הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 21, 2003-06-18 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני המבקר, גברתי השרה, חברי הוועדה והמוזמנים.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חריגות השכר בתיאטראות הציבוריים בישראל.

אמנון כהן: אני רוצה לומר, שאני באופן אישי מאוד אוהב תיאטרון, מוזיקה, אני חושב שבמדינה כמו שלנו כאשר כל חצי שעה מייצרים חדשות, אתה פותח עיתון ורואה מראות לא נעימים, קצת מוזיקה, קצת תיאטרון, זה מאוד חשוב.

אמנון כהן: גברתי השרה, אני אעמוד לרשותך על מנת לחזק את המוסדות הללו.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שרוב התקציב לתיאטראות מגיע ממשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו גם רואים שהדברים לא מתנהלים כפי שהיינו רוצים שיתנהלו, מבחינת חריגות שכר.

אמנון כהן: לפני שעבר חוק בנושא הקיצוצים וחריגות השכר במגזר הציבורי, קיימתי דיון יחד עם מבקר המדינה, עם יובל רכלבסקי, כתבתי מכתב ליו"ר הכנסת וביקשתי, שחברי הכנסת יהוו דוגמה אישית ויקצצו קודם כל בשכרם על מנת שנוכל לבוא לגופים ציבוריים אחרים ולבקש מהם שגם הם ייוותרו ויקצצו בשכרם בתקופה כה קשה של המדינה, כאשר היא עומדת בפני קבלות החלטות גורליות של עם ישראל.

אמנון כהן: בעקבות המצב הביטחוני הקשה, יש לזה השפעה על המצב הכלכלי, אין תיירות, אנחנו נאלצים לקצץ בדברים הכואבים ביותר במדינה, בקצבאות ילדים, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, מקצצים בבשר החי.

אמנון כהן: ביקשתי לפנות גם למנהל התיאטראות בעקבות פרסום שכר הבכירים שם.

אמנון כהן: יחד עם זאת, המטרה של סבסוד הממשלה היתה על מנת להוזיל את מחירי הכרטיסים על מנת שזה יהיה בהישג כל העם, שכל אחד יוכל להגיע לתיאטראות.

אמנון כהן: בוועדת החינוך והתרבות התקיימה ישיבה, מיכה ינון אמר שם ש-4 מיליון איש נהנים מתיאטרון.

אמנון כהן: אבל כולנו יודעים מי הציבור שמגיע לתיאטרון.

אמנון כהן: הייתי רוצה שיגיעו לתיאטרון אנשים מהפריפריה, אנשים במצב סוציו-אקונומי נמוך, אנשים שנמצאים במצוקה יום יומית, הייתי רוצה שהם ייהנו מתיאטרון ואולי ישכחו מעט את הבעיות שלהם.

אמנון כהן: למעשה, זו המטרה של המדינה בסיועה על מנת להוזיל את מחירי הכרטיס, שרוב הציבור יוכל ליהנות מתיאטרון.

יורם חטב: יש גם ציבור שאסור לו לבוא לתיאטרון.

אמנון כהן: גם בהם צריך לטפל, גם שם צריך תיאטרון.

אמנון כהן: לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני רוצה לספר לכם מהנתונים שקיבלתי, בכוח אדם בתיאטרון מועסקים כ-1,150 משרות.

אמנון כהן: תקציב שנת 2001 ל-33 גופי תיאטראות עולה על 329 מיליון ₪, כאשר 45% מסך ההכנסות מקורן בתמיכה ציבורית, כ-150 מיליון ₪.

אמנון כהן: ישנה ביקורת של רשם העמותות.

אמנון כהן: גברתי השרה, בתבחינים שאתם שולחים לגופים על מנת שיגישו בקשות, ישנה תקנה שמבקשת לדעת את חמישה מקבלי השכר הגבוהים ביותר של אותו גוף.

אמנון כהן: רציתי לערוך הצלבה וביקשתי ממשרדך נתונים, האם אותם גופים אכן דיווחו כלהלן.

אמנון כהן: נאמר לי על-ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך, שמדובר בצנעת הפרט ולא ניתן לקבל רשימה שמית, אם כי במשרד האוצר מסרו לי את השמות.

אמנון כהן: אם היועצת המשפטית שלך מעונינת, אני יכולה לשלוח לה את הנתונים, יש לי את כל הנתונים ממקור אחר.

לימור לבנת: אפשר לפנות לרשם העמותות בכל תיק ולראות את השמות.

אמנון כהן: מדובר ביועצת המשפטית של משרד החינוך.

אמנון כהן: היועצת המשפטית שלך.

לימור לבנת: מותר לי לחלוק על היועצת המשפטית שלי, לא ידעתי שזה מה שהיא אמרה.

לימור לבנת: אני חולקת על הקביעה הזאת.

אמנון כהן: רציתי לקבל את הנתונים על מנת לבדוק אם מקבלי השכר הללו עומדים בקריטריונים כאשר המדינה נותנת להם סיוע.

אמנון כהן: ישנם מספר גופים שראו לנכון שלא להגיע היום לוועדה, למשל, נציגות בית-לסין, גשר - - -

לימור לבנת: סירבו להגיע?

אמנון כהן: אולי יש להם מה להסתיר.

לימור לבנת: סירבו להגיע לכאן היום?

אמנון כהן: אחד מהם אמר, אנחנו לא נמצאים ברוסיה.

יוסי פרוסט: אני רוצה לתקן את אדוני, יו"ר "גשר" הודיע שהוא איש עסוק, שקיבל את ההודעה יומיים לפני כן ולא יכל להתפנות.

לימור לבנת: בלתי מתקבל על הדעת.

ירדנה מלר-הורביץ: למעט מר חטב ומר חנן יובל, שקיבלו אתמול את ההזמנה - הסברתי להם גם למה הם קיבלו את ההזמנה - - -

לימור לבנת: גם אני קיבלתי את ההזמנה רק לפני שלושה ימים, זה ממש לא משנה, עם כל הכבוד, הוא יכול לשלוח מישהו אחר.

ירדנה מלר-הורביץ: הישיבה נקבעה בהתראה קצרה - - -

לימור לבנת: אני מציעה שלא לתת הגנה, זה מצב בלתי נסבל, אני אתייחס לזה עוד מעט.

ירדנה מלר-הורביץ: לאחר שהשרה נתנה את אישורה להגעתה, אז יצאו ההזמנות אליכם.

אמנון כהן: אני רוצה לציין, ש"בית לסין", "גשר" ו"החאן" מצאו לנכון שלא להגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אך לעומת זאת, ראיתי שבוועדת החינוך והתרבות הם הגיעו, שם רצו לעזור להם, הם הגיעו, אך לוועדת הביקורת הם לא רוצים להגיע.

אמנון כהן: אני מביא ביקורת בונה, אני לא בא לתקוף, אני אוהב תרבות ואני גם מוכן להירתם בנושא התרבות, חינוך ומוזיקה.

אמנון כהן: על-פי הפרסומים בעיתון הבנתי שכרטיס לתיאטרון עולה 150 שקלים.

יורם חטב: זה על-פי עיתון "ידיעות אחרונות", רצוי לא להסתמך על שום דבר שהוא כותב, כולל מזג האוויר.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הנושא שעומד לדיון היום בוועדה הוא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: ובכן, אין צורך לבקש חוות דעת ממבקר המדינה מכיוון שבדוח השנתי הקרוב שיוגש לראש הממשלה, ב-15 ביולי ואמור להתפרסם בסביבות ספטמבר, תהיה התייחסות לנושא הזה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני יכול לומר, שבראש הפרק כלל הנראה יהיה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות ואומנות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הנושא כולו יהיה מינהל התרבות, תמיכות למוסדות תרבות ואומנות, בתוכו יהיה הפרק של השכר.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בדרך כלל אינני נוהג לומר מה יהיו הנושאים בדוח שאגיש, אבל במקרה זה, שלחנו את טיוטות הדוח גם למשרד החינוך, גם למשרד המדע התרבות והספורט, משרד האוצר ולגופים שונים שהזכרנו.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: במקרה זה אני גם אומר מה יהיה אחד הפרקים בדוח הבא של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא אומר שהעובדה שיוגש דוח מונע את הדיון כאן היום, אני לא מתכוון לומר זאת, אבל חשבתי לנכון כבר בתחילת הישיבה לומר את הדברים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: התגובות נמסרו לאדוני?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הוגשו.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יכול להיות שיהיה צורך בהשלמות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מכל מקום, כפי שאמרתי, יוגש דוח.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני יו"ר הוועדה, כבוד המבקר, מר גולדברג, ברשותכם אני רוצה מספר הערות לדברים שנאמרו, אני מניחה שהדיון יתקיים כאן גם אם לא תתבקש חוות דעת ממבקר המדינה, כפי שהמבקר עצמו אמר, מכיוון שהדוח בנושא הזה אכן עומד להתפרסם בתקופה הקרובה.

לימור לבנת: ראשית, הייתי רוצה לשים את הדברים, אולי בזווית ראייה מעט יותר רחבה.

לימור לבנת: הדיון הזה זומן לעסוק במוסדות התרבות, גם הדוח שמבקר המדינה יגיש - יעסוק במוסדות התרבות.

לימור לבנת: אבל מעבר למוסדות התרבות, יש גופים רבים ציבוריים שהם בגדר עמותות או בלבוש משפטי כזה או אחר שממומנים בכספי ציבור, למעשה בכספי המדינה, בתחומים שונים ומגוונים, ובהם מקבלי שכר או הוצאותיהם במקרים רבים הן הוצאות שעולות על מה שיכול להיתפס בעיני רוב הציבור, כשכל הישר או כפרופורציה ראויה לגוף שנתמך בכספי ציבור.

לימור לבנת: בחלקם אפילו נעשים דברים חמורים יותר עד כדי כך, שרוב הוצאות הגופים האלה משמשים להוצאות שכר והמינהלה השונות.

לימור לבנת: ובעצם הפעילות שנעשית בגופים הללו היא מועטה ביותר בהשוואה לסך כל תקציבה והתמיכות שהם מקבלים.

לימור לבנת: אגב, מה שאי אפשר לומר על מוסדות התרבות, שבהם בוודאי ברוב המכריע, אני לא יודעת, אולי בשוליים אפשר למצוא דברים אחרים, אבל בוודאי ברוב המכריע, עיקר הפעילות ודאי פעילות תרבות אמיתית שנעשית עם כל הלב, עם כל הנשמה וגם עם כל הכשרון.

לימור לבנת: צריך לומר גם את זה.

לימור לבנת: כמובן, שזה לא פותר את מוסדות התרבות.

לימור לבנת: ראיתי לנכון לפתוח בהערה רחבה יותר.

לימור לבנת: אני מייד אחזור לנושא מוסדות התרבות, אבל כאן הייתי רוצה לומר, אדוני המבקר, נמצאים כאן גם נציגי האוצר ורשם העמותות, אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול, בכלל כממשלה אני אומרת, לשלוט, לחייב או להטיל איזה שהיא מרות של המדינה על גובה השכר באותן עמותות.

לימור לבנת: והרי היו כבר בעבר ניסיונות והיו כבר ועדות, ואני יודעת שגם היום יושבת ועדת אפרתי, שאמורה לסיים את תפקידה בקרוב על מנת לתת את דעתה בסוגייה הזאת.

לימור לבנת: בתוכנית הכלכלית שהגיש שר האוצר אך לפני כחודשיים, היה סעיף שעסק בדיוק בנקודה הזאת, על פי בקשת חברי ממשלה בתוך ישיבת הממשלה.

לימור לבנת: זה אגב סעיף שעלה לאו דווקא מתוך התוכנית הכלכלית ששר האוצר הגיש מלכתחילה אלא תוך כדי הדיון והקיצוצים בשכר.

לימור לבנת: אנחנו, גם אנוכי וגם שרים אחרים העלינו את הצורך לאפשר לנו כשרים לפעול לשם כך, למנוע או להתנות תמיכה בגופים ציבוריים שממומנים מכספי הציבור, בכך שהשכר בהם או הוצאות המינהלה לא יעלו על משהו שצריך להיקבע, אני לא קובעת את תקרת הסכום, אבל תקרה מסוימת שצריכה להיקבע, בדיוק כדי שנוכל להימנע מהתופעות הללו.

לימור לבנת: ואכן, שר האוצר הכניס את זה לתוכנית הכלכלית, ולאחר מכן, במסגרת ההסדרים עם ההסתדרות, זה יצא החוצה.

לימור לבנת: זה כנראה משום שההסתדרות אוהבת להגן על מי שמקבלים שכר מאוד גבוה ופחות לוודא שכספי הציבור ילכו לאן שצריך ללכת.

לימור לבנת: זו היתה הערה כלפי ההסתדרות וחשבתי שנכון לציין את ההערה לגבי המגבלות שאנחנו נתונים בהן, אנחנו כשרים, אני כשרת חינוך ותרבות, למעשה הנושא חדש בתחום השיפוט שלי משום שלא הייתי שרת תרבות ולא הייתי ממונה על הנושא הזה קודם לכן אלא רק אחרי הרכבת הממשלה הנוכחית, אבל אני כשרת חינוך, כשרת תרבות, כשרת ספורט, אני למעשה מוגבלת ומנועה כמעט לחלוטין מלהתנות תמיכה כלשהי בגובה השכר של מקבלי השכר השונים והעמותות.

לימור לבנת: לא פחות חשוב לציין, אני לא הראשונה ששמתי לב לכך, אני לא מבקשת לעצמי שום זכות אבות בנושא הזה.

לימור לבנת: בנושאים הכלליים בכלל, אינני יודעת מה נעשה ביתר העמותות, אבל בנושא התרבות, כבר ב-1997 פורסם דוח, דוח של ועדה שמונתה על-ידי השרה לשעבר שולמית אלוני, ועדת ניצני, ועדה בראשותו של יוסי ניצני.

לימור לבנת: הוועדה הזאת עסקה בדיוק בנושא הזה, שכר מנהלי מוסדות תרבות או שכר בכירים במוסדות התרבות.

לימור לבנת: היא לא עסקה בשכר הבכירים, היא עסקה בשכר המנהלים.

לימור לבנת: כאן יש איזה קושי מסוים שמייד אעיר לגביו עוד הערה.

לימור לבנת: הוועדה הזאת שישבה כשנה וחצי, הגישה דוח, קבעה לכל תחום בנושאי התרבות שכר מרבי בהתאם למקובל בחברות ממשלתיות מקבילות.

לימור לבנת: ועדת ניצני בנתה גם סולם דירוג למוסדות השונים.

לימור לבנת: לדוגמה, אני אתן דוגמה אחת מבלי להיכנס לאנשים וזה גם לא רלוונטי למצב הקיים כרגע.

לימור לבנת: שכר מנכ"ל תיאטרון הבימה יעמוד על 88% מהשכר המרבי ושכר מנכ"ל מוזיאון תל-אביב יעמוד על 86% מהשכר המרבי.

לימור לבנת: היא קבעה איזשהו סולם של שכר לאחר שישבה ודנה בסוגיות הלו.

לימור לבנת: היא קבעה גם שבכל מקרה, שכר המנהלים בכל ארגון לא יעלה על שכר מנכ"ל במשרד ממשלתי.

אמנון כהן: מתי זה ייכנס לתוקף?

לימור לבנת: מייד אני מגיעה לזה, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: מי אמר שזה ייכנס לתוקף?

לימור לבנת: תנו לי עוד שלוש ארבע דקות, אני רוצה באמת להקדים כי אז הדיון סביב השולחן כאן יוכל להיות דיון פורה עם הפנים לעתיד.

לימור לבנת: היו פרסומים בעיתונים, מטבע הדברים זה מעורר את כל - - -

אמנון כהן: אנחנו לא מתייחסים לפרסומים בעיתונים, הם צהובונים.

אמנון כהן: אני מבקש להתייחס לתגובה של משרד האוצר.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה כתב משרד האוצר.

לימור לבנת: אני רואה בעייתיות בדוח שנתן לך משרד האוצר.

יורם חטב: באיזה יום כתב את זה האוצר?

לימור לבנת: ביום רע.

לימור לבנת: הייתי רוצה להניח את התשתית לדיון כדי שיהיה דיון פורה וממנו נוכל לצאת הלאה לתוך ביקורת איפה שצריך כמובן.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, ועדת ניצני הגישה את המלצותיה בשנת 1997.

לימור לבנת: מעשה כשפים.

לימור לבנת: לא תאמינו למה שתשמעו עכשיו.

לימור לבנת: המלצות ועדת ניצני מעולם לא יושמו.

לימור לבנת: מ-1997 ועד עצם היום הזה לא נעשה דבר ואפילו לא חצי דבר ואפילו לא רבע דבר עם המלצות ועדת ניצני, הן פשוט שכבו והעלו אבק על המדפים, אני מניחה כמו המלצות של עוד כל מיני דברים בעניינים אחרים אבל גם בעניין הזה.

לימור לבנת: היתה המלצה נוספת בדוח ניצני, שקובעת כי תוקם ועדת מעקב במינהל התרבות, שתוודה את יישום המלצות הדוח.

לימור לבנת: כמובן שגם זה לא קרה מכורח זה שהמלצות לא יושמו והעלו אבק על המדפים, אז גם ועדת מעקב במינהל התרבות לא הוקמה ולא קרה עם זה דבר וחצי דבר.

לימור לבנת: נכנסתי לתפקידי במרץ השנה, כשלושה חודשים אני מכהנת בתפקידי ומייד קיימתי מרתון של פגישות עם מנהלי מוסדות התרבות בכל התחומים, ישבנו יומיים רצופים כדי להכיר את כולם, כדי ללמוד את הבעיות, כדי לשמוע את הדברים.

לימור לבנת: ובמסגרת המרתון הזה הבהרתי גם למנהלי המוסדות את עמדתי.

לימור לבנת: אני חייבת להודות שזה היה עוד לפני שלמדתי על כך שיש דוח ניצני, רק תוך כדי זה נודע לי שהיה דוח ניצני, אבל אני כבר הבעתי את דעתי והבהרתי להם את עמדתי, שהמנהלים במוסדות – אגב, כשאני אומרת מנהלים, זה לא רק מנהלים האומנותיים או המנהלים האדמיניסטרטיביים, זה יכול להיות נגן בתזמורת, זה יכול להיות מנהל תאורה בתיאטרון, יכול להיות גם אחד האומנים, אני מדברת על מקבלי השכר הגבוה, הם לאו דווקא בכירים - - -

אמנון כהן: כיצד יודעים להבחין ולומר, שלאיש מגיע השכר הגבוה?

לימור לבנת: מייד אתייחס לזה.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים בתחומים של אומנות שלפעמים קשה לכמת או למדוד באופן מדויק, אבל מייד אתייחס לעניין הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני הבהרתי להם, שהמוסדות הללו חייבים להתאים את שכר המועסקים בהם, בין אם הם מנהלים אומנותיים, מנהלים אדמיניסטרטיביים או מנהלים בתפקידים כאלה או אחרים, זה לא משנה, הם צריכים להתאים זאת לשכר המקובל במגזר הציבורי.

לימור לבנת: לא נקטתי ולא נקבתי, לא בסכומים ולא בתקרות.

לימור לבנת: אמרתי ברמה העקרונית את עמדתי וכך בכוונתי לעשות.

לימור לבנת: מייד אחזור למה עשינו ומה אנחנו עושים כרגע.

לימור לבנת: אגב, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של משרדי, לעורכת הדין דורית מורג, אני לא בדיוק מבינה את הטענה שלה שמדובר בצנעת הפרט ולו מהטעם הזה שמדובר בגופים ועמותות, כל אדם רשאי לפנות לרשם העמותות, לפתוח את התיק הרלבנטי של כל אחד מהמוסדות, לבדוק ולראות את השמות ואת שכרם של חמשת מקבלי השכר הגבוה.

לימור לבנת: מכיוון שזה פתוח לציבור ממילא, הטענה כאילו מדובר כאן בפגיעה בצנעת הפרט היא טענה שבעיניי דורשת הסבר נוסף.

אמנון כהן: היא אומנם יועצת משפטית, עורכת דין מכובדת, אבל אולי בכוונתה להסתיר משהו?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני מתחייבת בפניך, שהוועדה כאן תקבל מכתב מהיועצת המשפטית, אני גם אשוחח אתה על כך ואעמיד אותה על הדברים.

לימור לבנת: אני אומרת, בכל הכבוד הראוי, ומבלי שאני משפטנית, שלמיטב הבנתי הצנועה, הטענה אינה טענה סבירה וכנראה איננה נכונה.

לימור לבנת: אני מבטיחה שהוועדה תקבל את תשובתה של היועצת המשפטית באופן מסודר.

לימור לבנת: הממצאים שעולים מתוך הדוח שהוגש לי, היה לנו דוח שנגע ל-2001, יש לנו דוח השוואתי שנוגע ל-2002.

לימור לבנת: מר מיכה ינון, סמנכ"ל משרד החינוך התרבות והספורט וראש מינהל התרבות פנה לבקשתי לפני ימים אחדים לכל מוסדות התרבות וביקש לקבל דיווח על ההתייעלות, הצמצומים, הקיצוצים והשכר שנעשו בשנת 2003.

לימור לבנת: אנחנו אומנם בתוך שנת התקציב, למרות זאת ביקשנו כבר לקבל את זה, משום שאני מקווה מאוד שבמהלך התקופה הקרובה נוכל להפנות תקציבים, כפי שסיכמתי גם עם שר האוצר, כדי להציל מספר מוסדות וכדי להחזיר קיצוץ שנעשה מעבר לקיצוץ שנעשה בכלל משרדי הממשלה בסך 28 מיליון שקל, לא בתקופתי, הוא נעשה עוד קודם לכן.

לימור לבנת: מכיוון שזאת סיכמתי עם שר האוצר, הייתי רוצה לדעת, שאנחנו לא מעבירים את התקציבים הללו, כמובן הכל יהיה מלווה בייעוץ משפטי, נעשה הכל כחוק, או, אנחנו לא מפנים כספים להצלת מוסדות שנמצאים על סף קריסה וישנם כאלה, אנחנו מאוד מודאגים מהם, לכן פרסמנו כבר קריטריונים בעיתון למוסדות במצוקה, שצריכים להשיב לנו – אתמול הסתיים המועד, כעשרים מוסדות פנו – לאותה תקנה תקציבית של מוסדות במצוקה.

לימור לבנת: הייתי רוצה לדעת, שלפחות במוסדות האלה לא מדובר בכסף שילך לשכר מופקע אלא מדובר בכסף שיציל את המוסדות על מנת שיוכלו להמשיך לתפקד ולפעול.

לימור לבנת: עדיין לא קיבלנו את התשובות לגבי שנת 2003 כי הפניה של מר ינון נעשתה לפני ימים אחדים.

לימור לבנת: אבל בהשוואת נתוני השכר בין 2001 ל-2002 עולים נתונים וממצאים מאוד מדאיגים.

לימור לבנת: בגופים רבים נרשמה עלייה בשכר, לא בכולם, צריך להיות זהירים.

אורי אריאל: עלייה מעבר למה שמקובל בשכר הממשלתי, ציבורי?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: עלייה מ-2001 ל-2002.

לימור לבנת: רוב האומנים והיוצרים לא חיים בתנאי פאר והדר.

לימור לבנת: רבים מהם חיים במצוקה ובקושי.

לימור לבנת: אני יכולה כאן לומר, אימא שלי זמרת, אני מקווה, אדוני המבקר, שזה לא ייחשב לי לניגוד עניינים - - -

אהוד צבארי: אני מכרתי את הקלטות שלה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: כבר אמרתי, שגם את הכלל של איסור ניגוד עניינים צריך להפעיל בהיגיון, בשכל, בהתחשב בנסיבות.

לימור לבנת: לכן אדוני, תרשה לי לגלות לך, שבדוחות שאני מגישה בכל שנה, לא ציינתי שם שאימא שלי זמרת, ולכן יש חשש לניגוד עניינים בתפקידי כשרת התרבות לצורך העניין.

לימור לבנת: רוב האומנים לא חיים ברווחה גדולה - - -

אמנון כהן: לא מדובר בהם.

לימור לבנת: נכון, אבל אני רואה לנכון להעיר את ההערה על מנת שלא ייווצר הרושם שהאומנים חוגגים על חשבון הציבור.

לימור לבנת: לא זה המצב.

לימור לבנת: יש גופים שצריך לטפל בהם, למשל ב-2001, מנהל אומנתי בתחום מסוים, בתחום המחול, משתכר פחות מ-900 אלף שקל, שזה בערך כפול משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי.

לימור לבנת: ב-2002 שכרו עלה ל-965 אלף שקל.

לימור לבנת: עלות שכר שנתית, לא שכר ברוטו.

לימור לבנת: עלות שכר שנתית שכוללת בתוכה את המרכיבים כולם.

לימור לבנת: עלות שכרם של שני מנהלי תיאטראות גדולים, ב-2002 עמדה כ-730 אלף שקל לעומת כ-680 אלף שקל ב-2001.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, זה לא סביר, זה לא תקין, זה לא מתקבל על דעתי.

לימור לבנת: עלות שכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי כ-530 אלף לשנה.

לימור לבנת: עלות שכרו של אחד הנגנים בפילהרמונית עומד על 571 אלף שקל לשנה.

לימור לבנת: עלות שכרו של מנכ"ל מוזיאון עומדת על 612 אלף שקל לשנה.

לימור לבנת: זה עיוות יסודי, זה לא הגיוני.

לימור לבנת: זה לא סביר, זה לא נכון, זה דורש תיקון דחוף.

לימור לבנת: אני לא יכולה להימנע ולומר, שבחלק מאותם מוסדות שבהם נמצאו חריגות מהסוג הזה נרשמו גם גירעונות לא קטנים בסוף שנת 2002.

לימור לבנת: אני לא אומרת שהם באותו היקף של החריגות בשכר, אני רק אומרת - - -

אמנון כהן: יש לזה תרומה קטנה לגירעון.

לימור לבנת: החומר שמונח לנגד עיניכם, שמינהל התרבות התבקש להכין על ידי הוועדה למעשה מתייחס רק ל-12 מוסדות, יש מאות מוסדות, יש הרבה מעבר לכך, בלי שמות אגב, אני חושבת שזה בסדר.

לימור לבנת: אני לא חושבת שצריך לפרסם את השמות, לא שזה אסור לפרסום, אני חושבת שלא ראוי שאנחנו נפרסם אותם, לא ראוי שנעשה מלחמה אישית כי לא זה העניין.

לימור לבנת: בניגוד למה שניתן לחשוב מתוך הנתונים שמונחים בפני חברי הוועדה של אותם 12 מוסדות, לא מדובר רק במוסדות הללו, מדובר גם במוסדות קטנים יותר, גם מוזיאונים, גם מוזיאון ארץ ישראל, גם מוזיאונים אחרים, לא כולם באותם היקפים.

לימור לבנת: גם במקומות שיש עלויות שכר של 450 אלף שקל, גם שם זה בהחלט מופרז, בהתאם להיקף הגוף, הרי לא כל הגופים באותו היקף, לא כולם באותו גודל.

לימור לבנת: גם כאן זה יכול להיות מוגזם.

לימור לבנת: אני מדברת על קרנות לקולנוע, ספרייה מרכזית לעיוורים.

לימור לבנת: אני רוצה שתדעו, לא מדובר רק במוסדות של מוסדות אומנות ותרבות.

לימור לבנת: הספרייה המרכזית לעיוורים, אדוני המבקר, אני לא בטוחה שעלות השנתית של המנכ"ל צריכה להיות 400 אלף שקלים.

אמנון כהן: מוסדות שכמעט נסגרו לפני שנה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: מוסדות שפנו אליי בזעקה בהיותי חברת כנסת או שרת תקשורת או במשרד החינוך, לפני שהכרתי את הנתונים הללו, ממש נכמרו הרחמים.

לימור לבנת: החברה להגנת הטבע שאני כשרת החינוך מתקצבת אותה, יש כאן נתונים מרגיזים.

לימור לבנת: הם מתלוננים שאנחנו מקצצים בתקציב, מה שנכון, אבל אין שום הצדקה שהחברה להגנת הטבע, בכיר אחד מרוויח 389 אלף שקל, בכיר שני 390 אלף שקל, בכיר נוסף 360 אלף שקל עלות שכר שנתית.

לימור לבנת: חברים, משהו כאן לא בסדר.

לימור לבנת: ובכן, יש עוד רבים, זה החל ממוסדות תרבות וחינוך.

לימור לבנת: אני לא מתכוונת לתת לדוח ניצני להפוך לאות מתה.

לימור לבנת: אני לא מתכוונת להמשיך את המצב כפי שהוא כרגע.

לימור לבנת: בעניין הזה אני רואה קושי מסוים ביישום ההמלצות כפי שהן כרגע.

לימור לבנת: קודם כל הן הוגשו ב-1997, מאז עברו שש שנים, צריך לבחון את הרלבנטיות שלהן בתנאים של היום.

לימור לבנת: אבל יש כאן בעיה יותר קשה.

לימור לבנת: דוח ניצני התייחס לשכר המנהלים והוא לא נתן מענה לשכר של בכירים אחרים או לשכר של בעלי תפקידים אחרים באותן עמותות.

לימור לבנת: ולכן, פניתי באמצעות יו"ר המועצה הישראלית לתרבות ואומנות, מר דורון סבאג, שיושב כאן, פניתי למר יוסי ניצני, שעמד כאמור בראש הוועדה הקודמת, ביקשתי ממנו לחדש את עבודת הוועדה לצורך היישומיות של העניין, לא צריך להמציא את הגלגל מהתחלה אלא לבחון מה לעשות כדי ליישם וגם לתת מענה לאותם בכירים, שאינם בהכרח מנהלים אבל ששכרם מופקע, גם על מנת שהוועדה תוכל להרחיב זאת גם לגופים נוספים שלא נבדקו.

לימור לבנת: יוסי ניצני הסכים.

לימור לבנת: למעשה, הוועדה הקודמת, ועדת ניצני הקודמת בהרכבה הקודם הכוללת את יוסי ניצני כיו"ר, יעקב דנון, לשעבר הממונה על השכר באוצר, עו"ד אורנה לינץ', שהיא מומחית ליחסי עבודה, ועודד פלדמן שבא מתחום התרבות.

לימור לבנת: חברי הוועדה הקודמת הביעו את נכונותם ואני מתכוונת להוציא להם עוד היום כתב מינוי.

לימור לבנת: חושב להדגיש, זו לא ועדה חדשה, זה נועד כדי שהוועדה תוכל לקחת את מה שהיא המליצה, לעשות את ההתאמות הדרושות תוך שבועות ספורים ואז ניישם אותן.

אורי אריאל: עד מתי היא צריכה להגיש?

לימור לבנת: עוד לא קבעתי, אני אתן לה כמה שבועות.

לימור לבנת: ראשית, פניתי לכל ראשי המוסדות שיעשו את המאמץ כבר מייד, לא ימתינו לשום החלטות מן הסוג הזה.

לימור לבנת: חלקם כבר התחילו ליישם זאת ב-2003.

לימור לבנת: אני מצפה שכולם כאן ייתנו דוגמה אישית.

לימור לבנת: אני מתכוונת, בקריטריונים, מעבר לוועדת ניצני, מעבר לוועדת אפרתי, שאנחנו מחכים לראות מה היא תאמר, מעבר לכלים שיינתנו בידינו, ביקשתי כבר, שבקריטריונים לקבלת תמיכות למוסדות אנחנו נקבע תקרה או כללים לשכר במוסדות הללו.

לימור לבנת: מוסד לא יוכל לקבל תקצוב אם לא יעמוד בכללים הללו.

לימור לבנת: כמובן שלאחר שתסיים ועדת ניצני את עבודתה בשבועות הקרובים כל זה יהיה רלבנטי.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, זה לא יהיה רלבנטי כמעט לחלוטין ב-2003 לצערי כי לא יהיו לי הכלים לעשות כן, אבל אני מודיעה כאן, זה יהיה רלבנטי החל מ-1 בינואר 2004, לכל תקציבי 2004.

אילן ליבוביץ: אני מתנצל, יש דיון בוועדה אחרת בעניין הזרמת הביוב, ממתינים לי ולכן אצטרך לצאת.

אילן ליבוביץ: אני שמח לשמוע את הדברים שאמרה השרה לגבי נושא בדיקת ועדת ניצני והחלטה ליישם את ההמלצות.

אילן ליבוביץ: זו בעיה שאנחנו נתקלים בה כל פעם מחדש, כל פעם שיש את דוח חריגות השכר של רכלבסקי, כל שנה מחדש אנחנו נתקלים בזה ועדיין לא מצאנו בבית הזה את המנגנון להגביל.

אמנון כהן: הגבלנו בחקיקה.

לימור לבנת: לא הגבלנו בחקיקה, הורדנו שכר בכלל המגזר הציבורי אבל לא הגבלנו בחקיקה.

לימור לבנת: זה היה אמור להיות חלק מהתוכנית הכלכלית, זה יצא החוצה.

אילן ליבוביץ: בסיכומו של דבר, יכול להיות שצריך לקבוע זאת בחקיקה שיהיה אפשר להגביל את שכרם של הבכירים במוסדות המתוקצבים על ידי המדינה.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, למה מנכ"ל תיאטרון צריך להרוויח יותר מאשר ראש הממשלה או שרת החינוך.

אילן ליבוביץ: אני אומר את זה בעיקר לנציגי האומנים שכל הזמן אנחנו שומעים את הזעקה ובחלק מהמקומות היא בהחלט מוצדקת.

אילן ליבוביץ: פרסומים כאלה כמו שהיו ב"ידיעות אחרונות" פוגעים במאבק שלכם ובמאבק התרבות.

חנן יובל: השאלה מי מפרסם אותם ב"ידיעות אחרונות?

אמנון כהן: זה לא משנה.

יורם חטב: אנחנו מתנצלים מראש שאנחנו חייבים לחזור לתל-אביב כי יש לנו ישיבה גדולה עם עורכי דין רבים שקבענו אתם לקראת ההשבתה שאנחנו נערכים אליה במוסדות התרבות בעקבות הקריסה הקרבה.

יורם חטב: אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול, שהנושא הזה חשוב מעין כמוהו, הוא חשוב מעין כמוהו בכל מגזר ובמשק כולו.

יורם חטב: אנחנו מברכים את הוועדה שמעלה את הנושא על סדר יומה, אנחנו מברכים את המבקר שמעלה את זה על סדר יומו של משרד מבקר המדינה ובעיקר אנחנו מברכים את השרה, שעם כניסתה לתפקיד אמרה מפורשת, שהיא מתכוונת לבדוק את העניין לעומק וביסודיות.

יורם חטב: אנחנו מצדנו אמרנו שאנחנו מברכים אותה, אפילו הצענו לנדב פנס כיס.

יורם חטב: בעניין הזימון.

יורם חטב: נשמח מאוד אם בכל נושא שכזה אפשר יהיה לזמן אותנו במועד מוקדם יותר.

יורם חטב: למרות שאנחנו לא מנהלי חברות כלכליות גדולות, אבל יש עוד כמה אנשים שעוד עובדים בתחום ושנינו ביניהם.

יורם חטב: לגבי התחקיר.

יורם חטב: עם כל הכבוד ליו"ר הוועדה ולוועדה הנכבדת, אנחנו חושבים שבנושא כבד משקל אפשר היה להיערך ביסודיות.

יורם חטב: אם כבוד היו"ר היה פונה אלינו שבועיים קודם ומבקש מעין שימוע בכתב, היינו יכולים להעשיר את הנתונים שעומדים בפני הוועדה בבואה לדון בנושא.

יורם חטב: אנחנו יכולים לספק נתונים גדולים מאוד שהוגשו רק לאחרונה למשל למשרד ראש הממשלה, שמציגים בכלל את התרבות.

יורם חטב: אנחנו לא מתייחסים עכשיו לאומנות, אנחנו מדברים על התרבות כענף כלכלי.

יורם חטב: למשל, הבאנו נתונים על החזרי מס של מוסדות תרבות.

יורם חטב: לדוגמה, תיאטרון בית לסין מחזיר מס למדינה 300% יותר ממה שהוא מקבל מהמדינה.

יורם חטב: הבאנו נתונים על פריפריה, כבוד היושב ראש דיבר על הפריפריה, דיבר על רבדים מסוימים באוכלוסייה שלא מגיעים לתיאטרון.

יורם חטב: למשל, היינו מביאים בפני הוועדה הזאת, שעיקר פעילותם של מוסדות התרבות בפריפריה.

יורם חטב: וזה מאינטרס כלכלי כי מוסד תרבות שעושה הצגה לא יכול להתקיים רק מהמנויים התל-אביביים.

יורם חטב: החיים של ההצגה היא ביציאה לפריפריה והכנסות מהמכירות.

אמנון כהן: אבל מחיר הכרטיס גבוה.

יורם חטב: אותו כתב בעיתון שפרסם זאת - - -

אמנון כהן: עזוב את הכתב, אני לא מתייחס למה שכתב הכתב, אני מבקש שמחיר הכרטיס לצופה יהיה מחיר המתאים לכל כיס, בגלל זה יש סבסוד של הממשלה.

יורם חטב: ברשותך אני מבקש להתייחס לכתב מכיוון שהכתב עשה השוואה בין שכר הבכירים לבין מחיר הכרטיס.

יורם חטב: אני לא יודע מה ההשכלה הכלכלית שלו, היא בטח יותר גבוהה משלי, אבל לדעתי היא מאוד נמוכה.

יורם חטב: אי אפשר לעשות זאת וזאת בדיוק הסכנה שעליה אנחנו מבקשים להצביע, על הניסיון המתמיד של האוצר, של גורמים לא מעטים בפרלמנט, שלא נזעקים על קריסת התרבות, לא מדאיג אותם למה הבנת הנקרא נראית כמו שהיא נראית, לא מדאיג אותם שילדים בני 13 מבקשים למתנת בר-מצווה קורס בספרדית בטלנובלות.

יורם חטב: אני לא מספר פה דברי מעשיות.

יורם חטב: לא מדאיג אותם הכשל התרבותי החמור שהנוער והציבור חשופים אליו באמצעות תרבות הרייטינג, תרבות המותגים המונהגת על ידי בעלי הון בישראל שיש להם קשרים עבותים עם הפוליטיקה הישראלית שגורמים פה לסכנה אמיתית לדמוקרטיה.

יורם חטב: אדם שלא יודע לקרוא, לא יודע לכתוב ולא יודע לחשוב, יש סיכוי מאוד קטן שיידע להבין מצע של פוליטיקאי מהו, או יידע לקרוא עיתון או פרשנות ולהתייחס ולחשוב.

יורם חטב: המחשבה בארץ נמצאת במצב חמור מאוד.

יורם חטב: לזה לא ראיתי התייחסות הרת אסון בפרלמנט.

יורם חטב: ראיתי שתי ועדות שהתכנסו לרגל אותה כתבה מבישה באופן הכתיבה שלה, למרות שהנושא חשוב מעין כמוהו.

יורם חטב: דרך אגב, חשוב להדגיש, אותו עיתון, מה לעשות, הפגנו מול ביתו של שר, שקשור באיזה אופן לאותו עיתון, אותו עיתון לא סיקר דבר על קריסת התרבות.

יורם חטב: אבל את הכתבה הזאת הוא פרסם בגדול.

יורם חטב: אנחנו יודעים מאיפה הכתבה הזאת מודלפת כל שנה.

יורם חטב: לידיעת הוועדה, הכתבה כמו שכתובה, פורסמה השנה ב"ידיעות אחרונות", בשנה שעברה היא פורסמה ב-YNET, ולפני שנתיים ב"הארץ".

יורם חטב: אני יכול לשלוח ליו"ר את הכתבות מצולמות.

יורם חטב: יש קונסיסטנטיות של הדלפת הנתונים האלה מהאוצר לצורך פשוט מאוד, להסיט את הדיון מהחיוניות שבהצלת התרבות מקריסה לדיון הזה.

אמנון כהן: אפשר לדאוג, שבשנה הבאה לא יפורסמו כתבות כאלה.

יורם חטב: בשם אומני ישראל אני אומר פה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו נשמח שכל הדרגים, הבכירים יותר והבכירים פחות בכל הרשויות ובכל המשרדים ייכנסו לעניין הזה בצורה מקצועית, לא בצורה פופוליסטית, לא בצורה סקסית כמו שאומרים העיתונים כי זה דבר מאוד סקסי, שכר של תרבות, מצד אחד הם בוכים, הכל קורס, מצד שני חגיגת המשכורת, זה מצוין לעיתונאים.

יורם חטב: אנחנו מבקשים מכבוד היו"ר, להעמיק את התחקיר בבואו לבדוק את הנושא ולא להקיש בהכרח דבר לדבר אחר כשאין קשר בין הדברים.

יורם חטב: חשוב לי לציין בפני כבוד היושב ראש, אם החריגות האלה, אם ישנן חריגות - אני שומע את השרה אומרת שהדברים צריכים להיבדק - אנחנו מבקשים שהפרלמנט ישים לנגד עיניו, שהתרבות בישראל שמופעלת על ידי תקציב מזערי ביחס לכל מדינה בעולם, כולל מדינות קטנות בהיקפן, היא ענף כלכלי משגשג מאין כמוהו.

יורם חטב: אנחנו מדברים על 8 מיליון מבקרים במוסדות המוזיאונים, מוזיקה, מחול ותיאטרון בשנת 2001.

יורם חטב: יש גרף של המרכז הישראלי לסטטיסטיקה שמראה, שלמרות הפיגועים ולמרות המיתון יש עלייה מתמדת בהוצאה של הציבור לתרבות פנאי.

יורם חטב: כלומר, הציבור זקוק לתרבות.

אמנון כהן: אין ספק.

אמנון כהן: זה יפה, אבל יחד עם זאת צריך לתקן כמה דברים בדרך.

יורם חטב: לכן אנחנו מבקשים מכבוד היושב ראש כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא שהצדק גם ייראה, הצדק שאתם עושים עכשיו צריך להיעשות, אנא מכם, שהצדק ייראה שלא רק באתם בהזדמנות חגיגית זו להחזיר לאוצר עוד לטרת בשר אלא באתם לתקן את המעוות אבל באתם לתקן גם את מצב התרבות כפי שעשתה השבוע ועדת הכלכלה, בשיתוף פעולה מצד שרת החינוך והתרבות – שכל יום מחדש אנחנו מברכים על כניסתה להיות שרת התרבות שלנו - שסוף סוף תקציב הקולנוע בישראל עוגן בצורה מוסרית ויש לנו לפחות שקט של חמש שנים.

יורם חטב: אנא תעשו אותו הדבר לגבי תקציב התרבות אם עתידה של מדינת ישראל חשוב לכם.

חנן יובל: מילה נוספת.

חנן יובל: לדעתי הוא סגר את הנושא מכל קצותיו, אני רק רוצה לחזק דבר אחד.

חנן יובל: אני עושה מן השוואה.

חנן יובל: כמעט בכל שנה, חודשיים לפני יום העצמאות, ישנו ריטואל שיוצא ממרכז השלטון המקומי על שכרם של האומנים ביום העצמאות.

חנן יובל: אותו הדבר קורה פה.

חנן יובל: זאת אומרת, יש אומנים שגובים שכר רב.

חנן יובל: אף אחד לא בדק כמה משפחות מתפרנסות מאותו מופע, מה נשאר לאותו אומן.

חנן יובל: אם אומן מרכז 5,000 איש באצטדיון, זכותו להרוויח זאת.

חנן יובל: אם לראש העיר אין כסף לשלם, שלא ייקח.

חנן יובל: הוא האשם.

חנן יובל: אבל אומני ישראל מוכפשים פעם שנה בריטואל קבוע.

חנן יובל: נדמה לי, שהכתבה שבעצם היתה הטריגר לכל הישיבה הזאת היא פסולה מעיקרה.

לימור לבנת: הכתבה פסולה אבל הדיון ראוי מאוד.

חנן יובל: אני חושב שהשרה תעזור לנו לבוא בתביעות למדינה כשידינו נקיות.

אמנון כהן: אמרת שהצדק צריך להיראות ולהיעשות.

אמנון כהן: קודם כל הוא צריך להיעשות על ידכם, כך תבואו בידיים נקיות וכל סיעות הבית יהיו מוכנים לתמוך בנושא התרבות כי הוא חשוב מאוד למדינת ישראל.

אהוד רצאבי: לפני שיוצאים מכאן יורם חטב וחנן יובל, נושא האומנות היה הנושא הראשון שדיברתי עליו כח"כ טרי וחדש.

אהוד רצאבי: מזה 15 שנה שימשתי כרואה חשבון של אמ"י, כך שנושא האומנות די קרוב אלי ואני מודע לו.

אהוד רצאבי: מצד שני, דווקא כאדם שמכיר את המטריה, כואב לי מצבה של התרבות בארץ, לרבות בפריפריה, דווקא כאן כאשר יש גופים מתוקצבים, לא יכול להיות שמנהל ייקח שכר כל כך גבוה בשעה שהאומן עצמו בקושי גומר את החודש.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים טוב מאוד כמה אומן מרוויח כי קרן אומני ישראל, אותה אני מכיר, תורמת ועוזרת לאותם אומנים ידועי שם שלא גומרים את החודש.

אהוד רצאבי: לכן הנתונים שקיבלנו זועקים.

אהוד רצאבי: רבותיי, אם בתיאטרון הבימה, שכרו של מנהל כמיליון שקל, ו-700 אלף שקל ב"בית לסין", מעניין שדווקא בתיאטרון הערבי, 300 אלף שקל.

אהוד רצאבי: הנושא עלה במכתב שהוצאתי למר עמירם בוגט, לפני כעשרה ימים, כאשר תיאטרון באר-שבע הגיע לבניין הכנסת בנושא האיום על סגירת התיאטרון עקב חוסר בתקציבים.

אהוד רצאבי: נשאתי נאום בעניין ואני לא היחיד, וזה בתשובתי אליך, יורם, כאשר אתה אומר אטימות הבניין, ישנם חברי כנסת - - -

יורם חטב: בודדים.

אהוד רצאבי: אינני יודע.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, בשני הדיונים הללו, לא הייתי היחיד שדיברתי בנושא, דיברו אתי חברי כנסת נוספים בדיוק באותו נושא.

אהוד רצאבי: כתבתי מכתב אל עמירם בוגט, וביקשתי נתונים של ארבעה תיאטראות בארץ, ביקשתי לקבל את נתוני השכר שלהם.

אהוד רצאבי: כאשר אדע שאותם גופים מתוקצבים על ידי אוצר המדינה, מקבלי השכר בסביבות מיליון שקל בשנה, עצתי או בקשתי משרת החינוך, רבותיי, אין תקצוב, קודם כל תורידו את השכר.

יורם חטב: למה זה הסדר, למה אי אפשר במקביל?

אהוד רצאבי: אפשר במקביל.

אהוד רצאבי: כאשר יבוא מנהל של תיאטרון מסוים שמקבל שכר של מיליון שקל בשנה בעוד שהתקציב הזה ממומן מאוצר המדינה, כאשר אותו מוסד נמצא בגירעון תקציבי, אותו סכום היה יכול לממן את הגירעון.

לימור לבנת: גם אם לא, זה לא מוסרי.

אהוד רצאבי: ודאי, גם אם לא זה לא מוסרי, גם לנו הורידו שכר.

יורם חטב: בגלל המנהל אתה סוגר מוסד?

אהוד רצאבי: לא אמרתי לסגור מוסד, חס ושלום, התרבות היא בית הכנסת של החילונים אז בוודאי אין שום כוונה לסגור.

לימור לבנת: אלה תנאי סף לתמיכה בגוף ציבורי.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הבנתי כל מה שאמרתם, אם מותר לי לומר, הבנתי את זה עוד קודם.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אבל חסרה לי עמדתכם בנושא השכר.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא שמעתי עמדה ברורה, חד משמעית בקשר לשכר.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: שמעתי על הכתבות, המניעים, נעזוב הכל.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא שמעתי מכם את העמדה הברורה בקשר לשכר.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה עמדתכם?

חנן יובל: לא באתי מוכן כי קיבלתי את ההזמנה אתמול.

חנן יובל: יש כאן המון פרמטרים שאני צריך להחליט עליהם וכדי שאהיה רציני בתשובתי, הייתי רוצה להיות מוזמן לתשאול הזה זמן מה קודם.

יורם חטב: אני יכול לומר כבוד השופט, עמדתנו היא, שעיקר כספי התמיכות צריכים להגיע ליצירה עצמה.

יורם חטב: אני סומך על השרה בעיניים עצומות שהיא תדע לכוון את הכספים לכיוון הזה.

חנן יובל: שנינו כאן ללא שכר.

רוני קליימן: היות והשרה לבנת נמנעה מלנקוב שמות מפאת צנעת הפרט, והיות והשרה דיברה על מנהל מחול בישראל ולא ציינה את שמו, אני אקל עליה ואני אציין את השם כי אנחנו מובילים את מסע ההכפשה.

רוני קליימן: אוהד נהרין, שהוא המנהל האומנותי של להקת בת-שבע מופיע כמעט בראש כל רשימה.

רוני קליימן: קצת קשה לי לדבר רק על להקת בת-שבע כי הבעיה של התרבות בישראל זה לא רק להקת בת-שבע, אבל אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה ובכתבות אחרות.

רוני קליימן: ראשית, בת-שבע אינה מוסד גרעוני.

רוני קליימן: שנית, אוהד נהרין, שמוזכר בכל עת כמקבל שכר גבוה, הוא לא מנהל אומנותי, אי אפשר להשוות אותו למנהל תיאטרון, הוא ממלא שלושה תפקידים שונים, שבקלות יכלו להיות מאוישים על ידי שלושה אנשים שונים אחד מהשני וכל אחד היה מקבל את השכר המגיע לו.

רוני קליימן: הוא יוצר, הוא מנהל והוא זכאי לתמלוגים על יצירות שנעשו.

אמנון כהן: לשיטתך, שר שהוא גם חבר כנסת וגם יו"ר ועדה, הוא צריך לקבל שלוש משכורות?

רוני קליימן: תרשה לי לא לענות לך, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין שרים, חברי כנסת, מנהלי משרדים ממשלתיים והנוכחות של חברי הכנסת בישיבות הכנסת.

רוני קליימן: האזרחים היו צריכים להקים ועדה דומה לדון בעניין הזה אבל לשם כך התכנסנו כאן.

רוני קליימן: יש תעריף בין-לאומי ליצירה.

רוני קליימן: אם אתה קונה יצירה בחו"ל, אתה משלם מסוים - - -

אמנון כהן: ועדת ניצני תבדוק את הנושאים הללו לבטח.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את רשם העמותות, האם בתבחינים שמגישים למשרד התרבות בנוגע לשכר חמשת הבכירים אכן מופיע שכר הבכירים?

אמנון כהן: מה אתם עושים כשאתם רואים חריגה מעבר למקובל במשק ואיזה כלים יש לכם על מנת לפעול בעניין?

אמנון כהן: אני מבין שהתייחסת לכך בוועדת החינוך והתרבות, אמרת, שהסיוע של הממשלה צריך להיות למטרת סבסוד מחירי הכרטיסים על מנת שהאזרח הפשוט יוכל ליהנות מתיאטרון.

עמירם בוגט: אני רוצה לציין, שהדיון על מוסדות התרבות הוא מבורך אבל התופעה הזאת מקובלת בהרבה מגזרים ובהרבה עמותות, שעמותות מקבלות תמיכות גדולות מגופים ציבוריים, לפעמים לא הממשלה, והשכר המשולם הוא מעבר למקבילה בשירות הציבורי.

עמירם בוגט: גם בעמותה קטנה, אם סך המחזור מיליון שקל ומנכ"ל מרוויח 400 אלף שקל, זה גם מוגזם.

עמירם בוגט: לעומת זאת, יכול להיות בעמותה מסוימת, מרכז רפואי גדול, פרופסור בעל שם, שמקבל מיליון שקל בעלות שנתית ואולי במקרה מסוים זה מוצדק.

עמירם בוגט: אנחנו בסך הכל מאגר מידע.

עמירם בוגט: חוק העמותות בנושא הזה הוא מאגר מידע.

עמירם בוגט: ב-1996 יצא חוק שחייבים לדווח על חמשת מקבלי השכר הגבוה באותו מוסד, הפרשנות שלנו- - -

אמנון כהן: לשם מה?

עמירם בוגט: חוק העמותות מדבר עלינו כעל מאגר מידע כדי שכל מי שיירצה לבוא, אם זה אנשי מבקר המדינה, אם זה אנשי משרד החינוך, אם זה תורם - - -

אמנון כהן: כאינפורמציה בלבד, אתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

עמירם בוגט: לא מדויק.

עמירם בוגט: אנחנו בעיקר מאגר מידע.

עמירם בוגט: חוק העמותות בנוי על שקיפות.

עמירם בוגט: בעולם יש אולי חוקים שנותנים יותר אגרסיביות לבעלי תפקיד כמו שלי, באנגליה למשל אפשר יותר להתערב בעניינים מסוימים.

עמירם בוגט: רוב התפיסה של חוק העמותות זה שקיפות ואז בעלי ההחלטות יכולים לקבל החלטות על פי קבלת המידע.

עמירם בוגט: לעומת זאת, לפני כחמש שנים התקבלה החלטת ממשלה שאנחנו יכולים לתת אישור ניהול תקין על גופים מתוקצבים.

עמירם בוגט: כלומר, עם החלטת הממשלה הזאת נוצרה איזה שהיא הפרדה שלא כתובה בחוק העמותות, בין שני סוגי עמותות, האחד, עמותות מתוקצבות, השני, עמותות לא מתוקצבות.

עמירם בוגט: זה פרי החלטת ממשלה.

עמירם בוגט: ועדת אפרתי הוקמה על ידי השר רמון לגבי כלל העמותות, היא אמורה לתת את המלצותיה בקרוב.

אמנון כהן: מתי?

עמירם בוגט: שלחנו לחתימה את המתנגד העיקרי של העניין, מי שמייצג את העמותות, ברגע שהוא יחתום, כל השאר יחתמו.

לימור לבנת: מתי זה ייקרה?

עמירם בוגט: זה אמור לקרות בשבועות הקרובים.

לימור לבנת: חשוב שזה יהיה בהקדם, אחרת גם לגבי 2004 לא יהיה ביכולתי וביכולת שרים אחרים לעשות שימוש לקראת תקציב 2004, תקציב 2003 כבר מאחורינו.

עמירם בוגט: אני יכול להתחייב, שלקראת 2004 זה ייצא.

ירדנה מלר-הורביץ: למה מתייחסות ההמלצות?

עמירם בוגט: עיקר ההמלצות מתייחסות להגבלת סך כל גובה שכר ההנהלה.

עמירם בוגט: יש המלצות נוספות למשל לאוצר, לוועדת התמיכות, למס הכנסה, איך להתנהג.

עמירם בוגט: לשאלתך, כשאנחנו בודקים ונותנים אישור ניהול תקין, האם אנחנו מונעים אישור ניהול תקין בגלל חריגה בשכר?

עמירם בוגט: התשובה היא לא.

אמנון כהן: מה זה ניהול לא תקין?

עמירם בוגט: ניהול לא תקין מתייחס להמון דברים.

עמירם בוגט: בהזדמנות אחרת אני אתייחס לזה, אבל לשאלתך, לגובה השכר – לא, אלא אם כן במקרים נדירים, יש מקרים שזה פיקציה לחלוטין, גיוס כסף וחלוקת כסף.

עמירם בוגט: אם משתמשים בכסף כמסווה לחלוקת כספי ציבור או חלוקת כספים לגופים פרטיים אינטרסנטיים – כן.

עמירם בוגט: אי אפשר להגיד שהכל פיקציה.

עמירם בוגט: לכן, אנחנו מדווחים על גובה השכר אבל לא שוללים אישור ניהול תקין.

עמירם בוגט: שמחתי מאוד לשמוע שמכניסים זאת כקריטריון כי מי שיכול לטפל בזה הן ועדות התמיכות.

עמירם בוגט: חייבים לעשות הפרדה ברורה בין אותו רופא, פסיכולוג, אומן או נגן, כוחות השוק יפעלו עם האנשים האלה, אם האדם זכאי לשכר גבוה כאומן או כרופא, הוא יקבל.

עמירם בוגט: מאידך גיסא, צריך להפריד בין זה לבין ההנהלה.

עמירם בוגט: מי שיכול לעשות זאת הם אנשי המקצוע של המשרד ולא רשם העמותות.

עמירם בוגט: אינני יודע מהן סמכויות הוועדה, אני אשמח אם תצא החלטה או המלצה של הוועדה לכל ועדות התמיכות בכל המשרדים, להכניס כקריטריון לתמיכה את גובה השכר של ההנהלה תוך כדי הפרדה בין ההנהלה לבין הפעילות - ייצא דבר מבורך.

עמירם בוגט: אנשי העמותות יצאו נשכרים מכך.

רינה בר-טל: אני מייצגת את התזמורת הקאמרית הישראלית.

רינה בר-טל: לצורך שיווין בין הדברים, שלא תסתמן תמונה, שכל המוסדות חורגים בתקציבים ובשכר למנהלים בכירים.

רינה בר-טל: עצוב לראות, שבמקומות שכן מקצצים ומורידים את שכר הבכירים – לא שהיה שם שכר גבוה מלכתחילה - עדיין חלק מהמוסדות האלה נמצאים בבעיות מאוד קשות כתוצאה מקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות.

רינה בר-טל: באתי לדבר בשם מוסדות שאינם חורגים ובשם מקומות שבשנים האחרונות עשו שינויים גדולים מאוד ודרסטיים ומנהלים ומנכ"לים שחודשים רבים אינם מקבלים שכר בכלל.

רינה בר-טל: גם דברים כאלה קיימים ועדיין העתיד של המוסדות הללו נמצא בקשיים מאוד גדולים.

רינה בר-טל: אני לא חושבת שצריך לתת כבוד מיוחד או אות הוקרה למי שמאוד משתדל כי אני יודעת שהמצב הכספי של כולנו מאוד בעייתי והקיצוצים הולכים ונעשים דרסטיים יותר, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהגופים האלה הם חלק בלתי נפרד מהדברים שנאמרו כאן.

רינה בר-טל: מוכרחים למצוא דרכים נוספות, לא רק הקיצוצים בשכר למנכ"לים אלא למצוא דרכים נוספות כיצד אנחנו נייעל את המערכות האלה ונדאג שהמוסדות האלה, גם הקטנים יותר וגם אלה שמתנהלים בצורה נכונה ומכובדת ועל פי חוק, שלמוסדות האלה תהיה זכות קיום.

שלמה שחר: בתפקידי כאן אני נמצא כנאמן הציבורי של "הבימה".

שלמה שחר: בשנת 1995 נקלעה "הבימה" לקשיים, נעשה אתה הסכם הבראה, חלק מהסכם ההבראה דיבר על כך, שהנאמן הציבורי יהיה הדירקטוריון של התיאטרון הזה.

שלמה שחר: "הבימה" אינה עמותה אבל אין ספק שהכללים שאנחנו מדברים עליהם לגבי עמותות חלים גם עליה.

שלמה שחר: אני מברך על הדיון כאן לגבי שאלת שכר הבכירים, אני חושב שזה נכון, זה נחוץ ובמקום שהממשלה מתקצבת, מן הראוי שייושמו הגבלות לעניין הזה, לא מדובר בעסק פרטי, זו קופת הציבור.

שלמה שחר: הערה קצרה לעניין מה שנזכר כאן

שלמה שחר: בעניין עלות שכר שנתית של כמיליון שקלים בשנה ב"הבימה", אני יודע את עלות מנהל התיאטרון, עד כמה שידוע לי, זו לא העלות.

שלמה שחר: העלות שדובר עליה כאן היא עלות השחקנים.

אמנון כהן: שחקן או שחקנים?

לימור לבנת: עלות מיליון שקלים מתייחסת לשחקן.

שלמה שחר: והעלות הבאה אחריו היא גם של שחקן, המנהל הוא במקום הרביעי.

לימור לבנת: אולי המנהל במקום הרביעי – בוא נשים דברים על דיוקם, אדוני האפוטרופוס, הייתי שמחה אם תשיב לנו - אבל מנכ"ל הבימה קיבל בשנת 2001 670 אלף שקל עלות שכר שנתית, ובשנת 2002 הוא קיבל 726 אלף שקלים עלות שכר שנתית.

אודליה פרידמן: זה לא נכון.

לימור לבנת: זה לא נכון, אז מה הנתונים שיש לכם?

שלמה שחר: מהנתונים שיש לי, שבשנת 2001 העלות היתה 670 אלף שקל.

לימור לבנת: אמרתי את זה.

שלמה שחר: וב-2002 675 אלף שקל.

לימור לבנת: "רק" 675 אלף שקל?

לימור לבנת: לא ידעתי שכל-כך "מעט".

לימור לבנת: זו היתה הערה צינית.

לימור לבנת: לפי הרישום שאצלי, עלות שכרו של מנכ"ל "הבימה" בשנת 2002 הייתה 726,615 שקלים.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להקשות עוד יותר, גם אם יש טעות בנתון שנמסר לידיי – יכול להיות, אני לא מוציאה מכלל אפשרות שיש כאן טעות – מדובר "רק" במירכאות כפולות ומכופלות ב-670 אלף שקלים.

לימור לבנת: האם אדוני סבור, שמנכ"ל תיאטרון מאוד חשוב כלשהו, או איזשהו מוסד תרבות יהיה החשוב ביותר, צריך להשתכר שכר שעולה בהפרש לא קטן על שכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי?

לימור לבנת: על שכרו של שר?

לימור לבנת: למשל על שכרה של מנכ"לית משרד החינוך, שממונה על 4,000 בתי ספר, מיליון ו-600 אלף תלמידים, על מאות רשויות מקומיות, על 120 אלף מורים ועוד, האם אדוני סבור שזה סביר?

שלמה שחר: אמרתי, אני חושב שהדיון נכון וראוי לקבוע כללים אחידים לגבי כל המנהלים.

לימור לבנת: הייתה קריסה של התיאטרון, מנהל אותה כבר אדם מבחוץ, למה צריך לחכות לכללים?

לימור לבנת: אנחנו נקבע, אני מבטיחה שיהיו כללים ויהיו כללים ברורים.

לימור לבנת: אבל אני שואלת, מדוע צריך לחכות לכללים כאשר אדם שנושא במשרה ציבורית, בתפקיד ציבורי, שבא להציל מוסד, מדוע צריך לחכות לכללים?

שלמה שחר: ברגע שייקבעו כללים אחידים אני חושב שאכן מנהלי תיאטראות צריכים לקבל שכר בגובה שגברתי דיברה עליו.

אמנון כהן: אתה יכול לקבל החלטה?

לימור לבנת: יכול.

שלמה שחר: מבקשים שאתייחס ספציפית למר אגמון, אני משיב.

שלמה שחר: מר אגמון למעשה מבצע כיום בתיאטרון "הבימה" שני תפקידים, הוא גם המנהל הכללי וגם מנהל אומנותי.

לימור לבנת: כמו בלהקת בת-שבע.

לימור לבנת: סליחה על ההתפרצות, אדוני היושב-ראש, כמו בלהקת בת-שבע, מדובר בדבר שהדעת לא סובלת אותו.

לימור לבנת: לא הזכירו כאן, שללהקת בת-שבע, בנוסף למר אוהד נהרין, שהוא כשרון אדיר ונפלא, ולהקה נפלאה ונהדרת, זה בכלל לא שייך, יש גם מנכ"ל ללהקה, אוהד נהרין הוא לא המנכ"ל של הלהקה עצמה.

לימור לבנת: צריך שהמבקר יידע את הדברים, יו"ר הוועדה וחברי הוועדה יידעו את הדברים.

לימור לבנת: צריך להציג את הדברים באופן החמור ביותר.

לימור לבנת: אני נזהרת מאוד לא לפגוע חלילה, שלא לצורך, אין לי שום עניין, להפך, אני רוצה לסייע ולעזור, אבל צריך לומר את הדברים באופן המדויק ביותר.

לימור לבנת: לומר, שמר אגמון הוא גם מנהל אומנותי וגם מנכ"ל, אתה יודע כמה דברים אני עושה בתפקידי כשרה?

לימור לבנת: כמה דברים עושה חבר כנסת?

לימור לבנת: כמה תפקידים מוטלים על מנהל בית ספר?

לימור לבנת: זה לא סביר.

לימור לבנת: וגם על כך אי אפשר לטעון לשתי משכורות.

לימור לבנת: אפשר לומר, שאם יש לו תפקיד נוסף אז יש תוספת מסוימת לצורך עניין מסוים, אבל להגיע לסכומים כאלה?

לימור לבנת: בן אנוש, בשר ודם בגוף ציבורי, נתמך.

לימור לבנת: שייצא לסקטור הפרטי ועלות שכרו תהיה לא מיליון שקל אלא מאה מיליון שקל, אבל לא על חשבון כספי ציבור.

לימור לבנת: צריך להיות גבול של שכל ישר.

לימור לבנת: אני אומרת את זה דווקא לך, משום שאתה נציג הציבור שמונה על ידי הציבור כדי לשמור על הקופה הזאת.

לימור לבנת: ולכן אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת, תקבעו כללים אז נעשה את זה.

שלמה שחר: גברתי, לא אמרתי את זה.

אמנון כהן: אמרת את זה קודם.

לימור לבנת: סליחה, אני מתנצלת על ההתפרצות שלי.

שלמה שחר: אם יינתן לי להשלים את כל התמונה אני אתייחס ספציפית למר אגמון.

שלמה שחר: מה שגברתי אמרה, במקום מסוים מחזק את מה שאמרתי.

שלמה שחר: במקום אחר היו אומרים, זה מנהל כללי ועכשיו גם צריך מנהל אומנותי ושגם הוא יקבל שכר כזה או דומה.

שלמה שחר: כאשר מדברים על עלות שכר של 675 אלף שקל, צריך לזכור שהוא עושה את שני התפקידים.

שלמה שחר: בשנת 1995 היו לתיאטרון שני מנהלים, האחד מנהל אומנותי והשני מנהל בפועל.

שלמה שחר: חישוב השכר של שניהם יחד, עלותם ערב הקריסה של התיאטרון מביא ל-950 אלף שקלים.

שלמה שחר: ביקשו ממר אגמון להבריא את התיאטרון.

שלמה שחר: הוא הסכים וקבע מה שהוא רוצה.

שלמה שחר: עשו אתו חוזה, אלו היו התנאים של מר אגמון לקבל על עצמו את התפקיד.

לימור לבנת: באיזה שנה זה היה?

שלמה שחר: זה התחיל ב-1995.

שלמה שחר: ב-1999 כאשר הכל פרח וכולם הרוויחו, האריכו לו את החוזה באותם תנאים.

שלמה שחר: החוזה של מר אגמון מסתיים בפברואר 2004.

לימור לבנת: זה לא משנה, זה לא עניין פרטי.

שלמה שחר: החוזה של מר אגמון עומד להסתיים בפברואר 2004.

שלמה שחר: אין ספק, אם תעלה שאלה של הארכת החוזה, זה יהיה תנאי בל יעבור להארכת התוקף, אם בכלל, אני לא רוצה לומר כרגע כן או לא, אבל שאלת השכר לא תהיה אותו שכר.

שלמה שחר: היום אנחנו מתקרבים להסכם, מכיוון שמדובר בעוד מספר חודשים, אני חושב שיהיה נכון לדבר על קיצוץ משמעותי בשכר בחוזה שיחודש.

שלמה שחר: הנקודה המשמעותית יותר בנושא שכר המנהלים, זה חלק מהתמונה הכוללת שצריך לדון בה, והיא תמונה יותר עגומה ממה שזה נראה.

שלמה שחר: בשנת 2002 היה תקציב מוגדר לתיאטרון "הבימה", ב-27 לדצמבר נמסר לתיאטרון על קיצוץ של 2.5 מיליון שקלים כאשר התיאטרון, כאשר הוא בנה את המסגרת שלו, ידע שהוא מסיים את השנה.

שלמה שחר: ב-27 בדצמבר אמרו לו, מקצצים לך 2.5 מיליון.

שלמה שחר: אם אתה רוצה ואם לאו, אתה לא יכול לעשות יותר מדי, אתה נכנס לגירעון של 2.5 מיליון.

שלמה שחר: לשנת 2003 מודיעים לנו על קיצוצים של 25%.

שלמה שחר: לא 5%, לא 10%.

שלמה שחר: הקיצוץ הזה לא נודע לנו בתחילת 2003.

שלמה שחר: רבותיי, כל הזמן, בגלל שיש מצב קשה, כל הזמן תוך כדי תנועה מודיעים לנו על קיצוץ של עוד 2 מיליון ש"ח, עוד 3 מיליון שקלים.

שלמה שחר: קשה מאוד לתיאטרון ולכל עסק להתנהל בצורה כזאת.

שלמה שחר: בכובע אחר שלי אני כונס רשמי, אני ממונה על חברות ועל עסקים שנמצאים בקשיים, אף עסק לא יכול להתנהל במצב שמודיעים לו מפעם לפעם על קיצוץ.

שלמה שחר: אין לי ספק שאנחנו נמצאים במצב, שגם השנה כנראה נסיים בגירעון.

אמנון כהן: מקצצים בכל מקום, כולל בכל משרדי הממשלה.

שלמה שחר: לסיום, אדוני דיבר על כך שהוא פעיל בוועדות אחרות והוא מוכן לתת יד ולסייע.

שלמה שחר: אני חושב שנכון לעשות דיון ציבורי - גברתי השרה נכנסה לתפקיד במלוא המרץ, היא עושה ולמדה את הנתונים, כמו שגם השחקנים דיברו על זה, היא נותנת כתף לכל דבר ועניין - צריך להיות דיון ציבורי בכנסת בשאלת התרבות, לאן הולכת התרבות, כמה כספים אנחנו רוצים לתת לתרבות, האם אנחנו רוצים שתיאטרון הבימה יקבל תקציב שלא יכול ללכת על פרוייקטים נוספים מעבר לפרוייקטים פופולריים?

שלמה שחר: צריך לקבל החלטה.

שלמה שחר: זה הדבר שצריך לשים עליו את הדגש.

אמיר רוזנברג: ראשית אנחנו מברכים על הדיון.

אמיר רוזנברג: הדיון חייב לבוא בדרך של דיאלוג.

אמיר רוזנברג: שנית, אני רוצה להתייחס לשני דברים מרכזיים, האחד, בנושא הקריטריונים.

אמיר רוזנברג: הוועדה קראה לכל מנהלי התיאטרונים, ישבה אתם ארוכות ודנה בנושא הזה.

אמנון כהן: על איזה ועדה אתה מדבר?

אמיר רוזנברג: אני מדבר על הוועדה שקבעה את הקריטריונים לתקצוב.

אמנון כהן: מתי זה היה?

אמיר רוזנברג: ממש בחודשים האחרונים.

אמיר רוזנברג: הקביעה של הקריטריונים האלה, רצוי שתעשה בדיאלוג עם המנכ"לים, התייעצות עם כל המנכ"לים של התיאטראות, למשל, תיאטרון הקאמרי אינו נתמך רק מכספי מדינה.

אמיר רוזנברג: גם בניגוד למה שאמר אדוני היושב ראש, הוא נחשב על ידי העירייה כתאגיד עירוני.

אמיר רוזנברג: ברוב ההקצבות יש פער של 30%-40% בין ההקצבה של המדינה לבין הקצבת העירייה.

אמנון כהן: מבחינתי, העירייה היא גם גוף ממשלתי, מדובר בכספי ציבור.

אמיר רוזנברג: האם הקריטריונים יהיו קריטריונים של התאגידים העירוניים?

אמיר רוזנברג: כשהעירייה מכתיבה, האם הקריטריונים יהיו של העמותות הכלליות?

אמיר רוזנברג: אלה שאלות שעולות, האם צריך להתייחס לתיאטרון בכלל כחברה ממשלתית?

אמיר רוזנברג: התיאטרון אינו מתנהל תמיד כתאגיד למטרת רווח.

אמיר רוזנברג: אל"ף, לפני כל החלטה צריך לשמוע את כל הצדדים.

אמיר רוזנברג: שנית, ההתנפלות על המנכ"לים עלולה ליצור מצב שבו לא נצליח להגיע לתוכניות ההבראה שאנחנו רוצים לעשות.

אמיר רוזנברג: אני יכול לדבר על הקאמרי ולומר, שבמשך תקופה ארוכה – אנחנו, ההנהלה הציבורית, לא המנכ"ל, כולנו בהתנדבות – הולכים לעשות תוכנית הבראה מאוד יסודית בתיאטרון.

אמיר רוזנברג: ההתנפלות האישית על המנכ"לים, אם תהיה או תימשך, עלולה לפגוע בניסיון לעשות תוכנית כזאת בתוך התיאטרון.

אמיר רוזנברג: גם אם נפתור את בעיית השכר, לא יהיה למי לשלם כי הבעיה האמיתית של התיאטרון איננה בעיית השכר הגבוה של המנכ"לים, שכר למנכ"לים זה כמו שכר לעשייה.

אמיר רוזנברג: אבל הבעיה יותר כללית, מה שנכון לעשות, שהמדינה, במסגרת הדיאלוג שדיברתי עליו קודם, תיצור תשתית כספית, בין בהלוואה ובין בהקצבה לתיאטרון, למוסד שהולך לעשות תוכנית הבראה עמוקה שנוגעת לאותו שכר.

אמיר רוזנברג: השכר בתיאטרון הוא דבר היסטורי, אנחנו סובלים את זה כבר עשרות שנים.

אמיר רוזנברג: כדי להיכנס לדבר כזה שיש לו סכנת השבתה, יש היבטים של דיני עבודה, יש היבטים פוליטיים כאלה או אחרים, אנחנו חייבים את העזרה של משרד החינוך.

אמיר רוזנברג: אילו משרד החינוך היה אומר, אנחנו בודקים גם קריטריונים של מנהלים בכירים, אבל אני גם רוצים לראות תוכנית הבראה כזו שבפריסה ארוכה תקל על ההקצבות שהמדינה צריכה לתת לתיאטרון, כי אם התיאטרון ייעל את עצמו באופן משמותי, גם ההקצבות יוכלו ללכת ליצירה, זה יהיה דבר נכון.

אמיר רוזנברג: כך אנחנו קוראים לכם לעשות זאת.

אמיר רוזנברג: לעשות זאת במסגרת עסקה כללית, לשמוע מה יש לומר לכל גוף כי רק טיפול בשכר לא יעזור שום דבר.

אמיר רוזנברג: אני רוצה לציין, שבתיאטרון הקאמרי, המנהלים הבכירים קיצצו כבר, עוד לפני תוכנית ההבראה שאני מדבר עליה, 11% בשכרם.

לימור לבנת: עלו כאן הרבה מאוד סוגיות אגב הדיון בשכר שהן סוגיות מאוד רציניות.

לימור לבנת: אחת הסוגיות שהעיר עליה הדובר האחרון, אמיר רוזנברג, מה קורה כאשר מוסד מתנהל תוך איזון תקציבי, מתנהל בצורה ראויה, מתנהג בצורה ראויה, אבל אז מקצצים בתקציבו, חוזרים ומקצצים בו – מייד אתייחס גם למה שנאמר קודם על ידי האפוטרופוס – הוא נקלע לגירעונות ואז הוא נענש.

לימור לבנת: הוא נענש כי אנחנו רוצים לעזור, להציל מוסדות מקריסה, אנחנו מפנים את התקציבים לאלה שנמצאים במצב הגרוע ביותר כי הם לא נוהלו טוב מלכתחילה.

לימור לבנת: ויש כאלה מוסדות שהיה להם כשל ניהולי, אפילו רב שנים, ומשום כך הם נמצאים במצב גרוע.

לימור לבנת: זה לא הגיוני, אבל נותנים את התמיכה והעידוד למי שנמצא במצב לא טוב בגלל כשל ניהולי ומי שניהל כהלכה בעצם זוכה לתמיכה פחותה.

לימור לבנת: יש בזה סתירה מוסרית.

לימור לבנת: גם סתירה רלבנטית ליישום.

לימור לבנת: יש כאן שאלות, אני לא אכנס לכולן, אני רק אומר כך, אדוני המבקר, ההערה של האפוטרופוס לגבי הקיצוצים החוזרים ונשנים.

לימור לבנת: היה טוב לו המדינה היתה באה, גם לוועדה לביקורת המדינה מותר לומר מילה בעניין הזה – לא בדיון הזה – על סך כל התקציב שהמדינה מקצה לנושא התרבות והאמנות בהשוואה למדינות אחרות בעולם, שהוא זעום בהרבה לעומת כל מדינה אחרת בעולם.

לימור לבנת: מדינה תרבותית, שרואה עצמה לפחות תרבותית.

לימור לבנת: אני חושבת שמותר לומר בעניין הזה ולהעיר, לקוות לימים טובים יותר, השנה זה לא הזמן, אגב, אף פעם זה לא הזמן, אבל ראוי להעיר את זה.

לימור לבנת: מעבר לכך, מותר גם להעיר, לי מותר להעיר, אני מקווה שאולי גם המבקר ייראה לנכון להעיר, על כך שבמהלך שנתיים, מאז מרץ 2001, כשהוקמה ממשלה שאני חברה בה מאז, 11 פעמים קוצץ תקציב המדינה.

לימור לבנת: 11 פעמים בשנתיים.

לימור לבנת: אני כבר לא מדברת על ההיקפים שהוא קוצץ.

לימור לבנת: אבל הממשלה מקבלת החלטה, זכותה לקבל החלטה.

לימור לבנת: כנראה גם לא הייתה ברירה, אני לא מתווכחת על זה.

לימור לבנת: אני מציינת רק הערה אחת אדוני המבקר.

לימור לבנת: כאשר מגיעים אנשי האוצר בממוצע בכל חודשיים ומציגים קיצוץ בפני הממשלה, שהוא הכרחי, אבל זהו, יותר לא יהיה, ואם עכשיו נבצע אותו, לא יהיה עוד פעם, יש כשל במערכת שמביאה פעם אחר פעם, בהפרשים כאלה, לדרוש עוד קיצוץ ועוד קיצוץ.

לימור לבנת: משהו בהערכות המצב לקוי - - -

אמנון כהן: גברתי השרה, אם הייתי מכהן כשר, אחרי 11 קיצוצים לא הייתי ממשיך לכהן כשר בממשלה.

לימור לבנת: משהו בהערכת המצב, משהו בתכנון, משהו בניתוח הנתונים, משהו כאן לא בסדר.

לימור לבנת: לא רק תיאטרון הבימה לא יכול להתנהל, גם מערכת החינוך, שום משרד ממשלתי לא יכול להתנהל.

לימור לבנת: המערכת לא מסוגלת להתנהל באופן הזה.

לימור לבנת: אם הזכיר קודם שלמה שחר את אותו קיצוץ שהתבשרו עליו ב-27 בדצמבר, לא "הבימה" התבשר על קיצוץ ניכר ב-27 בדצמבר, כל מוסדות התרבות קיבלו הודעה ב-27 בדצמבר 2002 על קיצוץ רטרואקטיבי בגובה של 10% לשנת 2002.

לימור לבנת: על הקיצוץ הזה לא הוחלט ב-27 בדצמבר, הוחלט עליו במאי, אבל הם קיבלו הודעה רק בדצמבר.

לימור לבנת: למה הם קיבלו הודעה רק בדצמבר?

לימור לבנת: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל אי אפשר לצפות מהם שב-27 בדצמבר יקצצו 10% רטרואקטיבי בשנת 2002, זה בלתי סביר לחלוטין.

לימור לבנת: לכן, כאשר באים לכאן המוסדות, אני דורשת שיבואו בידיים נקיות, אבל צריך גם להבין, שהמצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל כי באמת דורשים מהם לעשות, לבנים אומרים להם אסור, ומלט אין.

לימור לבנת: מקצצים להם את המלט כל הזמן ורוצים שהאבנים יהיו אותם אבנים.

לימור לבנת: יש לי עוד מיליון דברים לומר אבל בזה אסיים, לפנות למנהלי שלושה מוסדות שציינת אותם קודם, שהוזמנו לוועדה והודיעו שהם לא מוכנים להגיע.

לימור לבנת: אני לא יכולה לנקוט שום אמצעים נגדם, אני רואה את זה בחומרה, זו התנהגות שאיננה ראויה.

לימור לבנת: יש בכוונתי להעיר על התנהגות שאיננה ראויה לראשי המוסדות הללו, לא ייתכן שראשי מוסדות ציבור, בכלל, במדינה נורמלית, שום אדם או גוף, גם אם יהיה פרטי לחלוטין ולא יקבל ולו אגורה מתקציב המדינה, לא יכול לסרב לבוא לוועדה של הכנסת.

לימור לבנת: קל וחומר, גוף שמתוקצב מתקציבי ציבור.

לימור לבנת: הדבר לא ראוי ויש בכוונתי לכתוב להם מכתב חריף ולנזוף בהם על תגובתם לעניין.

אמנון כהן: תודה רבה גברתי השרה.

אמנון כהן: ראשית, אני מצטרף לדברייך, גם בנוגע לתקציב, גם בנוגע לתמיכה במוסדות.

אמנון כהן: אני גם מברך את אותם הגופים שמתנהלים כראוי ולא "זכו" לכותרות השליליות.

אמנון כהן: גברתי השרה, הייתי מבקש לקחת בחשבון, לתת תמריץ לגופים שמתנהלים כראוי, לתת להם איזה מצוינות או תוספת כלשהי כפעילות נאותה.

אמנון כהן: לגבי אלה שלא הגיעו, אני מקבל את תגובתך בעניין, אני חושב שצריך לכבד את הוועדה, הרי בסך הכל אנחנו רוצים לתקן, הביקורת היא ביקורת בונה.

אמנון כהן: אם הוועדה היתה דנה בנוגע לעזרה, הם היו מגיעים.

אמנון כהן: בנוגע לחריגות השכר, עוד לפני ועדת ניצני, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תצא בבקשה, שכל המוסדות שמקבלים תקציבים מהמדינה, שיצטרפו ויאמרו, בעקבות המצב הכלכלי הקשה של מדינת ישראל, כל אחד מהם לוקח על עצמו לקצץ בשכרו.

אמנון כהן: בנושא ועדת ניצני, אני מבקש להכין את הכללים כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: ידידי, מר עמירם בוגט, אני מבקש לזרז את התהליכים הנוגעים לוועדת אפרתי.

אמנון כהן: אני מצהיר כאן, אני מוכן להירתם לסייע ולעזור בכל נושא התרבות במדינת ישראל.

אמנון כהן: גברתי השרה, דיברנו בנושא ועדת ניצני, גובה שכר המנהלים, זה עניין אחד.

אמנון כהן: אך אבקש ממך לפעול גם בעניין כפל המשכורות שהם עושים לעצמם על פי פונקציות שונות כמו תפקידים נוספים, זה לא נראה טוב בעיני הציבור, את האלמנט הזה צריך לבחון.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני מבקר המדינה, לך גברתי השרה, לחברי הוועדה ולכל המוזמנים, כל מטרתנו לשמור על התרבות, לחזק אותה, אך מצד שני, לתקן את העיוותים.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.