנסת לרשות הפלסטינית.

עודד ניר: להבדיל מרצועת עזה, ששם כל ראש בקר מבוקר ונרשם, בגלל המבנה של הגבול.

עודד ניר: זה מעבר אחד, וכמו שמצליחים להעביר מכוניות נפץ לכאן, תבין בעצמך שאפשר להעביר גם בקר לשם, כאשר הוא נובע מחוסר היכולת שלנו לשלוט בתנועת הבקר.

עודד ניר: כתוצאה מההעברה לשנת - -

אמנון כהן: אתה מתכוון שמהארץ מעבירים לשם ומחזירים - -

עודד ניר: כן.

אמנון כהן: ומביאים משהו אחר משם?

עודד ניר: אני אסביר: לא אמרתי שזה לא חזר, אלא אני אומר שכשמדברים על שחיטה שחורה בתחומי מדינת ישראל, וזאת הטענה, צריך לדייק.

עודד ניר: איך אני יודע שאנחנו צודקים?

עודד ניר: בעקבות הנושא של ספגת המוח או "הפרה המשוגעת" בבקר, קיבלנו תקציב של מיליון שקלים ושלוש מאות אלף שקלים ממנו הלכו למחשוב.

עודד ניר: קיבלנו גם תקציב להעסקת עובדים שרושמים היום באופן ידני, כל פרה מעל גיל 30 חודש, מחודש יוני בשנה שעברה, ואנחנו יודעים בדיוק איזו פרה היום עוזבת את המשק ולאן היא הולכת.

עודד ניר: גם היום, יש לנו בעיה עם 5% של פרות, שאנחנו לא יודעים איפה הן נמצאות ואנחנו בודקים אותן כל הזמן.

עודד ניר: אבל היום אנחנו מקבלים את הממדים המדויקים.

עודד ניר: דיברת קודם על הסכנה עם "הפרה המשוגעת", אז אני אומר שבנושא הזה היום, אנחנו מנהלים מעקב ידני שהוא מאוד קשה, והוא נעשה בעזרת תגבור כוח אדם שאישרו לנו, ואנחנו יודעים היום בדיוק כמה פרות נעלמות מהשוק.

עודד ניר: אין לנו שליטה על היעלמות של בני בקר צעירים, שבשביל זה אנחנו צריכים את המערכת הממוחשבת.

עודד ניר: המערכת נמצאת היום בהרצה.

עודד ניר: אנחנו מקווים, שכל הרישום והכנסת ראשי הבקר למערכת, שזו עבודה גדולה, תסתיים במערך 2003 וב-2004 נוכל לפחות את החלק של השחיטה וההוצאה, להפעיל במלואו.

עודד ניר: זו התחזית המבטיחה לעניין הזה.

עודד ניר: לגבי השחיטה השחורה, ואני לא משחרר את האחריות שלנו וכן הלאה: השחיטה השחורה הרבה יותר מורכבת, מאשר בכל מדינה מפותחת.

עודד ניר: יש פה מגזרים שלמים שנושא השחיטה בבתי מטבחים זר להם, בוודאי בצאן.

עודד ניר: יש פה מגזר כמו המגזר האתיופי, שיש לו בעיה מובנית שמונעת ממנו לשחוט בבית מטבחים.

אמנון כהן: הקייסים שוחטים.

עודד ניר: הקייסים שוחטים ואנחנו הבאנו אותם לכך, ש-60% מהבקר שנשחט היום לאתיופים נשחט בבתי מטבחים, תוך הוראה שלי, שנוגדת את התקנות של שחיטת בהמות.

עודד ניר: לפי תקנות שחיטת בהמות צריך לצנן את הפרה 12 שעות לאחר השחיטה, שזה סותר את המנהגים שלהם.

עודד ניר: כשהתברר לי שהאלטרנטיבה שלי זה לתת הוראה שאני יכול לפקח עליה, שהצינון יהיה של 8 שעות או שאת כל השחיטה האתיופית יעבירו לחצרות של מושבים של שחיטה שחורה.

עודד ניר: וזה מה שקרה, עם כל הסכנה היום של "הפרה המשוגעת" של מעל 30 חודש, חשבנו שזה הצעד הנכון.

עודד ניר: ולמעשה, זאת ההוראה שיש לי למספר בתי מטבחים.

עודד ניר: בצורה כזאת, אני מעריך שלא את כל ה-100% שהולך למגזר האתיופי אבל 60% בוודאות, אנחנו שוחטים בבתי מטבחים ואני לא נכנס לבעיות של הכשרות, שיש רבנים שאוסרים ורבנים שמתירים, שמרכיבים את הבעיה פי כמה וכמה.

עודד ניר: לכן אני אומר, שגם בנושא הזה של הפיקוח, יש בעיה של מגזרים שלמים.

עודד ניר: יש קושי לכפות שם את השחיטה החוקית.

עודד ניר: לכן, כתבתי גם בתגובה ואני חוזר ואומר, שזה לא מאמץ שיכול להיות של מנהל השירותים הוטרינריים או של משרד החקלאות.

עודד ניר: זה של מס הכנסה ושל המשטרה ושל האוצר ושל איכות הסביבה - -

אמנון כהן: מה הסנקציה לגבי אחד שנתפס, ששחט שחיטה שחורה?

עודד ניר: היום יש לנו אפשרות של קנס אזרחי, שהוא גבוה.

עודד ניר: הוא לא נותן תיק פלילי - -

אמנון כהן: כלפי מי?

אמנון כהן: כלפי אותו מושב שמכר או אותו אדם שקנה?

עודד ניר: תלוי בחקירה ולאן היא מפתחת.

עודד ניר: אנחנו נוקטים בצעדים האלה.

אמנון כהן: כמה כסף?

עודד ניר: תלוי בעבירה.

אמנון כהן: פרה ששחטו ללא חוק למשל.

עודד ניר: 12 אלף שקל, אלא אם כן זה ממקום נגוע.

אמנון כהן: וכמה כאלה היו?

עודד ניר: קשה לי להגיד.

עודד ניר: אני לא זוכר בעל-פה, אבל היו הרבה.

יוסי ישי: יש יחידה שנקראת יחידת הפיצוח, שזה חלק מהתפקידים שלה.

יוסי ישי: מדובר בשישה עובדים שעוסקים בזה, למיטב זכרוני, בצורה הכי אינטנסיבית.

אמנון כהן: הם יודעים איפה לחפש?

יוסי ישי: בהחלט.

יוסי ישי: הם יושבים במעברים והם עובדים בשיטות מתוחכמות.

יוסי ישי: יש מודיעין, עושים בדיקה אצל החקלאי כדי לראות את האיזון בין הבקר הנכנס לבקר היוצא, כדי לגלות את הדליפות.

יוסי ישי: אלה עבודות מודיעין וההישגים טובים.

פרידה וישניא: האם נתוני התפיסות ל-2002 טובים יותר?

עודד ניר: אני לא זוכר.

עודד ניר: אני רק יכול לומר, שגם הדבר הזה לא הולך בקלות.

עודד ניר: היום יש ערעור בבתי המשפט וגם בפרקליטות אין לכך הסכמה, האם הקנס האזרחי הוא אוטומטי, כמו שאנחנו מבינים אותו או נתון לערעור בשיקולי דעת.

עודד ניר: כמו שאנחנו מבינים את הקנס האזרחי, אין שיקול דעת ברגע שנקבע שנעשתה העבירה.

עודד ניר: זה נושא שהיום צריך להיפתר, מפני שאם הוא ייפתר בניגוד לתפיסה שאנחנו תופסים את החוק, גם האמצעי ההרתעתי הזה ימנע מאתנו למעשה.

עודד ניר: יושבים פה חברינו מהרשויות, שהם האנשים שמפקחים בשטח.

עודד ניר: אני אומר לך מה שאמרתי לציבור: אני לא גאה בזה, אבל זה מה שאני יכול להבטיח: אני אומר, שמי שקונה בקר מפוקח, בשר מפוקח, להבנתי קונה בשר בריא.

עודד ניר: מי שמסתכן והולך לאטליז שלא בפיקוח, שהשכן שלו שחט פרה ונתן לו נתח, בזה אני לא יכול להבטיח דבר.

אמנון כהן: איך אני יכול לדעת, כקונה, שבאתי לאטליז ושם כתוב שיש פיקוח וטרינרי, אבל הוא גם קנה כמה קילוגרמים מהשכן?

עודד ניר: על זה אולי יענו האנשים מהרשויות, שהם שעושים את הפיקוח בשטח.

עודד ניר: יש לנו מנגנון של פיקוח שעובד במגבלת כוח האדם שקיימת כמובן.

עודד ניר: אני לא יכול לעשות תעמולה לרשתות וגם נבדקו רשתות ונתפסו מדי פעם, אבל בעקרון, אנחנו רוצים להאמין ויש לזה סימוכין, שבקר או צאן או עופות, כל מה שהולך דרך שרשרת שיווק מפוקחת הוא בשר שעבר את כל הפיקוח.

אמנון כהן: באתי לחנות, איך אני יודע אם שני הקילוגרמים שאקנה עכשיו זה בפיקוח או נקנה בשחיטה שחורה?

אמנון כהן: יש לו אישור אבל יש לו מהצד גם בשר - -

עודד ניר: לא הבנתי את השאלה שלך.

אמנון כהן: אני באתי לקנות ואני לא יודע - -

עודד ניר: אולי האנשים שעושים את העבודה בשטח יענו לך.

משה רפאלוביץ: אני הוטרינר של גוש דן.

משה רפאלוביץ: אני והצוות שלי מפקח על אטליזים בכל האזור שבין תל-אביב לפתח-תקווה, לא כולל שתי אלה.

משה רפאלוביץ: לאזרח אין דרך לדעת אם נתח הבשר ששוכב על התצוגה, אם הוא נשחט בשחיטה שחורה או בשחיטה כשרה.

משה רפאלוביץ: ברוב המקרים, הוא אפילו לא יכול לדעת אם נתח הבשר הזה ראוי או לא ראוי למאכל אדם.

משה רפאלוביץ: בהנחה שמדובר באזרח סביר, שאין לו כלים מקצועיים לבדוק את הבשר הזה.

משה רפאלוביץ: מלאכת הבדיקה היא עלינו, על השירותים הממלכתיים הרשותיים וכולי, להבטיח שהבשר שמונח שם יהיה ראוי למאכל.

משה רפאלוביץ: אחת הדרכים שאנחנו משתמשים בה והיא דרך עיקרית, היא דרך בדיקות המשנה, שאני מבין שמיד ידברו עליה.

משה רפאלוביץ: הדרך הזאת מבטיחה לנו לצבוע לבן ושחור את מי שעובר את תהליך הבדיקה, ואנחנו בודקים אז תעודות וטרינריות של מקור השחיטה וכולי ויודעים שכל מה שעבר דרך הנתיב הזה, בוודאות גבוהה הוא בשר באיכות טובה.

משה רפאלוביץ: זה נכון, שאותם אטליזים ואותן חנויות שרוצות למכור שחיטה שחורה יכולות בשעות אחר הצהרים להכניס גם בשר אחר, שלא עבר דרכנו ולערבב, וזו בעיה שקיימת.

משה רפאלוביץ: אנחנו מנהלים רישומים ובדיקות בחנויות האלה וגם מופעלים אמצעים מודיעיניים וכשאנחנו יודעים שחנות מסוימת מוכרת בהיקפים יותר גדולים מאשר כמות הבשר שנכנסה אליה על פי הרישומים שלנו, או שאנחנו יודעים באמצעים מודיעיניים שבשעות מוזרות נכנסים רכבים מוכרים או לא מוכרים ומכניסים בשר לחנות, אנחנו יושבים בפתח החנות או במבנה ליד או במקום אחר, עושים תצפיות ומחכים לרכבים האלה ותופסים אותם.

משה רפאלוביץ: עשינו את זה לא פעם.

משה רפאלוביץ: דרך זה איתרנו בתוך מרכז של עיר גדולה אטליז עם רשיון מסודר, ובסיוע יחידת הפיצוח של משרד החקלאות הבנו שבשעות אחרי הצהרים הפעיל אחד המושבים בסביבה בית מטבחים מפואר, פרטי, לא חוקי, בלי פיקוח וטרינרי בלי פיקוח כשרות מסודר, למרות שהוא שם פלומבות של כשרות על הבשר.

משה רפאלוביץ: אבל, בסיוע משרד החקלאות ויחידת הפיקוח של המשרד והשירותים הוטרינריים כמובן, עלינו גם על זה וגם על זה וביום אחד הושמדו 15 טון בשר ששחט האיש הזה.

משה רפאלוביץ: היום הוא אטליז מסודר לכל דבר.

משה רפאלוביץ: זאת אומרת, יש לנו את הכלים לעשות את זה.

משה רפאלוביץ: לומר שמישהו מסוגל להבטיח ב-100% שכל גרם בשר שנקנה בחנות מסודרת הוא בסדר, אני לא יכול להתחייב על דבר כזה.

אמנון כהן: אם יש ברשות מקומית רופא וטרינר אחד, כאשר הוא אמור לפקח על עוד הרבה מאוד דברים, על בעלי חיים, על כלבים, על הבשר ועל כל מה שנכנס מהעיר ויוצא מהעיר, פיסית, איך הוא יכול לעשות את זה?

אמנון כהן: יש לך אין סוף חנויות בעיר.

אמנון כהן: מכולות שמוכרות בשר, סופרים ורשתות שיווק.

משה רפאלוביץ: בערים גדולות שיש בהן כמות גדולה של אטליזים, בדרך כלל יש יותר מרופא אחד.

משה רפאלוביץ: להגיד שכוח האדם הוא מספיק, לא נעלה פה את הבכיות שלנו.

משה רפאלוביץ: אנחנו טוענים כל הזמן שכוח האדם אינו מספיק.

אמנון כהן: מעבר לרופא יש עוד כוח?

משה רפאלוביץ: יש עוד צוות שעובד עם הרופא.

משה רפאלוביץ: יש פקחים.

משה רפאלוביץ: במקומות מסוימים יש שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם פקחים של משרד הבריאות.

משה רפאלוביץ: יש פקחים סניטרים של תברואנים של הרשות המקומית, שמסייעים בזה.

אמנון כהן: כולם מתואמים?

משה רפאלוביץ: בתחום התיאום בין כל הגופים שעוסקים בזה?

משה רפאלוביץ: אפשר לאחל לעצמנו שהמצב יהיה קצת יותר טוב.

משה רפאלוביץ: המצב לא מספיק טוב.

משה רפאלוביץ: זה גם עניין אישי וזה משתנה מאזור לאזור.

משה רפאלוביץ: יש אזורים שהמצב הרבה יותר טוב ויש מקומות שהמצב הרבה יותר גרוע.

משה רפאלוביץ: באזור שלי אני עובד במפוצל בין שתי לשכות של משרד הבריאות.

משה רפאלוביץ: באזור אחד אני מקבל שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

משה רפאלוביץ: אין גרם מידע שלא עובר מצד לצד.

משה רפאלוביץ: באזור אחר, בלשכת הבריאות השניה, בלי להגיד שמות, אם אני לא לוחץ ומבקש ומאיים, אני לא מקבל מהם מידע.

משה רפאלוביץ: אז זה תלוי באנשים הפועלים.

משה רפאלוביץ: המבקר התייחס בדוח לנושא כוח האדם ברשויות המקומיות.

משה רפאלוביץ: הוא לא מוגדר היום בצורה טובה כי אין תקן לדבר הזה.

משה רפאלוביץ: אני חושב שצריך להגדיר את הדבר הזה.

אמנון כהן: זה סטטוטורי, לא?

מירית דובר: יש חובה למנות וטרינר - -

משה רפאלוביץ: הרופא הוא בתפקיד סטטוטורי, אבל אין הגדרה לגבי היקף המשרה או כמות המשרות שצריכה להיות ברשות מקומית.

אמנון כהן: לפי היקף כזה או אחר?

משה רפאלוביץ: עיר כמו תל-אביב יכולה על פי החוק הקיים להעסיק רופא אחד, שזה כמובן לא מספיק.

עודד ניר: אני אגע בנקודה בהמשך ואפרט.

מירית דובר: רק אשלים את המשפט לגבי תקן: יש תקן שהתקבל לאחר דיון עם הנהלת משרד הפנים והנהלת השירותים הוטרינרים.

אמנון כהן: מתי?

מירית דובר: אני לא יודעת.

מירית דובר: אולי במשרד החקלאות יודעים מה התאריך שנקבע.

עודד ניר: אני אגע בזה בהמשך, אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

עודד ניר: הסעיף השלישי עוסק בשאריות ביולוגיות: בנושא השאריות הביולוגיות, היו פה הערות נכונות שתוקנו.

עודד ניר: למשל, האינפורמציה שצריכה לזרום לבתי שחיטה: אנחנו עושים בבתי שחיטה בדיקה מדגמית ולכן ברור שהעונש חייב להיות חריף ומיידי ושידעו אותו כולם.

עודד ניר: בהיעדר מחשוב, זה לא היה תקין.

עודד ניר: אבל, אנחנו פתרנו את זה בצורה ידנית והנושא עובד עכשיו.

עודד ניר: אני מדבר על נושא של בתי שחיטה לעופות.

עודד ניר: כשראינו את הטיוטה של הדוח שינינו את זה.

עודד ניר: לגבי הבדיקות עצמן: למעשה, אנחנו בודקים ביצים, חלב וכן הלאה.

עודד ניר: בנושא יונקים לא נעשו בדיקות.

עודד ניר: אני מודה ומתוודה, שרק השבוע, התחלנו לעשות את הבדיקות לפרות.

עודד ניר: יש סיבות חוקיות שהקשו עלינו את הטלת המימון על הבדיקה.

עודד ניר: הבדיקה יקרה ויש בעיה להשית את הבדיקה על בתי המטבחים, שהם לא הבעלים של הבקר שמובא לשחיטה.

עודד ניר: היות והבדיקה היא מדגמית והיא נבנתה במן מפתח סטטיסטי מסוים, שצריך להיות מושת על החקלאי, נתקלנו לאורך הדרך בבעיות.

עודד ניר: לפחות בשנה האחרונה ניסינו כך וניסינו אחרת, והבעיה כרגע נפתרה.

עודד ניר: למעשה, התחלנו בביצוע הבדיקות רק לפני שבועיים, בחזירים בצאן ובבקר.

עודד ניר: אני מקווה שזה יעבוד.

עודד ניר: קודם לכן היו לנו בעיות במישור החוקי, והיינו צריכים לפתור אותן באיזו שהיא צורה.

אמנון כהן: לא נעזרתם ולא פניתם לשר?

עודד ניר: עד שהדברים מתבהרים.

עודד ניר: ..

עודד ניר: זה הליך שקצת קשה לעכל אותו.

עודד ניר: יורדת ההוראה, ואז כשאתה מביא את הבדיקות יש סרבנות וכולי.

עודד ניר: זה היה יכו להיות יותר מהר.

אמנון כהן: מדובר פה בחיי אדם.

עודד ניר: ההערה צודקת.

עודד ניר: צריך לעשות בדיקות, אבל אני לא הייתי מקצין את הדברים.

עודד ניר: הבדיקה של השאריות הביולוגיות בענף הבקר, ואני אומר את זה בתור ממוחה לבקר ולא בתור ראש השירותים הוטרינריים, היא לא בעיה תברואתית שמסכנת בגדול את בריאות הציבור, למעט חריגים שאותם אנחנו צריכים לבדוק ולא בדקנו ועכשיו אנחנו בודקים.

עודד ניר: לא הייתי משווה את זה לסיכונים אחרים שקיימים בבעלי חיים.

עודד ניר: עובדה, שבכל הנושא של שאריות התחילו רק בשנים האחרונות.

עודד ניר: צריכים לעשות את זה, אבל צריך לשמור על פרופורציות וזה לא אליבי, למה לא עשינו.

עודד ניר: אני אומר, שלהגיד שיש סכנה לציבור - זה מוגזם.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש איזה ממצא מהבדיקות האלה שהתחלתם לבצע?

עודד ניר: לא, אין עוד תוצאות.

עודד ניר: אבל, בבדיקה המדגמית הניסויית שנערכה לפני חמש שנים, הכל הגיע שלילי.

עודד ניר: יכול להיות שזאת הסיבה שזנחו את זה.

עודד ניר: יש לזה גם סיבה, להבדיל מהעופות ששם הדבר קיים ולהבדיל מהחלב: יש סיבות אובייקטיביות למה החקלאי צריך להשתמש בניגוד להוראות באנטיביוטיקה ובחומרים אחרים.

עודד ניר: בענף הבקר זה לא רלוונטי.

יוסי ישי: בחלב יש בדיקה ידנית.

עודד ניר: בענף הבקר זה לא רלוונטי, מפני שצורת השיווק היא אחרת וזה בגיל אחר וזה לא רלוונטי לעניין.

עודד ניר: כשהנושא עלה, כשהתחילו בדיקות השאריות, אנחנו בדקנו את הנושא הזה בדיקה מדגמית והכל היה שלילי, ולכן אני חושב שהמערכת עזבה את זה.

עודד ניר: זה לא בסדר.

עודד ניר: אני מקווה שעכשיו זה יעבוד.

עודד ניר: לגבי חלב, כמו שהעיר המנהל הכללי, מדובר רק לגבי חומרים מעכבים, שזה עיקר הדברים, כי נבדק יום יום במחלבות.

עודד ניר: פה יש סיכון, מפני שמשטר גידול הפרות הוא כזה, שאכן יש סיכון שבחלב יהיו שאריות אנטיביוטיות.

עודד ניר: המחלבות שלא מעונינות בחלב אנטיביוטי, הן דואגות מהר מאוד שלא יכנס אליהן חלב כזה.

עודד ניר: נושא אחר שעלה בדוח ונפתר או שיש לו פתרון זה נושא של שאריות קדמיום בכבד הודו.

עודד ניר: זה עלה בדוח וצריך להבין זאת כאשר מדברים על סיכון ועל אי-סיכון.

עודד ניר: יש רמות מותרות בתקן הישראלי, שהן רמה של 0.2 PPM, חלקים למיליון.

עודד ניר: משום מה, בכבד הודו בארץ, במשך השנים אנחנו ערים לכך שכמות הקדמיום, שהוא חומר רעיל, היא הרבה הרבה יותר גבוהה.

עודד ניר: 1.2, משהו כזה.

עודד ניר: עשינו ניסיונות בעבר, כדי למצוא את הסיבה לכך ולא הצלחנו.

עודד ניר: צריך להבין, שבשביל שזה יהיה רעיל, אדם צריך לאכול 20 ק"ג כבד הודו ביום.

עודד ניר: לכן, הגענו להסכמה עם משרד הבריאות והדבר הזה עכשיו ממומש, שהפתרון יהיה שעל התווית יהיה כתוב, שמהמוצר הזה אסור לאכול מעל כך וכך ביום.

עודד ניר: לא כל עבירה על כמות השאריות באמת מסכנת בפועל חיי אדם.

אמנון כהן: אם את אותם 20 קילו אוכלים במשך חודש?

עודד ניר: מה שנקבע במשרד הבריאות זה כמות יומית.

פרידה וישניא: השאלה אם הקדמיום מצטבר בגוף?

עודד ניר: אנחנו מומחים לפרות.

עודד ניר: המערכת בנויה כך, שיש ועדה של שאריות של השירותים הוטרינריים, שקובעת תקנים שצריכים לעבור את הסכמת משרד הבריאות.

עודד ניר: כל התקנים עברו הסכמה, חוץ מהקדמיום, ועכשיו זה עבר הסכמה.

עודד ניר: אני סבור, שהם עשו את השיקולים הנכונים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: שאלה בנושא הזה: כשאתם עושים בדיקות בבתי שחיטה לעופות לגבי שאריות ביולוגיות, גם אז אתם לא יודעים מיד את התוצאה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה מעורר בעיה, מפני ש"הסוסים ברחו מהאורווה".

עודד ניר: אני אסביר את העניין הזה: היום, בעולם המודרני, מקובל לעשות בדיקות מדגמיות ולא בדיקה פר חומר.

עודד ניר: הסיבה היא היוקר של העניין, זה מייקר את המוצר.

עודד ניר: התנאי לבדיקה מדגמית הוא שהעונש יהיה מרתיע.

עודד ניר: שהוא יהיה בהיקף סטטיסטי מתאים ושהעונש יהיה מרתיע.

עודד ניר: לגבי הביקורת, העונש לא היה מרתיע, בגלל שהאינפורמציה לא ירדה - -

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שואל עכשיו, מבחינת בריאות הציבור ולא מבחינת ההרתעה: אני מבין, שגם אין אפשרות מבחינת התקציב שעומד לרשות

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: כם לעשות את הבדיקות בכל בתי השחיטה ב-24 שעות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אתם לוקחים מדגמים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה עם אותם מדגמים?

עודד ניר: כשיש מדגם כזה, העונש שמושת הוא כזה, שהבשר שווק.

עודד ניר: אין מזה מנוס.

עודד ניר: מה זה בדיקה מדגמית?

עודד ניר: נניח שבדקת ותפסת משלוח אחד ובאותו יום היו מאה אחרים שעברו בארץ עם אותו דבר ולא עצרת אותם.

עודד ניר: לכן, אני מבין שאדוני מציע - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מציע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ראיתי את זה כבעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי פתרון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל איך אתם חושבים לטפל בזה?

עודד ניר: אנחנו יכולים לשקול את העניין הזה.

עודד ניר: בסך הכל, על ידי הבדיקה המדגמית אפשר אולי לעכב את המשלוח.

עודד ניר: מבחינה מעשית, המשקל של זה - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה זמן לוקח עד שמתקבלות התוצאות?

עודד ניר: זה יכול לקחת 72 שעות או משהו כזה.

עודד ניר: זה תלוי במעבדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם את הנושא של קירור העופות לפני.

עודד ניר: זה חופף.

עודד ניר: הוא לוקח את הדגימה ושולח למעבדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה חופף?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בינתיים העופות לא משווקים.

עודד ניר: הם משווקים אחרי זמן קצר, משהו כמו 12 שעות או פחות אפילו.

עודד ניר: זה לא עומד במבחן הזה.

עודד ניר: צריך להבין, שמערכת הפיקוח לא מתחילה בבית השחיטה.

עודד ניר: אני מדבר על שחיטה חוקית.

עודד ניר: היא מתחילה במשק המקור.

עודד ניר: מאוד חשוב להבין את זה, אחרת כל הפיקוח לא שווה.

עודד ניר: היא מתחילה במשק המקור ונגמרת בחנויות.

עודד ניר: כאשר, אם המערכת כושלת באחד מהשלבים, ברור שיש שלב אחר שהוא עול הרבה יותר כבד ממה שהוא יכול להרים.

עודד ניר: ולכן, בנושא השאריות, עופות שמשווקים צריכים תעודה מהרופא המטפל, שכך וכך קרה והם לא קיבלו אנטיביוטיקה מעבר ליום שמותר היה לתת אותה.

עודד ניר: מזה זה מתחיל.

עודד ניר: גם פה, כל הרופאים המטפלים באמת בדקו ונתנו ואנחנו עושים מאמץ ניכר שזה יהיה כך.

עודד ניר: זה לא קל, אבל אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמץ, שזה כן יהיה כך.

עודד ניר: לאחר מכן, זה מגיע לבית השחיטה.

עודד ניר: פה יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לבדוק את הכל ואפשרות אחרת לעשות בדיקה מדגמית.

עודד ניר: אנחנו עושים את זה גם בתרכיבים לגבי תרופות, וזה לא פחות חמור.

עודד ניר: לא בודקים כל תרופה לבטיחות או כל תרכיב לבטיחות.

עודד ניר: לוקחים דגימה.

עודד ניר: זו התפיסה שקיימת היום בעולם המערבי, מהסיבות שאדוני העלה.

עודד ניר: אני מניח, שאפשר לעכב משלוח מסוים שלקחו ממנו את הדגימה.

עודד ניר: זה לא עונה בעצם על הבעיה האמיתית של העניין, שהיה צריך לכאורה לבדוק כל דבר לפני השיווק, וזה כנראה לא בר ביצוע היום.

עוזי ברלינסקי: שאלת הבהרה: האם לא היה יותר יעיל לעשות את הבדיקות של השאריות בחנויות?

עוזי ברלינסקי: ואז הסנקציות יהיו גם על המשווק בנקודת הקצה.

עודד ניר: במוצרי חלב, הבדיקה נעשית הן בחלב גולמי והן במוצרים.

עודד ניר: בשאר המוצרים אני לא רואה צורך.

עודד ניר: שוב, כמו שאמר וינגייט, תמיד כדאי לתפוס את זה בהתחלה ולא בסוף.

עוזי ברלינסקי: אני מסכים, אבל כשאתה בונה תכנית בקרה, בדרך כלל צריך לחפש את נקודות - -

משה רפאלוביץ: אבל אתה לא יכול לדעת מאיזה משק הוא בא.

עוזי ברלינסקי: אני אנסה להסביר: יש אחריות לכל אחד ואחד מהשרשרת.

עוזי ברלינסקי: הרי אנחנו מדברים על מעין שרשרת מזון כזאת.

עוזי ברלינסקי: אז בשלב הראשון יש אחריות על המגדל.

עוזי ברלינסקי: אני עוזב את הממשלה לרגע.

עוזי ברלינסקי: יש אחריות על זה שפירק את החומר הגולמי, בית המטבחים או בחלב המחלבה, ויש גם אחריות על המשווק, כי הוא בסיכומו של דבר עלול להיתבע על ידי, אם אני חליתי.

עוזי ברלינסקי: יש פה באמצע גם את חברות התיווך למיניהן כמו "תנובה" ואחרים.

עוזי ברלינסקי: ברגע שאתה לא עושה את זה בקצה, אתה משחרר מאחריות חלק גדול מנושאי האחריות.

עוזי ברלינסקי: ברגע שאתה אומר שאתה גם בודק שם, יופעל לחץ מהם אחורנית, כי הם לא רוצים להיתבע.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהראיה המרחבית הזאת יכולה מאוד לעזור לכם.

משה רפאלוביץ: תרשה לי לענות על הדבר הזה, כי זה דבר חשוב, זו נקודה קריטית: בכוס המים שאני שותה עכשיו, אין לי מושג אם יש שאריות ביולוגיות והאם מישהו הכניס פה אנטיביוטיקה.

משה רפאלוביץ: אם נכנסה לכאן אנטיביוטיקה, היא נכנסה לבאר.

משה רפאלוביץ: הבקבוק הזה, שבא ממקום הייצור שלו, מקום המילוי שלו, דרך כל המשווקים למיניהם עד המוכר הסופי, הוא סגור ואף אחד לא יכול להוסיף לו שום דבר.

משה רפאלוביץ: צריך להבין, שאנטיביוטיקה ניתנת במשק, בלול.

משה רפאלוביץ: המשווק הסופי לא יכול לדעת ואי אפשר להטיל עליו אחריות, כי הוא לא יכול לראות את זה.

משה רפאלוביץ: אם הוא קונה משחיטה שחורה, הסיפור ברור.

משה רפאלוביץ: אבל בהנחה שהוא קנה את זה ממשחטה מסודרת - -

עוזי ברלינסקי: זה ברור מה שאתה אומר, הרי כולנו יודעים את זה.

משה רפאלוביץ: נקודה נוספת היא, שלאנשים בדרך כלל אין את המידע ואי אפשר לבדוק את זה ולכן אי אפשר להטיל עליהם אחריות.

משה רפאלוביץ: הדבר העיקרי הוא, את מי אנחנו רוצים להעניש?

משה רפאלוביץ: את אותו חקלאי - -

עוזי ברלינסקי: ממש לא.

עוזי ברלינסקי: כשאתה לוקח חברה כמו מקדונלד'ס, היא מקבלת את הבשר שלה מהמקורות הכי טובים לתפיסתה, אבל, חברת מקדונלד'ס עושה את הבדיקות לגבי המוצר שהיא מוכרת בחנויות בעצמה.

עוזי ברלינסקי: היא אומרת: כל הכבוד לספקים שלי.

עוזי ברלינסקי: אני בודקת כמה נתרן, אני בודקת את האיכויות, אני מכתיבה את כל מה שצריך.

עוזי ברלינסקי: עם כל הכבוד, זו תפיסה וזו תפיסה.

משה רפאלוביץ: אני מכיר את הבקרה של מקדונלד'ס.

משה רפאלוביץ: הם עושים בקרה לספקים שלהם והם לא היחידים בארץ שעושים את זה.

משה רפאלוביץ: הם עושים את זה טוב מאוד, זו דוגמה טובה.

משה רפאלוביץ: הם לא היחידים שעושים את זה וחשוב לעשות בקרה על ספקים.

משה רפאלוביץ: עדין, זה לא מונע חדירה של מוצר עם אנטיביוטיקה.

משה רפאלוביץ: מקדונלד'ס לא בודקת אנטיביוטיקה במוצרים שלה, למיטב ידיעתי.

משה רפאלוביץ: אני די מכיר את הנושא.

משה רפאלוביץ: אבל, אני חושב שהמטרה פה למנוע את ההזרקה של האנטיביוטיקה במקור.

משה רפאלוביץ: זה המקום שאפשר לעצור את הדברים.

משה רפאלוביץ: כשזה מגיע לחנות או למקדונלד'ס, אי אפשר לדעת מאיזה משק הגיע הבשר הזה.

משה רפאלוביץ: גם כשזה נתח, לא כתוב עליו מאיזה משק הוא בא.

עוזי ברלינסקי: במקדונלד'ס יודעים.

משה רפאלוביץ: הם לא יודעים.

עודד ניר: אני מבין את ההגיון בטענה שעולה פה ואני מציע: היות והמוצרים מתחלקים לשני סוגים - יש כאלה שמאבדים את הזהות שלהם, ראה בתחנת מיון, הביצים עוברות את השלב הראשון ואחרי זה אף אחד לא יודע מאיפה הביצה באה.

עודד ניר: יש מוצרים ששומרים על הזהות שלהם כמעט עד הסוף.

עודד ניר: אנחנו נעשה בדיקה ונראה מה המשמעויות של זה.

עודד ניר: אני חושב שזה מה שהוגן להגיד בשלב זה.

הנריק רוסלר: הערה ראשונה, כלפי התקן, נאמר פה שאין תקן: למעשה, תקן קיים ולהלכה הוא איננו.

הנריק רוסלר: הוא מופיע באוגדן שירות של המרכז לשלטון מקומי והוא מדויק.

הנריק רוסלר: הוא נוצר על סמך ישיבה משותפת של המרכז לשלטון מקומי ומשרד החקלאות, משרד האוצר ומשרד הפנים.

הנריק רוסלר: זה מופיע במדויק בהגדרות, על כמות האוכלוסייה ובתי המטבחים והעסקים.

אמנון כהן: לא הבנתי - -

הנריק רוסלר: הכל כתוב במדויק.

אמנון כהן: מי מתייחס לזה?

אמנון כהן: מי אוכף את זה?

עודד ניר: עוד לא הגענו לזה, מיד ניגע בנושא כוח אדם.

הנריק רוסלר: משרד הפנים צריך להתייחס, אבל גם המרכז לשלטון מקומי.

הנריק רוסלר: אני חושב שלפי התקן הזה יש בעיה.

הנריק רוסלר: ישנן משרות מאוד חלקיות וזה מינוס גדול מאוד, היות שאף בן אדם לא צריך לעבוד כל יום וזה לא טוב.

הנריק רוסלר: לגבי השחיטה השחורה, המספרים שמופיעים אינם מתאימים בשום אופן לשום דבר.

הנריק רוסלר: לא יתכן שהם ישחטו כביכול שבעים וכמה אלף ראש בקר בשחיטה שחורה.

הנריק רוסלר: זה אינו מתקבל על הדעת, כלפי כל תצרוכת הבשר.

אמנון כהן: אז אולי במשרד החקלאות או במועצת הלול לא יודעים איך לבדוק?

הנריק רוסלר: איש לא יודע במדויק, אבל המספר הזה אינו מתאים לשום דבר.

אמנון כהן: אז אולי אלף פחות.

הנריק רוסלר: הרבה פחות.

אמנון כהן: אז תוכיח לי שזה פחות.

אמנון כהן: משרד הבריאות, בבקשה.

הרברט זינגר: אני מתייחס לנושא של התוצרת שמשווקת לשוק המקומי.

הרברט זינגר: כפי שמצוין בדוח, יש הבדלים בין התוצרת שמשווקת בשיווק המקומי לעומת מה שקורה - - הייתי רוצה לציין שבכ-70% מהתוצרת המקומית, מדובר באותם מפעלים שעוסקים גם בייצוא.

הרברט זינגר: לפי החוק, הם צריכים לעבוד באותם סטנדרטים גם לייצוא וגם לשוק המקומי.

הרברט זינגר: הבעיה העיקרית היא המפעלים הקטנים, מפעלים שהיכולת הכלכלית שלהם קטנה.

הרברט זינגר: הם לא יכולים להשקיע בציוד ובאנשי מקצוע ואנשים שעובדים במפעלים האלה, זה לא כמו במפעלי ייצוא שיש להם כוח כלכלי הרבה יותר גבוה.

הרברט זינגר: לכן פה באמת יש בעיה.

הרברט זינגר: אבל, הנתח של השוק של המפעלים האלה הוא קטן ואני לא חושב שהוא עובר את ה-25%, 30%.

אמנון כהן: כשאני קונה את הבשר, איך אני יודע מאיזה נתח או מאיזה מפעל זה הגיע?

הרברט זינגר: לפי החוק, כל מוצר ארוז, חייב שיהיה סימון שבו כתוב שם היצרן - -

אמנון כהן: אבל איך אני יודע שהיצרן שקניתי ממנו, אין עליו את הפיקוח המיוחד הזה והוא ב-30%.

הרברט זינגר: העניין הזה קצת בעייתי.

הרברט זינגר: זה נכון.

הרברט זינגר: ברגע שמדובר במזון בתפזורת, יכולים להיות מקרים שאי אפשר לדעת.

אמנון כהן: לא, אני מדבר נניח על כרעיים ארוזים.

אמנון כהן: איך אני יודע?

הרברט זינגר: כתוב בדיוק שם המפעל, אם זה של המפעלים הגדולים.

הרברט זינגר: המספר של המפעלים הקטנים הוא יחסית קטן.

הרברט זינגר: המפעל הקטל הוא לא כמו "עוף טוב" ומפעלים אחרים, שרוב המוצרים שלהם נמצאים ברשתות השיווק וגם בחנויות היותר טובות.

הרברט זינגר: המוצרים האחרים מהשוק המקומי, ברוב המקרים נמצאים במקומות כאלה כמו: שווקים פתוחים וחנויות קטנות.

הרברט זינגר: זה נכון שבאיזה שהוא מקום יש סכנה, אבל אי אפשר להגיד שהמפעלים הקטנים לא מבוקרים.

הרברט זינגר: יש פיקוח, יש רופאים וטרינריים שעובדים במפעלים האלה.

הרברט זינגר: מבחינה בטיחותית, המפעלים האלה בטוחים.

הרברט זינגר: ברגע שהמפעל הזה מפוקח, זאת אומרת שיש לו רשיון יצרן מטעם משרד הבריאות.

הרברט זינגר: מבחינה זאת, יש גם חובה לקבל אך ורק מוצרים ממפעלים שיש להם רשיון עסק.

אמנון כהן: איך אני יודע?

אמנון כהן: אני אזרח פשוט.

אמנון כהן: באתי לחנות, איך אני יודע?

הרברט זינגר: המשווק יודע איפה הוא קונה את הסחורה.

אמנון כהן: המשווק כן, אבל אני, הצרכן?

אמנון כהן: באתי לחנות ואני רוצה לקנות סוג א', ואולי אני קונה סוג ב'.

הרברט זינגר: בחלק מהמוצרים כתוב מספר של היצרן.

הרברט זינגר: זאת אומרת, יש הרבה מפעלים שכותבים מספר רשיון יצרן - -

אמנון כהן: מה אני אצטרך לבדוק, כדי שאדע שזה סוג א'?

הרברט זינגר: מי שרוצה לבדוק, יכול לפנות למשרד הבריאות ושם אפשר לבדוק את זה.

אמנון כהן: ב-24:00 בלילה, כשבאתי לקניות, אני אבדוק את זה?

הרברט זינגר: יש הרבה אנשים שמתקשרים ושואלים.

הרברט זינגר: אין שום אפשרות אחרת.

הרברט זינגר: לגבי הנושא של השאריות, אני יכול להגיד כאן שמשרד הבריאות בודק שאריות של תרופות ומתכות כבדות.

הרברט זינגר: הבדיקה שלנו נעשית, כדי לראות איזה מידע מגיע לשוק הפתוח, לחנויות, לגבי מוצרים שיש להם תוצאות חריגות לגבי שאריות של תרופות ומתכות כבדות.

הרברט זינגר: את כל הבדיקות האלה אנחנו עושים לפי תכנית עבודה שלנו ובדרך כלל, ברגע שיש לנו חריגות, אנחנו בקשר מתמיד עם משרד החקלאות והשירותים הוטרינריים.

הרברט זינגר: היו כמה פעמים שמצאנו חריגות כאלה, אנחנו פועלים כדי לשפר את המצב.

אמנון כהן: נניח שבאת למקום וגילית שיש יותר מדי חומר, שלא מתאים לסטנדרטים שלך.

אמנון כהן: מה אתה עושה?

הרברט זינגר: ברגע שאנחנו מוצאים את זה, בדרך כלל אנחנו מפרסמים את זה בתקשורת.

הרברט זינגר: אנחנו מחרימים את הבשר, ומבחינה זאת, אין לנו יותר מה לעשות.

הרברט זינגר: המשווק לא אשם.

הרברט זינגר: לפי מה שנאמר כאן, תרופות ומתכות כבדות, המקור שלהן הוא מזמן שבעל החיים חי.

הרברט זינגר: משווק כמו סופר או מישהו אחר, לא נותן אנטיביוטיקה או שופך על הבשר.

הרברט זינגר: דברים כאלה לא יכולים לקרות.

הרברט זינגר: הבדיקה הנכונה היא הבדיקה שעושים במשחטה או בבית מטבחים.

הרברט זינגר: לנו יש את אמצעי הביקורת שלנו, כדי לראות אם מה שעושים לגבי בדיקות של השאריות, לא צריכים להגביר אותם או לבדוק אולי גם שאריות אחרות שלא בודקים.

הרברט זינגר: נקודה נוספת: בעקבות הוועדה שהוקמה במשרד ראש הממשלה, אנחנו הגשנו הצעה לשיפור הפיקוח בשיווק המקומי, והכנסנו בתוך זה גם את הנושא של הפיקוח של הרופאים הוטרינריים הרשותיים, שעובדים לפי חוקי משרד החקלאות וגם לפי חוקי משרד הבריאות.

הרברט זינגר: מבחינה זאת, בתוך ההצעה שלנו יש גם הטלת סמכויות מטעם משרד הבריאות לרופאים הוטרינריים הרשותיים, כדי להגביר את הפיקוח ולעשות אותו יותר יעיל.

אמנון כהן: נציגי המשרד לאיכות הסביבה, מה יש לכם להגיד?

שלמה קפואה: אני מנהל האגף לאגרו-אקולוגיה, כלומר, הסביבה החקלאית.

שלמה קפואה: כמו כן, אני משמש כיושב ראש הוועדה הבין-משרדית לפגרים ופסדים, שבה חברים השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות משרד הבריאות ועוד.

שלמה קפואה: למרות שמוקד הדיון, להבנתי, הוא שחיטה שחורה, אומר רק - -

אמנון כהן: דוח המבקר מורכב מ-13 ליקויים קשים.

שלמה קפואה: אני חייב להתייחס לבעיה קשה מאוד בשטח, ואני מתייחס לתוצאות של השחיטה השחורה, בכל הנושא שנקרא גידול בעלי חיים, קרי: פגרים ופסדים בסביבה.

שלמה קפואה: אנחנו רואים באמצעות פקחנו, תופעה מאוד חמורה - -

אמנון כהן: פקחים אחרים?

שלמה קפואה: פקחים של המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה קפואה: אנחנו רואים תופעה מאוד חמורה של השלכת פגרים, הן של בקר, הן של צאן והן של בעלי כנף.

אמנון כהן: תפסת אדם שעושה את זה, מה אתה עושה?

שלמה קפואה: אני מיד מגיע לנקודה הזאת.

שלמה קפואה: יש לנו קושי עצום לטפל בנקודה הזאת.

שלמה קפואה: ייתרה מזאת, יש לתופעה החמורה הזאת, שהיא זיהום סביבתי בפני עצמו, הן על משאבי טבע, כמו מים, הן הסרחונות והן זבובים, השלכה על בריאות המזון שנאכל אחר כך.

שלמה קפואה: אנחנו רואים חדשות לבקרים, נתחים חסרים, רגולריים, חתוכים יפה, מתוך הפגרים האלה, שללא ספק מגיעים אל השווקים.

שלמה קפואה: אין לנו שום ספק בעניין הזה.

שלמה קפואה: לנושא הטיפול בפגרים, יש לנו שיתוף פעולה הדוק מאוד עם משרד החקלאות, במסגרת הוועדה ובמסגרות אחרות, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

שלמה קפואה: יחד עם זאת, אני חושב שצריך להתייחס לטיפול בפסולת כזאת בצורה יותר משוכללת.

שלמה קפואה: א.

שלמה קפואה: שכלול אדמינסטרטיבי בבחינת שכלול התמריצים.

שלמה קפואה: צריך להזכיר, שבקר או פרה מתה, במידה ויש פיצוי עליה, לאחר שהיא מתה, החקלאי או בעל הבקר מפנה אותה והוא מקבל את התגמול הראוי וזה תמריץ חיובי שמונע מן הבקר בדרך כלל להגיע אל הסביבה.

שלמה קפואה: אם אין כזה דבר, אז החומר מגיע לשטח, ראה: שחיטה שחורה.

שלמה קפואה: אני אתייחס לעניין הזה.

שלמה קפואה: אבל, במקרה של בעלי כנף ואם אני לא טועה גם של בני צאן, אין פיתוח כזה ולא פעם יש פיתוי גדול מאוד להשליך את בעל החיים שמת, בצורה פשוטה אל הואדי בפאתי הישוב וכן הלאה.

שלמה קפואה: זה גורם לתופעות חמורות נוספות כמו בעיות בריאותיות ואכן מחלות הכלבת נפוצות וכן מחלות אחרות, ועל זה דוקטור ניר יודע הרבה יותר טוב ממני.

שלמה קפואה: לפיכך, צריך לדעתי לשתף פעולה בשביל להרחיב את הפיצוי במסגרת הקרן לנזקי טבע לבעלי כנף, לתחומים שהיום לא מכוסים במסגרת בעלי כנף.

שלמה קפואה: זה בנוגע לפגרים.

שלמה קפואה: יחד עם זאת, כשמדובר בשחיטה שחורה והתוצאות הסביבתיות החמורות שלה, אנחנו רואים את התופעה הזאת רווחת מאוד הן מסיבות אגואיסטיות והן מסיבות מסורתיות בישובים הערביים.

שלמה קפואה: אנחנו נרתמנו בשנים האחרונות לטפל בסוגיה הזאת בשני מישורים: א.

שלמה קפואה: בעזרת התקציבים המיניאטוריים של המשרד לאיכותה סביבה, עידוד בהקמה של אתרים לאיסוף פסולת.

שלמה קפואה: לקחנו תחת כנפנו את העיר רהט, וכאשר התקנו בה בשנה האחרונה מתקנים, כמות הפסולת שנוצרה כתוצאה משחיטה שחורה מתחת לבתים ובחצרות האחוריות, פחתה.

שלמה קפואה: יש לה עכשיו לאן להגיע.

שלמה קפואה: צריך להמשיך במהלך הזה.

שלמה קפואה: השקענו בשנים האחרונות לא מעט כסף, מאות אלפי שקלים, בהקמת רמפות ומתקנים מסודרים.

שלמה קפואה: יחד עם זאת, יש תלות ישירה בין התופעה ומידת כמה שהיא רווחת ובין מספר האתרים המסודרים לשחיטה מסודרת.

שלמה קפואה: את זה אנחנו שומעים בשטח, אבל כאמור יש גם מגבלות חוקיות, כמו שהדבר תואר פה.

שלמה קפואה: עד כמה שנוגע הדבר לשחיטה השחורה, אני חושב שאולי צריך לעשות מאמץ מקצועי ואגב, גם לגבי פגרים.

שלמה קפואה: אם אפשר היה לפתח כלים, ויש כל מיני רעיונות טכניים, שיסמנו באופן בלתי הפיך את בעל החיים, אולי לא כל תרנגולת, אבל בני צאן ובקר בוודאי, זה יקל עלינו לזהות את הפגר ואת בעל הפגר ולהגיע אחר כך אל המקור.

שלמה קפואה: שאם לא כן, אתה נשאר עם פגר ללא יכולת לקשר אותו עם מי שהשליך אותו.

שלמה קפואה: יש פטנטים כמו שבבים אלקטרוניים וכמו בולענים מגנטיים וכן הלאה.

שלמה קפואה: לדעתי, צריך לעבוד על העניין הזה, על מנת שהסימון יהיה בלתי הפיך.

שלמה קפואה: אני משוכנע, שאפשר בעבודה מאומצת, להגיע לפתרון כזה.

שלמה קפואה: זה יעזרו לנו מאוד.

שלמה קפואה: עד כמה שנוגע הדבר לאותם נתחים חסרים, אולי פה יורשה לי להציע, ואני לא מומחה לרפואה משפטית, אבל נדמה לי, שיש קשר בין ממצאים ביוכימיים בתוך הפגר לבין קורותיו של הפגר.

שלמה קפואה: מתי הוא מת, אילו דרכים הוא עבר בדרך וכן הלאה.

שלמה קפואה: יש מומחים לפתולוגיה בעניין הזה.

שלמה קפואה: יתכן ואפשר יהיה לאתר מרקרים ועל ידי כך, לעקוב אחר מסלול ההתקדמות של שיווק הבשר.

שלמה קפואה: מכל מקום, אנחנו עושים עוד מאמץ נוסף:

שלמה קפואה: איתרנו קלטת מאוד מעניינת ב"שידורי ישראל" בטלוויזיה, שמראה מה הן התוצאות הסביבתיות והבריאותיות של שחיטה שחורה, של שיווק בשר, של השלכת פגרים וכן הלאה.

שלמה קפואה: הקלטת הזאת באמת קלטת קשה.

שלמה קפואה: בעקבותיה, הפכתי להיות יותר צמחוני, אבל אנחנו מראים אותה לרשויות המקומיות ובאמצעותם בבתי הספר, ועל ידי כך מגבירים את המודעות על מנת שהם ירצו באמת להקים תחנות לאיסוף פגרים.

אמנון כהן: לא ענית לי, הפקח שלך תפס מישהו על חם - -

שלמה קפואה: אם הוא תפס אותו על חם, אז יש לנו את הכלים לטפל בו על ידי חוק הניקיון, השלכת פסולת במקום לא ייעודי.

שלמה קפואה: כמו כן, משרד החקלאות האציל מתוך פקודת מחלות בעלי חיים את הסעיף המתאים אל חוק הניקיון שלנו, על מנת לטפל בו.

אמנון כהן: מה העונש?

שלמה קפואה: אני לא זוכר מה העונש המרבי.

שלמה קפואה: אולי עורכת הדין מיכל סגן-כהן זוכרת.

מיכל סגן-כהן: את תקנות הניקיון אני ודאי לא זוכרת.

שלמה קפואה: עורכת הדין מהמשרד שלי היתה כאן לפני דקותיים, והיא פרשה לדיון אחר פה, בכנסת.

אמנון כהן: אבל אם אין אכיפה, כל מה שדיברנו זה שום דבר.

שלמה קפואה: יש אכיפה, אבל הבעיה שקשה לתפוס ולקשר עם בעל הפגר.

אמנון כהן: נציגי המשרד לביטחון פנים, מה יש לכם להגיד?

עודד ברוק: אכיפת החוק בעבירה של שחיטה בלתי חוקית לא נאכפות על ידי המשטרה אלא נאכפות על ידי יחידת הפיצוח.

עודד ברוק: לשם כך גם קיבלו אנשי יחידת הפיקוח סמכויות חקירה.

עודד ברוק: משטרת ישראל מסייעת ליחידת הפיצוח, שהחקירות נוגעות לעבירות שאינן בתחום טיפולה ומתגלות אגב ביצוע הפעולות של יחידת הפיצוח.

עודד ברוק: יש לנו גם הנחייה של יחסי גומלין בין יחידת הפיצוח לבין משטרת ישראל, כיצד עובדים במשותף.

עודד ברוק: זה התנאי להסמכה שלהם בסמכויות.

עודד ברוק: כאשר מדובר על הונאה בכשרות, אנחנו מטפלים בזה במישור ההונאתי.

אמנון כהן: נציגי המועצה לענף הלול, בבקשה.

יצחק טובלי: אני המנהל הכללי של המועצה לענף הלול.

יצחק טובלי: למעשה, כפי שכתב המבקר בדוח, אנחנו מעין חברה קבלנית להעסקת המפקחים.

יצחק טובלי: למעשה, אנחנו מעסיקים את הרופאים או את הפקחים שעושים את הפיקוח גם במשחטות וגם במעבדות.

אמנון כהן: יש של השירותים הוטרינריים ויש שלכם?

אמנון כהן: כפול?

יצחק טובלי: ושל הרשויות המקומיות.

יצחק טובלי: חלק אצלם וחלק אצלנו.

יצחק טובלי: הפיקוח בשחיטה במשחטות הוא או אצל הרשויות המקומיות לגבי עופות או במועצת הלול.

דוברים: יש חלוקה.

יצחק טובלי: ככה זה נוצר.

יצחק טובלי: במעבדות, כל תקופת הגידול של העופות, זה בפיקוח מועצת הלול אבל בסמכויות של השירותים הוטרינריים של משרד החקלאות.

יצחק טובלי: מועצת הלול זה גוף מתוקצב, שהתקציב שלו מאושר על ידי משרד החקלאות וההיטלים והאגרות צריכים להיות מאושרים על ידי האוצר.

יצחק טובלי: אנחנו מחויבים לעמידה בתקציב.

יצחק טובלי: מה שנכתב, שיש חילוקי דעות בין השירותים הוטרינריים למועצת הלול נובע מהמבנה של מועצת הלול.

יצחק טובלי: לדוגמה, כדי שנמחיש את מה שקרה בתקופה האחרונה: מדינת ישראל חתמה עם הרופאים הוטרינריים באוקטובר 2001 הסכם שכר.

יצחק טובלי: היא שילמה להם תשלומים רטרואקטיביים עבור 3 שנים אחורה.

יצחק טובלי: אנחנו בדרך כלל מחויבים לחתום את אותם הסכמים עם הרופאים שלנו.

יצחק טובלי: ההסכם הזה, כדי ליישם אותו, אנחנו צריכים לבקש אישור העלאה של האגרות שאנחנו גובים מהמשחטות בגין הפיקוח.

יצחק טובלי: האישור הזה, צריך לעבור אישור של האוצר.

יצחק טובלי: ההסכם נחתם באוקטובר 2001.

יצחק טובלי: אנחנו קיבלנו מקדמה לגבות את ההיטל כמעט ביוני 2002 ואת ההשלמה הגשנו אחרי ביקורת של רואה חשבון.

יצחק טובלי: היא אושרה על ידי ועדת מחירים של האוצר ונמצאת עדין בחתימה אצל שר החקלאות ושר האוצר.

יצחק טובלי: יוצא איפה, שאנחנו נמצאים היום, בגלל הפערים האלה, בין ההתחייבויות לבין הגביה, בגירעון.

יצחק טובלי: אסור לנו לעשות גירעון.

יצחק טובלי: בסוף שנת 2001 היה לנו גירעון של 3.5 מיליון שקל ועד סוף 2002 יהיה לנו גירעון נוסף, שאני לא יכול כרגע לאמוד אותו.

יצחק טובלי: לכן, מכל זווית אפשרית, אנחנו בלחצים.

יצחק טובלי: מצד אחד, מהעובדים שזכאים לתוספת שהאוצר אישר ומצד שני, עד שמאשרים את האגרות עובר זמן.

יצחק טובלי: יש עוד היבט נוסף: למשל, נכנס שר חדש והוציא לנו הנחיה: עליכם לקצץ את ההיטלים לחקלאים ב-25%.

יצחק טובלי: תגישו תקציבים מצומצמים ב-25%.

יצחק טובלי: בשיחה שקיימתי עם המנהל הכללי של המשרד, שיושב כאן, שאלתי אותו האם זה יחול גם על השירותים הוטרינריים והוא אמר שכן.

יצחק טובלי: אז איך אנחנו יכולים לתת את רמת השירותים שנדרשים בהתאם לצרכים, כאשר מצד אחד לא מאשרים לנו לגבות ומצד שני, מטילים עלינו לקצץ קיצוצים נוספים?

יצחק טובלי: תבינו, זה לא טבעי.

יצחק טובלי: יש גם את דוח מבקר המדינה משנת 95 שקובע, שהשירותים הוטרינריים צריכים לצאת ממועצת הלול.

יצחק טובלי: יש ניגוד עניינים.

אמנון כהן: אתם לא מתנגדים?

עוזי ברלינסקי: מר טובלי לא התכוון למה שהוא אמר אני חושב.

יצחק טובלי: לא חשוב.

יצחק טובלי: גם אם טעיתי, הבנתם מה שאני אומר.

יצחק טובלי: אמרנו בוועדת השרים לביקורת המדינה וגם לפני כן: אם אין פתרון אחר, אין לנו בעיה לקיים את המערכת הזו, בתנאי שהדברים יהיו מוסדרים.

יצחק טובלי: כאשר יש העלאת מחיר, צריך לאשר את האגרות.

יצחק טובלי: כאשר יש תקן, צריך לאשר אותו עם העלויות וכל התנאים הנדרשים.

יצחק טובלי: ולא, זה מפיל עלינו עול תקציבי-ארגוני והכסף הזה ייצא מהחקלאים.

יצחק טובלי: כסף נוסף שהם ממילא משלמים.

יצחק טובלי: לכן, כל זמן שהבעיה הזאת לא תיפתר ואנחנו לא נקבל את הפתרונות של המקורות וההחלטות והמדיניות של המשרד והחיכוכים האלה ימשכו, לא נעשה כלום כדי לפתור את מקור הרע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני המנהל הכללי.

אמנון כהן: אני חושב שמשרד החקלאות אולי צריך לאחד או לאגד את הדברים ואז באמת לא יהיו מקופחים.

אמנון כהן: ואם יש הסכמי שכר, שזה יחול על כולם.

אמנון כהן: הם יתקלו אולי באגרות ואולי בדברים אחרים, בפיקוח - -

יוסי ישי: אני לא רוצה להמעיט בביקורת שנמתחה כאן על ידי המבקר בכל הנושאים, אבל אני חושב שבכל זאת, כדאי לשים את הדברים בפרופורציה, לאור האיומים ולאור מגבלות כוח אדם.

יוסי ישי: אנחנו נמצאים במדינה מיוחדת, שמצד אחד יש לה רשות פלסטינית בשני מקומות.

יוסי ישי: עזה אמנם סגורה תחת איזו שהיא מסגרת והגדה למעשה פרוצה.

יוסי ישי: לגבי אירועים כמו ספגת המוח ומגבלות נוספות, למרות הכל, אנחנו יכולים להגיד תודה לאל על כך שאנחנו לא יכולים להצביע על אירוע חריג בכל מהלך השנים של קיומם של השירותים הוטרינריים, שלא בדומה למה שקרה במדינות הרבה יותר מפותחות מאתנו.

יוסי ישי: זאת אומרת, עם כל הקושי, ואני לא בא להעמיד פה ביקורת, צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

יוסי ישי: אבל, ברור שאנחנו צריכים לעשות כמה דברים ובחלקם, אנחנו נמצאים בעשייה.

יוסי ישי: בכל מה שקשור בבקר, אני חושב שהמסגרת שדיברת עליה, מר ניר, שתכנס לעבודה ב-2004 על פי מערכת תכנה שנמצאת כרגע בהרצה ותעקוב אחרי הבקר המבוגר, מיום לידתו ועד יום פרדתו מן העולם.

יוסי ישי: זה כרגע הנושא הרגיש.

יוסי ישי: כל פרה בכל רגע, אנחנו נדע איפה היא נמצאת.

יוסי ישי: היום זה נעשה ידנית, אצל חלק מהבקר.

יוסי ישי: מ-2004, זה יעשה לגבי כל הבקר בצורה ממוחשבת ואני חושב שזה ייתן שיפור רציני בכל מה שקשור בבקר.

אמנון כהן: אתה מתכוון שאלה ההמלצות שמגיעות כרגע?

יוסי ישי: לא, זה כבר מבוצע.

יוסי ישי: אני מדבר לגבי הבקר.

יוסי ישי: אלה ההמלצות שהצוותים המקצועיים שלנו אמצו אותם.

יוסי ישי: גייסנו את התקציבים המתאימים באמצעות היערכות לספגת המוח.

יוסי ישי: הדבר הזה נמצא בהרצה ונתחיל לפעול.

יוסי ישי: זה ייתן לנו שיפור רציני בכל מה שקשור בבקר.

יוסי ישי: לגבי כל הסיפור של מערך העופות.

יוסי ישי: יש פה א-נומליה, שאין אחד מסביב לשולחן שלא מודה שיש פה בעיה.

יוסי ישי: לא יעלה על הדעת, שסמכות סטטוטורית לא תעשה ולא תאכוף על ידי גוף שאינו מהמדינה ורשות מרשויות המדינה.

יוסי ישי: היתה על כך הסכמה.

יוסי ישי: היו שיחות עם נציב שירות המדינה, בגלל שברור שאם רוצים להעביר סמכות כזו לידי רשויות המדינה, צריכים להתקין תקנים וכולי.

יוסי ישי: למעשה, כולם הסכימו שצריך לבצע את זה.

יוסי ישי: אני מניח, שאם לא נעשה את זה בסופו של דבר, הביקורות תמשכנה.

יוסי ישי: יש לנו בעיה תקציבית.

יוסי ישי: מדובר כאן גם במסגרות תקציביות וגם במסגרות העסקה.

יוסי ישי: אותו צוות, שמר ברלינסקי עומד בראשו, צריך לתת את הפתרונות.

יוסי ישי: הפתרונות לא יהיו לכיוון אחד.

יוסי ישי: כנראה שיהיה פילוח.

יוסי ישי: חלק מהדברים יועברו לשירותים הווטרינריים וחלק מהדברים יועברו לרשויות.

יוסי ישי: חלק מהדברים יישארו במועצת הלול.

יוסי ישי: כרגע, מועצת הלול למעשה היא הקורבן, היא מחויבת בהתאם להוראות המקצועיות לשירותים הווטרינריים לספק את הסחורה, כאשר אין לה את האמצעים.

יוסי ישי: אנחנו לא מספקים לא את האמצעים ולכן היא כרגע במלכוד.

יוסי ישי: זה הנושא שהצוות של מר ברלינסקי מטפל בו ואני מניח שיגובשו המסקנות שיוגשו לוועדת השרים, ואני מקווה שיאמצו אותן.

יוסי ישי: דבר נוסף שאנחנו עושים כדי להגביר את יכולת הפיקוח, למרות מגבלות בכוח אדם, אנחנו נמצאים כרגע במהלך שנשלים אותו במהלך 2004 והוא: איחוד של שתי יחידות פיקוח של המשרד, יחידת הפיצוח עם הרשות לפיקוח.

יוסי ישי: זה לא פשוט.

יוסי ישי: צריך לבצע גם כמה תיקוני חקיקה כאן, כדי לא לפגום בסמכויות הפיקוחיות המקצועיות של הגופים המנחים.

יוסי ישי: אני מקווה שנתגבר על העניין וברגע שנתגבר ונעשה את התיקונים החוקיים המתאימים, איחוד של שני הגופים האלה יגביר את שרשרת הפיקוח, מפני שהפיקוח טיפל בקטע אחד והפיצוח טיפל בקטע שני.

יוסי ישי: אם נאחד אותם, אנחנו נגביר את השרשרת.

יוסי ישי: יהיה איחוד של כוח האדם, ושתי היחידות האלה יחד יוכלו לתת תוצאה טובה יותר.

יוסי ישי: במסגרת הגזירות הכלכליות שנופלות עלינו מדי חוק תקציב, ולצערי הרב, יחידת הפיצוח תמיד מופיעה כיחידה שרוצים לקצץ בתקציבה.

יוסי ישי: כולנו הגענו למסקנה בשנתיים האחרונות שזו אחת היחידות שאסור לצמצם את התקציב שלה.

יוסי ישי: אם אכן כך יעשה, אני מקווה שאנחנו נשפר את התמונה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שאלתי בתחילת הישיבה מה עם התקנות החדשות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בפברואר 2002 קמה ועדה, מה קורה שם?

עודד ניר: ברוב בתי המטבחים הוועדה עובדת.

עודד ניר: העבודה היא עבודה קשה והתחזית היא שעד סוף השנה תסיים הוועדה את עבודתה.

עודד ניר: לאחר מכן, יתחיל התהליך של החקיקה, שהוא ארוך לא פחות.

אמנון כהן: מר ברלינסקי, תתייחס בבקשה ותגיד לנו פחות או יותר מה לוח הזמנים של הוועדה שאתה עומד בראשה.

עוזי ברלינסקי: שני משפטי הקדמה, ולאחר מכן, זה לא רק עניין של זמנים.

עוזי ברלינסקי: הנושא הרבה יותר מורכב לתפיסתי, ממה שהוזכר כאן, ברמה הפרטנית.

עוזי ברלינסקי: עם חלק מהדברים אני מזדהה ועם חלק אני לא כל כך מזדהה, אבל זה לא חשוב כרגע.

עוזי ברלינסקי: יש לנו בעיה מערכתית, אין טיפול מערכתי בכל סוגיית המזון, על כל רכיביו ולכל שלביו.

עוזי ברלינסקי: בראש ובראשונה, אנחנו לא רוצים להקים רשויות חדשות, אבל אנחנו עוסקים בניסוח ונביא אותו לאישור הממשלה לא בחודש הקרוב ולא בחודשיים הקרובים, אבל אני מקווה שנביא לאישור הממשלה נוהל בין-משרדי לטיפול בנושא המזון, שיהיו חוברים לו משרד הבריאות, משרד החקלאות, אני מקווה שגם המשרד לאיכות הסביבה, וגם מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים ומשטרת ישראל ואולי גופים נוספים, שיהיה צורך בהם.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא הולכים לקחת סמכויות מאף אחד, אבל אנחנו ננסה להבטיח, שהפעולה תהיה מתואמת וכוחות שנמצאים בשטח, יעבדו על פי תיאומים ותכניות מסודרות.

עוזי ברלינסקי: יש כבר נוסח שמתחיל לרוץ בין המשרדים, שהוכן על ידי משרד הבריאות ואני מציין את זה לשבח.

עוזי ברלינסקי: קיבלנו הערות חשובות מדוקטור ניר לנוהל הזה.

עוזי ברלינסקי: הם יופנמו ואנחנו עובדים על זה.

עוזי ברלינסקי: דבר שני, שנוגע להחלטת הממשלה, שם מדברת הממשלה על סוגיה קשה בנושא ניגוד עניינים בעבודת מועצת הלול בפיקוח...

עוזי ברלינסקי: את ניגוד העניינים הזה אפשר לפתור על ידי כמה אלטרנטיבות.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא נדווח היום לוועדה המכובדת על הפתרונות, משום שעדין לא דיברנו ולא התייעצנו עם כל חברנו.

עוזי ברלינסקי: בוודאי שהפתרונות לא באו לממשלה.

עוזי ברלינסקי: משיהיו פתרונות, אני מבטיח ליושב ראש הוועדה לדווח לו.

עוזי ברלינסקי: אתה תדע מזה ואפשר לקיים דיון נוסף אם תרצה.

עוזי ברלינסקי: נושא שלישי הוא נושא התקנות.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עושים בפעם הראשונה קובץ תקנות ונהלים ממוחשב, שיהיה מסודר על פי אינדקס מסוים ויעמוד לרשות החברים כולם, ואם ישאלו שאלות, לא יצטרכו לחפש את גברת מיכל סגן-כהן או מישהו אחר.

עוזי ברלינסקי: העריכה של הקובץ הזה היא באדיבות משרד החקלאות.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה, שהוא יעמוד לרשות הציבור ולא רק לרשות המשרדים ויכול מאוד להיות שנרצה לפרסם אותו באינטרנט.

עוזי ברלינסקי: נקודות נוספות שאולי כאן המקום לספר עליהן: בנושא שאריות ביולוגיות, דיווח דוקטור ניר.

עוזי ברלינסקי: יש פתרון מעניין לגבי סימון חבילות עם אזהרה לציבור, תקני רופאים וטרינריים, שזה נוגע גם לבהמות אבל גם לעופות.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה כרגע בטיפול מול התכניות לאיחוד רשויות מקומיות ואיחוד תאגידים אחרים בשלטון המקומי.

עוזי ברלינסקי: יהיו לזה השלכות, ומשרד הפנים יחד עם הגופים המקצועיים, עושה על זה עבודה.

עוזי ברלינסקי: בדיון הבא הוא יביא את התוצאות.

עוזי ברלינסקי: יכול מאוד להיות, שהאיחוד יביא גם את הפתרונות לתקנים החלקיים של משרות וטרינרים.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מחכים לתוצאה בעניין הזה ומכאן גם אולי הנושא של וטרינר באזור הדרום, אבל אינני בטוח בזה.

עוזי ברלינסקי: לגבי עניין הטכנולוגיה ושימושה בקטע של הזיהוי, בייחוד מול הבהמות שמגיעות לבתי השחיטה וזיהוין עם הרישומים האלקטרוניים: אני חושב, שזה אחד הדברים הכי חשובים שישנם.

עוזי ברלינסקי: ישנן עוד טכנולוגיות שהצענו לבדוק אותן, בין היתר טכנולוגיות ביומטריות, שהן חד ערכיות, כי כל היתר הם רכיבים שאפשר להעביר אותם מבהמה לבהמה.

עוזי ברלינסקי: הטכנולוגיה הביומטרית, שנכשלה אמנם בכנסת, חברי הכנסת לא אהבו את זה, אבל אולי לגבי בהמות זה כן יעבוד ושם זה יהיה לטובת הציבור.

עוזי ברלינסקי: הכוונה היא לזיהוי חד-ערכי של בעל חיים, שלא על פי מה שיש בתוכו או עליו או תעודות, אלא מה שהוא באמת.

עוזי ברלינסקי: למשל, צילום קשתית עין, אצל בהמות נוהגים לצלם את האף...

אמנון כהן: מה זה קשור לחברי הכנסת?

עוזי ברלינסקי: הבנתי שהיתה יוזמה מעניינת של יושב ראש הכנסת, להכניס זיהוי של המצביע על ידי זה - -

אמנון כהן: לא, לא נגיע לזה.

עוזי ברלינסקי: זה הגיע כבר.

עוזי ברלינסקי: לכן אני רק מדווח שזה לא עבר במקום אחד ולכן אולי זה יעבור במקום אחר.

אמנון כהן: לא איש אחד יחטא ועל כל העדה נקצור?

אמנון כהן: עם כל הכבוד.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לספר לוועדה שב-26 באוקטובר 2004, כל מי שירצה לנסוע לארצות הברית ולהיכנס לארצות הברית, אם לא יבוא עם דרכון שיש בו תביעות אצבע וצילום ביומטרי של הפנים, פשוט לא יכנס.

עוזי ברלינסקי: כך שבעקבות האמריקאים, אני מעריך שכל העולם החופשי כולל ה-8G...

עוזי ברלינסקי: 8G זה כל המדינות התעשייתיות הגדולות, הן כבר קבעו את העניין הזה.

עוזי ברלינסקי: זה יהיה, ובעקבותם תבוא גם מדינת ישראל.

עוזי ברלינסקי: כך שמה שהיום נראה אולי כדבר רחוק, יהיה בטווח של שנה מהיום.

עוזי ברלינסקי: מדינת ישראל נערכת לזה, ועבדך הנאמן, הנושא הזה הופקד בידיו.

עוזי ברלינסקי: אני מוביל את הפרוייקטים האלה מטעם הממשלה.

עוזי ברלינסקי: כאמור, הדיווח לוועדת השרים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, ייעשה ב-20 לחודש יולי.

עוזי ברלינסקי: זה לא יהיה סוף הדרך.

עוזי ברלינסקי: העבודה היא עבודה קשה ואני לא בטוח שנגיע לתוצאות ב-100%, אבל אני בטוח שנתקדם במשהו.

עוזי ברלינסקי: כאמור, אנחנו נדווח על זה גם בהערות ראש הממשלה שיונחו על שולחן הכנסת בחודש אוקטובר השנה.

עוזי ברלינסקי: אם יהיה דיווח ביניים מעניין לוועדת ביקורת המדינה, נעשה את זה ברצון רב.

גידי ציפורי: אני רופא בעיריית הרצליה ואני- -

אמנון כהן: לפני שאתה מתחיל בדבריך, שאלה אחת: כשאתה נתקל בתוך העיר ביומיום, ברכב עם בשר שחוט ללא קירור.

אמנון כהן: מה אתה עושה?

גידי ציפורי: אנחנו משמידים את הבשר ומגישים תביעה נגד בעל הרכב.

גידי ציפורי: אנחנו בדרך כלל עושים את זה בשיתוף עם יחידת הפיצוח.

גידי ציפורי: היה לנו כזה מקרה לא מזמן, אחרי שתפסנו את הרכב, את הבשר החרמנו והשמדנו.

גידי ציפורי: יחידת הפיצוח מוזמנת ומוגשת נגדו תביעה משפטית.

אמנון כהן: מה זה תביעה משפטית?

אמנון כהן: על מה?

גידי ציפורי: תביעה משפטית על סיכון בריאות הציבור - -

אמנון כהן: תוך כמה זמן הוא נכנס למשפט?

גידי ציפורי: בהרצליה היתה לנו תקופה טובה, שהיה שופט ששמח לעשות את זה בנוהל מהיר.

גידי ציפורי: נוהל מהיר זה אומר שמונה חודשים לעיתים, אבל היו לנו מקרים אחרים שבהם נתפס בשר שעבר דרך הרשות הפלסטינית והגיע לעסקים בהרצליה.

גידי ציפורי: מעבר לסנקציית ההשמדה, הפעלנו שם צווי סגירה לאותם עסקים, על מנת להיות מסוגלים לתפוס כל מה שאפשר כדי לנקות אותם.

גידי ציפורי: היו"ר אמנון כהן: אחרי שמונה חודשים, במקרה הטוב, מה העונש שהוא יקבל?

גידי ציפורי: חייבים לומר שזה מאוד תלוי בבתי המשפט.

גידי ציפורי: אני יכול להעיד שבהרצליה אנחנו זוכים לפסקי דין גבוהים, זה אומר 3000, 4000 שקל קנס וזה מגוחך.

גידי ציפורי: אני יודע מדוקטור זינגר ממשרד הבריאות, שיש אפילו קנסות יותר מגוחכים.

גידי ציפורי: כשמישהו שהבריח בשר כבש, שנשחט בטול כרם ומשווק בדרכים לא חוקיות ברחבי הארץ, על כל 100 קילו שהוא מוכר מהבשר הזה יש לו רווח נקי בהשוואה לעלויות, של לפחות 5000 שקל.

גידי ציפורי: לאחר מכן, אם מוטל עליו קנס של 500 או 1500 שקל, אז מובן מאליו - -

אמנון כהן: ושעתיים אחרי שתפסת אותו הוא ממשיך בעוד נגלות.

גידי ציפורי: אני חושב, שהמערכת המשפטית בקטע הזה ואני חושב שאני מדבר בשם כל המשתתפים פה, בהחלט לא נותנת את המענה המתאים.

גידי ציפורי: אנחנו מגישים את התביעות יחד עם משרד החקלאות, זה מגיע לבית המשפט והשופט מטיל קנסות מצחיקים.

אמנון כהן: יש פה מישהו מהמחלקה המשפטית, משהו בנושא חקיקה?

אמנון כהן: מר ברלינסקי, אולי אתם תתייחסו לזה בוועדה שלכם, לקחת בחשבון את ההליך הזה?

אמנון כהן: שהסנקציות יהיו אולי שיפוט מהיר או עונשים יותר כבדים?

אמנון כהן: שזה ירתיע.

מיכל סגן-כהן: לפי דעתי, אתם מגישים כתבי אישום לפי פקודת בריאות הציבור – מזון.

מיכל סגן-כהן: יש, לפי מיטב ידיעתי, תיקון בדרך של משרד הבריאות, של דרכי ענישה לפי פקודת בריאות הציבור – מזון.

מיכל סגן-כהן: קרוב לוודאי, שזה יביא לאכיפה טובה יותר של הדברים.

אמנון כהן: חשוב לי, שיהיה אלמנט הרתעתי, שאדם שנתפס היום יאמר:

אמנון כהן: אני לא אעשה את זה יותר בחיים.

גידי ציפורי: האלמנט ההרתעתי שאנחנו משתמשים בו הוא אלמנט לא כל כך חוקי, אבל הדבר שפועל הכי טוב זה הוצאה לעיתונות.

גידי ציפורי: היה מקרה בעיתונות המקומית בהרצליה על מסעדה שנקנסה.

גידי ציפורי: זו סנקציה שאנחנו מפעילים, אבל הרבה זה לא עוזר.

גידי ציפורי: אני חייב לציין, בתור הערה או תלונה, שהדוח מדבר גם על הרשויות המקומיות, על הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

גידי ציפורי: ישנן המלצות שהוגשו לוועדת השרים, שמתייחסות לרופאים מטעם הרשויות.

גידי ציפורי: משום מה, לא קיבלו הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות את הדוח המקדמי להערות ולתגובה.

גידי ציפורי: אנחנו לא שייכים למשרד הפנים, אנחנו גוף של השלטון המקומי והשלטון המקומי לא קיבל ונשלחו מכתבים על ידי המנהל הכללי של המרכז לשלטון מקומי, מר גיורא רוזנטל, לוועדת השרים ודומני גם למבקר המדינה.

גידי ציפורי: שם נאמר בפירוש, שהרופאים הוטרינריים הרשותיים וניתן היה לשמוע פה, אנחנו גוף שפועל ברשויות המקומיות, תחת סמכות חוקית של משרד החקלאות ומשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים והמשרד התעשייה והמסחר.

גידי ציפורי: המקום שמאגד אותנו הוא הוועדה של הארגון או הרבה יותר טוב, המרכז לשלטון מקומי.

גידי ציפורי: בשני המקרים, לא קיבלנו את הנושאים להערה.

גידי ציפורי: אין פה נציג של המרכז לשלטון מקומי ולא ניתן להגיד שמשרד הפנים מייצג אותנו.

עוזי ברלינסקי: זה לא עניינו של המבקר, זו אחריותנו.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד, לא היתה ביקורת על הרופאים הוטרינריים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא חשבנו שהם עושים את מלאכתם שלא כראוי.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אמרנו, שצריכים להיות תקנים ומה שאדוני דיבר קודם, עד כמה שלי ידוע, זו המלצה לתקנים או לא תקנים.

גידי ציפורי: כבודו, בדוח מדובר על בדיקות משנה והן מבוצעות אך ורק על ידי הרופאים הוטרינריים הרשותיים.

עוזי ברלינסקי: אני אתייחס לזה בשתי מילים: ראשית, אני מבקש לדייק בעובדות.

עוזי ברלינסקי: מבחינתנו, הגופים המבוקרים בנושא הזה היו משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד הפנים.

עוזי ברלינסקי: אלה היו הגופים שנוגעים ישירות לעניין והם כולם קיבלו את הדוח לצורך תגובות.

עוזי ברלינסקי: מי שמצא לנכון לענות והיה לו מה לענות, ענה והדברים פורסמו בהערות ראש הממשלה והרי הם על ספר דברי הימים.

עוזי ברלינסקי: אני תמה, אבל בוועדת השרים היה נוכח נציג לפנים משורת הדין, של ארגון הוטרינריים בשלטון המקומי, שהוזמן על ידי המרכז לשלטון מקומי.

עוזי ברלינסקי: את שמו אינני זוכר כרגע - -

דובר: דוקטור חורי - -

עוזי ברלינסקי: - דוקטור חורי, ידידי זוכר.

גידי ציפורי: הוא הזמין את עצמו.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין שהוא לא הוזמן, אלא "הובא בכוח" לועדת השרים וועדת השרים חקרה אותו.

עוזי ברלינסקי: אני לא מבין את ההערות האלה, זה מוזר בעיני.

עוזי ברלינסקי: הדברים נלקחו בחשבון.

עוזי ברלינסקי: אחרי שהוא דיבר, טרחו ידידיו מהאיגוד לשלוח מכתב תלונה ליושב ראש ועדת השרים, מדוע לא היה נציג שלהם במקום.

משה רפאלוביץ: אתה לא מדייק, הוא לא נציג שלנו.

עוזי ברלינסקי: אני מדייק מאוד.

עוזי ברלינסקי: אני יכול להראות לך כל דבר.

עוזי ברלינסקי: הדברים נבדקו.

עוזי ברלינסקי: דברי העובדים נשמעו ואם יש להם עוד מה להגיד, אנחנו פתוחים לשמוע.

עוזי ברלינסקי: לעניינו, המבוקרים הם אלה שמנינו בהתחלה ומבחנתנו, אם הם ייקחו את הדברים לידיים תוך היוועצות עם הרופאים, אז למה לא?

עוזי ברלינסקי: אם לרופאים יש משהו שאני צריך לשמוע אותו, מעבר לדברים שנשמעו, נשמח לעשות זאת.

עוזי ברלינסקי: אבל הם לא נציגות רשמית לעניין הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את התייחסות נציג האוצר.

חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודה אחת שבדוח, שמוזכרת פה כנקודה מספר 10 ומדברת ומתייחסת לנושא של מערך הפיקוח.

חיים פרננדס: מי צריך לבצע את הפיקוח במשחטות ואת תמונת המצב היום כבר הציגו לפניכם, ולא אחזור.

חיים פרננדס: אנחנו, בוועדת השרים וגם בוועדה הבין-משרדית שהוקמה, אנחנו מציגים את עמדתנו והצגנו אותה גם לאנשי משרד מבקר המדינה בפגישות שלפני פרסום הדוח.

חיים פרננדס: לדעתנו, הפיקוח במשחטות צריך להתבצע או יותר נכון צריך להבחין בין שתי רמות: ברמה הראשונה, שהיא הרמה העליונה, שצריכה להיות רמה רגולטורית עליונה.

חיים פרננדס: לדעתנו, משרד החקלאות/השירותים הוטרינריים אלה אנשים שצריכים לבצע את אותן פעולות, לקבוע כללים, להתקין תקנות וכולי, ולעשות סדר במערכת הזאת שנקראת מערך המשחטות.

חיים פרננדס: בפועל, בשטח, אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו בפירוש לא חושבים שמי שצריך לעשות את זה הם עובדים של השירותים הווטרינריים/משרד החקלאות.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים, שהשירותים הוטרינריים יכולים וצריכים להאציל מסמכותם לגופים פרטיים, שיבואו ויבצעו את אותן פעולות במשחטות.

חיים פרננדס: אני מדגיש ואומר, שהשירותים הוטרינריים, כרגולטור שנמצא מלמעלה, יוכל בין היתר גם לקבוע את הסנקציות ואת הענישה, ככל שיהיה צורך ויידרש במהלך הפעילות עצמה.

חיים פרננדס: אני רוצה לתת דוגמה, האחת מבית והאחת מחוץ: נתחיל מהשניה: כמו שכולנו יודעים, כשכולנו הולכים לעשות את הבדיקה שלנו לרכב, אנחנו פונים למכוני רישוי ושם לא נמצאים עובדי משרד התחבורה.

חיים פרננדס: אני לא מזלזל בתחום שאנחנו מתעסקים בו כרגע, ואני לא חושב שתחום של רכבים זה דבר פחות חשוב מהמזון שאנחנו אוכלים.

חיים פרננדס: אני רוצה לתת דוגמה שניה מבית: במשרד החקלאות, כמו שיש את יחידת השירותים הוטרינריים, יש יחידה נוספת שנקראת: הגנת הצומח.

חיים פרננדס: גם ביחידת הגנת הצומח עושים בדיקות כאלה ואחרות ואם תרצו, תוכלו להזמין את מנהל היחידה הזאת, שיספר לכם על הבדיקות שעושים ביחידה.

חיים פרננדס: יחידת הגנת הצומח מפקחת על הבדיקות מלמעלה והיא הסמיכה בשנים האחרונות מעבדות פרטיות, שיבצעו את אותן בדיקות.

חיים פרננדס: נתתי פה שתי דוגמאות ואני מניח שיש דוגמאות נוספות, שיכולות להראות על אותו פתרון שאנחנו מכוונים אליו.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שפתרון כזה יכול לשפר את השירות, להוזיל את העלות ולייצר תחרות במשק.

חיים פרננדס: אני מזכיר לכולנו, שפתרון כזה, אם ניקח את מה שקורה היום בענף הלול ומה שקורה היום במרכז לשלטון מקומי, אותה פעילות פיקוח בשטח ונכניס את כל זה לתוך השירותים הוטרינריים/משרד החקלאות, זה עומד בניגוד גמור למדיניות הממשלה לעודד את הפעילות במגזר הפרטי.

חיים פרננדס: הרעיון של כולנו, ואני מניח שלא תחלקו על הדברים הבאים, שבסופו של דבר מי שאמור להוביל את הצמיחה במשק ולהיות הקטר של המשק, זה צריך להיות המגזר הפרטי- העסקי ולא הממשלה, שתלך ותגדל.

חיים פרננדס: אני חושב, שמשרד החקלאות צריך לקחת את הדבר הזה ברצינות ולהתקין תקנות וכללים ככל שיידרש, אבל בסופו של דבר, את הפעילות בשטח, כמו שקורה בתחומים אחרים, צריכים לעשות גורמים פרטיים במשק.

חיים פרננדס: אני לא מכיר הליך תחרותי יותר ממכרז.

חיים פרננדס: אני חושב שמכרז יכול לענות פה על העניין הזה.

יוסי ישי: זה נושא מהותי שנתון במחלוקת.

יוסי ישי: אנחנו חושבים אחרת לגמרי מהבחינה המקצועית.

יוסי ישי: אבל, מאחר והנושא הזה במילא יידון בוועדה של מר ברלינסקי, שם יבחנו את כל הדברים והמסקנות או ההמלצות יוגשו.

מירית דובר: אנחנו מתנגדים לנושא שבנפשנו לחברות פרטיות.

מירית דובר: זו הערה אחת.

מירית דובר: דבר שני, בכל זאת, בדוח מבקר המדינה וגם בהמלצות, מדובר במפורש בתפקידים והסמכויות שכיום נמצאות בידי הרשויות המקומיות.

מירית דובר: אנחנו חושבים שראוי היה שדוח הביקורת וההמלצות יועברו למחלקה הוטרינרית במרכז השלטון המקומי, על מנת לקבל את העמדה שלה.

מירית דובר: בסופו של דבר, אני לא בעד לבכות על חלב שנשפך, משום שמר ברלינסקי אמר שממילא הנוהל שרוצים להכין אמור להיות במשותף עם השלטון המקומי ואין כוונה לתפוס סמכויות.

מירית דובר: הערה אחרונה בעניין: אני רוצה להזכיר, שעל ראש הרשות יש אחריות מכוח פקודת העיריות בנושא הזה.

מירית דובר: לכן גם לא הגיוני ליטול ממנו סמכויות ולהשאיר עליו את האחריות.

אמנון כהן: אדוני המבקר, מספר מילות סיכום.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא נותן פתרונות בדוחות שלי.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני מצביע על ליקויים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא יכול לעזור בהגדלת התקציב, אני בקושי מסתדר עם התקציב שלי, אבל, הבעיות שהוצגו, אני חושב שהן בעיות שמחייבות את כל המערכות הרלוונטיות להתאחד ולראות מה עושים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: התמונה, בסך הכל, מבלי להיכנס לפרטים אלה או אחרים, היא איננה ורודה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שמח, שוועדת השרים החליטה את מה שהחליטה ואני מקווה שזה יהיה מנוף להסדיר את הנושאים, שבסך הכל, נוגעים לבריאות הציבור.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אם אנחנו מדברים על נושא פרטני זה או אחר, יכול להיות שהוא כשלעצמו איננו פוגע.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אבל בסך הכל, כפי שאמרתי, התמונה לא ורודה ואני מקווה שוועדת השרים, שעשתה צעד אחד, תמשיך לעשות את הצעדים הבאים בראשותו של מר ברלינסקי.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון, ואני אומר לכם: אני, כאזרח, לא השתכנעתי ואני לא יודע איך לאכול בשר.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש מהוועדות שכשיתכנסו, ישימו לב לדברים הללו, שהכל יהיה גלוי וידוע בפני הציבור.

אמנון כהן: שידעו בדיוק איפה לקנות.

אמנון כהן: אני לא אומר שאין אינפורמציה, אבל צריך לתת יותר, כי אנחנו לא יודעים איפה ה-70% ואיפה ה-30%.

אמנון כהן: אם אני רוצה לקנות בשר במקום הכי טוב, שאדע מה אני קונה ובפיקוח של מי.

אמנון כהן: אני מבקש לעדכן את הוועדה, אדוני המנהל הכללי, גם בנושא המחשוב, שמעדכן מיום היוולדו של הבקר ועד השחיטה.

אמנון כהן: גם בנושא הפיקוח והפיצוח, יש לעדכן את הוועדה בכל מה שקורה וכן את מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני אבקש ממר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, לעדכן אותנו גם אחרי הכינוס שיהיה לכם ב-20 ביולי, מה ההחלטות ומה הכיוון שמסתמן.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להרגיע, אני לא מאמין שעד ה-20 ביולי תהיינה החלטות.

עוזי ברלינסקי: זה יהיה דוח ביניים.

אמנון כהן: אני מתכוון לכל התפתחות.

אמנון כהן: אני צופה שבעזרת השם, עד ינואר 2004, אנחנו נגיע להסכמות בין כולם, כדי שהציבור ייהנה מדברים יותר טובים ויותר מפוקחים ושלא יחשוש.

אמנון כהן: אני נותן לכם זמן עד ה-1 בינואר.

אמנון כהן: אם עד שנת 65 לא טיפלו בזה, אני נותן עוד כמה חודשים שהדבר ייעשה כמו שצריך ועל דעת כולם.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

אמנון כהן: אם אז נחליט, נקיים עוד דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: תודה לאדוני, מבקר המדינה.